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... e l'agnosticismo?

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Messaggio Da Muriel Gio 6 Gen 2011 - 18:03

uno dei motivi principali per cui mi sono iscritta in questo forum era quello di capire un po' come la pensano gli altri ateozzi riguardo all'agnosticismo. fondamentalmente è per questo che diffido un po' dell'UAAR e che mi sono spinta a cercare luoghi di discussione al di fuori di quello, perchè a mio parere atei e agnostici non vanno proprio a braccetto (tant'è vero che una volta nel mio blog ho avuto una discussione molto accesa con un mio amico, nata da un articolo su questo tema che avevo pubblicato ... e l'agnosticismo? 493365 - appena lo ritrovo lo posto anche qui). per quanto mi riguarda infatti condivido pienamente quanto dice anche Dawkins nel capitolo del suo libro intitolato "miseria dell'agnosticismo" (in cui viene stilata anche la famosa scala di dawkins ... e l'agnosticismo? 23074 ), ma voi che mi dite?

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Messaggio Da Ates Gio 6 Gen 2011 - 18:23

Penso che capisco il punto di vista degli agnostici, ma mi fa un po' sorridere perchè allora dovranno essere agnostici anche su Babbo Natale; nessuno lo ha mai visto, ma nessuno può provare che non esista, anche se non gli basterebbe muoversi alla velocità della luce per portare i regali a tutti i bambini lui però è magico!! E poi ci sono gli aiutanti, che sono come i santi, i subappaltatori di Dio!
Essere agnostici può essere una fase secondo me, ma non si può rimanerlo a vita.

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Messaggio Da *Valerio* Gio 6 Gen 2011 - 18:35

Ates ha scritto:Penso che capisco il punto di vista degli agnostici, ma mi fa un po' sorridere perchè allora dovranno essere agnostici anche su Babbo Natale; nessuno lo ha mai visto, ma nessuno può provare che non esista, anche se non gli basterebbe muoversi alla velocità della luce per portare i regali a tutti i bambini lui però è magico!! E poi ci sono gli aiutanti, che sono come i santi, i subappaltatori di Dio!
Essere agnostici può essere una fase secondo me, ma non si può rimanerlo a vita.

Quoto,io vivo con un'agnostica,ha letto Kant e si e' definita tale (boh vabbe')
Io credo che gli agnostici in realta' non e' che non si pongano il problema,razionalmente non credono,col cuore ci sperano...ma non ho molti casi vicino a me per fare una valutazione.

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Messaggio Da Muriel Gio 6 Gen 2011 - 18:45

sono d'accordo con entrambi.... e l'agnosticismo? 97941
kant: era proprio lui il "faro" e il punto di riferimento delle argomentazioni del mio amico... aoh, ma kant è VECCHIO (anzi oserei dire polveroso)!! ... e l'agnosticismo? 906108

l'articolo di cui parlavo non posso linkarlo perchè è in un pdf del primo numero de "L'Ateo", quindi lo copio qui sotto.

«L’atteggiamento teoretico di chi sostiene che la ragione debba fermarsi davanti a un problema come quello dell’esistenza di Dio, di chi pensa che in materia di religione nulla si possa veramente conoscere e quindi occorre sempre “sospendere il giudizio”, viene solitamente definito agnosticismo.
Le origini di tale dottrina si possono far risalire alla sofistica e allo scetticismo greco, ma il suo maggiore sviluppo e diffusione si sono avuti nell’età moderna quando fu usata come una base di compromesso nel conflitto fra scienza e religione e fra nascente “mondo borghese” e Ancien Regime.
In questo senso l’agnosticismo è da considerare come l’erede della “doppia verità” medievale e rinascimentale; con questa differenza però, che la “doppia verità” fu utilizzata dalla scienza per emanciparsi dall’oppressione dell’ontologia religiosa, mentre l’agnosticismo servì alla religione e a preservare un campo teorico -l’inconoscibile- dalla nuova ontologia scientifica scaturita dalla rivoluzione copernicana.
Di fronte alla lotta storica per l’emancipazione della scienza dalla religione, l’agnosticismo ha tutta l’aria di una ritirata strategica: tanto più grave in quanto non rispecchia uno stato di scacco o di insuccesso scientifico, ma viene presentata in un momento culminante dello sviluppo del sapere.
L’agnosticismo è l’atteggiamento di chi considera inconoscibile tutto ciò che è al di là del dato sperimentale in quanto non sottoponibile ai metodi della scienza. La scienza è legata all’esperienza, essa descrive e collega i fenomeni. Il fenomeno non si può trascendere: la scienza non ha bisogno dell’ipotesi di Dio, ma appunto per questo non può dir nulla attorno alla sua attendibilità o meno.
Ai limiti del fenomeno sta l’inconoscibile: questo campo inaccessibile al sapere empirico è aperto alla fede. Ma l’agnosticismo non regge e non soddisfa.
Teoricamente esso è un assurdo: esso postula che al di là del fenomeno ci sia qualcosa, di cui il fenomeno dovrebbe essere appunto la manifestazione. Ma, o il piano fenomenico, in cui si muove la scienza, è autosufficiente, e veramente il sapere scientifico non ha bisogno di Dio, e allora ogni affermazione circa la possibilità di qualcosa di trascendente è totalmente insensata e gratuita, oppure la scienza ha bisogno dell’idea di Dio, e allora questo appartiene al campo di competenza propria dello scienziato, il quale non può più rimanere agnostico di fronte ad esso. Per la scienza affermare l’esistenza di un oggetto è possibile quando lo si conosce, quando cioè qualche proposizione inerente tale oggetto è verificata con i mezzi di verificazione ammessi dalla scienza. Perciò se la scienza potesse affermare l’esistenza dell’Inconoscibile, quest’ultimo dovrebbe appartenere all’universo di un discorso scientifico.
In conclusione: è illecito affermare l’esistenza di un inconoscibile, sensatamente possiamo affermare soltanto l’esistenza di una qualche cosa che in qualche modo si conosce.
Una convinzione caratteristica dell’agnosticismo è quella che ritiene che il contatto dell’uomo con Dio avvenga esclusivamente tramite la fede e che la ragione possa tutt’al più esercitare il suo influsso per impedire il prevalere della superstizione o di forme primitive di culto. Questo recupero della dimensione della fede implica la concezione della fede come fenomeno “a-razionale”,cioè distinto dalle vie della ragione, ma non “irrazionale”, cioè non contrario alle regole della ragione stessa.
Ma la fede religiosa non può essere definita a-razionale senza ledere la sua pretesa oggettività e realtà, senza, allo stesso tempo, declassarla a sentimento, a immaginazione, a pura fantasia; dal punto di vista della religione essere definita a-razionale o irrazionale è lo stesso: ambedue le definizioni negano la realtà che la religione pretende di avere.
Se consideriamo, infine, l’agnosticismo dal lato psicologico, ossia come atteggiamento del singolo individuo, le cose appaiono ancora più insensate. Di fronte all’ipotesi religiosa non è possibile non scegliere: infatti o si opera, si vive, si teme, si spera come se tale ipotesi fosse vera, oppure si opera, si teme... come se fosse falsa. Non è possibile una via intermedia se non come atto di pura irresponsabilità: il non decidere equivale a decidere negativamente senza avere però la responsabilità di ammetterlo e di trarne le conseguenze.
Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.» (Stefano Pecugi)

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 6 Gen 2011 - 19:00

La penso come Dawkins sull'agnosticismo. Gli agnostici mi sembrano dei codardi, io non riuscirei a vivere con quel dubbio. Ho aperto gli occhi riguardo la faccenda di Dio a dei compagni di classe, giorni dopo erano dubbiosi, dicevano scherzando che facevo venire le crisi esistenziali. Li ho ascoltati e gli ho detto che erano agnostici, mi hanno domandato che significa, e ho risposto. Allora hanno accettato il fatto, io ci sono rimasto un pò male, perchè gli aperto gli ho occhi e va bene, ma mi sà di lavoro lasciato a metà. Ai discorsi partecipano poco, hanno paura di schierarsi.

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Messaggio Da Ates Gio 6 Gen 2011 - 19:18

Cosworth117 ha scritto: Ai discorsi partecipano poco, hanno paura di schierarsi.

Già, ancora una volta è la paura a tenere le persone legate alla religione... ... e l'agnosticismo? 977956

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Messaggio Da teto Gio 6 Gen 2011 - 19:22

io sono ateo nei confronti degli dei concepiti fino ad ora dalla mente umana però sono agnostico nei confronti di una "coscienza" prima del big bang
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Messaggio Da Muriel Gio 6 Gen 2011 - 19:26

Ates ha scritto:
Cosworth117 ha scritto: Ai discorsi partecipano poco, hanno paura di schierarsi.

Già, ancora una volta è la paura a tenere le persone legate alla religione... ... e l'agnosticismo? 977956
... e l'agnosticismo? 680230 hai centrato in pieno

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Messaggio Da Paolo Gio 6 Gen 2011 - 20:06

Per me la posizione dell'agnostico è insensato. Farebbe meglio a dire che, come per altro la stragrande maggioranza della gente, non mi interesse prendere una posizione perciò mi astengo o meglio non mi sforzo nemmeno a prendere una posizione. Io non vedo gran che differenza con un credente.
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Messaggio Da Ates Gio 6 Gen 2011 - 20:14

Dai trattiamoli bene che in ogni caso almeno sono già nella direzione giusta! ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 6 Gen 2011 - 20:20

Ates ha scritto:Dai trattiamoli bene che in ogni caso almeno sono già nella direzione giusta! ... e l'agnosticismo? 315697

Erano nella direzione giusta, sono rimasti a metà strada ... e l'agnosticismo? 977956

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Messaggio Da Paolo Gio 6 Gen 2011 - 20:33

Io non sono d'accordo. Non sono sulla giusta strada! O meglio non vanno nella direzione giusta. Diciamo che è meglio di chi se ne sta acriticamente e sonnecchia sulle sue credenze, ma non si può dire che siano poi tanto convinti. E qui è un po' come la fede. O ce l'hai o no!! Vie di mezzo non ci sono.
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Messaggio Da Johnny Gio 6 Gen 2011 - 21:59

Cosworth117 ha scritto:...Ho aperto gli occhi riguardo la faccenda di Dio a dei compagni di classe, giorni dopo erano dubbiosi, dicevano scherzando che facevo venire le crisi esistenziali. Li ho ascoltati e gli ho detto che erano agnostici, mi hanno domandato che significa, e ho risposto. Allora hanno accettato il fatto, io ci sono rimasto un pò male, perchè gli aperto gli ho occhi e va bene, ma mi sà di lavoro lasciato a metà. Ai discorsi partecipano poco, hanno paura di schierarsi.
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Messaggio Da Rasputin Gio 6 Gen 2011 - 22:58

holubice ha scritto:
Forse, più che agnostici, sono paragnostici...

O semplicemente in malafede, falsi e senza il coraggio delle proprie azioni. Pascal docet.

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Messaggio Da davide Ven 7 Gen 2011 - 0:07

L'agnosticismo è una presa di posizione irrazionale.

Quoto Paolo.

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Messaggio Da Muriel Ven 7 Gen 2011 - 0:18

Paolo ha scritto:Per me la posizione dell'agnostico è insensato. Farebbe meglio a dire che, come per altro la stragrande maggioranza della gente, non mi interesse prendere una posizione perciò mi astengo o meglio non mi sforzo nemmeno a prendere una posizione. Io non vedo gran che differenza con un credente.
Paolo ha scritto:Io non sono d'accordo. Non sono sulla giusta strada! O meglio non vanno nella direzione giusta. Diciamo che è meglio di chi se ne sta acriticamente e sonnecchia sulle sue credenze, ma non si può dire che siano poi tanto convinti. E qui è un po' come la fede. O ce l'hai o no!! Vie di mezzo non ci sono.

condivido al 101%. la loro posizione non ha senso, come diceva ates può essere anche una situazione temporanea, di passaggio, ma perseverare nell'agnosticismo è al di fuori di ogni logica. non si può pensare che sia accettabile allo stesso modo una spiegazione razionale e una irrazionale. voglio dire, quando ci si fa delle domande sull'origine della vita non puoi credere che sia possibile sia che sia avvenuto per un certo fattore scientificamente spiegabile, sia che sia avvenuto per magia. sono due modi di concepire le cose diametralmente opposti che non possono convivere "pacificamente" nella mente di una persona.
a questo punto mi è stato detto "guarda che l'agnosticismo non significa non sapere che pesci prendere! significa fregarsene delle questioni metafisiche, che in quanto tali non possono essere dimostrate (anche se lo stesso concepirle significa che esistono metafisicamente)".
a quel punto, dopo aver chiesto alla persona in questione se tra una sega mentale e l'altra di questo tipo trovasse il tempo per mangiare, dormire, pisciare e vivere, gli ho detto "ma tutto ciò che è metafisico non esiste appunto perchè è metafisico e quindi eternamente inconoscibile. voglio dire, se una cosa non può essere percepita o non se ne possono osservare quantomeno gli effetti, come si può continuare a supporre che potrebbe comunque esistere? e babbo natale allora? e la mucca viola della milka? ci sono probabilità di esistenza anche per loro? perchè metafisicamente esisterebbero dato che li ho appena immaginati" ... e l'agnosticismo? 166799

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Messaggio Da alberto Ven 7 Gen 2011 - 0:38

ho ascoltato molte cose giuste e provo a dire la mia.
il dibattito filosofico ateismo-agnosticismo è interessante e facciamo bene tutti a portarlo avanti; sotto questo aspetto l'agnosticismo è a mio avviso criticabile e credo che la confusione sia in gran parte dovuta al camaleontismo del concetto di dio che da padre pio al karma a gesù all'intelligent designer alla coscienza pre-big bang (?) le prova tutte pur di restare a galla.
sotto il profilo pratico ci troviamo però di fronte a movimenti religiosi di dimensioni mondiali che tentano di mantenere l'umanità sottoposta e sottoponibile attraverso indottrinamenti oscurantisti e diseducativi. Questa è la grossa battaglia in cui ci troviamo coinvolti e a questo livello mi interessa solo sapere da un agnostico da che parte sta, non sono concepibili posizioni neutrali (che io vedrei come favorevoli allo status quo e quindi a me contrarie). Gli agnostici che conosco sono "diversi" da me fiolosoficamente, ma per fortuna non hanno dubbi per quanto riguarda le azioni da intraprendere e la critica all'immanenza sociale della religione.
Per questo spero che chi si sente sinceramente ateo non commetta l'errore di marginalizzare gli agnostici, cerchiamo di abbandonare questa distruttiva mentalità di separazione e di diversità, andiamo a caccia di elementi comuni; con la filosofia poi ci faremo delle belle cene con bevuta!



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fine.

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Messaggio Da davide Ven 7 Gen 2011 - 0:42

Alberto sono d'accordo con te, del resto ci sono anche molti atei a cui sta bene lo status quo...

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Messaggio Da Ospite Ven 7 Gen 2011 - 2:39

Muriel ha scritto:a mio parere atei e agnostici non vanno proprio a braccetto
Non sono molto d'accordo. Spesso le posizioni di atei e agnostici sono molto simili, tanto da confondersi tra loro, in particolare se si considera da una parte l'ateismo debole e dall'altra un agnosticismo ateo dal punto di vista pratico.
A non avere molto senso è il cosiddetto agnosticismo forte, cioè il ritenere di non poter fare alcuna affermazione sull'esistenza o meno di una divinità (stile gradino centrale della scala di Dawkins). D'altra parte, anche l'ateismo può risultare insensato, quando si configura come fede nell'inesistenza di Dio. Tuttavia, ritengo che tali posizioni siano molto poco diffuse.
Personalmente, mi definisco ateo perché non credo nell'esistenza di alcuna divinità, ma potrei anche definirmi filosoficamente agnostico nei confronti di un'imprecisata entità divina inconoscibile: nel senso che potrebbe anche esistere, ma non me ne frega un cazzo ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da *Valerio* Ven 7 Gen 2011 - 10:16

Fux89 ha scritto:
Muriel ha scritto:a mio parere atei e agnostici non vanno proprio a braccetto
Non sono molto d'accordo. Spesso le posizioni di atei e agnostici sono molto simili, tanto da confondersi tra loro, in particolare se si considera da una parte l'ateismo debole e dall'altra un agnosticismo ateo dal punto di vista pratico.
A non avere molto senso è il cosiddetto agnosticismo forte, cioè il ritenere di non poter fare alcuna affermazione sull'esistenza o meno di una divinità (stile gradino centrale della scala di Dawkins). D'altra parte, anche l'ateismo può risultare insensato, quando si configura come fede nell'inesistenza di Dio. Tuttavia, ritengo che tali posizioni siano molto poco diffuse.
Personalmente, mi definisco ateo perché non credo nell'esistenza di alcuna divinità, ma potrei anche definirmi filosoficamente agnostico nei confronti di un'imprecisata entità divina inconoscibile: nel senso che potrebbe anche esistere, ma non me ne frega un cazzo ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Johnny Ven 7 Gen 2011 - 12:12

alberto ha scritto:...sotto il profilo pratico ci troviamo però di fronte a movimenti religiosi di dimensioni mondiali che tentano di mantenere l'umanità sottoposta e sottoponibile attraverso indottrinamenti oscurantisti e diseducativi. Questa è la grossa battaglia in cui ci troviamo coinvolti...
Ai miei tempi mi definivo un 'ateo praticante simpatizzante di Gesù Cristo'. Nel senso che, pur non credendo nell'esistenza di Dio, trovato condivisibili tutti i suoi insegnamenti, sebbene non proprio alla portata di tutti. E 'mi ci provavo' quanto più possible a rispettarli. Il grassettato non lo avrei condiviso neppure allora.
... e l'agnosticismo? Character0018

P.S.
Il simpatizzare era riferito alle parole scritte nei 4 gospels. Gl'orpelli e le |ippe mentali partorite in 2 millenni di concili et similia non fanno, e non facevano, testo.

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Messaggio Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 12:14

Muriel ha scritto:condivido al 101%

Questo è decisamente metafisico! ... e l'agnosticismo? 418715 ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Muriel Ven 7 Gen 2011 - 12:27

Fux89 ha scritto:
Muriel ha scritto:a mio parere atei e agnostici non vanno proprio a braccetto
Non sono molto d'accordo. Spesso le posizioni di atei e agnostici sono molto simili, tanto da confondersi tra loro, in particolare se si considera da una parte l'ateismo debole e dall'altra un agnosticismo ateo dal punto di vista pratico.
A non avere molto senso è il cosiddetto agnosticismo forte, cioè il ritenere di non poter fare alcuna affermazione sull'esistenza o meno di una divinità (stile gradino centrale della scala di Dawkins). D'altra parte, anche l'ateismo può risultare insensato, quando si configura come fede nell'inesistenza di Dio. Tuttavia, ritengo che tali posizioni siano molto poco diffuse.
Personalmente, mi definisco ateo perché non credo nell'esistenza di alcuna divinità, ma potrei anche definirmi filosoficamente agnostico nei confronti di un'imprecisata entità divina inconoscibile: nel senso che potrebbe anche esistere, ma non me ne frega un cazzo ... e l'agnosticismo? 315697
in questo la pensiamo diversamente, allora: io non sento il bisogno di chiedermi "se esistesse me ne fregherebbe?", semplicemente perchè non esiste, punto. per questo non capisco gli agnostici e le loro elucubrazioni mentali (che spesso e volentieri si riducono a meri sofismi).
la storia della fede nell'inesistenza di dio è una bufala come abbiamo detto ieri sera riguardo all'affermazione di margherita hack nella trasmissione 8 e 1/2 (me l'hai quotata tu stesso): non si può credere "ciecamente" nell'inesistenza di qualcosa, è un'affermazione che non ha senso. tu credi "ciecamente" che la teiera celeste non esista? semmai sarà il contrario.

Ates ha scritto:
Muriel ha scritto:condivido al 101%
Questo è decisamente metafisico! ... e l'agnosticismo? 418715 ... e l'agnosticismo? 315697
ahahah vero? ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 12:42

holubice ha scritto:
Ai miei tempi mi definivo un 'ateo praticante (1) simpatizzante di Gesù Cristo'(2). Nel senso che, pur non credendo nell'esistenza di Dio, trovato condivisibili tutti i suoi insegnamenti (3), sebbene non proprio alla portata di tutti(4).

Beh eliminando una delle 4 contraddizioni in termini (La prima), almeno adesso dalla ruota quadrata (Fatta così per evitare che scappi giù in discesa) ne hai fatta una triangolare (Elimina uno dei quattro sobbalzi).

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Messaggio Da alberto Ven 7 Gen 2011 - 12:43

holubice ha scritto:
alberto ha scritto:... indottrinamenti oscurantisti e diseducativi.
Ai miei tempi mi definivo un 'ateo praticante simpatizzante di Gesù Cristo'. Nel senso che, pur non credendo nell'esistenza di Dio, trovato condivisibili tutti i suoi insegnamenti, sebbene non proprio alla portata di tutti. E 'mi ci provavo' quanto più possible a rispettarli. Il grassettato non lo avrei condiviso neppure allora.
... e l'agnosticismo? Character0018

P.S.
Il simpatizzare era riferito alle parole scritte nei 4 gospels. Gl'orpelli e le |ippe mentali partorite in 2 millenni di concili et similia non fanno, e non facevano, testo.


ok prendo atto.
cerco di spiegarmi.
tutto ciò che mi dice di smettere di pensare, di abbandonarmi al volere di qualcosa o qualcuno, anche se a parole animato da intendimenti positivi, tutto ciò che demonizza il dubbio, che promette cose che non può mantenere, tutto ciò che mi dice bugie perché pensa che io me le voglia sentir dire, e sopratutto lo propone come sistema educativo e sociale, per me è negativo e va combattuto.

nei vangeli ci sono poi anche elementi di vivere comune e di solidarietà che sono condivisibili perché ovvi - tra l'altro posti in modo che siano come dici tu "non proprio alla portata di tutti", così che chiunque debba sentirsi in ogni caso un peccatore, un incompleto, uno che deve vergognarsi di sé e chiedere perdono - e che non richiedono la presenza di un entità superiore per svilupparsi "naturalmente" in una specie fortemente sociale come l'uomo.

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fine.

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Messaggio Da SergioAD Ven 7 Gen 2011 - 12:52

Il Raspa spesso dice che è miscredente oppure qualsiasi cosa potesse descrivere il fatto che dio non esiste.

Questa posizione chiude la porta ad ogni creazionista che intende discutere le proprie convinzioni nel forum.

Ma viene fuori dalla mediocrità delle affermazioni quasi sempre, relative alla religione di appartenenza.

Attenzione! mica siamo così poveri di spirito. L'agnostico non cambierà posizione avuta la dimostrazione.

L'ateo corre un rischio nel caso di cui sopra di dover transitare dallo stato di ateo a quello di credente.

Chi usa i numeri sa che le probabilità 0/1 fanno parte dei calcoli per approssimazione di Raspa e mia.

Si chiamano posizione di comodità altrimenti sospendere il giudizio per mancanza di conoscenza è meglio.

Non sarebbero sinonimi.

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Messaggio Da Johnny Ven 7 Gen 2011 - 12:55

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Ai miei tempi mi definivo un 'ateo praticante (1) simpatizzante di Gesù Cristo'(2). Nel senso che, pur non credendo nell'esistenza di Dio, trovato condivisibili tutti i suoi insegnamenti (3), sebbene non proprio alla portata di tutti(4).
Beh eliminando una delle 4 contraddizioni in termini (La prima), almeno adesso dalla ruota quadrata (Fatta così per evitare che scappi giù in discesa) ne hai fatta una triangolare (Elimina uno dei quattro sobbalzi).
L'ho messa già un po' di fretta, mi definivo un 'praticante ateo, in quanto simpatizzante di Gesù Cristo'. Nel senso che, a parte chiacchierare con dipinti e statue lignee, cercavo di ripettare quella 'scuola di pensiero', con i suoi risvolti pratici nella vita di tutti i giorni. Questo penso che me la passi.


Ultima modifica di holubice il Ven 7 Gen 2011 - 12:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 12:55

Paolo ha scritto:Per me la posizione dell'agnostico è insensato. Farebbe meglio a dire che, come per altro la stragrande maggioranza della gente, non mi interesse prendere una posizione perciò mi astengo o meglio non mi sforzo nemmeno a prendere una posizione. Io non vedo gran che differenza con un credente.

Lo dicono, lo dicono in molti

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Messaggio Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 12:56

Ma dai come fa un credente o un ateo a condividere le idee di un agnostico stabile? I primi li considerano sulla via del peccato e i secondi li considerano dei codardi (volutamente estremizzo e generalizzo).
Loro se ne stanno lì nel mezzo, nel purgatorio, come dei vagabondi che hanno perso la bussola.

Come? Mi dicono che il purgatorio l'hanno demolito...oh, no! che ne sarà di loro??? ... e l'agnosticismo? 93876

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Messaggio Da Ospite Ven 7 Gen 2011 - 13:03

Muriel ha scritto:in questo la pensiamo diversamente, allora: io non sento il bisogno di chiedermi "se esistesse me ne fregherebbe?", semplicemente perchè non esiste, punto.
Ma nemmeno io sento la necessità di chiedermelo, è più che altro una pippa filosofica ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Muriel Ven 7 Gen 2011 - 13:13

holubice ha scritto:Ai miei tempi mi definivo un 'ateo praticante simpatizzante di Gesù Cristo'.
cos'è un ateo praticante? ... e l'agnosticismo? 791874

Il simpatizzare era riferito alle parole scritte nei 4 gospels. Gl'orpelli e le |ippe mentali partorite in 2 millenni di concili et similia non fanno, e non facevano, testo.
ahah come sempre del resto ... e l'agnosticismo? 488957

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Messaggio Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 13:18

Ates ha scritto:Ma dai come fa un credente o un ateo a condividere le idee di un agnostico stabile? I primi li considerano sulla via del peccato e i secondi li considerano dei codardi (volutamente estremizzo e generalizzo).
Loro se ne stanno lì nel mezzo, nel purgatorio, come dei vagabondi che hanno perso la bussola.

Come? Mi dicono che il purgatorio l'hanno demolito...oh, no! che ne sarà di loro??? ... e l'agnosticismo? 93876


Non mi sembra una posizione così folle.
L'uomo al di là dei suoi studi, non è arrivato a spiegare del tutti i fenomeni naturali. Del resto, anche la gravitazione universale tanto nota, donde viene? E ancora, l'impossibilità assoluta di esplorare l'universo oltre quello visibile, ora e per sempre? Cosa si nasconde dietro quello che non conosciamo?
Kant è polveroso, ma in futuro chi non lo sarà?
E loro dicono che non conoscendo quale sia il motore dell'universo non mettono bocca, pur palesando l'assurdità delle religioni. Ma non è di religioni che si parla, più che altro di metafisica. Non credo che esista alcun agnostico che pensi che l'universo possa esser stato generato da un essere antropomorfo et similia (qualcuno sì, ma in genere chi si dichiara agnostico perché gli piace questa parola o per pigrizia intellettuale - soggetti così li abbiamo incontrati tutti).
Ovviamente, cerco di interpretare le loro posizioni, io sono atea. Vattelapesca quello che si scoprirà, non sarà dio (a meno che uno scienziato fantasioso non darà questo nome pungente ad una qualche nuova equazione*).
Tanto non importa quanto inconfutabili saranno di decennio in decennio le prove dell'impossibilità dell'esistenza di un dio, perché ci sarà sempre qualcuno che - sempre in ambito religioso - cambierà a puntino la definizione di quel dio (come ci insegna la storia e lo si nota bene da come una Bibbia prima assolutamente letterale diventa giorno dopo giorno allegoria. - A che percentuale siamo?)


Il punticino a Don Zauker l'ho dato io.



* mh, più o meno lo hanno già fatto, ma lasciamo perdere, via

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Messaggio Da Avalon Ven 7 Gen 2011 - 13:33

Ma non era il limbo che hanno demolito? A me pare che il purgatorio sia sopravvissuto ... e l'agnosticismo? 315697

Mi ripeto, ma questo thread è nuovo e interessante.
Sono atea, per tutti gli dei sinora circolati, in quanto non esistenti.
Sono antiteista, in quanto se dio esistesse, sarebbe mio nemico.
Ciò detto con la massima stringatezza possibile ... e l'agnosticismo? 315697

Sull'agnosticismo, quoto Dawkins. La trovo una posizione o transitoria o di comodo.

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Messaggio Da Johnny Ven 7 Gen 2011 - 15:22

Ates ha scritto:Come? Mi dicono che il purgatorio l'hanno demolito...oh, no! che ne sarà di loro??? ... e l'agnosticismo? 93876
Nella nuova planimetria hanno tolto il limbo. Il purgatorio è rimasto dov'era...

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Messaggio Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 16:33

holubice ha scritto:
Ates ha scritto:Come? Mi dicono che il purgatorio l'hanno demolito...oh, no! che ne sarà di loro??? ... e l'agnosticismo? 93876
Nella nuova planimetria hanno tolto il limbo. Il purgatorio è rimasto dov'era...

Ok mi ricordavo male, si vede che hanno usufruito del condono edilizio.
Alla luce di ciò gli agnostici hanno senso di esistere ... e l'agnosticismo? 605765

Ma:

@Niques

Proviamo ad applicare l'agnosticismo alla vita di tutti i giorni:

"L'imputato è assolto per mancanza di prove, la seduta è tolta e il caso è chiuso."
Questo è lecito ed è legge, anche se sono un agnostico.

"Dio non esiste per mancanza di prove, la seduta è tolta e il caso è chiuso."
Questo non è lecito perchè sono un agnostico.

Questa cosa non mi va giù, aiutatemi a capire ... e l'agnosticismo? 791874

Edit: porto una prova a sfavore dell'esistenza di dio:
dio è un essere perfetto, completo, è tutto, ecc...ma un bel dì sente il bisogno di creare l'universo e l'uomo e tutto il resto della giostra. Perchè un essere perfetto dovrebbe sentirsi annoiato e cercarsi un passatempo rivelandosi in questo modo imperfetto e non divino?

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Messaggio Da Johnny Ven 7 Gen 2011 - 17:06

Ates ha scritto:Edit: porto una prova a sfavore dell'esistenza di dio:
dio è un essere perfetto, completo, è tutto, ecc...ma un bel dì sente il bisogno di creare l'universo e l'uomo e tutto il resto della giostra. Perchè un essere perfetto dovrebbe sentirsi annoiato e cercarsi un passatempo rivelandosi in questo modo imperfetto e non divino?
Telefonata interrurbana dal Padre Eterno ad Ates:
"Ates... ma con quello che è mio, ci farò pure quel che ca$$o che mi pare? Te che dici?...

... e l'agnosticismo? Jumping0006

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Messaggio Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 17:10

holubice ha scritto:
Telefonata interrurbana dal Padre Eterno ad Ates:
"Ates... ma con quello che è mio, ci farò pure quel che ca$$o che mi pare? Te che dici?...

... e l'agnosticismo? Jumping0006

Che la cosa mi riguarda abbastanza da vicino ed esigo delle spiegazioni!! ... e l'agnosticismo? 906731

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Messaggio Da Muriel Ven 7 Gen 2011 - 17:18

Ates ha scritto:Ok mi ricordavo male, si vede che hanno usufruito del condono edilizio.
... e l'agnosticismo? 166799

Edit: porto una prova a sfavore dell'esistenza di dio:
dio è un essere perfetto, completo, è tutto, ecc...ma un bel dì sente il bisogno di creare l'universo e l'uomo e tutto il resto della giostra. Perchè un essere perfetto dovrebbe sentirsi annoiato e cercarsi un passatempo rivelandosi in questo modo imperfetto e non divino?
già, e poi dio è buono e perfetto, ma crea degli esseri imperfetti.
"eh va bè, ma lui ci ha creati così per metterci alla prova"
.... alla prova de che????
"di quanto lo amiamo nonostante la vita che ci ha dato sia una serpa di disgrazie con qualche sciagura (cit.)"
dunque dio ha bisogno di sentirsi amato? devo dedurne che come divinità è un po' scarsino... ... e l'agnosticismo? 93140 e comunque, alla faccia dell'infinita bontà! affraid
"dimentichi la questione del libero arbitrio"
cacchio è vero, il libero arbitrio! come ho fatto a dimenticarlo?? quello della serie "fai come ti pare, ma se non mi va bene poi sono ca**i tuoi" (e meno male che c'hanno lasciato il purgatorio, così ci possiamo pentire low cost & last minute). insomma, alla faccia anche del libero arbitrio! affraid


Ultima modifica di Muriel il Ven 7 Gen 2011 - 17:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven 7 Gen 2011 - 17:31

Comunque, l'agnosticismo è insensato e irrazionale quando è riferito a divinità, come quella cristiana, logicamente contraddittorie.

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Messaggio Da SergioAD Ven 7 Gen 2011 - 17:46

Fux89 ha scritto:Comunque, l'agnosticismo è insensato e irrazionale quando è riferito a divinità, come quella cristiana, logicamente contraddittorie.
Siccome affermi una cosa scontata io te la quoto... eh eh non so se attualmente sono un po' condizionato ah ah...

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Messaggio Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 17:47

Ates ha scritto:

@Niques

Proviamo ad applicare l'agnosticismo alla vita di tutti i giorni:

"L'imputato è assolto per mancanza di prove, la seduta è tolta e il caso è chiuso."
Questo è lecito ed è legge, anche se sono un agnostico.

"Dio non esiste per mancanza di prove, la seduta è tolta e il caso è chiuso."
Questo non è lecito perchè sono un agnostico.

Questa cosa non mi va giù, aiutatemi a capire ... e l'agnosticismo? 791874



Un agnostico ti direbbe:

Il fatto che l'imputato sia assolto per mancanza di prove significa che è necessariamente innocente? Ovviamente no, un eventuale "sì" non coprirebbe tutta la casistica.
Per lo stesso motivo direbbe che l'uomo è (ancora?) troppo limitato per comprendere tutto ciò che è immanente, figuramoci ciò che è trascendente. Cioè, in parole povere, il fatto che non ci siano prove a favore di dio non significa necessariamente che un dio non esiste. Un dio di una qualunque forma, sia esso una pura forma di energia ignota, od un moto perpetuo alla base dell'universo, come quello che gli scienziati nelle limitate risorse delle loro consocienze e possibilità tentano di riprodurre da sempre, invano.
Poi è ovvio che il primo, per un agnostico, è un "caso chiuso", proprio per le conseguenze dirette di un processo (che fare? mettere in galera un innocente o lasciare libero un presunto, ma solo presunto, colpevole? Qui, BISOGNA scegliere. L'uomo è un animale sociale, fragile e mortale).
Un agnostico potrebbe accettare invece la seconda sentenza se non ci fosse "il caso è chiuso". Il perché è chiaro. Il campo delle dimostrazioni di ciò che non esiste è un campo minato, ahimè.

E poi, in ambito scientifico, c'è la matematica che si studia a scuola, che tutti più o meno conosciamo, che si fonda su determinati assiomi. E poi ci sono le altre.... Può dire, il matematico, di non giovarsi né di una né delle altre? E' forse meno valido di Euclide?

Poi c'è agnostico e agnostico, questo è chiaro, ognuno è più o meno conscio delle posizioni che prende. Come chi, in politica, non è né di destra né di sinistra perché proprio non gliene importa nulla, e chi non è né di destra né di sinistra perché proprio non trova la sua strada. Il primo sì, è un pirla, un codardo, tutto quello che vuoi. Ma il secondo... elucubra, elucubra, elucubra.

Ma, ti dico, sono solo congettuare di un'atea convinta. Vedi la mia scala di D.? E' più in su della tua; spero tu la prenda come una prova che non sono io che vacillo, sono semplicemente un pochino più morbida.
Lo dico non come appunto a te, sia chiaro, ma perché se l'edit era rivolto a me forse ti era sfuggito...

EDIT: E mentre scrivevo, Fux ha detto
Comunque, l'agnosticismo è insensato e irrazionale quando è riferito a
divinità, come quella cristiana
, logicamente contraddittorie.

Che poi è il senso chiave di quello che volevo dire. Per il resto è una posizione rispettabile, anche se non condivisibile

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Messaggio Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 17:53

Muriel ha scritto:
già, e poi dio è buono e perfetto, ma crea degli esseri imperfetti.
"eh va bè, ma lui ci ha creati così per metterci alla prova"
.... alla prova de che????
"di quanto lo amiamo nonostante la vita che ci ha dato sia una serpa di disgrazie con qualche sciagura (cit.)"
dunque dio ha bisogno di sentirsi amato? devo dedurne che come divinità è un po' scarsino... ... e l'agnosticismo? 93140 e comunque, alla faccia dell'infinita bontà! affraid
"dimentichi la questione del libero arbitrio"
cacchio è vero, il libero arbitrio! come ho fatto a dimenticarlo?? quello della serie "fai come ti pare, ma se non mi va bene poi sono ca**i tuoi" (e meno male che c'hanno lasciato il purgatorio, così ci possiamo pentire low cost & last minute). insomma, alla faccia anche del libero arbitrio! affraid


Siiì, troppo facile attaccare il cristianesimooo ... e l'agnosticismo? 315697
Ci abbiamo ricamato sopra il migliore degli hobby ... e l'agnosticismo? 315697 ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 18:13

Niques ha scritto:
Lo dico non come appunto a te, sia chiaro, ma perché se l'edit era rivolto a me forse ti era sfuggito...

Non era per te, avevo capito che non sei un'agnostica. ... e l'agnosticismo? 23074 Era solo per mettere un po' di carne sul fuoco (divorata da Muriel ... e l'agnosticismo? 605765 )

Si ma gira e rigira si finisce sempre col dire che c'è caso e caso, ma allora di che caso stiamo parlando?

La scala di Dawkins...l'ho puntata a 65 perchè sinceramente non sapevo bene a cosa si riferisse e i 5 punti glieli avevo tolti solo perchè Dawkins per me è un po' troppo incacchiato con i cristiani. Ora l'ho letta e vado a metterla a posto...

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Messaggio Da Muriel Ven 7 Gen 2011 - 18:20

Niques ha scritto:Siiì, troppo facile attaccare il cristianesimooo ... e l'agnosticismo? 315697
Ci abbiamo ricamato sopra il migliore degli hobby ... e l'agnosticismo? 315697 ... e l'agnosticismo? 315697
vero infatti è una roba da atei alle prime armi, se vuoi pesto a sangue anche il demiurgo di voltaire, rosseau e "la cricca deista falsamente illuminata" (cit.), quello che ci ha creati e poi se n'è lavato le mani eh

Muriel
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Messaggio Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 19:32

Ates ha scritto:
Niques ha scritto:
Lo dico non come appunto a te, sia chiaro, ma perché se l'edit era rivolto a me forse ti era sfuggito...

Non era per te, avevo capito che non sei un'agnostica. ... e l'agnosticismo? 23074 Era solo per mettere un po' di carne sul fuoco (divorata da Muriel ... e l'agnosticismo? 605765 )

Si ma gira e rigira si finisce sempre col dire che c'è caso e caso, ma allora di che caso stiamo parlando?

La scala di Dawkins...l'ho puntata a 65 perchè sinceramente non sapevo bene a cosa si riferisse e i 5 punti glieli avevo tolti solo perchè Dawkins per me è un po' troppo incacchiato con i cristiani. Ora l'ho letta e vado a metterla a posto...

Ocche' per l'edit

Ti rispondo in merito al grassetto; è ovvio che in un thread in cui si parla specificamente di agnosticismo (in un forum ad hoc, poi!) si analizzi più sottilmente la questione di quanto non lo si faccia nella quotidianità.
Tu pensi, che quando qualcuno se ne esce con il dire che è agnostico io gli accarezzi la scapola come supporto alle sue tribolazioni interiori? No, certo che no.

Qui, però, è il caso di parlare di un agnosticismo con una certa serietà e con un approccio un po' meno superficiale di quello che in quanto atei potremmo avere, non credi?*
Un po' come chi, un po' superficialemente, dice che noi atei siamo tali perché non andiamo in chiesa o siamo anticlericali mapperò crediamo nel nostro piccolo e tante altre perle che puoi leggere nel Caro Missionario.
E gli ateacci che sono tali perché seguono i luoghi comuni di cui sopra ci sono... (e difatti qui non sono molto ben considerati...)


Per quanto riguarda la scala, figùrati, non ho mai filato di striscio Mr. D.
Sono già abbastanza atea di mio per andare a corroborarmi con i libri di chi disserta - in maniera, a quanto ho capito, anche piuttosto "semplice", se me lo permettete - sull'argomento. Già, quanto sono snob ... e l'agnosticismo? 315697
Ammetto che anch'io in gioventù avrei fatto uno spartic*** a Monsieur Blaise e compagnia, o mi appagavo con Nìcce. Conosciamo tutti qui il gusto di inveire contro certi pensatori...






*<< No, sono ateo>> ahahh, sono una sagoma. ... e l'agnosticismo? 315697 ... e l'agnosticismo? 315697 ... e l'agnosticismo? 315697

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Messaggio Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 19:51

durata poco quella firma Sergio eh

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Messaggio Da SergioAD Ven 7 Gen 2011 - 20:08

Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!

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Messaggio Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 20:13

SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!

Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico? ... e l'agnosticismo? 418715

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 7 Gen 2011 - 20:13

Ates ha scritto:Edit: porto una prova a sfavore dell'esistenza di dio:
dio è un essere perfetto, completo, è tutto, ecc...ma un bel dì sente il bisogno di creare l'universo e l'uomo e tutto il resto della giostra. Perchè un essere perfetto dovrebbe sentirsi annoiato e cercarsi un passatempo rivelandosi in questo modo imperfetto e non divino?

Ti rispondono che Dio è buono e l'ha fatto per noi. Buono, timido e indeciso. Timido, perchè ancora non si è fatto vedere. Indeciso, perchè tutti i credenti dicono che la ragione è troppo limitata per arrivare a comprendere Dio, poi si viene a scoprire che quella ragione c'è la data Dio. Insomma, se fossi il creatore sarei un pò deluso della mia opera. Se fossi il creatore (cacchio c'è da aprire una discussione su cosa avremmo fatto se fossimo il creatore) avrei dato un'unico libro, non decine, e l'avrei messo in mano non a degli ebrei mezzi disidratati col le allucinazioni in mezzo al deserto, ma a gente seria, e già potente di suo, avrei dato un cervello in grado di capire a colpo il libro, non avrei permesso a nessuno di disobbedirmi. Ca$$o ... e l'agnosticismo? 649521

Ma questa prova l'hai formulata tu? No perchè era contenuta in queste:

Spoiler:

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 20:22

Ates ha scritto:
SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!

Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico? ... e l'agnosticismo? 418715


hihihi! ... e l'agnosticismo? 315697
Non sei l'unico, la cripticità (esiste questa parola?) del messere è nota ai più, con il tempo imparerai anche tu a decifrarlo.

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