... e l'agnosticismo?

Altrimenti, anche un cattolico che se ne frega di rispettare i comandamenti dovrebbe essere considerato ateo, idem per un credente qualsiasi che ha timore di Dio e lo considera più cattivo che buono.

Rimarrebbe comunque credente(nel senso enunciato sopra), finché non negasse l'esistenza di quell'entità. Il problema è che né il termine 'ateo' né tantomeno quello 'credente' indicano il come uno è, o non è, arrivato ad essere quello che è, ma soltanto quello che è, in relazione ad una specifica credenza(quella in Dio). Che poi l'ateo razionalista sia più (o anche l'unico) legittimato intellettualmente, rispetto a quello per comodità o per menefreghismo, ripeto, non ci piove.

La vera discriminate è se uno crede che esista qualcosa oltre o al di fuori del mondo fisico o no. Poi tutto il resto è irrilevante. A cosa, come o perchè non spostano il problema.

Werewolf ha scritto:

Muriel ha scritto:

Werewolf ha scritto:Ateo(non crede in Dio), ma non razionalista. Per la precisione, unicornista
Ma non si risponde ad una domanda con una domanda

è che a volte certe domande si rispondono da sole
è ovvio che per una questione squisitamente etimologica il termine a-teo indichi "colui che non crede in dio (θεός)", ma penso che ormai il termine si sia evoluto (ah, l'evoluzione! un errore confinarla alla biologia) allargando il campo semantico a tutto ciò che riguarda credenze irrazionali su indimostrabili questioni ultraterrene. se gli animisti vengono considerati credenti, non vedo perchè non considerare tale anche una persona superstiziosa che però dice di non credere in dio.

La tua è l'appropriazione indebita di una parola e del cambiamento del suo significato a uso e consumo personale: il termine ateo indica chi non crede in Dio, non chi non crede alla potenza della danza della pioggia, così il termine credente indica (normalmente, e dipende molto dal contesto) chi crede in Dio, solitamente quello della maggioranza della popolazione. L'errore che l'ateo normalmente fa è dare per scontato che 'ateo' abbia il significato che lui gli vuole dare. Dato che però le parole, come ben sappiamo, sono semplicemente un codice per comunicare, devono avere un significato comune fra i vari soggetti che comunicano: il semplice fatto che, ogni volta che discutiamo con un credente dobbiamo specificare 'in che senso' siamo atei, ovvero, nel tuo e nel mio caso razionalmente, basta a dire che il significato che diamo al termine ateo non è quello di base che da il tuo interlocutore, e che, se non spiegato adeguatamente, dà vita ad una serie di incomunicabilità, e che quindi il suo campo semantico non è oggettivamente quello. E' il motivo per cui, se dicessi ad un Pinco Pallino X che mio padre è credente, mentirei, mentre non lo farei se dicessi che fosse ateo. Idem vale per il post qui sopra di wendell. Le parole non possono essere usate soggettivamente, e poi stupirsi se la gente non capisce.

La semantica è univoca unicamente negli statement informatici e non può essere altrimenti.
Il greco θεός ovvero volgarizzato in Zeus e quindi Giove assume significati molteplici, quindi lo dici tu che l'accezione estensiva è indebita, per carità, opinione ripettabilissima ma sempre opinione, oppure Allah ovvero la derivazione di dell'El ebraico non è dio? e parimenti il baron samedi divinità wodoo come è da considerarsi?
e quei mattarelli (secondo me) che credono nelle divinità norrene?
E' molto difficile scindere il divino dal superstizioso, mi pare che tu cada nel pregiudizio squisitamente cattolico per cui le religioni non giudaico cristiane siano da considerarsi superstizione, d'altra parte non può definirsi dio unicamente quello di derivazione ebraica, per cui è sicuramente corretto attribuire al termine θεός, ovvero dio, il significato più ampio possibile.

Werewolf ha scritto:Rimarrebbe comunque credente(nel senso enunciato sopra), finché non negasse l'esistenza di quell'entità.

Ecco, è proprio qui che volevo arrivare: negli esempi che hai fatto non c'è la negazione dell'esistenza di Dio, e tu stesso, proprio adesso, hai detto chiaramente che il menefreghismo o il pensare che Dio sia cattivo non rende il credente ateo.

Questo significa anche che simili risposte non stabiliscono se una persona è atea, per il semplice fatto che non sono risposte sufficienti per stabilire se uno crede o no in Dio, al massimo stabiliscono se una persona lo considera buono o cattivo.

Ecco perché, come tu stesso hai dimostrato ora, ci vogliono risposte più adeguate che stabiliscono in modo implicito se uno crede o no in Dio, ed è questo che sto dicendo: negli esempi che hai fatto non si capisce se la persona in questione crede o no in Dio.

Il problema, wendell, non è come io utilizzo per me, il termine Dio o il termine ateo: il problema è che io devo comunicare con un interlocutore. Il fatto che io debba specificare in che senso sono ateo è sufficiente per dire che io e il mio interlocutore non siamo concordi sul significato della parola ateo. Il mio interlocutore generico, in linea di massima, non userà mai il termine ateo in riferimento alle divinità norrene(a meno che non creda lui personalmente alle divinità norrene), così come non porrà distinzione fra l'ateo razionalista e l'ateo che crede negli oroscopi: sempre ateo, ovvero che nega l'esistenza di Dio(inteso nel generico senso di entità semi-metafisica personale che sarebbe sottesa a tutto l'esistente, definizione che include tutte le divinità dei monoteismi e dei politeismi, e che però esclude varie altre entità, fra cui elfi e folletti, oppure l'influsso dei pianeti sulla nostra vita, che infatti non vengono indicate in alcun senso come divinità) rimane, by definition. Non per niente, se devi dire che l'ateo è razionalista, lo devi ogni volta specificare.

AteoCorporation ha scritto:

Ecco, è proprio qui che volevo arrivare: negli esempi che hai fatto non c'è la negazione dell'esistenza di Dio, e tu stesso, proprio adesso, hai detto chiaramente che il menefreghismo o il pensare che Dio sia cattivo non rende il credente ateo.

Questo significa anche che simili risposte non stabiliscono se una persona è atea, per il semplice fatto che non sono risposte sufficienti per stabilire se uno crede o no in Dio, al massimo stabiliscono se una persona lo considera buono o cattivo.

Ecco perché, come tu stesso hai dimostrato ora, ci vogliono risposte più adeguate che stabiliscono in modo implicito se uno crede o no in Dio, ed è questo che sto dicendo: negli esempi che hai fatto non si capisce se la persona in questione crede o no in Dio.

Potrei riformulare questi esempi in altrettanti modi:
"Me ne frego delle cose metafisiche, ergo non credo in Dio"
"Non mi piace l'idea di un Grande Fratello Celeste, quindi non credo in Dio"
"Ogni Dio che mi viene in mente sarebbe malvagio, ergo non credo in Dio"
"Non so neanche cosa si intenda con la parola Dio, quindi non credo in Dio"
Chi esprimesse una qualsiasi di queste cose sarebbe, per definizione, ateo. Non sto dicendo che sia ateo per i motivi giusti, dico solo che lo sarebbe, per definizione. Concordo anch'io che siano tutti motivi abbastanza puerili per essere atei, ma colui che li esprimesse sarebbe ateo, ciò nondimeno.

Paolo ha scritto:
Se alla domanda classica "per te dio esiste" rispondi che per te la metafisica non esiste ed è una pura invenzione umana, per latro che nasce da concetti inversi (ovvero negando caratteristiche fisiche, anzichè dandone una sua definizione) vedrai che tutto quadra e non serve nulla di più.

Alla domanda io rispondo semplicemente che non esiste nulla che rende Dio più reale di tante credenze nate dalla fantasia umana, dunque non ho un valido motivo per innalzarlo rispetto alle stesse.

Non è una semplice opinione, ma un fatto concreto, ecco perché parlo di coerenza e razionalità, questo è un concetto valido per tutti, e rende gli atei che credono in altre cose incoerenti, perché non esiste nulla che rende le altre credenze più reali dello stesso Dio, quindi è incoerente usare due pesi e due misure quando nulla di concreto rende una credenza più veritiera delle altre.

Se credi in Paperino non puoi negare l'esistenza di Topolino, perché le argomentazioni che puoi usare per il primo valgono anche per il secondo.

Werewolf ha scritto:Potrei riformulare questi esempi in altrettanti modi:
"Me ne frego delle cose metafisiche, ergo non credo in Dio"
"Non mi piace l'idea di un Grande Fratello Celeste, quindi non credo in Dio"
"Ogni Dio che mi viene in mente sarebbe malvagio, ergo non credo in Dio"
"Non so neanche cosa si intenda con la parola Dio, quindi non credo in Dio"
Chi esprimesse una qualsiasi di queste cose sarebbe, per definizione, ateo. Non sto dicendo che sia ateo per i motivi giusti, dico solo che lo sarebbe, per definizione. Concordo anch'io che siano tutti motivi abbastanza puerili per essere atei, ma colui che li esprimesse sarebbe ateo, ciò nondimeno.

Invece potrebbero essere benissimo risposte di un credente, al limite di un agnostico, ecco degli esempi.

1) Me ne frego a prescindere della sua esistenza, potrei anche credere in Dio e nel paradismo ma fregarmene di comportarmi bene, oppure potrei essere nel dubbio e scegliere di fregarmene comunque, alla fine sarei un irresponsabile, ma potrei benissimo essere credente o agnostico.

2) Non mi piace che Dio mi guardi, ma cosa posso farci se è la Sua volontà?
Non mi piace nemmeno l'idea di andare all'inferno, ma questo non significa che credo solo nel paradiso.

3) Mi basta leggere la Bibbia per notare che il mio Dio punisce crudelmente gli eretici, ma chi sono io per contestare la Sua volontà?
Ciò che fa Dio è giusto, a recepire le sue azioni come negative è il mio cervello imperfetto, devo solo aver fede.

4) Solo questa è una risposta più decente (come ho detto anche prima), ma nel momento in cui uno conosce il significato della parola, comincia a domandarsi se questo Dio esiste o no, ed ecco che la ruota gira ancora.

Non sono motivi per essere atei, sono argomentazioni che non spiegamo in modo chiaro se uno è ateo, agnostico o credente, sono del tutto inutili come risposta.

E, no invece, in quanto i miei esempi hanno ben specificato che il tizio non crede in Dio, il che è sufficiente per affermare che è ateo. Punto.
E' come se tu dicessi(esempio orrendo, ma per essere chiari), che il cancro ai polmoni del paziente non è cancro, perché è colpa sua, dato che fuma. Ma il fatto che fumi non significa niente sulla definizione di cancro, così come la validità o meno del ragionamento non toglie che la persona sia atea.
Data la definizione:
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/ateo.aspx?idD=1&Query=ateo&lettera=A
Ateo=chi nega l'esistenza di Dio
chiunque neghi l'esistenza di Dio è ateo. Le motivazioni stanno da un'altra parte.
E' come dire che il cattolico tipico, quello che va a messa solo per farsi vedere, crede nel Dio del cattolicesimo e poi però usa il preservativo non è cattolico. Che senso ha? Il 90% dei credenti nelle varie religioni crede perché gli è stato inculcato da piccoli o semplicemente perché vivono in un ambiente che li porta a credere. E nonostante tutto, nonostante il fatto che non siano in grado di spiegare in modo decente perché credono, li definisci credenti in questo o quel Dio, nondimeno. Ed è questo il punto: stante una definizione tutto ciò che sta sotto quella definizione, a prescindere dalle caratteristiche singole, è definito da quella particolare parola che definisce. Ripeto, l'ateo razionalista è l'unica persona veramente coerente, ma questo non significa che tutti siano coerenti, anzi. Alla fine anche tu, in questa frase qui sopra
Non è una semplice opinione, ma un fatto concreto, ecco perché parlo di coerenza e razionalità, questo è un concetto valido per tutti, e rende gli atei che credono in altre cose incoerenti, perché non esiste nulla che rende le altre credenze più reali dello stesso Dio, quindi è incoerente usare due pesi e due misure quando nulla di concreto rende una credenza più veritiera delle altre.
hai usato il termine atei per indicare persone incoerenti che non hanno fatto un vero ragionamento completo riguardo alle proprie credenze: in pratica hai fatto quello che sto dicendo essere normale da stamattina: hai usato il termine ateo nel suo senso generico, indipendentemente dalle motivazioni per cui uno lo sia.

Siete andati avanti di cinque pagine senza di me Cattivi

Adesso vi beccate 'sto pistolotto

Muriel ha scritto:

Fux89 ha scritto:Di atei irrazionali ne conosco personalmente più di uno...

davvero? e cosa dicono di così irrazionale, pur essendo atei? te lo chiedo perchè io non ne ho mai conosciuti e francamente sono molto curiosa a riguardo

Ad esempio, ho amici che non credono in dio (quindi sono atei) ma prendono sul serio questioni pseudoscientifiche; o che sono superstiziosi; o che sono razzisti/omofobi; ecc..

AteoCorporation ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Di atei irrazionali ne conosco personalmente più di uno...

Il problema è che quelli sono solo l'ombra di un ateo.

E per quale ragione? Si tratta di persone che non credono in dio, quindi sono atee; eppure, hanno svariate credenze del tutto irrazionali (il che, tra parentesi, fa quantomeno sospettare che anche le motivazioni per cui sono atei non siano propriamente di carattere razionale).

Il vero ateismo si basa sul rifiuto di credere in una cosa senza avere elementi concreti che possono portare a credere nella stessa.

L'ateismo (senza aggettivi) si basa sul rifiuto di credere nelle divinità. Punto. Espressioni come "vero ateismo", o la sua opposta "falso ateismo", me ne ricordano troppo da vicino altre, che hanno portato alla persecuzione di chi si opponeva alla dottrina, tipo "vera fede"...

Le diversità tra noi si basano solo sull'importanza che possiamo dare all'ateismo

Non solo, le diversità tra gli atei, relativamente all'ateismo, possono riguardare anche le motivazioni che portano ad esso.

un ateo è tale proprio perché non si accontenta della fede, ma vuole prove e dimostrazioni che su Dio non ci sono.

Non necessariamente. Un ateo è tale perché non crede in dio. Ciò non toglie che possa tranquillamente accontentarsi della fede per quanto riguarda, ad esempio, l'omeopatia, senza per questo essere meno ateo, o un falso ateo.

In un certo senso, possiamo dire che l'ateismo è la conseguenza dell'assenza di prove su Dio, se nessuno di Dio è "ateo" nei confronti dei batteri è perché la loro esistenza è stata dimostrata con prove concrete, anche se quasi nessuno di noi li ha visti al microscopio.

Un certo tipo di ateismo è sicuramente la conseguenza dell'assenza di prove su dio. Io, te e probabilmente la maggior parte dei frequentatori di questo forum siamo atei proprio perché non c'è alcuna prova né indizio dell'esistenza di Dio, e l'unica motivazione valida per "credere" all'esistenza di qualcosa è la presenza di prove. Ciò non toglie che sia possibile avere altre motivazioni: ad esempio, credere che dio non esista, indipendentemente dalla presenza o assenza di prove. E, dall'altra parte, il fatto che esistano prove dell'esistenza di un'entità o di un fenomeno non per tutti è sufficiente per accettarne la realtà: basta pensare ai creazionisti.

wendell p. bloyd ha scritto:Qui si continua a scambiare l'ateismo come un qualcosa di specularmente contrario alla fede religiosa

No, affatto. Vediamo di chiarire le cose. La fede religiosa è per definizione irrazionale, proprio perché è una fede. L'ateismo, invece, non implica logicamente l'irrazionalità, perché non è di per sé una fede. Ma ciò non significa che non si possa essere atei in maniera irrazionale.

In altre parole, il credente è irrazionale in quanto credente, sempre, l'ateo in generale non è irrazionale in quanto ateo, ma a volte può esserlo.

l'ateismo non presuppone nessuna fede, è una posizione essenzialmente scettica e ha,comunque, sempre un fondo razionale.

Vera la prima parte: l'ateismo non presuppone alcuna fede, cioè, non è necessaria la fede per essere atei. Falsa la seconda: si può essere atei per fede, cioè indipendentemente dalla presenza o assenza di prove. Nella seconda categoria rientrerebbe, ad esempio, chi continuasse a non credere a Ganesha anche nel momento in cui ne venisse provata l'esistenza.

Werewolf ha scritto:Credere che l'evoluzione sia un falso(o meglio, 'credere che l'evoluzione non esista') non è forse dogmatico, proprio perché fatto in assenza di prove,e anzi con prove evidenti del contrario? Idem vale per l'affermazione di credere senza prove che Dio non esista. E' per questo che è più corretto, gnoseologicamente ed epistemologicamente parlando, parlare dell'ateo razionalista come di colui che non crede che Dio esista. La negazione è sul verbo credere, non sulla negazione della cosa creduta. E presentare così l'ateismo. Peraltro, servirebbe ad evitare preamboli inutili ogni volta che si apre il discorso.

È esattamente ciò che intendo dire.

Non confondiamo la razionalità dimostrata dalle persone nelle cose di tutti i giorni con il razionalismo, altrimenti anche i credenti sarebbero razionalisti, visto che, come da mia firma, guardano a destra e sinistra prima di attraversare la strada. Sono razionali, ma non razionalisti.

Anche qui quoto, e vado oltre: vale la stessa cosa al contrario. Essere razionalisti non implica agire in maniera sempre e comunque razionale. Ad esempio, il piacere che provo ascoltando della buona musica, o leggendo un libro appassionante, o gustando un buon piatto di pasta, l'attrazione per una bella ragazza, ecc., non sono certo elementi sotto il controllo della ragione. Ciò non toglie che sia possibile trovarvi un fondamento razionale. Essere razionalisti non significa negare l'esistenza di una componente emotiva, anzi, dato che l'emotività, evidentemente, esiste, negarla sarebbe decisamente irrazionale, ma ritenere che essa possa essere spiegata razionalmente (ad esempio, in termini di evoluzione).

Muriel ha scritto:ma caro davide, come ha sottolineato invece wendell l'ateismo è una convinzione razionalista.

L'ateismo può essere una convinzione razionalista.

credere alla sfiga e non a dio, perdonami, ma mi sembra solo un nonsense...

Anche a me sembra un nonsense. Ciò non toglie che sia assolutamente possibile, infatti ne conosco personalmente di atei superstiziosi. Mio zio, ad esempio.

Muriel ha scritto:bah... non percepisco dio, in quanto non lo posso vedere/ascoltare/odorare/gustare/toccare/osservare gli effetti del suo essere tale su ciò che mi circonda, ergo non ci credo, e probabilmente non mi sarei posta nemmeno il dubbio della sua esistenza se non avessero voluto ficcarmelo in testa a forza quando ero una bambina (e lo stesso vale per il mostro volante di spaghetti, la fatina dei denti, la marmotta che confezionava la cioccolata, la teiera orbitante di russel e l'uncorno rosa, per i quali però non esistono definizioni tipo a-teierismo o a-marmottismo et similia, purtroppo)...

Finirai in un inferno con spogliarellisti con malattie veneree e birra stantia, lo sai, vero?

è il credere in dio che è innaturale e illogico, specie allo stato attuale delle cose, quando abbiamo una spiegazione logica e scientifica per la maggiorparte delle cose con cui abbiamo a che fare.

Certo, su questo siamo perfettamente d'accordo.

ma finchè sarai convinto che credere in dio ed essere atei siano due atteggiamenti potenzialmente uguali da mettere sullo stesso piano, non credo che abbia molto senso portare avanti questa discussione

Ovviamente non sono due atteggiamenti uguali. Ciò non toglie che l'ateismo non è necessariamente di stampo razionalista.

wendell p. bloyd ha scritto:Teoria per me ha un significato ben preciso e univoco

Teoria ha un significato preciso e univoco se si parla in ambito scientifico. In generale, il significato di teoria dipende dal contesto.

Muriel ha scritto:tu come chiameresti uno che non crede in dio, ma che crede all'unicorno rosa?

Dipende dalle caratteristiche di questo unicorno rosa, in particolare se esse possono essere assimilate a quelle che contraddistinguono le divinità oppure no.

Muriel ha scritto:se la lingua e i concetti da essa espressi non si evolvessero oggi useremmo ancora la lingua che veniva parlata nelle corti, non
credi?

La lingua e i concetti si evolvono in base all'uso che se ne fa, non in base alle decisioni arbitrarie del singolo, altrimenti ognuno darebbe il significato che vuole alle parole e verrebbe meno quello che è lo scopo principale della lingua, e cioè la comunicazione.

AteoCorporation ha scritto:I diversi tipi di ateismo di cui parlate sono solo l'ombra di un ateismo vero e proprio, perché anche se non ci sono dogmi da seguire ci vuole comunque un minimo di coerenza.

E cos'è un ateismo vero e proprio?

Menefreghismo: puoi anche fregartene di Dio, ma questo non significa che non esiste e non puoi negare la sua esistenza con un simile atteggiamento

E perché no? Io posso dire: di dio non me ne frega niente, quindi non ci credo, quindi sono ateo.

Comodità: come per il menefreghismo, del resto puoi anche fregartene della legge italiana, ma non puoi dire che la legge non esiste solo perché trovi comodo non darle importanza, alla domanda "Dio esiste?" non puoi rispondere di no perché trovi comodo la sua inesistenza: semplicemente non è una risposta adeguata.

L'esempio della legge è fuorviante, perché che la legge esista è un dato di fatto, l'esistenza di dio no. Per cui, io posso tranquillamente dire che, siccome trovo più comodo (o più bello esteticamente) pensare che dio non esiste, allora non credo in dio, quindi sono ateo.

Etica: solo perché consideri Dio un tiranno sanguinario non puoi considerarlo inesistente, puoi solo considerarlo indegno della tua stima, ma non puoi dire "non credo nella sua esistenza perché lo trovo cattivo", e non puoi nemmeno crederci solo perché lo consideri buono, puoi credere che esiste e, solo dopo, che sia buono o cattivo.

Io posso tranquillamente affermare che, siccome trovo le divinità delle varie religioni eticamente e moralmente riprovevoli, preferisco ritenerle inesistenti, quindi non ci credo, quindi sono ateo.

Nessuno ti ha insegnato a credere: questo è l'unico esempio che si avvicina ad un ateismo vero e proprio, perché si basa sul non avere motivazioni adeguate che ti portano a credere nella sua esistenza, tuttavia, se qualcuno ti spiegasse cosa potrebbe essere Dio, per non crederci dovresti trovare una risposta razionale, poiché, come ho spiegato sopra, quegli esempi non danno una vera risposta sull'argomento,

Oppure, potresti trovare una risposta irrazionale, come quelle che ho ipotizzato.

Il problema del tuo discorso è che costituisce una petitio principii: tu infatti vorresti dimostrare che l'ateismo è tale solo se è razionalista, ma per farlo ipotizzi che un ateismo non possa derivare che da motivazioni razionaliste. In realtà, come ho mostrato nei vari casi che hai analizzato, è possibilissimo essere atei partendo da tali motivazioni, semplicemente tali motivazioni non sono razionali. È chiaro che dal fatto che io me ne frego di dio non deriva logicamente che non debba crederci, ma questo non dimostra che non si possa partire da tale presupposto per giungere a questa conclusione. Ovviamente, dato che l'una non è conseguenza logica dell'altra, l'argomento non è razionale.

Se uno non crede in Dio ma crede nelle fate, probabilmente significa che non si è mai posto seriamente domande su Dio, perché basta sedersi e scrivere su di un foglio le motivazioni a favore dell'esistenza delle fate con quelle a favore dell'esistenza di Dio: non esiste nulla che rende Dio meno reale delle fate,

Certo, ma questo è un argomento razionale. Ma, come ho mostrato, è possibile utilizzare argomenti irrazionali per giungere all'ateismo.

ed è per questo motivo che il razionalismo ed il bisogno di prove concrete è parte integrante del vero ateismo.

No, il razionalismo è parte integrante dell'ateismo razionalista.

Werewolf ha scritto:Il termine credenza, semplicemente, può indicare molte cose: nel nostro linguaggio comune che utilizziamo normalmente fra atei significa 'ciò che si crede in modo irrazionale', ma spesso e volentieri viene utilizzato per indicare qualcosa che il soggetto ritiene vero: in questo senso, l'evoluzione o la gravità sono credenze.

Ma questa credenza è razionale o irrazionale?

wendell p. bloyd ha scritto:E' molto difficile scindere il divino dal superstizioso, mi pare che tu cada nel pregiudizio squisitamente cattolico per cui le religioni non giudaico cristiane siano da considerarsi superstizione, d'altra parte non può definirsi dio unicamente quello di derivazione ebraica, per cui è sicuramente corretto attribuire al termine θεός, ovvero dio, il significato più ampio possibile.

Da un punto di vista razionale, le divinità hanno senso tanto quanto le superstizioni, ciò non toglie che per divinità si intendono entità con determinate caratteristiche, e l'ateismo significa negare l'esistenza di tali entità, non di ogni elemento irrazionale. Le divinità sono un sottoinsieme delle entità irrazionali.

AteoCorporation ha scritto:Alla domanda io rispondo semplicemente che non esiste nulla che rende Dio più reale di tante credenze nate dalla fantasia umana, dunque non ho un valido motivo per innalzarlo rispetto alle stesse.

Su questo concordo, ovviamente.

Non è una semplice opinione, ma un fatto concreto, ecco perché parlo di coerenza e razionalità, questo è un concetto valido per tutti, e rende gli atei che credono in altre cose incoerenti, perché non esiste nulla che rende le altre credenze più reali dello stesso Dio, quindi è incoerente usare due pesi e due misure quando nulla di concreto rende una credenza più veritiera delle altre.

È incoerente e irrazionale definirsi atei razionalisti e poi credere negli oroscopi, definirsi atei non razionalisti e credere negli oroscopi è irrazionale, ma non incoerente.

Se credi in Paperino non puoi negare l'esistenza di Topolino, perché le argomentazioni che puoi usare per il primo valgono anche per il secondo.

Razionalmente parlando, è così. Ma io potrei credere per fede in Paperino e non credere in Topolino.

Were, ateo indica chi è senza dio, più che chi lo nega. Il percorso logico deve partire dall'uomo. Prima postuli l'esistenza di dio, poi definisci ateo chi non la condivide. L'errore è dovuto alla mentalità consolidata nei secoli, per non dire millenni. Ovvero dare per scontato l'esistenza di una qualcosa di oltre il mondo fisico. Il credente fa tutto da solo. Si inventa la divinità e poi pretende che tu dimostri che non sia vero! Una illogicità in termini. Come puoi dimostrare che non esiste qualcosa che non esiste?
E' un ragionamento più volte detto: chi ipotizza un qualcosa è suo onere sostenere e dimostrare l'esistenza. Forse in questo senso l'ateo lo si può intendere come dice Were: chi nega più che l'esistenza, nega i ragionamenti che il credente sostiene a prova della sua esistenza.

AteoCorporation ha scritto:Non sono motivi per essere atei, sono argomentazioni che non spiegamo in modo chiaro se uno è ateo, agnostico o credente, sono del tutto inutili come risposta.

Sono motivi irrazionali per essere atei.

al di là della discussione che non intendo continuare, dato che il mio parere in merito l'ho dato ampiamente e che mi sembrerebbe ridondante ripetermi ancora (anche perchè mi pare davvero che ci si sta perdendo in sofismi inutili), ho riscontrato un errore ripetuto più di una volta durante il procedere della diatriba: la persona che dichiara di disinteressarsi alla questione di dio non è l'ateo, cosa che erroneamente ho sentito una volta sostenere anche da sgarbi, bensì l'agnostico.

Muriel ha scritto: la persona che dichiara di disinteressarsi alla questione di dio non è l'ateo, cosa che erroneamente ho sentito una volta sostenere anche da sgarbi, bensì l'agnostico.

Certo....basta comunque anche andare a controllae i rispettivi significati sul dizionario.

Teoria ha un significato preciso e univoco se si parla in ambito scientifico. In generale, il significato di teoria dipende dal contesto.

Il termine teoria ha senso solo se usato come termine scientifico-matematico, senno non si deve parlare di teoria e si usa un altro termine,a menoche il termine teoria non assuma il significato di sfilata;
lo so che si usa ed abusa di questa parola ma io sono un tipo precisino
che ci volete fa' , in certi casi mi piacciono di più termini quali: ipotesi, congettura et similia.
Esempi di stronzate semantiche moderne ;
Teorema giudiziario: il teorema è una proposizione dimostrata per via logica che poco ha a che fare con le procure della repubblica, si potrebbe addirittura dire che una condanna in base ad un teorema è giusta essendo dimostrata la colpevolezza.
Giustizialismo: movimento politico di stampo populista con richiamo ai fascismi europei fondato da Juan Domingo Peron in argentina nel 1945,anche questo ha poco a che fare con le procure della repubblica.
Se proprio si vuole spaccare il capello in 128, poi, anche la credenza nell'oroscopo puo' essere ricondotta ad una fede nel divino; non è forse l'oroscopo determinato dalle congiunzioni dei pianeti e delle costellazioni?
E allora non si attribuiscono a questi oggetti sia pure concreti proprietà di carattere taumaturgico nonché metafisico in grado d'influire sulla vita dell'uomo?
Quando io ero giovane, ed anche al giorno d'oggi credo, la definizione di ateismo era scissa in ateismo pratico (ovvero quelli che di fatto si comportano come atei senza porsi troppi problemi di carattere filosofico) e ateismo teorico (diciamo più o meno quelli che si comportano come noi), a me non è mai piaciuta questa distinzione, direi che i primi più che atei sarebbero da definire agnostici.

io caro wendell sono ancora d'accordo con te, anche perchè, come diceva giustamente AC, per essere atei ci vuole pure un minimo di coerenza. sennò a questo punto potrei anche dire "sono ateo perchè non credo in dio, però credo a sant'ambrogio". e sant'ambrogio non è dio, no?
cioè, se ci si attacca al significato pedissequo del termine dio in quanto divinità creatrice antropomorfa che risponde alle caratteristiche delle religioni pagano-abramitiche, si limita il concetto a un numero esiguo di entità ultraterrene, il che secondo me ha ben poco senso... ma tant'è, ognuno la pensa a modo suo anche in questo

Muriel ha scritto:io caro wendell sono ancora d'accordo con te, anche perchè, come diceva giustamente AC, per essere atei ci vuole pure un minimo di coerenza. sennò a questo punto potrei anche dire "sono ateo perchè non credo in dio, però credo nella madonna". la madonna non è dio, no?

In effetti secondo me una persona che si definisce ateo razionale oltre a non credere a dio non dovrebbe credere a cabale oroscopi trascendentalismi in genere etc etc.
Per quel che mi riguarda faccio parte di questi,mai creduto a niente.

ahah ho editato il messaggio, ora è diverso da quello che hai quotato tu chef... ho sostituito la madonna con sant'ambrogio

Muriel ha scritto:ahah ho editato il messaggio, ora è diverso da quello che hai quotato tu chef... ho sostituito la madonna con sant'ambrogio

Gli esempi che sono stati fatti sono del tutto insufficienti!

Dio è cattivo?
Pensare che Dio sia malvagio non mi rende ateo, potrei benissimo essere agnostico o perfino credente, non a caso la fede si basa anche sul timore di questo Dio che potrebbe mandarti per l'eternità all'inferno.

Dio guarda tutto quello che faccio?
I credenti sono certi che sia così, quindi con quale assurdo ragionamento potete usare questo esempio per stabilire che una persona non crede in Dio?
Di sicuro anche a molti agnostici non piace l'idea di essere in un Grande Fratello...ma questo non li rende atei!

Comodità?
Quanti credenti peccano continuamente e pensano che tanto il loro Dio è buono e li perdonerà comunque?
In questo caso la comodità sta nel fatto di sminuire l'importanza dei peccati, se non vi piace questa risposta c'è comunque quella di un agnostico, che potrebbe benissimo fregarsene di farsi domande su Dio restando comunque agnostico.

Non avere idea di cosa sia Dio.
Come ho già detto altre volte, questo è l'unico esempio più decente, ma dopo, se uno viene a sapere della possibile esistenza di questo Dio, per dichiararsi ateo non può usare quegli esempi che avete dato sopra, perché valgono anche per gli agnostici ed in parte anche per i credenti.

Pensate che un credente non possa considerare Dio crudele?
Pensate che un agnostico non possa essere infastidito dalla possibilità che Dio lo veda, oppure che non possa vivere fregandosene della metafisica pur rimeanendo nel dubbio?

I vostri esempi valgono anche per agnostici e credenti, se dite di no, allora significa che per voi un credente non può pensare che il suo Dio sia crudele, oppure che un agnostico non possa essere infastidito dalla possibilità di essere osservato in continuazione.

Ed è per questo che gli esempi non dimostrano assolutamente nulla, perché anche un credente o un agnostico può pensare certe cose di Dio.

Muriel ha scritto:al di là della discussione che non intendo continuare, dato che il mio parere in merito l'ho dato ampiamente e che mi sembrerebbe ridondante ripetermi ancora (anche perchè mi pare davvero che ci si sta perdendo in sofismi inutili), ho riscontrato un errore ripetuto più di una volta durante il procedere della diatriba: la persona che dichiara di disinteressarsi alla questione di dio non è l'ateo, cosa che erroneamente ho sentito una volta sostenere anche da sgarbi, bensì l'agnostico.

Chiaramente, il mio discorso era un discorso di semantica, che voleva mettere l'accento sulla questione della comunicabilità fra la comunità, se così si può definirla, degli atei razionalisti, e il 'mondo esterno'.

Quanto alla questione Sgarbi, io ritengo che né l'agnostico né tantomeno l'ateo debbano o possano disinteressarsi alla questione Dio. La domanda è troppo importante perché non venga posta, e alla fine richiede comunque una presa di posizione. Checché ne dica l'agnostico, alla fine anche lui fa una scelta di campo: si comporta come se Dio non ci fosse, ergo la risposta che si dà non è un semplice 50-50, ma quel po' in più che gli toglie il problema.

@Ateocorporation

Ed è per questo che gli esempi non dimostrano assolutamente nulla, perché anche un credente o un agnostico può pensare certe cose di Dio.

Non è più agnostico o credente se da quelle premesse arriva alla conclusione che Dio non esiste. Il punto non è il come c'è arrivato a crederlo, ma il cosa crede la persona. E' la definizione, quindi o cambi il dizionario per fargli dire che con ateo si intende solo l'ateo razionalista, in base alla tua idiosincratica visione delle cose, o ti adegui all'utilizzo della lingua italiana che usi per comunicare con gli altri 60 milioni di persone che la parlano.

AteoCorporation ha scritto:Ed è per questo che gli esempi non dimostrano assolutamente nulla, perché anche un credente o un agnostico può pensare certe cose di Dio.

Certo che anche un credente o un agnostico può pensare certe cose riguardo a dio, eppure rimanere credente o agnostico. Il fatto che dalle stesse premesse si possa giungere ad una conclusione o alla sua opposta dimostra che il ragionamento è logicamente fallace, quindi giungere ad una conclusione (che sia l'ateismo, l'agnosticismo o la fede) attraverso tale ragionamento è irrazionale. Ed è proprio ciò che sto affermando: quelle sono motivazioni irrazionali per definirsi atei. Ciò non toglie che sia possibile essere atei per quelle motivazioni.

Werewolf ha scritto:
Il punto non è il come c'è arrivato a crederlo, ma il cosa crede la persona.

Il ragionamento è giusto solo se consideriamo l'atesimo una credenza basata sulla fede, ed è questo che è sbagliato.

Se per te il punto non è il come si arriva a non credere in Dio ma il cosa crede la persona, significa che consideri l'ateismo una credenza basata sulla fede, in pratica per te uno "ha fede nell'inesistenza di Dio" e le argomentazioni diventano quindi superflue, perché uno parte dall'inesistenza di Dio a prescindere da ragionamenti e argomentazioni.

Fux89 ha scritto:Ed è proprio ciò che sto affermando: quelle sono motivazioni irrazionali per definirsi atei. Ciò non toglie che sia possibile essere atei per quelle motivazioni.

Ma in questo modo, come ho detto sopra, l'ateismo diventa una fede, ed è per questo che, oltre ad essere irrazionali, a mio avviso sono motivazioni insufficienti: sono adeguate solo se consideriamo l'atesimo una fede nel "non-Dio".

AteoCorporation ha scritto:

Fux89 ha scritto:Ed è proprio ciò che sto affermando: quelle sono motivazioni irrazionali per definirsi atei. Ciò non toglie che sia possibile essere atei per quelle motivazioni.

Ma in questo modo, come ho detto sopra, l'ateismo diventa una fede, ed è per questo che, oltre ad essere irrazionali, a mio avviso sono motivazioni insufficienti: sono adeguate solo se consideriamo l'atesimo una fede nel "non-Dio".

Infatti, è proprio quello che sto dicendo io.

AteoCorporation ha scritto:
Non avere idea di cosa sia Dio.
Come ho già detto altre volte, questo è l'unico esempio più decente, ma dopo, se uno viene a sapere della possibile esistenza di questo Dio, per dichiararsi ateo non può usare quegli esempi che avete dato sopra, perché valgono anche per gli agnostici ed in parte anche per i credenti.

Ma nella ipotesi da te esposta se uno non ha l'idea di dio, non ha bisogno nè di dichiarasi ateo e tanto meno di fare alcun esempio. Sarà chi ne sostiene l'esistenza a dover portare eventuali prove o esempio di quello che dice.

Il ragionamento è giusto solo se consideriamo l'atesimo una credenza basata sulla fede, ed è questo che è sbagliato.

Se per te il punto non è il come si arriva a non credere in Dio ma il cosa crede la persona, significa che consideri l'ateismo una credenza basata sulla fede, in pratica per te uno "ha fede nell'inesistenza di Dio" e le argomentazioni diventano quindi superflue, perché uno parte dall'inesistenza di Dio a prescindere da ragionamenti e argomentazioni.

E ancora: la parola ateo(devo rimettere il link al lemma del dizionario?) non indica se l'ateo lo è per fede o per ragionamento: indica solo la persona che non crede in Dio. Punto e stop. Voler aggiungere altri significati porta per forza a dover, come hai fatto tu ieri, parlando di atei incoerenti, a dover aggiungere delle specificazioni. Questo significa che il tuo interlocutore, se usi la parola ateo nel significato che vuoi dargli tu(ateo che è tale esclusivamente per razionalismo), non ti capirà, e tu dovrai spiegargli cosa intendi per 'ateo'.
Qualsiasi credenza basata sulla fede o su ragionamenti illogici è irrazionale e 'sbagliata', ma questo non implica che non sia una credenza. E' qui che sta il punto. E' l'esempio dei cattolici: ci sono cattolici che hanno approfondito la loro fede e si dichiarano convintamente cattolici(poverini), ci sono quelli ce lo sono perché gliel'hanno insegnato, ci sono quelli che professano semplicemente il Credo ed è già tanto che vadano a messa. Rimane che sono tutti cattolici, nonostante le motivazioni che si danno per esserlo siano diametralmente diverse. Finché uno crede(o non crede) in una certa cosa, la definizione che designa chi crede in quella cosa andrà bene. Semplicemente, "ateo" non significa "ateo razionalista".

Ma sono solo io ad avere capito (Credo) il punto di Fux ed a condividerlo?

No, ci sono anch'io!

Werewolf ha scritto:No, ci sono anch'io!

Ah ecco mi pareva ma non ero sicuro per questo ho posto la domanda. Io sintetizzerei così: un non credente può esserlo per "Fede" quando il suo scetticismo non ha cognizione di causa. Che ne dite (Wolf & Fux)?

Ah ecco mi pareva ma non ero sicuro per questo ho posto la domanda. Io sintetizzerei così: un non credente può esserlo per "Fede" quando il suo scetticismo non ha cognizione di causa. Che ne dite (Wolf & Fux)?

Ci sei!

Rasputin ha scritto:Io sintetizzerei così: un non credente può esserlo per "Fede" quando il suo scetticismo non ha cognizione di causa. Che ne dite (Wolf & Fux)?

Mi sembra una buona sintesi

per me è una contraddizione in termini. uno non crede e basta. non esiste la fede del non credente.

Paolo ha scritto:per me è una contraddizione in termini. uno non crede e basta. non esiste la fede del non credente.

Ma esiste la fede di chi crede che non 'qualcosa'

Werewolf ha scritto:Voler aggiungere altri significati porta per forza a dover, come hai fatto tu ieri, parlando di atei incoerenti, a dover aggiungere delle specificazioni.

Se ti domando "perché sei ateo?" e tu mi rispondi dicendo "Dio è malvagio", alla fine non mi hai risposto, mi hai solo detto che a tuo avviso Dio è malvagio, per questo dico che, da sole, quelle non possono essere considerate motivazioni, perché spiegano altre cose, ergo, non sono risposte sufficienti.

Se mi domandi "ma tu credi in Dio?" ed io ti rispondo con "per me Dio è crudele", secondo te ho risposto alla tua domanda?

Dalla mia risposta riesci a capire se sono ateo, agnostico o credente?

Non è questione di razionalismo, ma di dare una risposta decente ad una domanda precisa, se dico che Dio è malvagio la risposta è insufficiente per farti capire se sono ateo oppure no, per questo è indispensabile rispondere in modo diverso.

AteoCorporation ha scritto:Se ti domando "perché sei ateo?" e tu mi rispondi dicendo "Dio è malvagio", alla fine non mi hai risposto, mi hai solo detto che a tuo avviso Dio è malvagio, per questo dico che, da sole, quelle non possono essere considerate motivazioni, perché spiegano altre cose, ergo, non sono risposte sufficienti.

Non sono risposte sufficienti da un punto di vista razionale.

Se ti domando "perché sei ateo?" e tu mi rispondi dicendo "Dio è malvagio", alla fine non mi hai risposto, mi hai solo detto che a tuo avviso Dio è malvagio, per questo dico che, da sole, quelle non possono essere considerate motivazioni, perché spiegano altre cose, ergo, non sono risposte sufficienti.

Se mi domandi "ma tu credi in Dio?" ed io ti rispondo con "per me Dio è crudele", secondo te ho risposto alla tua domanda?

Dalla mia risposta riesci a capire se sono ateo, agnostico o credente?

La risposta sarebbe incompleta, infatti(e comunque sarebbe irrazionale)
Difatti ho riformulato gli esempi, se ricordi:
"Me ne frego delle cose metafisiche, quindi non credo in Dio"
"Non mi piace l'idea di un Grande Fratello Celeste, quindi non credo in Dio"
"Ogni Dio che mi viene in mente sarebbe malvagio, quindi non credo in Dio"
"Non so neanche cosa si intenda con la parola Dio, quindi non credo in Dio"
La parte che definisce l'ateo, comunque, non è la spiegazione del perché, ma l'effetto di quel perché. Nemmeno il cattolico che alla domanda 'Perché credi in Dio?' e ti risponde 'Perché mi è stato insegnato' risponde veramente alla domanda, ma questo non toglie che la persona sia cattolica.
Finché uno non crede in Dio, o crede che Dio non esista, è ateo: tutto il resto, come perché da dove ecc sono solo specificazioni della definizione.

Werewolf ha scritto:

Paolo ha scritto:per me è una contraddizione in termini. uno non crede e basta. non esiste la fede del non credente.

Ma esiste la fede di chi crede che non 'qualcosa'

Non ha senso parlare di fede. Chissà in quante cose che tu non credi e che non sai nemmeno che esistano. Non c'è la fede nel non credere.

Werewolf ha scritto:
Finché uno non crede in Dio, o crede che Dio non esista, è ateo: tutto il resto, come perché da dove ecc sono solo specificazioni della definizione.

Ma l'ateismo non è forse la conseguenza di una posizione filosofica precedente?

Il maschilismo non nasce da solo, ma è la conseguenza di un pensiero preciso, lo stesso dicasi per l'illuminismo, il liberalismo, insomma per tutto: lo stesso vale anche per l'ateismo.

Ora, bisogna stabilire se l'ateismo è una credenza basata sulla fede oppure altro, perché se si basa sulla fede, allora le specificazioni sono superflue, perché come il credente può dire "ho fede" a questo punto lo può dire anche l'ateo, per cui sono sufficienti anche i "quindi" che hai evidenziato, perché dicendo semplicemente "ho fede" non occorrono altre spiegazioni e non occorre nemmeno ragionare sulla coerenza.

Invece, se per l'ateismo non basta la fede perché nasce da altro, allora il discorso cambia, eliminando la fede occorre altro, altrimenti l'ateismo non potrebbe esistere, essendo la conseguenza di posizioni precedenti.

Detto in breve, se l'origine della credenza in Dio è la fede, cosa che afferma la stragrande maggioranza dei credenti, quale sarebbe l'origine dell'ateismo?

Io direi che l'origine è appunto l'assenza di fede, perché per me l'ateismo non è una credenza basata sulla fede, ma è esattamente il contrario: una posizione filosofica basata sulla necessità di avere altro oltre la fede.

Non ha senso parlare di fede. Chissà in quante cose che tu non credi e che non sai nemmeno che esistano. Non c'è la fede nel non credere.

A no? E non credere all'evoluzione? E non credere al Big Bang? E non credere all'amore? Potrei andare avanti. Si puo credere che qualcosa non ci sia fideisticamente. Che poi il ragionamento sia scorretto, p un'altro discorso. Ipoteticamente, l'ateo può essere ateo fideisticamente, se ci fossero le prove dell'esistenza di Dio.

@ AteoCorporation

Ma l'ateismo non è forse la conseguenza di una posizione filosofica precedente?

Non necessariamente: stai facendo l'errore tipico dei credenti di universalizzare la tua personale percezione e comprensione delle cose. Così come il credente non è detto che sia credente in quanto ha riflettuto sulla sua credenza, così non è detto che l'ateo sia ateo perché ha riflettuto sulla sua non credenza(che poi tale seconda eventualità sia più rara della prima, è un'altra questione).

Ora, bisogna stabilire se l'ateismo è una credenza basata sulla fede oppure altro, perché se si basa sulla fede, allora le specificazioni sono superflue, perché come il credente può dire "ho fede" a questo punto lo può dire anche l'ateo, per cui sono sufficienti anche i "quindi" che hai evidenziato, perché dicendo semplicemente "ho fede" non occorrono altre spiegazioni e non occorre nemmeno ragionare sulla coerenza.

Il problema è che già dare spiegazioni aggiunge qualcosa alla propria autodefinizione in quanto ateo. Alla domanda 'Tu credi in Dio?', basta che la risposta sia 'No' per definire quella persona come 'ateo'. Tutte le ulteriori specificazioni vengono dopo e sono solo funzionali a quella autodefinizione.

Invece, se per l'ateismo non basta la fede perché nasce da altro, allora il discorso cambia, eliminando la fede occorre altro, altrimenti l'ateismo non potrebbe esistere, essendo la conseguenza di posizioni precedenti.

Detto in breve, se l'origine della credenza in Dio è la fede, cosa che afferma la stragrande maggioranza dei credenti, quale sarebbe l'origine dell'ateismo?

Io direi che l'origine è appunto l'assenza di fede, perché per me l'ateismo non è una credenza basata sulla fede, ma è esattamente il contrario: una posizione filosofica basata sulla necessità di avere altro oltre la fede.

Certo, ma perché tu poni alla base che ogni persona ragioni su se stessa e la propria vita e la propria percezione di essa e arrivi ad una posizione filosofica razionale e coerente. Così non è, anzi. Il semplice fatto che gli atei(a prescindere da qualsiasi ulteriore specificazione) siano una minoranza è la dimostrazione decisiva del contrario. Normalmente la gente non si fa seghe mentali filosofiche, ma vive la sua vita giorno per giorno senza porsi chissà quali domande, e quando anche se le pone le scaccia via come fossero tafani.
Tornando alla nostra questione, la non fede in Dio non è incompatibile(sebbene sia incoerente), comunque, con una fede in qualcos'altro(qualsiasi fede è arbitraria e incoerente con la nostra esperienza di tutti i giorni, proprio in quanto arbitraria, ma ci sono fedi fra di loro compatibili, e fedi che compatibili non sono), quali per esempio l'oroscopo o 'Madre Natura', mentre per esempio è ovvio che la non fede nel Dio cattolico è incompatibile con l'eventuale fede nella Madonna.
Pretendere che tutti siano coerenti, mi dispiace, è semplicemente una bella utopia. E, come hai scritto più sopra tu, esistono gli atei incoerenti, ma questo non toglie che siano atei.

Were, il problema non è se uno è o meno coerente. E il fatto che la maggior parte delle persone non lo sia, non cambia nulla. Da valutare è la coerenza o la logicità del ragionamento, o comunque di una posizione. E questo vale in astratto, indipendentemente dalla coerenza di ognuno di noi, o da chi la sostiene. Tutt'al più sarà lui incoerente, ma l'idea è quella che è. Tu mi proponi l'esistenza del big bang porti delle evidenze a suo favore (spostamento dello spetto verso il rosso=allontanamento ecc..). Così per l'amore (psicoanalisi) o per l'evoluzione (paleontologia) Io poi potrò criticare o condividere le tue posizioni, o dissentire. Ma se non mi porti nulla, e io non so nulla del big bang, non è che lo nego per fede. Il paragone con l'ateismo non regge. Abbiamo già valutato tante volte che il credo religioso ha origine da una evoluzione socio culturale che ha condizionato la nostra mente e il nostro modo di ragionare. Ma non ha nulla di assoluto. Il famoso uomo nato fuori dalla civiltà (la famosa giungla) nulla sa di dio. E lui no è certo ateo per fede. Io poteri fare riferimento al primo principio della dinamica secondo il quale un corpo rimane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, finché non interviene una causa esterna a variare il suo stato. Così la nostra mente mantiene il suo stato "senza dio" fin quando non interviene una causa esterna (la dottrina) che ne muta il suo stato. Ma è un evento esterno. Di per se non credere non è una fede. E' uno stato naturale di partenza. Poi la cultura ne altera il suo status.

Concordo, Paolo, sulla genesi dell'ateismo come forma mentis iniziale di qualsiasi essere umano.
Il discorso è che non tutti quelli che 'ritornano' all'ateismo ci ritornano per motivazioni non fideistiche. Un esempio banale: anche nell'antichità c'erano gli atei: eppure nell'antichità non esistevano le risposte che possiamo darci oggi (evoluzione, atomi o quant'altro), non esisteva nemmeno la concezione di scienza così come noi la intendiamo. Il fatto che quegli atei rifiutassero le spiegazioni degli avvenimenti naturali disponibili all'epoca(spiegazioni fortemente intrise di elementi mitico-religiosi) ed infine non credessero negli déi(o nel Dio ebraico, per quel che riguarda il popolo ebraico), non li rendeva altrettanto fideisti, in quanto non avevano nemmeno una spiegazione di quel che avveniva intorno a loro(o se ne inventavano una, senza alcun tipo di dato a supporto), nonostante la spiegazione a loro fornita all'epoca fosse coerente ed in definitiva l'unica disponibile dati gli strumenti allora disponibili? In sintesi, non erano atei per fede?

E' una bella domanda! Meriterebbe un approfondimento !!

Io non ho una preparazione così approfondita, ma di una cosa sono sicuro: anche in epoche lontane (vedi i pensatori greci) non erano mica tutti stupidi. C'era anche allora chi capiva che le cose non potevano essere così come la gente comune pensava. Era tutto troppo puerile. Solo che erano pochi, anzi pochissimi. Ma anche allora c'erano gli atei. Il fatto che ora capiamo tante cose non possiamo certo pensare di capire il mondo. Forse la differenza è nel fatto che noi percepiamo il principio secondo il quale la nostra mente, e la scienza, sono in continua evoluzione, perciò prima o poi si potrebbe trovare una spiegazione a cosa oggi non si sa spiegare. All'epoca no. Forse la maggior colpa (se così si può dire) di Aristotele è stata quella di non capire questo, e di vedere tutto come un presente continuo. Ma lascio a chi ne sa più di me di questo.

Ritornando all'ateismo, la differenza fondamentale è che tu (credente) anche inconsciamente, crei il concetto di dio, poi definisci chi non ce l'ha un ateo. Te la suoni e te la canti da solo. E poi dai anche giudizi. Bhe! io dall'esterno di questo percorso logico, proprio non capisco la logica !!

Werewolf ha scritto:Un esempio banale: anche nell'antichità c'erano gli atei: eppure nell'antichità non esistevano le risposte che possiamo darci oggi (evoluzione, atomi o quant'altro), non esisteva nemmeno la concezione di scienza così come noi la intendiamo. Il fatto che quegli atei rifiutassero le spiegazioni degli avvenimenti naturali disponibili all'epoca(spiegazioni fortemente intrise di elementi mitico-religiosi) ed infine non credessero negli déi(o nel Dio ebraico, per quel che riguarda il popolo ebraico), non li rendeva altrettanto fideisti, in quanto non avevano nemmeno una spiegazione di quel che avveniva intorno a loro(o se ne inventavano una, senza alcun tipo di dato a supporto), nonostante la spiegazione a loro fornita all'epoca fosse coerente ed in definitiva l'unica disponibile dati gli strumenti allora disponibili? In sintesi, non erano atei per fede?

ma no. gli atei delle epoche più antiche erano principalmente dei filosofi, il loro ateismo derivava da profonde riflessioni e lunghi dibattimenti sulle questioni metafisiche (molto più sostanziosi delle discussioni che possiamo fare qui noi nel forum a tempo perso) e aveva delle basi altrettanto valide pur non poggiando su delle consapevolezze scientifiche come quelle di cui godiamo noi oggi. e poi non dimentichiamo che anche ad illo tempore c'erano degli scienziati e degli studiosi, che si ponevano delle domande a cui tentavano di dare delle risposte anche senza l'apporto di telescopi o microscopi, e che hanno gettato le basi della scienza prima medievale e poi moderna.

e comunque l'ateismo privo di riflessione di chi ha vissuto senza il concetto di dio tra i piedi non può essere considerato una fede, semplicemente perchè è l'atteggiamento più logico e naturale da assumere nei confronti di una non-cosa: finchè qualcuno non ti parla di un fantomatico unicorno rosa, tu non concepisci nemmeno l'idea che una creatura del genere possa esistere... e lo stesso discorso vale per dio, un'installazione artificiale dell'uomo che non esiste in natura, proprio come le autostrade e i grattacieli

Muriel ha scritto:

Werewolf ha scritto:Un esempio banale: anche nell'antichità c'erano gli atei: eppure nell'antichità non esistevano le risposte che possiamo darci oggi (evoluzione, atomi o quant'altro), non esisteva nemmeno la concezione di scienza così come noi la intendiamo. Il fatto che quegli atei rifiutassero le spiegazioni degli avvenimenti naturali disponibili all'epoca(spiegazioni fortemente intrise di elementi mitico-religiosi) ed infine non credessero negli déi(o nel Dio ebraico, per quel che riguarda il popolo ebraico), non li rendeva altrettanto fideisti, in quanto non avevano nemmeno una spiegazione di quel che avveniva intorno a loro(o se ne inventavano una, senza alcun tipo di dato a supporto), nonostante la spiegazione a loro fornita all'epoca fosse coerente ed in definitiva l'unica disponibile dati gli strumenti allora disponibili? In sintesi, non erano atei per fede?

ma no. gli atei delle epoche più antiche erano principalmente dei filosofi, il loro ateismo derivava da profonde riflessioni e lunghi dibattimenti sulle questioni metafisiche (molto più sostanziosi delle discussioni che possiamo fare qui noi nel forum a tempo perso) e aveva delle basi altrettanto valide pur non poggiando su delle consapevolezze scientifiche come quelle di cui godiamo noi oggi. e poi non dimentichiamo che anche ad illo tempore c'erano degli scienziati e degli studiosi, che si ponevano delle domande a cui tentavano di dare delle risposte anche senza l'apporto di telescopi o microscopi, e che hanno gettato le basi della scienza prima medievale e poi moderna.

e comunque l'ateismo privo di riflessione di chi ha vissuto senza il concetto di dio tra i piedi non può essere considerato una fede, semplicemente perchè è l'atteggiamento più logico e naturale da assumere nei confronti di una non-cosa: finchè qualcuno non ti parla di un fantomatico unicorno rosa, tu non concepisci nemmeno l'idea che una creatura del genere possa esistere... e lo stesso discorso vale per dio, un'installazione artificiale dell'uomo che non esiste in natura, proprio come le autostrade e i grattacieli

Intervengo solo perche' questo e' per me un punto di riflessione.
Sto leggendo in questi giorni "trattato di ateologia" di Michel Onfray, il quale dice:

L'ateismo non comincia con quelli che la storiografia
ufficiale identifica e condanna come tali. Il nome di
Socrate onestamente non può figurare in una storia
dell'ateismo. Né quello di Epicuro e dei suoi. Nemmeno
quello di Protagora, che nello scritto Sugli dèi si limita a
dichiarare che nei loro confronti non può affermare nulla,
né la loro esistenza, né la loro inesistenza. La qual cosa,
per lo meno, significa agnosticismo, incertezza, persino
scetticismo se vogliamo, ma certamente non ateismo:
questo implica una franca affermazione dell'inesistenza
degli dèi.

Qualcuno puo' spiegarmi l'affermazione dopo i due punti?
Non cozza con il discorso appena sopra?

Poi continua con: (e qui sono d'accordo)

Dov'è l'ateismo di Spinoza? Da nessuna parte. Invano
si cercherebbe nella sua opera completa una sola frase
che affermi l'inesistenza di Dio. Certo, nega l'immortalità
dell'anima e afferma l'impossibilità di un castigo o di una
ricompensa dopo la morte; avanza l'idea che la Bibbia sia
un'opera composta da diversi autori e che sia una
composizione storica, dunque non rivelata; non accetta
in nessun modo la nozione di popolo eletto...

e continua con...

Il cristianesimo epicureo di Erasmo o di Montaigne,
quello di Gassendi, canonico a Digne, il cristianesimo
pirroniano di Pierre Charron, teologo di Condom, chierico
di Bordeaux, il deismo del protestante Bayle, quello
dell'anglicano Hobbes procurano qualche volta ai loro
autori la fama di empi e di atei. Neanche in questo caso il
termine è appropriato.

Fino ad arrivare al punto di definire finalmente quello che secondo lui e' il vero primo ateo della storia, ovvero l'abate Meslier, del quale penso che bene o male tutti conoscano la storia. Vi trovate d'accordo con quanto sostenuto?

Beh Onfray mi sembra un po' radicale; in effetti come ho già scritto,
si tende a dividere l'ateismo in ateismo pratico e ateismo teorico,
ecco, secondo Onfray i primi (Epicuro Hobbes ecc.) sarebbero atei pratici
che io con lui sono più d'accordo nel definire agnostici.
Ma queste mi sembrano un po' questioni di lana caprina.

A mio avviso la frase grassettata significa che se si è incerti della esistenza degli dei, gli dei stessi sono incerti. La divinità è per definizione onnipotente e come puoi conciliare questo con il fatto che tu la metta in dubbio. Se esistesse, così come si crede, avrebbe la forza farsi credere da tutti. Il solo fatto che tu la metta in dubbio, svilisce la sua onnipotenza.

Io penso che ci siano stati molti più pensatori atei nella storia. Ma già solo per superstizione è assai difficile che qualcuno ne abbia tramandato le loro idee. E poi a quei tempi essere ateo era un suicidio sicuro. Era come difendere i diritti umani in un campo di sterminio. Duravi meno di un niente!!

hanno gettato le basi della scienza prima medievale e poi moderna.

Perdonami se parlare di scienza medievale mi fa venire un istantaneo attacco di itterizia. Dimmi cosa ci sarebbe di scientifico o di non fideistico negli 'umori', nelle purghe o nei 'quattro elementi', a questo punto.
Venendo ai filosofi antichi , mi pare di ricordare che credessero a cose alquanto fideistiche, quali il logos o il clinamen degli atomi, quindi definirli scienziati o persone razionali mi sembra alquanto fuori luogo. Questo per dire semplicemente che o può essere ateo, ma tranquillamente credere a cose anche più assurde della divinità. E di riflesso significa che non necessariamente l'atismo derivi da una riflessione filosofica ed epistemologica precedente razionale e coerente.

Ritornando all'ateismo, la differenza fondamentale è che tu (credente) anche inconsciamente, crei il concetto di dio, poi definisci chi non ce l'ha un ateo. Te la suoni e te la canti da solo. E poi dai anche giudizi. Bhe! io dall'esterno di questo percorso logico, proprio non capisco la logica !!

Idem vale per i 'non clinamenanti' o per gli 'alogoi' dell'antichità.

cazzo che bel thread ragazzi, un complimento a tutti

Vero Rasp! Argomento veramente interessante. Ci manca un credente per sentire l'altra campana, ma più o meno ... sappiamo che suono fa !!
Scusa Were cosa vuoi dire con:Idem vale per i 'non clinamenanti' o per gli 'alogoi' dell'antichità.

Werewolf ha scritto:

hanno gettato le basi della scienza prima medievale e poi moderna.

Perdonami se parlare di scienza medievale mi fa venire un istantaneo attacco di itterizia. Dimmi cosa ci sarebbe di scientifico o di non fideistico negli 'umori', nelle purghe o nei 'quattro elementi', a questo punto.
Venendo ai filosofi antichi , mi pare di ricordare che credessero a cose alquanto fideistiche, quali il logos o il clinamen degli atomi, quindi definirli scienziati o persone razionali mi sembra alquanto fuori luogo. Questo per dire semplicemente che o può essere ateo, ma tranquillamente credere a cose anche più assurde della divinità. E di riflesso significa che non necessariamente l'atismo derivi da una riflessione filosofica ed epistemologica precedente razionale e coerente.

la geometria, la medicina, l'alchimia, la botanica, la geologia... non mi risulta siano sbocciate improvvisamente nel periodo di galileo galilei. a volte mi stupisco davvero un po' quando leggo certe cose.

Muriel ha scritto:la geometria, la medicina, l'alchimia, la botanica, la geologia...

L'alchimia non la metterei proprio tra le scienze, eh

Certamente Ippocrate e Euclide erano gente del Medioevo...
Muriel, dai, dimmi un solo pensatore 'scientifico' del Medioevo(occidentale, obviously). L'alchimia era una 'scienza'? Suvvia: che abbia precorso la chimica, sì, che fosse scienza...

Giusto per rincarare la dose, ecco i link delle pagine che wiki mette alla voce scienza medievale: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Scienza_medievale
Sicuramente è riassuntivo ed incompleto, ma se non altro rende l'idea...

@ Paolo
Il logos era una sorta di 'essenza'(sto sintetizzando moltissimo) che gli stoici ritenevano fosse sottesa al tutto, e che tutto fosse in un certo qual modo dipendente da essa. Il clinamen era invece, in base alla dottrina filosofica epicurea, il movimento imprevedibile e spontaneo degli atomi(chiaramente non atomi nel senso moderno), attraverso il quale detti atomi davano forma alle cose. Questo per dire che il fatto di negare una divinità inventata(in quel senso in particolare gli epicurei erano atei, nel senso che per loro le divinità se esistevano non avevano comunque alcuna importanza) non significava assolutamente che non ci fossero altre invenzioni mentali che si facessero per spiegare il mondo. Ma dato che entrambe non avevano alcuna prova di base(divinità e sistemi filosofico-cosmologici) fondamentalmente avevano la stessa dignità intellettuale: come volevasi dimostrare, essere atei non significa per forza essere razionali.