Re: ... e l'agnosticismo?

Da Feynman Gio 2 Giu 2011 - 10:41

Allora posso tranquillamente definirmi ateo nei confronti di qualunque divintà concepita dalla fantasia umana, Xenu compreso. mgreen

Da davide Gio 2 Giu 2011 - 10:58

Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.»

Concordo in pieno.
Può però anche essere una credenza mascherata, come per gli "agnostici" a cui accennavo io qualche post sopra.

Da AteoCorporation Gio 2 Giu 2011 - 11:12

Muriel ha scritto:Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.»

Concordo, inoltre mi chiedo come si dovrebbe comportare un agnostico con riti e dogmi da seguire.

Da ateo non devo seguire i comandamenti menzionati nella Bibbia, perché sono sicuro che non esiste né l'inferno né un Dio, ma l'agnostico come si dovrebbe comportare?

Dovrebbe seguire parte dei comandamenti? Oppure tutti quanti?
Ogni tanto dovrebbe pregare, anche se con una certa indifferenza?

Come dice anche la "scommessa di Pascal", forse all'agnostico converrebbe seguire comunque i riti religioso, perché sospendendo il giudizio l'unica certezza è che "non si sa mai". mgreen

Da Rasputin Gio 2 Giu 2011 - 11:27

Fux89 ha scritto:Secondo me dipende anche come si intende l'agnosticismo. In un certo senso, la distinzione tra ateismo debole (cioè non dogmatico) e un certo tipo di agnosticismo è abbastanza sfumata. È più una questione di definizioni che altro. Certo, definirsi agnostici proprio verso la divinità una, trina e commestibile e non verso, ad esempio, Thor e Odino, è insensato e irrazionale, così come è irrazionale l'agnosticismo verso una qualunque entità (divina o meno) precisamente definita ed evidentemente frutto della fantasia umana.

Scusa, ma mi spiegheresti cosa sarebbe il contrario del grassettato? eeeeeeek

Da SergioAD Gio 2 Giu 2011 - 11:28

A parte l'ironia che tanto mi piace davvero, pur essendo coscientemente ateo, io (ateo) devo considerare favorevolmente un coscientemente agnostico per la visione più ampia che ha in quanto tolte di mezzo le divinità umanizzate, sa che non siamo ancora andati dentro le leggi dell'universo. Ricordo che nel calcolo della probabilità si varia tra 0 < P < 1 così che gli estremi restano fuori.

Siate più clementi ah ah... se no riprendo con l'orgone di Gugliemo, Wilhelm Reich!

AteoCorporation ha scritto:
Muriel ha scritto:Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.»

Concordo, inoltre mi chiedo come si dovrebbe comportare un agnostico con riti e dogmi da seguire.

Da ateo non devo seguire i comandamenti menzionati nella Bibbia, perché sono sicuro che non esiste né l'inferno né un Dio, ma l'agnostico come si dovrebbe comportare?

Dovrebbe seguire parte dei comandamenti? Oppure tutti quanti?
Ogni tanto dovrebbe pregare, anche se con una certa indifferenza?

Come dice anche la "scommessa di Pascal", forse all'agnostico converrebbe seguire comunque i riti religioso, perché sospendendo il giudizio l'unica certezza è che "non si sa mai".

Da Ospite Gio 2 Giu 2011 - 11:31

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Secondo me dipende anche come si intende l'agnosticismo. In un certo senso, la distinzione tra ateismo debole (cioè non dogmatico) e un certo tipo di agnosticismo è abbastanza sfumata. È più una questione di definizioni che altro. Certo, definirsi agnostici proprio verso la divinità una, trina e commestibile e non verso, ad esempio, Thor e Odino, è insensato e irrazionale, così come è irrazionale l'agnosticismo verso una qualunque entità (divina o meno) precisamente definita ed evidentemente frutto della fantasia umana.

Scusa, ma mi spiegheresti cosa sarebbe il contrario del grassettato?

Dogmatico? ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 649521

Da Rasputin Gio 2 Giu 2011 - 11:41

ok e come fai a definire "Dogmatico" un tipo di pensiero con la a- davanti?

Da Ospite Gio 2 Giu 2011 - 11:47

Rasputin ha scritto:ok e come fai a definire "Dogmatico" un tipo di pensiero con la a- davanti?

Be', è possibilissimo essere atei per motivazioni non razionali, dogmatiche (credere che dio non esista).

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 12:08

Rasputin ha scritto:ok e come fai a definire "Dogmatico" un tipo di pensiero con la a- davanti?

quoto rasputin.
quello che fai tu, fux, è un discorso completamente fuorviante, a mio parere, che già mi sono trovata a criticare più volte.
non ci sono diversi tipi di ateismo, perchè il risultato finale è sempre quello del non credere che dio esista (questa è la dicitura esatta)... come si fa a fare distinzioni tra dei non-credenti? c'è chi non crede più degli altri, forse? ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

il mio ateismo non è nè sarà mai migliore del tuo, anche se tu puoi essere arrivato alle tue convinzioni attraverso ragionamenti diversi, ma altrettanto validi.
cazzo, il bello dell'ateismo, quello cioè che ci distingue dai credenti, è che nell'ateismo siamo tutti uguali, e che non c'è qualcuno più ateo dell'altro che si possa ritenere superiore a me o a te. o almeno, per una mente che ragiona in modo razionale, così dovrebbe essere. Rolling Eyes

Da Rasputin Gio 2 Giu 2011 - 12:29

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:ok e come fai a definire "Dogmatico" un tipo di pensiero con la a- davanti?
Be', è possibilissimo essere atei per motivazioni non razionali, dogmatiche (credere che dio non esista).

Ah, adesso ho capito. Attento a non essere fuorviante come giustamente dice Muriel

Da Ospite Gio 2 Giu 2011 - 12:33

Muriel ha scritto:non ci sono diversi tipi di ateismo, perchè il risultato finale è sempre quello del non credere che dio esista (questa è la dicitura esatta)...

Oppure, c'è anche l'opzione di credere che dio non esista. Che è irrazionale, ed è quella che definisco "ateismo dogmatico".

cazzo, il bello dell'ateismo, quello cioè che ci distingue dai credenti, è che nell'ateismo siamo tutti uguali, e che non c'è qualcuno più ateo dell'altro che si possa ritenere superiore a me o a te.

A me sembra proprio il contrario: ci sono tanti ateismi e agnosticismi quanti sono gli atei e gli agnostici (Raffaele Carcano). Il bello dell'ateismo è proprio che, non avendo dogmi imposti dall'alto da seguire, ognuno si regola secondo la propria coscienza.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 12:49

AteoCorporation ha scritto:Concordo, inoltre mi chiedo come si dovrebbe comportare un agnostico con riti e dogmi da seguire.

Da
ateo non devo seguire i comandamenti menzionati nella Bibbia, perché
sono sicuro che non esiste né l'inferno né un Dio, ma l'agnostico come
si dovrebbe comportare?

Dovrebbe seguire parte dei comandamenti? Oppure tutti quanti?
Ogni tanto dovrebbe pregare, anche se con una certa indifferenza?

Come
dice anche la "scommessa di Pascal", forse all'agnostico converrebbe
seguire comunque i riti religioso, perché sospendendo il giudizio
l'unica certezza è che "non si sa mai".

Fux89 ha scritto:A me sembra proprio il contrario: ci sono tanti ateismi e agnosticismi quanti sono gli atei e gli agnostici (Raffaele Carcano).

Muriel ha scritto:il mio ateismo non è nè sarà mai migliore del tuo, anche se tu puoi
essere arrivato alle tue convinzioni attraverso ragionamenti diversi, ma altrettanto validi. (Muriel)

ora, mi spieghi qual è la differenza secondo te tra "credere che dio non esista" e "non credere che dio esista"? credere che non ci sia un dio è diverso da non credere che ci sia un dio? ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 867288

suvvia, questi sono sofismi. non staremo rimestando le solite leggende metropolitane secondo cui "l'ateismo può anche essere una fede", vero?

Da Ospite Gio 2 Giu 2011 - 13:03

Muriel ha scritto:ora, mi spieghi qual è la differenza secondo te tra "credere che dio non esista" e "non credere che dio esista"? credere che non ci sia un dio è diverso da non credere che ci sia un dio?

Mi sembra ovvio: credere (sottinteso: indipendentemente dalle prove) è irrazionale, non credere (sottinteso: fino a prova contraria) no.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 13:07

questo tipo di ateo "irrazionale" di cui parli mi sembra una di quelle figure dei bestiari mitologici descritte minuziosamente ma mai viste nè conosciute da occhio umano, proprio come dio... ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

SergioAD ha scritto:A parte l'ironia che tanto mi piace davvero, pur
essendo coscientemente ateo, io (ateo) devo considerare favorevolmente
un coscientemente agnostico per la visione più ampia che ha in quanto
tolte di mezzo le divinità umanizzate, sa che non siamo ancora andati
dentro le leggi dell'universo. Ricordo che nel calcolo della probabilità
si varia tra 0 < P < 1 così che gli estremi restano fuori.

ma le probabilità in favore dell'esistenza e della non esitenza non sono mica 50 e 50... ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 315697

Da Ospite Gio 2 Giu 2011 - 13:09

Muriel ha scritto:questo tipo di ateo "irrazionale" di cui parli mi sembra una di quelle figure dei bestiari mitologici descritte minuziosamente ma mai viste nè conosciute da occhio umano, proprio come dio...

Di atei irrazionali ne conosco personalmente più di uno...

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 13:14

Fux89 ha scritto:
Muriel ha scritto:questo tipo di ateo "irrazionale" di cui parli mi sembra una di quelle figure dei bestiari mitologici descritte minuziosamente ma mai viste nè conosciute da occhio umano, proprio come dio...
Di atei irrazionali ne conosco personalmente più di uno...

davvero? e cosa dicono di così irrazionale, pur essendo atei? te lo chiedo perchè io non ne ho mai conosciuti e francamente sono molto curiosa a riguardo

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 13:22

credere che non ci sia un dio è diverso da non credere che ci sia un dio? suvvia, questi sono sofismi. non staremo rimestando le solite leggende metropolitane secondo cui "l'ateismo può anche essere una fede", vero?

Credere che non ci sia un Dio è un'affermazione dogmatica, teoricamente impassibile di fronte anche ad un'eventuale 'Cucù! Guarda che ci sono" da parte di un eventuale barbuto che spunta dalle nuvole.
Non credere che ci sia un Dio invece implica la possibilità di poterlo credere in presenza di prove a supporto della tesi.

davvero? e cosa dicono di così irrazionale, pur essendo atei? te lo chiedo perchè io non ne ho mai conosciuti e francamente sono molto curiosa a riguardo

Mio papà per esempio: che è superstizioso pur non credendo in Dio.

Da AteoCorporation Gio 2 Giu 2011 - 13:29

Fux89 ha scritto:
Muriel ha scritto:questo tipo di ateo "irrazionale" di cui parli mi sembra una di quelle figure dei bestiari mitologici descritte minuziosamente ma mai viste nè conosciute da occhio umano, proprio come dio...
Di atei irrazionali ne conosco personalmente più di uno...

Il problema è che quelli sono solo l'ombra di un ateo.

Il vero ateismo si basa sul rifiuto di credere in una cosa senza avere elementi concreti che possono portare a credere nella stessa.

Le diversità tra noi si basano solo sull'importanza che possiamo dare all'ateismo, ad esempio, ci sono atei che se ne fregano della religione e non ne parlano mai, mentre noi passiamo gran parte delle nostre giornate su forum come questi per diffondere le nostre opinioni, proprio come c'è chi ama gli animali e si limita ad adottare un cane, mentre altri danno più importanza alla cosa e fanno manifestazioni, petizioni ed altro, ma a parte queste differenze un ateo è tale proprio perché non si accontenta della fede, ma vuole prove e dimostrazioni che su Dio non ci sono.

In un certo senso, possiamo dire che l'ateismo è la conseguenza dell'assenza di prove su Dio, se nessuno di Dio è "ateo" nei confronti dei batteri è perché la loro esistenza è stata dimostrata con prove concrete, anche se quasi nessuno di noi li ha visti al microscopio.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 13:39

AteoCorporation ha scritto:Il problema è che quelli sono solo l'ombra di un ateo.

Il vero ateismo si basa sul rifiuto di credere in una cosa senza avere elementi concreti che possono portare a credere nella stessa.

Le diversità tra noi si basano solo sull'importanza che possiamo dare all'ateismo, ad esempio, ci sono atei che se ne fregano della religione e non ne parlano mai, mentre noi passiamo gran parte delle nostre giornate su forum come questi per diffondere le nostre opinioni, proprio come c'è chi ama gli animali e si limita ad adottare un cane, mentre altri danno più importanza alla cosa e fanno manifestazioni, petizioni ed altro, ma a parte queste differenze un ateo è tale proprio perché non si accontenta della fede, ma vuole prove e dimostrazioni che su Dio non ci sono.

In un certo senso, possiamo dire che l'ateismo è la conseguenza dell'assenza di prove su Dio, se nessuno di Dio è "ateo" nei confronti dei batteri è perché la loro esistenza è stata dimostrata con prove concrete, anche se quasi nessuno di noi li ha visti al microscopio.

ti ri-quoto e ti dò un altro cartellino verde ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 23074

Da wendell p. bloyd Gio 2 Giu 2011 - 13:42

Werewolf ha scritto:
credere che non ci sia un dio è diverso da non credere che ci sia un dio? suvvia, questi sono sofismi. non staremo rimestando le solite leggende metropolitane secondo cui "l'ateismo può anche essere una fede", vero?
Credere che non ci sia un Dio è un'affermazione dogmatica, teoricamente impassibile di fronte anche ad un'eventuale 'Cucù! Guarda che ci sono" da parte di un eventuale barbuto che spunta dalle nuvole.
Non credere che ci sia un Dio invece implica la possibilità di poterlo credere in presenza di prove a supporto della tesi.

davvero? e cosa dicono di così irrazionale, pur essendo atei? te lo chiedo perchè io non ne ho mai conosciuti e francamente sono molto curiosa a riguardo
Mio papà per esempio: che è superstizioso pur non credendo in Dio.

Allora tuo padre è irrazionale ma non in quanto ateo, mentre un credente di qualsiasi religione è irrazionale in quanto credente perché esplica fede nei confronti di qualcosa di cui non è provata l'esistenza;il resto mi pare siano sottigliezze semantiche.
Qui si continua a scambiare l'ateismo come un qualcosa di specularmente contrario
alla fede religiosa: non è così, l'ateismo non presuppone nessuna fede, è una posizione essenzialmente scettica e ha,comunque, sempre un fondo razionale.
Marino Berengo nel suo "Nobili e Mercanti nella Lucca del cinquecento" narra l'episodio di un contadino condannato perché non credeva nella Transustanziazione non avendo
mai visto, come diceva, scendere nessuno dal cielo nell'ostia durante la consacrazione,
in questa posizione è chiaramente riconoscibile un fondo di scetticismo razionale.

Da AteoCorporation Gio 2 Giu 2011 - 13:48

Muriel ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:Il problema è che quelli sono solo l'ombra di un ateo.

Il vero ateismo si basa sul rifiuto di credere in una cosa senza avere elementi concreti che possono portare a credere nella stessa.

ti ri-quoto e ti dò un altro cartellino verde

Uno è lieto di poter servire. wink..

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 14:13

wendell p. bloyd ha scritto:Allora tuo padre è irrazionale ma non in quanto ateo, mentre un credente di qualsiasi religione è irrazionale in quanto credente perché esplica fede nei confronti di qualcosa di cui non è provata l'esistenza;il resto mi pare siano sottigliezze semantiche.

parole sante.

AteoCorporation ha scritto:Uno è lieto di poter servire.

Da wendell p. bloyd Gio 2 Giu 2011 - 14:20

AteoCorporation ha scritto:Uno è lieto di poter servire.

Sai quel che c'è, un bel verdone te lo dò anche io.
E' vero come e sitono credenti che un po' se ne fragno esistono anche atei che non
stanno a fare tante considerazioni filosofiche.

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 14:59

Allora tuo padre è irrazionale ma non in quanto ateo, mentre un credente di qualsiasi religione è irrazionale in quanto credente perché esplica fede nei confronti di qualcosa di cui non è provata l'esistenza;il resto mi pare siano sottigliezze semantiche.

Non lo sono, evidentemente, perché ogniqualvolta che uno si dichiara ateo senza esprimere tali 'sottigliezze', si ritrova con l'accusa di essere dogmatico quanto il credente.
Credere che l'evoluzione sia un falso(o meglio, 'credere che l'evoluzione non esista') non è forse dogmatico, proprio perché fatto in assenza di prove,e anzi con prove evidenti del contrario? Idem vale per l'affermazione di credere senza prove che Dio non esista. E' per questo che è più corretto, gnoseologicamente ed epistemologicamente parlando, parlare dell'ateo razionalista come di colui che non crede che Dio esista. La negazione è sul verbo credere, non sulla negazione della cosa creduta. E presentare così l'ateismo. Peraltro, servirebbe ad evitare preamboli inutili ogni volta che si apre il discorso.

Nel caso di mio padre, è evidente che dietro al suo ateismo c'è fondamentalmente un menefreghismo di fondo sulla questione, di sicuro non una grande riflessione epistemologica e/o razionale. Che poi arrivi alla stessa conclusione di una riflessione razionale, su quello specifico argomento, è un'altra questione. Ma non si può dire certo che mio padre sia razionale e/o razionalista.

Qui si continua a scambiare l'ateismo come un qualcosa di specularmente contrario alla fede religiosa: non è così, l'ateismo non presuppone nessuna fede, è una posizione essenzialmente scettica e ha,comunque, sempre un fondo razionale. Marino Berengo nel suo "Nobili e Mercanti nella Lucca del cinquecento" narra l'episodio di un contadino condannato perché non credeva nella Transustanziazione non avendo
mai visto, come diceva, scendere nessuno dal cielo nell'ostia durante la consacrazione, in questa posizione è chiaramente riconoscibile un fondo di scetticismo razionale.

Il ragionamento del contadino sulla questione è razionale: dubito fortemente che il contadino però non avesse altre credenze irrazionali quanto la transustanziazione. Non confondiamo la razionalità dimostrata dalle persone nelle cose di tutti i giorni con il razionalismo, altrimenti anche i credenti sarebbero razionalisti, visto che, come da mia firma, guardano a destra e sinistra prima di attraversare la strada. Sono razionali, ma non razionalisti. E, come dimostra l'esperienza comune, se il razionalista è per forza ateo e antidogmatico, così non è detto però che l'ateo sia necessariamente razionalista e antidogmatico. per fare un banale esempio, un new-ager è sicuramente ateo(almeno in alcune forme di new-age), ma sicuramente non è antidogmatico(crede per fede per esempio nella forza della natura o in altre stronzate simili), né tantomeno razionale.

E' per questo che la definizione di ateo e di ateismo è una scatola fin troppo grande che non può essere così facilmente identificata e specificata, ma anzi ogni sua componente deve essere singolarmente ben definita. Ateismo e dogmatismo, non sono, di per sé, contraddittori, lo sono solo se aggiungiamo ad 'ateismo' alcuni significati che però non sono intrinseci della parola, quali razionalismo e antidogmatismo.

Da wendell p. bloyd Gio 2 Giu 2011 - 15:37

Amico mio tu confondi la teoria dell'evoluzione, che in quanto teoria è appunto suffragata da fatti e prove, con un entità metafisica che come dice il termine va aldilà di ogni possibile dimostrazione da farsi con mezzi fisici.

Da Nizam al-Mulk Gio 2 Giu 2011 - 15:41

AteoCorporation ha scritto:
In un certo senso, possiamo dire che l'ateismo è la conseguenza dell'assenza di prove su Dio, se nessuno di Dio è "ateo" nei confronti dei batteri è perché la loro esistenza è stata dimostrata con prove concrete, anche se quasi nessuno di noi li ha visti al microscopio.

Oltretutto volendo è intuibile la non esistenza del soprannaturale e come di Dio esista solo il concetto creato dall' uomo per la sua vanità. Ad esempio le divinità, dalla loro comparsa sono cambiate a seconda del tipo di società e delle sue conoscenze, allo stesso modo le leggi divine cambiavano a seconda delle circostanze e dalle necessità di un popolo nel breve periodo. Per fortuna (o sfortuna) il progresso scientifico ha aperto gli occhi all' umanità, ci ha fatto scendere dal piedistallo che avevamo costruito per dare un senso alle nostre vite e ci ha fatto entrare in qualcosa di molto più grande. I credenti non capiscono tutto questo, oltre che per ignoranza, perchè non accettano il fatto che questo mondo non esista per uso e consumo della specie umana, si rifiutano di comprendere il fatto che siamo gli ultimi arrivati in questo mondo e un giorno saremo destinanti ad andare senza possibilità di ritorno.

Da davide Gio 2 Giu 2011 - 15:54

Il vero ateismo si basa sul rifiuto di credere in una cosa senza avere elementi concreti che possono portare a credere nella stessa.

No AC, quello di cui parli tu è il razionalismo, li confondi in continuazione nonostante io ti sottolinei ogni volta la differenza.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 16:14

davide ha scritto:
Il vero ateismo si basa sul rifiuto di credere in una cosa senza avere elementi concreti che possono portare a credere nella stessa.
No AC, quello di cui parli tu è il razionalismo, li confondi in continuazione nonostante io ti sottolinei ogni volta la differenza.

ma caro davide, come ha sottolineato invece wendell l'ateismo è una convinzione razionalista. il fantomatico "ateismo dogmatico" di cui si sta parlando, come dice AC, è solo un simulacro di ateismo. credere alla sfiga e non a dio, perdonami, ma mi sembra solo un nonsense... l'ha detto perfino lo stesso wolf contraddicendo involontariamente ciò che cercava di affermare, che dietro a quell'ateismo irrazionale di suo padre in realtà c'è solo un menefreghismo di fondo. ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

Nizam al-Mulk ha scritto:Oltretutto volendo è intuibile la non esistenza del soprannaturale e
come di Dio esista solo il concetto creato dall' uomo per la sua vanità.
Ad esempio le divinità, dalla loro comparsa sono cambiate a seconda del
tipo di società e delle sue conoscenze, allo stesso modo le leggi
divine cambiavano a seconda delle circostanze e dalle necessità di un
popolo nel breve periodo.

proprio così, anzi, potremmo proprio dire "del tipo di società e delle sue esigenze" ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 23074

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 16:28

Amico mio tu confondi la teoria dell'evoluzione, che in quanto teoria è appunto suffragata da fatti e prove, con un entità metafisica che come dice il termine va aldilà di ogni possibile dimostrazione da farsi con mezzi fisici.

Sono entrambe teorie che tentano di spiegare(la seconda in modo erroneo, sicuramente) alcuni fatti.

l'ha detto perfino lo stesso wolf contraddicendo involontariamente ciò che cercava di affermare, che dietro a quell'ateismo irrazionale di suo padre in realtà c'è solo un menefreghismo di fondo.

Niente contraddizione: se io dico che Dio non c'è perché in fondo non ho voglia di mettermici a pensare, faccio un ragionamento razionale? No, perché in fondo il modo in cui arrivo a tale conclusione è esattamente speculare a quello della persona che dice che Dio esiste semplicemente perché gli è stato detto così, e non ci ha mai riflettuto. Mio padre non crede in Dio ma crede che l'ombrello aperto dentro a casa porti sfiga ma è coerente, in quanto in entrambi i casi utilizza lo stesso metodo epistemologico(ho sempre pensato così, non ho voglia di farmi seghe mentali per vedere se ho ragione e quindi per me va bene così).

ma caro davide, come ha sottolineato invece wendell l'ateismo è una convinzione razionalista. il fantomatico "ateismo dogmatico" di cui si sta parlando, come dice AC, è solo un simulacro di ateismo. credere alla sfiga e non a dio, perdonami, ma mi sembra solo un nonsense...

Questo perché ritieni che l''epifania' atea derivi sempre da un ragionamento razionale: così non è. Ci si può arrivare per menefreghismo, ci si può arrivare per comodità(ho voglia di fare quel cazzo che voglio e qualsiasi Dio mi venga in mente mi farebbe da Grande Fratello), ci si può arrivare per una questione etica(tutti gli dei sono ugualmente immorali, quindi non credo in Dio), ci si può arrivare perché nessuno ti ha insegnato a credere(la tribù di cui si parlava tempo addietro). Il fatto di non credere in Dio(quindi in questo senso essere atei, che è poi in definitiva l'unico senso veicolato oggettivamente dalla parola) è contraddittorio con la superstizione o col credere alle fate soltanto, ripeto, se alla base di tale atesimo c'è un ragionamento razionale e l'utilizzo di un metodo epistemologico rigoroso: così non è per tutti gli atei, che ci piaccia o no. Che poi l'ateismo di matrice razionalista sia l'unico rigoroso e corretto, in un certo senso migliore degli altri ateismi, concordo. Ma non mettiamoci i prosciutti sugli occhi e neghiamo l'esistenza di altri tipi di ateismo, per piacere, perché sarebbe negare la pura evidenza dei fatti.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 16:36

bah... non percepisco dio, in quanto non lo posso vedere/ascoltare/odorare/gustare/toccare/osservare gli effetti del suo essere tale su ciò che mi circonda, ergo non ci credo, e probabilmente non mi sarei posta nemmeno il dubbio della sua esistenza se non avessero voluto ficcarmelo in testa a forza quando ero una bambina (e lo stesso vale per il mostro volante di spaghetti, la fatina dei denti, la marmotta che confezionava la cioccolata, la teiera orbitante di russel e l'uncorno rosa, per i quali però non esistono definizioni tipo a-teierismo o a-marmottismo et similia, purtroppo)... più razionale di così ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

l'ateismo sarebbe l'atteggiamento più naturale nei confronti del trascendente, se solo nella nostra cultura non venisse abolito e bandito con tutti i mezzi possibili. è il credere in dio che è innaturale e illogico, specie allo stato attuale delle cose, quando abbiamo una spiegazione logica e scientifica per la maggiorparte delle cose con cui abbiamo a che fare.
ma finchè sarai convinto che credere in dio ed essere atei siano due atteggiamenti potenzialmente uguali da mettere sullo stesso piano, non credo che abbia molto senso portare avanti questa discussione ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

Da wendell p. bloyd Gio 2 Giu 2011 - 16:49

Sono entrambe teorie che tentano di spiegare(la seconda in modo erroneo, sicuramente) alcuni fatti.

No la seconda, l'esistenza di un'entità metafisica, non è una teoria, tutt'al
più un'ipotesi non suffragata da nessun fatto.
Come dice Hawking: dio è un'ipotesi non necessaria, d'altra parte qualunque fenomeno metafisico non essendo né fasificabile né sperimentabile non può dirsi scientifico.

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 16:52

ma finchè sarai convinto che credere in dio ed essere atei siano due atteggiamenti potenzialmente uguali da mettere sullo stesso piano, non credo che abbia molto senso portare avanti questa discussione

Il fatto è che tu universalizzi il modo in cui sei atea a tutti gli atei. Qui non sto discutendo se credere sia più irrazionale e illogico del non credere(mi pare evidente, solo dalle mie personali convinzioni che conosci, come la penso), dico solo che alcune manifestazioni di ateismo sono equiparabili alla fede, quanto a razionalità. Se uno ti dice: "Non crederò mai in Dio, neanche se dovessi avere le prove oggettive e inconfutabili della sua esistenza" sarebbe ateo, sicuramente, ma altrettanto sicuramente non sarebbe razionalista. Che atei così siano casi rari se non unici, è un'altro discorso, ma negare che esistano atei che sono tutto tranne che razionalisti è semplicemente negare l'evidenza dei fatti. Che poi possa dar fastidio, dà fastidio anche a me, come mi dà fastidio che le religioni abbiano così tanto seguito, ma non nego che ci siano atei(ovvero gente che non crede in Dio) che comunque siano irrazionali.
In base al tuo ragionamento, mio papà non è ateo: ma a questo punto, come lo definiresti, rispetto alla sua non credenza in Dio?

@wendell

No la seconda, l'esistenza di un'entità metafisica, non è una teoria, tutt'al
più un'ipotesi non suffragata da nessun fatto.

Mi pareva chiaro che stessi utilizzando il termine teoria nel suo broader sense, non in quello scientifico specifico.

Da wendell p. bloyd Gio 2 Giu 2011 - 16:57

Teoria per me ha un significato ben preciso e univoco, come del resto metafisica.
Mi pare che le nostre posizioni non siano molto compatibili per cui
concordo con Muriel, per me non ha molto senso continuare questa discussione.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 17:03

Werewolf ha scritto:In base al tuo ragionamento, mio papà non è ateo: ma a questo punto, come lo definiresti, rispetto alla sua non credenza in Dio?

tu come chiameresti uno che non crede in dio, ma che crede all'unicorno rosa? ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 17:05

Muriel ha scritto:
Werewolf ha scritto:In base al tuo ragionamento, mio papà non è ateo: ma a questo punto, come lo definiresti, rispetto alla sua non credenza in Dio?
tu come chiameresti uno che non crede in dio, ma che crede all'unicorno rosa?

Ateo(non crede in Dio), ma non razionalista. Per la precisione, unicornista mgreen

Ma non si risponde ad una domanda con una domanda wink..

Edit:

Teoria per me ha un significato ben preciso e univoco, come del resto metafisica.

Il fatto è che il Dio presentato normalmente dai credenti non è soltanto metafisico(e questo li frega).

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 17:20

Werewolf ha scritto:Ateo(non crede in Dio), ma non razionalista. Per la precisione, unicornista
Ma non si risponde ad una domanda con una domanda

è che a volte certe domande si rispondono da sole ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 23074

è ovvio che per una questione squisitamente etimologica il termine a-teo indichi "colui che non crede in dio (θεός)" nell'accezione tradizionale della divinità, ma penso che ormai il termine si sia evoluto (ah, l'evoluzione! un errore confinarla alla biologia) allargando il campo semantico a tutto ciò che riguarda credenze irrazionali su indimostrabili questioni ultraterrene. se gli animisti vengono considerati credenti (ossia credono che le cose in natura siano dotate di uno spirito, pur non credendo in dio), non vedo perchè non considerare tale anche una persona superstiziosa che però dice di non credere in dio.

Da wendell p. bloyd Gio 2 Giu 2011 - 17:26

Muriel ha scritto:a volte certe domande si rispondono da sole
è ovvio che per una questione squisitamente etimologica il termine a-teo indichi "colui che non crede in dio (θεός)", ma penso che ormai il termine si sia evoluto (ah, l'evoluzione! un errore confinarla alla biologia) allargando il campo semantico a tutto ciò che riguarda credenze irrazionali su indimostrabili questioni ultraterrene. se gli animisti vengono considerati credenti, non vedo perchè non considerare tale anche una persona superstiziosa che però dice di non credere in dio.

Sono d'accordo chiunque creda in qualcosa di metafisico inteso nel senso stretto della parola, cioè al di là della percezione fisica e quindi non dimostrabile fisicamente,
per me non può definirsi ateo.
Non sono atei perciò: new-ager, wiccani e wiccane, panteisti, superstiziosi, consultatori di chiromanti e maghi e ci metterei anche quelli che credono negli oroscopi ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 315697

Da **Paolo** Gio 2 Giu 2011 - 17:31

Il fatto che un ateo sia anche superstizioso è un fatto puramente emotivo. La fede così come la superstizione non rientrano nella sfera del razionale, ma sono più che altro dei sentimenti, difficili da regolare e controllare. Non c'è persona più contraddittoria del credente. Però questo non scalfisce la sua fede. I due valori, emotivo e razionale, nel nostro cervello riescono a convivere. Diciamo che un ateo superstizioso è un "debole". Razionalizza alcune cose, ma si fa sopraffare da altre. Ma sempre nel campo della emotività.

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 17:32

Muriel ha scritto:
Werewolf ha scritto:Ateo(non crede in Dio), ma non razionalista. Per la precisione, unicornista
Ma non si risponde ad una domanda con una domanda
è che a volte certe domande si rispondono da sole
è ovvio che per una questione squisitamente etimologica il termine a-teo indichi "colui che non crede in dio (θεός)", ma penso che ormai il termine si sia evoluto (ah, l'evoluzione! un errore confinarla alla biologia) allargando il campo semantico a tutto ciò che riguarda credenze irrazionali su indimostrabili questioni ultraterrene. se gli animisti vengono considerati credenti, non vedo perchè non considerare tale anche una persona superstiziosa che però dice di non credere in dio.

La tua è l'appropriazione indebita di una parola e del cambiamento del suo significato a uso e consumo personale: il termine ateo indica chi non crede in Dio, non chi non crede alla potenza della danza della pioggia, così il termine credente indica (normalmente, e dipende molto dal contesto) chi crede in Dio, solitamente quello della maggioranza della popolazione. L'errore che l'ateo normalmente fa è dare per scontato che 'ateo' abbia il significato che lui gli vuole dare. Dato che però le parole, come ben sappiamo, sono semplicemente un codice per comunicare, devono avere un significato comune fra i vari soggetti che comunicano: il semplice fatto che, ogni volta che discutiamo con un credente dobbiamo specificare 'in che senso' siamo atei, ovvero, nel tuo e nel mio caso razionalmente, basta a dire che il significato che diamo al termine ateo non è quello di base che da il tuo interlocutore, e che, se non spiegato adeguatamente, dà vita ad una serie di incomunicabilità, e che quindi il suo campo semantico non è oggettivamente quello. E' il motivo per cui, se dicessi ad un Pinco Pallino X che mio padre è credente, mentirei, mentre non lo farei se dicessi che fosse ateo. Idem vale per il post qui sopra di wendell. Le parole non possono essere usate soggettivamente, e poi stupirsi se la gente non capisce.

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 17:33

Paolo ha scritto:Il fatto che un ateo sia anche superstizioso è un fatto puramente emotivo. La fede così come la superstizione non rientrano nella sfera del razionale, ma sono più che altro dei sentimenti, difficili da regolare e controllare. Non c'è persona più contraddittoria del credente. Però questo non scalfisce la sua fede. I due valori, emotivo e razionale, nel nostro cervello riescono a convivere. Diciamo che un ateo superstizioso è un "debole". Razionalizza alcune cose, ma si fa sopraffare da altre. Ma sempre nel campo della emotività.

Questo toglie che sia ateo?

Da **Paolo** Gio 2 Giu 2011 - 17:44

Io parto dal presupposto che la superstizione è una fede di basso livello, o meglio la fede degli ignoranti. Ritengo che le due siano forme solo emotive e di razionale non hanno nulla. Concordo con te Were che alle parole si deve dare il giusto significato. A mio avviso un ateo superstizioso è meglio di un credente superstizioso. Anziché due cazzate, crede solo ad una sola mgreen

. Però in termini logici è un non senso. Vive in una contraddizione.

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 17:50

Anziché due cazzate, crede solo ad una sola . Però in termini logici è un non senso. Vive in una contraddizione.

Qualsiasi credenza irrazionale e fideistica è una cazzata, e in ogni caso è contraddittoria: la credenza fideistica, a prescindere, è una fondamentale incoerenza(come House, nella mia firma, ben rimarca mgreen

)

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 18:00

Werewolf ha scritto:La tua è l'appropriazione indebita di una parola e del cambiamento del suo significato a uso e consumo personale: il termine ateo indica chi non crede in Dio, non chi non crede alla potenza della danza della pioggia, così il termine credente indica (normalmente, e dipende molto dal contesto) chi crede in Dio, solitamente quello della maggioranza della popolazione. L'errore che l'ateo normalmente fa è dare per scontato che 'ateo' abbia il significato che lui gli vuole dare. Dato che però le parole, come ben sappiamo, sono semplicemente un codice per comunicare, devono avere un significato comune fra i vari soggetti che comunicano: il semplice fatto che, ogni volta che discutiamo con un credente dobbiamo specificare 'in che senso' siamo atei, ovvero, nel tuo e nel mio caso razionalmente, basta a dire che il significato che diamo al termine ateo non è quello di base che da il tuo interlocutore, e che, se non spiegato adeguatamente, dà vita ad una serie di incomunicabilità, e che quindi il suo campo semantico non è oggettivamente quello. E' il motivo per cui, se dicessi ad un Pinco Pallino X che mio padre è credente, mentirei, mentre non lo farei se dicessi che fosse ateo. Idem vale per il post qui sopra di wendell. Le parole non possono essere usate soggettivamente, e poi stupirsi se la gente non capisce.

urca devo stare attenta allora, o potrebbero anche arrestarmi per questa appropriazione indebita ahahah (sperando che almeno chiudano un occhio sull'uso e consumo personale) ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 166799

dai wolf, sei un ragazzo intelligente, non arenarti sulle parole come se fossero immutabili e cristallizzate nel loro significato etimologico... non mi hai detto una volta di occuparti anche tu di traduzione? se la lingua e i concetti da essa espressi non si evolvessero oggi useremmo ancora la lingua che veniva parlata nelle corti, non
credi? ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

detto questo, non ho nessuna voglia di inpelagarmi in una discussione senza via d'uscita come i batti e ribatti sull'esistenza della figura di gesù, perciò lascio perdere, visto che insistere con chi è convinto dell'opposto non serve a nulla.

ah, comunque la "credenza" è sempre irrazionale e fideistica... quale sarebbe una credenza razionale, visto che tale viene considerata (generalmente affiancata all'aggettivo "popolare") una cosa della quale non si hanno le basi per credere? visto che tieni tanto al significato pedissequo delle parole, che te ne fai di questi pleonasmi? ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 977956

EDIT:

@paolo: interessante la definizione di superstizione come "fede di basso livello"... anche se secondo me tutte le fedi sono sullo stesso livello terra-terra ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 23074

Da **Paolo** Gio 2 Giu 2011 - 18:04

Se uno si dichaira ateo e quando passa davanti ad una santellina si fa il segno della croce tu ti meravigli e lo critichi. Se invece vede passare un funrale e si tocca gli attributi, non ci fai caso, e non dici nulla. Questa è la differenza.

Da AteoCorporation Gio 2 Giu 2011 - 18:12

I diversi tipi di ateismo di cui parlate sono solo l'ombra di un ateismo vero e proprio, perché anche se non ci sono dogmi da seguire ci vuole comunque un minimo di coerenza.

Analizziamo gli esempi proposti da Wolf.

Menefreghismo: puoi anche fregartene di Dio, ma questo non significa che non esiste e non puoi negare la sua esistenza con un simile atteggiamento, puoi solo dire che l'argomento ti importa talmente poco che non gli dai peso, ma se qualcuno ti domanda se credi in Dio e tu rispondi "non me ne frega un cazzo", significa che non sai nemmeno tu se ci credi oppure no, alla fine sei molto più agnostico che ateo.

Comodità: come per il menefreghismo, del resto puoi anche fregartene della legge italiana, ma non puoi dire che la legge non esiste solo perché trovi comodo non darle importanza, alla domanda "Dio esiste?" non puoi rispondere di no perché trovi comodo la sua inesistenza: semplicemente non è una risposta adeguata.

Etica: solo perché consideri Dio un tiranno sanguinario non puoi considerarlo inesistente, puoi solo considerarlo indegno della tua stima, ma non puoi dire "non credo nella sua esistenza perché lo trovo cattivo", e non puoi nemmeno crederci solo perché lo consideri buono, puoi credere che esiste e, solo dopo, che sia buono o cattivo.

Nessuno ti ha insegnato a credere: questo è l'unico esempio che si avvicina ad un ateismo vero e proprio, perché si basa sul non avere motivazioni adeguate che ti portano a credere nella sua esistenza, tuttavia, se qualcuno ti spiegasse cosa potrebbe essere Dio, per non crederci dovresti trovare una risposta razionale, poiché, come ho spiegato sopra, quegli esempi non danno una vera risposta sull'argomento, sono motivazioni salde come castelli di carta, fondate su convinzioni che non rispondono alla domanda "per te Dio esiste?", ma ad altre domande, come: Dio è buono o cattivo? Credere in lui è comodo oppure no? Ecc.

Se uno non crede in Dio ma crede nelle fate, probabilmente significa che non si è mai posto seriamente domande su Dio, perché basta sedersi e scrivere su di un foglio le motivazioni a favore dell'esistenza delle fate con quelle a favore dell'esistenza di Dio: non esiste nulla che rende Dio meno reale delle fate, ed è per questo motivo che il razionalismo ed il bisogno di prove concrete è parte integrante del vero ateismo.

Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 18:16

AC, ti darei un milione di + per questo post, se potessi ... e l'agnosticismo? - Pagina 3 605765

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 18:25

dai wolf, sei un ragazzo intelligente, non arenarti sulle parole come se fossero immutabili e cristallizzate nel loro significato etimologico... non mi hai detto una volta di occuparti anche tu di traduzione? se la lingua e i concetti da essa espressi non si evolvessero oggi useremmo ancora la lingua che veniva parlata nelle corti, non credi?

Per carità, ma non puoi usare le parole indipendentemente dal loro significato condiviso, quando parli con una persona. Tutto qui. E dire che mio padre è credente, nel senso comune, sarebbe solo una stupidaggine. A meno di non mettersi d'accordo preventivamente sul significato della parola 'credente' o 'ateo', ma a questo punto il codice vale solo per i due soggetti comunicanti, non per gli altri. Dimmi una volta in cui dicendo che sei atea non hai dovuto dare spiegazioni sul fatto che sei 'razionalmente' atea. Ripeto, non puoi giocare da sola con i signifcati delle parole. E ateo, oggi come oggi, a parte nella ristretta cerchia degli atei razionalisti, significa semplicemente 'colui che non crede in Dio', senza altri significati.

ah, comunque la "credenza" è sempre irrazionale e fideistica... quale sarebbe una credenza razionale, visto che tale viene considerata (generalmente affiancata all'aggettivo "popolare") una cosa della quale non si hanno le basi per credere? visto che tieni tanto al significato pedissequo delle parole, che te ne fai di questi pleonasmi?

Il termine credenza, semplicemente, può indicare molte cose: nel nostro linguaggio comune che utilizziamo normalmente fra atei significa 'ciò che si crede in modo irrazionale', ma spesso e volentieri viene utilizzato per indicare qualcosa che il soggetto ritiene vero: in questo senso, l'evoluzione o la gravità sono credenze. Chiaramente ci sono vari tipi di credenze, solitamente divisi in fideistiche e non fideistiche. I primi sono ingiustificabili, i secondi sono gli unici obiettivi e corretti. Ti richiamo al libro 'La fine della fede' di Sam Harris per una più estesa riflessione a riguardo.
Ripeto, se vuoi utilizzare i termini in modo diverso da quello ovvio, devi preavvertire l'interlocutore, ma non puoi fare finta che il tuo utilizzo del termine vada bene per tutti e sia quello corretto, se poi devi stare lì a spiegarlo ogni volta. E questo con il termine ateismo accade sovente.

Se uno non crede in Dio ma crede nelle fate, probabilmente significa che non si è mai posto seriamente domande su Dio, perché basta sedersi e scrivere su di un foglio le motivazioni a favore dell'esistenza delle fate con quelle a favore dell'esistenza di Dio: non esiste nulla che rende Dio meno reale delle fate, ed è per questo motivo che il razionalismo ed il bisogno di prove concrete è parte integrante del vero ateismo.

Perdonami, ma il tuo discorso ricorda un po' tanto il discorso che viene fatto fra 'veri cattolici' e 'falsi cattolici', o fra 'veri cristiani' e 'falsi cristiani'. Poi sono io quello che fa i giochini semantici: solo il fatto di dover aggiungere un aggettivo di definizione indica che il sostantivo da solo non è sufficiente per veicolare il significato che gli vuoi dare. Alla fine si torna sempre lì: devi specificare, ergo, il termine ateismo(o qualsiasi altro) non veicola quel preciso significato che gli vuoi dare tu, al punto che per farti capire devi aggiungere qualcosa. Che è semplicemente quello che sto cercando di dire.

Da AteoCorporation Gio 2 Giu 2011 - 18:27

Muriel ha scritto:AC, ti darei un milione di + per questo post, se potessi

... e l'agnosticismo? - Pagina 3 Grazie_rosa_blu

Da **Paolo** Gio 2 Giu 2011 - 18:30

AteoCorporation ha scritto:
Nessuno ti ha insegnato a credere: questo è l'unico esempio che si avvicina ad un ateismo vero e proprio, perché si basa sul non avere motivazioni adeguate che ti portano a credere nella sua esistenza, tuttavia, se qualcuno ti spiegasse cosa potrebbe essere Dio, per non crederci dovresti trovare una risposta razionale, poiché, come ho spiegato sopra, quegli esempi non danno una vera risposta sull'argomento, sono motivazioni salde come castelli di carta, fondate su convinzioni che non rispondono alla domanda "per te Dio esiste?", ma ad altre domande, come: Dio è buono o cattivo? Credere in lui è comodo oppure no? Ecc.

Ottima valutazione. Ma attenzione! Tu parti dal presupposto che sia necessario trovare una risposta razionale ad una domanda irrazionale. Se, come tu scrivi, non vieni condizionato dalla nascita da cazzate come la fede, babbo natale o le fate...., il problema non si pone. Per la verità non si dovrebbe porre lo stesso, però di fatto non è così. Se tu ti poni nella posizione che il metafisico non esiste, vedi che le cose cambiano. Se alla domanda classica "per te dio esiste" rispondi che per te la metafisica non esiste ed è una pura invenzione umana, per latro che nasce da concetti inversi (ovvero negando caratteristiche fisiche, anzichè dandone una sua definizione) vedrai che tutto quadra e non serve nulla di più.

Da AteoCorporation Gio 2 Giu 2011 - 18:40

Werewolf ha scritto:Perdonami, ma il tuo discorso ricorda un po' tanto il discorso che viene fatto fra 'veri cattolici' e 'falsi cattolici', o fra 'veri cristiani' e 'falsi cristiani'. Poi sono io quello che fa i giochini semantici: solo il fatto di dover aggiungere un aggettivo di definizione indica che il sostantivo da solo non è sufficiente per veicolare il significato che gli vuoi dare. Alla fine si torna sempre lì: devi specificare, ergo, il termine ateismo(o qualsiasi altro) non veicola quel preciso significato che gli vuoi dare tu, al punto che per farti capire devi aggiungere qualcosa. Che è semplicemente quello che sto cercando di dire.

Se io ti domando "tu credi nell'esistenza degli elfi?" e mi rispondi con gli esempi che hai fatto prima, non dai una vera risposta alla domanda.

Se dici "non me ne frega niente di loro" oppure "trovo che siano cattivi", non mi fai capire se credi nella loro esistenza oppure no, come ho spiegato prima, puoi dire le stesse cose per una legge o qualsiasi altra cosa che esiste, potresti benissimo crederci ma non dare loro importanza, quindi devi specificare per forza per rispondere in modo decente alla domanda.

Altrimenti, anche un cattolico che se ne frega di rispettare i comandamenti dovrebbe essere considerato ateo, idem per un credente qualsiasi che ha timore di Dio e lo considera più cattivo che buono.

Da Werewolf Gio 2 Giu 2011 - 18:49

Altrimenti, anche un cattolico che se ne frega di rispettare i comandamenti dovrebbe essere considerato ateo, idem per un credente qualsiasi che ha timore di Dio e lo considera più cattivo che buono.

Rimarrebbe comunque credente(nel senso enunciato sopra), finché non negasse l'esistenza di quell'entità. Il problema è che né il termine 'ateo' né tantomeno quello 'credente' indicano il come uno è, o non è, arrivato ad essere quello che è, ma soltanto quello che è, in relazione ad una specifica credenza(quella in Dio). Che poi l'ateo razionalista sia più (o anche l'unico) legittimato intellettualmente, rispetto a quello per comodità o per menefreghismo, ripeto, non ci piove.

Da **Paolo** Gio 2 Giu 2011 - 18:54

La vera discriminate è se uno crede che esista qualcosa oltre o al di fuori del mondo fisico o no. Poi tutto il resto è irrilevante. A cosa, come o perchè non spostano il problema.

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