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Messaggio Da Paolo Ven 3 Giu 2011 - 23:40

Un po' tortuoso come ragionamento. Il mio concetto è più semplice.
Io ritengo che sia illogico parlare di ateo. Questo termine ha senso solo dal punto di vista del credente, ma non ha un senso assoluto. Per me è sempre stata una definizione senza senso. Nessuno definirebbe un europeo o un cinese "infedele". Gli islamici si. Ateo è un "aggettivo" privo di valore logico. Perciò possiamo stare qui a disquisire su cosa può o non può pensare o credere una categoria inesistente. Anzi, propongo alla direzione del forum di cambiare il nome e di metterne uno più intelligente wink.. (senza offesa per i capi!! mgreen )
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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 3 Giu 2011 - 23:44

Fux89 ha scritto:
Muriel ha scritto:la geometria, la medicina, l'alchimia, la botanica, la geologia...
L'alchimia non la metterei proprio tra le scienze, eh ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 4

L'achimia è l'antenata della chimica oppure le cose sbocciano così per magia?
Aggiungerei anche l'agebra, da al jabr vedere QUI
E' notorio che i romani erano buoni tecnici e ingegneri ma pessimi teorici, comunque
è possibile consultare di Alistair Crombie : Storia del pensiero scientifico da S. Agostino
a Galileo.

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Messaggio Da davide Sab 4 Giu 2011 - 1:33

Rasputin ha scritto:Ma sono solo io ad avere capito (Credo) il punto di Fux ed a condividerlo?
No, ci sono pure io. Più volte ho dovuto ripetere QUESTO CONCETTO, che a quanto apre fatica ad entrare in testa.
Fux e Were hanno ragione (e di conseguenza pure io, ah ah mgreen )

davide
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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 4 Giu 2011 - 9:15

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ma sono solo io ad avere capito (Credo) il punto di Fux ed a condividerlo?
No, ci sono pure io. Più volte ho dovuto ripetere QUESTO CONCETTO, che a quanto apre fatica ad entrare in testa.
Fux e Were hanno ragione (e di conseguenza pure io, ah ah ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 315697 )

Mi permetto di dissentire: costoro non sono atei: tutt'al più agnostici.

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Messaggio Da Muriel Sab 4 Giu 2011 - 10:06

Werewolf ha scritto:Certamente Ippocrate e Euclide erano gente del Medioevo... Rolling Eyes
Muriel, dai, dimmi un solo pensatore 'scientifico' del Medioevo(occidentale, obviously). L'alchimia era una 'scienza'? Suvvia: che abbia precorso la chimica, sì, che fosse scienza...

Giusto per rincarare la dose, ecco i link delle pagine che wiki mette alla voce scienza medievale: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Scienza_medievale
Sicuramente è riassuntivo ed incompleto, ma se non altro rende l'idea...

(sospiro Rolling Eyes) va bene che il medioevo è stato un periodo oscurantista, ma le discipline scientifiche non si sono improvvisamente arrestate per poi riprendere magicamente alla fine di quell'epoca come se niente fosse successo nel frattempo (vedi ad esempio la scuola di medicina salernitana, attivissima in epoca medievale).
cosa c'entrino euclide ed ippocrate con il medioevo non lo so proprio, sei tu che lo stai dicendo senza un apparente motivo. inoltre hai anche travisato l'altro mio discorso affermando che i filosofi dell'età antica non erano degli scienziati, come se io col mio discorso avessi inteso questo: al contrario, ho semplicemente detto che anche ad illo tempore c'erano degli scienziati e degli studiosi (proprio come ippocrate ed euclide, ad esempio ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 977956), il che è ben diverso. come vedi, capita anche a te di prendere dei granchi riguardo a ciò che scrivo io.
per quanto riguarda l'alchimia rimando a quello che ha scritto wendell sopra, è ovvio che non fosse una "scienza" come la intederemmo noi oggi, ma potremmo dire che era la scienza dell'epoca, con i suoi limiti e metodi errati dovuti al contesto storico, e che poi come tutte le scienze si è evoluta.
infine, per cortesia, basta con le citazioni da uichipèdia, con cui c'è ben poco da "rincarare la dose" (anche perchè non stiamo facendo una gara a chi ce l'ha più duro, si sta semplicemente discutendo): qui dentro abbiamo tutti un diploma di scuola media superiore, penso che possiamo fare anche a meno di tirarla in ballo ad ogni piè sospinto come fonte indiscutibile e prova inconfutabile del fatto che abbiamo ragione.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 10:41

Ok, con calma, allora. Se siamo d'accordo che l'alchimia non è scienza, e che al massimo ha precorso la chimica, per non parlare del dubbio su definire scienze le 'scienze' medievali, direi che sulla questione c'è poco da discutere, in quanto siamo d'accordo.
(Dovrò smettere di scrivere alle 11 di sera, tendo a diventare ancora più scontroso del solito mgreen Chiedo perdono alla dama grazieeee )

Mi permetto di dissentire: costoro non sono atei: tutt'al più agnostici.
Questo, mi dispiace, ma solo nella tua idiosincratica versione del dizionario: se vuoi parlare di ateo razionalista, devi parlare di ateo razionalista con l'interlocutore italiano generico, non solo di ateo, perché ateo semplicemente non esaurisce la definizione di ciò che vuoi dire. La mia non è qui una questione epistemologica o gnoseologica, è semplicemente una questione di linguaggio e comunicazione: ateo non significa ateo razionalista, significa, per tutti gli interlocutori italiani, soltanto che la persona nega l'esistenza di Dio. Aggiungere altro è improprio ed in definitiva, come vediamo ogni volta, provoca un problema di comunicabilità, comunicabilità che può essere ristabilita solo dopo aver specificato ulteriormente il senso di quel che stiamo dicendo.

@Paolo
Ateo è un "aggettivo" privo di valore logico.
Le parole servono anche per esprimere concetti logici, ma soprattutto servono per comunicare: questo implica che non possiamo utilizzarle come ci pare e piace, ma soltanto entro il limite entro cui ci permettono la comunicazione con cui condivide il nostro linguaggio. Vedi il discorso fatto qui sopra a wendell

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Giu 2011 - 11:03

Le parole possono esprimere concetti. Anzi un concetto non può che essere espresso con delle parole. Qui però si sta parlando del valore da attribuire al concetto di ateo o ateismo. Il fatto che tu abbia coniato una parola e sostieni che questa parola esprima quel concetto non vuol dire che questo corrisponda a realtà. Ribadisco: il termine ateo è un termine vuoto e privo di significato. Inventato solo da chi ha inventato un dio e ha categorizzato una categoria inesistente. Alla stessa stregua tu devi essere apuffo perchè c'è chi ha inventato i puffi che puffavano, che avevano la puffina e che ....ora non ricordo quello che facevano. Tu non ti puoi inventare una categoria e a quella dare dei valori, giudicarla e dire cosa può e non può fare. Anzi, tu lo puoi fare, ma allora ti fati la tua logica e il tuo mondo (=cattolico, ...). Ma che questo sia un valore oggettivo ne passa di strada!

Rinnovo l'invito ai boss del forum ad aggiungere quanto meno un sottotitolo. Cambiare è un operazione di marketing sbagliata, ma così vi ghettizzate !!
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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 11:33

Le parole possono esprimere concetti. Anzi un concetto non può che essere espresso con delle parole. Qui però si sta parlando del valore da attribuire al concetto di ateo o ateismo. Il fatto che tu abbia coniato una parola e sostieni che questa parola esprima quel concetto non vuol dire che questo corrisponda a realtà. [...]
Che il concetto sia illogico, irrazionale o semplicemente irreale non significa che non ci sia accordo fra i vari soggetti parlanti che la parola x veicoli tale significato: ergo, se io devo comunicare quel concetto, inesistente, irreale o quant'altro, userò quella parola, e non un'altra parola. Concordo anch'io sul fatto che il termine 'ateo' sia logicamente scorretto, ma ciò non significa che tale parola non abbia significato(per quanto scorretto ed illogico).

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Giu 2011 - 11:59

La tua è una contraddizione in termini. Un concetto non puo' che derivare da elementi reali, se no è fantasia. Il concetto deve aver origine da stimoli provenienti dalla percezione della realtà esterna e quindi dall'esperienza ed utilizzarli per crearsi una propria rappresentazione astratta della realtà stessa.. Pensare di comunicare un concetto inesistente o comunque che trae le sue origini su di una ipotesi, è privo di significato anche letterario. Poteva aver senso un tempo perchè su dava per certo qualcosa che oggi si sa non essere. Ti posso far l'esempio della razza ebraica. Come ben sai su tale concetto si è fondata un epoca, con tanto di olocausto. Si diceva che colui che apparteneva alla razza ebraica era cattivo, malvagio ecc... Si erano create categorie con tutte le conseguenze che sappiamo. Poi si è scoperto che la razza ebraica non esiste. Geneticamente sono identici a noi indo-europei. Oggi ha senso parlare di razza ebraica? Ha senso dire che sono...e che fanno .....? No! Non esiste e come tale il concetto stesso di razza ebraica è privo di significato. Ma tu lo puoi pronunciare lo stesso. Vale come la pufferia !!
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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 11:59

Come ha detto anche Wendel, più che di ateismo parliamo di agnosticismo.

Proprio perché spesso al termine "ateo" vengono dati più attributi del necessario, bisognerebbe stabilire chi è un vero ateo, ovvero una persona che in modo chiaro e implicito dichiara ed è convinto di non credere in Dio, e chi è l'ombra di un ateo, ovvero chi si dichiara ateo ma è simile all'agnostico.

Se è vero che "ateo" significa "colui che nega l'esistenza di Dio", allora deve comportarsi di conseguenza ed esprimere concetti chiaramente atei, come "Dio non esiste perché è frutto della fantasia umana", oppure "Dio non esiste perché nulla lo rende più reale di cose che tutti consideriamo inesistenti".

Se invece uno dice "Dio è malvagio e quindi non credo in lui", si esprime come potrebbe farlo anche un agnostico, infatti anche chi è nel dubbio potrebbe pensare che Dio non esiste ma non esserne del tutto certo, ed è questo il punto, un ateo è certo dell'inesistenza di Dio, non dice che pensa, suppone o crede che Dio non esista: ne è sicuro, di conseguenza deve esprimersi in modo che la sua sicurezza si noti.

Se uno dice "Non credo in Dio perché mi fa comodo", non dice che è sicuro dell'inesistenza di Dio, ma dice che preferisce vivere come se Dio non ci fosse per un suo tornaconto personale, ma questo tornaconto potrebbe anche basarsi sull'incertezza, quella dell'agnostico, che non può invece avere un vero ateo.

Se queste differenze non vengono fatte, allora ateo non significa più "colui che nega l'esistenza di Dio", ma potrebbe significare anche colui che preferisce vivere come se Dio non ci fosse, anche se potrebbe non essere certo della sua esistenza, proprio come un automobilista potrebbe andare veloce con la macchina come se non potrebbe essere visto dai vigili, senza però esserne sicuro.

La differenza sostanziale tra un ateo ed un agnostico è proprio la sicurezza, se uno non crede in Dio perché non sopporta l'idea di essere osservato, significa che si comporta di più come un agnostico incline all'ateismo che come un vero ateo.

Se la pensate diversamente, allora non potete lamentarvi se alla parola "ateo" vengono aggiunti diversi attributi, perché siete voi i primi a fare differenze tra "ateo razionale", "ateo debole", "ateo forte" e via dicendo.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:02

wendell p. bloyd ha scritto:
davide ha scritto:No, ci sono pure io. Più volte ho dovuto ripetere QUESTO CONCETTO, che a quanto apre fatica ad entrare in testa.
Fux e Were hanno ragione (e di conseguenza pure io, ah ah ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 315697 )

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:05

AteoCorporation ha scritto:Proprio perché spesso al termine "ateo" vengono dati più attributi del necessario, bisognerebbe stabilire chi è un vero ateo, ovvero una persona che in modo chiaro e implicito dichiara ed è convinto di non credere in Dio, e chi è l'ombra di un ateo, ovvero chi si dichiara ateo ma è simile all'agnostico.
Secondo me vi state facendo troppe seghe mentali. Se uno ritiene che non esista alcuna divinità, indipendentemente dalle motivazioni per cui è giunto a questa convinzione, è ateo.

P.S.
si dichiara ateo ma è simile all'agnostico.
La differenza tra ateismo e agnosticismo può essere piuttosto sottile...

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 12:09

Fux89 ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:
davide ha scritto:No, ci sono pure io. Più volte ho dovuto ripetere QUESTO CONCETTO, che a quanto apre fatica ad entrare in testa.
Fux e Were hanno ragione (e di conseguenza pure io, ah ah ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 315697 )

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Sbagliato, perché come è stato detto prima, ateo significa "colui che nega l'esistenza di Dio", non colui che "crede" nella sua inesistenza.

Io posso "credere" che domani pioverà, ma questo non signica che nego la possibilità che potrebbe esserci il sole, la differenza tra l'ateo e l'agnostico è proprio la sicurezza su Dio: un ateo è sicuro che Dio non esiste, ergo non può usare termini come "credo", "penso" o "suppongo", perché anche un agnostico può "credere" maggiormente nell'inesistenza di Dio, senza però esserne sicuro al 100%.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 12:12

Se la pensate diversamente, allora non potete lamentarvi se alla parola "ateo" vengono aggiunti diversi attributi, perché siete voi i primi a fare differenze tra "ateo razionale", "ateo debole", "ateo forte" e via dicendo.
E chi si lamenta? Io constato solamente quel che il termine significa in italiano. Sei tu che vuoi continuare ad usarlo in modo settoriale, costringendoti ogni volta a doverlo specificare.
Se è vero che "ateo" significa "colui che nega l'esistenza di Dio", allora deve comportarsi di conseguenza ed esprimere concetti chiaramente atei, come "Dio non esiste perché è frutto della fantasia umana", oppure "Dio non esiste perché nulla lo rende più reale di cose che tutti consideriamo inesistenti".
Che uno debba non significa che lo faccia: pretendere coerenza dalla gente, ripeto, è una gran bella utopia, ma tale rimane.

@ Paolo
E Dio, allora? Concetto privo di significato e che in definitiva è la negazione di tutto ciò che la realtà propone come esperienza, ovvero finitezza, impotenza, impossibilità di conoscere in modo completo... Ingabbiare il linguaggio in categorie logiche è sbagliato a principio, perché il linguaggio è già di per sé astrazione: non c'è nessun nesso logico fra il nostro concetto di 'farfalla' e la parola farfalla, così come con 'butterfly' o 'papillon'. Il linguaggio serve a esprimere concetti mentali e comunicarli con altre persone che utilizzano lo stesso linguaggio(detto anche codice). Finché tu e io siamo d'accordo sul significato che una parola ha, potremo comunicare, nel momento in cui però il mio concetto di 'farfalla' non corrisponde più alla parola con cui tu identifichi tale concetto, allora si crea incomunicabilità. Ateo o Dio possono essere concetti illogici, sbagliati o anche soltanto 'falsi', ma finché io dirò ateo o Dio e tu capirai cosa intendo con tali parole, allora potremo comunicare, altrimenti no.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:18

AteoCorporation ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se affermano di non credere in Dio, sono atei. ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

Sbagliato, perché come è stato detto prima, ateo significa "colui che nega l'esistenza di Dio", non colui che "crede" nella sua inesistenza.
A parte che io ho parlato di non credere in Dio, non di credere nella sua inesistenza... Ma comunque, in entrambi i casi si tratta di ateismo.
la differenza tra l'ateo e l'agnostico è proprio la sicurezza su Dio: un ateo è sicuro che Dio non esiste, ergo non può usare termini come "credo", "penso" o "suppongo", perché anche un agnostico può "credere" maggiormente nell'inesistenza di Dio, senza però esserne sicuro al 100%.
Di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche, una volta accettati determinati assiomi...
La distinzione tra ateismo e agnosticismo non è affatto quella che dici tu, anzi, a meno di considerare una posizione di agnosticismo "estrema", la distinzione è estremamente labile, infatti tenderei a considerarle due posizioni complementari, più che contrapposte.

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 12:30

Fux89 ha scritto:La distinzione tra ateismo e agnosticismo non è affatto quella che dici tu...infatti tenderei a considerarle due posizioni complementari, più che contrapposte.

Veramente sei tu che hai appena fatto una distinzione del tutto personale...la maggioranza delle persone considera l'agnostico colui che è nel dubbio, mentre l'ateo colui che è certo.

Inoltre, secondo il tuo paragone, non dovrebbero esistere nemmeno i credenti, dato che "Di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche", perché un credente non è nel dubbio, ma è certo al 100% che il suo Dio esista, se avesse dei dubbi sarebbe, altrimenti, agnostico.


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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 12:33

Veramente sei tu che hai appena fatto una distinzione del tutto personale...la maggioranza delle persone considera l'agnostico colui che è nel dubbio, mentre l'ateo colui che è certo.

Inoltre, secondo il tuo paragone, non dovrebbero esistere nemmeno i credenti, dato che "Di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche", perché un credente non è nel dubbio, ma è certo al 100% che il suo Dio esista, se avesse dei dubbi sarebbe, altrimenti, agnostico.
E la certezza col 100% di probabilità, impassibile di fronte ad eventuali prove del contrario, non è dogmatica?

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Giu 2011 - 12:36

Fux non c'è cosa più variabile della matematica. Per prima cosa dovresti dire quale matematica. Ce ne sono tante, anzi tantissime!!! 1+1 = 2 in algebra. Prova nel sistema binario! E la morte è solo un fatto statistico. Potrai dire che è altamente probabile, ma non certo!! Questa è logica!

Il solo fatto che siamo qui a discutere sul valore da attribuire alla parola ateo è già una prova che è una parola che ha perso ogni ragione d'essere. Aveva senso quando dio era considerato il famoso vecchio (più o meno cattivo) con la barba che ti guarda e ti giudica! Ma superato questo modo infantile di concepire dio il concetto di ateo è un concetto vuoto. Se non puoi definire nemmeno a parole cosa è dio, come puoi definire chi lo nega?
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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 4 Giu 2011 - 12:38

A me non interessa la comunicazione: io mica devo fare il comunicatore,se nel sentire comune ateo assume il significato che dici tu a me non interessa: senno bisognerebbe dire matematico razionalista, fisico razionalista ecc.
Il fatto che poi ateo sia diventato un termine che comprende da quelli che se ne fregano della religione non ponendosi alcun problema (agnostici) a quelli che invece negano l'esistenza di Dio filosoficamente può anche darsi ma non è corretto.
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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:42

AteoCorporation ha scritto:Veramente sei tu che hai appena fatto una distinzione del tutto personale...la maggioranza delle persone considera l'agnostico colui che è nel dubbio, mentre l'ateo colui che è certo.
Sì, d'accordo, ma è proprio per questo che ha senso distinguere, ad esempio, ateismo debole, ateismo forte, ateismo pratico ecc..
Inoltre, secondo il tuo paragone, non dovrebbero esistere nemmeno i credenti, dato che "Di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche", perché un credente non è nel dubbio, ma è certo al 100% che il suo Dio esista,
Non sequitur. Il fatto che il credente possa ritenersi certo al 100% dell'esistenza del suo amico immaginario non significa che sia nel giusto (ovviamente). Il credente che è certo al 100% si sbaglia, ma esiste eccome.
se avesse dei dubbi sarebbe, altrimenti, agnostico.
E perché? Uno può credere (e quindi essere credente) ma avere comunque dei dubbi.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:43

Paolo ha scritto:Fux non c'è cosa più variabile della matematica.
Paolo, io ho scritto una volta accettati determinati assiomi. Che dagli assiomi della geometria euclidea derivi il teorema di Pitagora è certo al 100%.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 4 Giu 2011 - 12:47

Finche si fanno le disquisizioni sulla lana caprina su questioni squisitamente semantiche e posizioni filosofiche può anadare anche bene.
Quando si parla di matematica, invece, bisogna sapere molto bene di cosa si parla per evitare di sparare bischerate.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 12:47

Facessimo noi atei le leggi del linguaggio, Paolo, avresti anche ragione: il problema è che la maggior parte della gente ha sufficientemente chiaro il concetto di Dio, chiaro abbastanza al punto da dover utilizzare una parola specifica per indicare chi nega l'esistenza di tale concetto. Il fatto che il concetto Dio sia per noi assurdo non significa che lo sia anche per gli altri, idem vale per il concetto di ateo(o di qualsiasi altro concetto).

A me non interessa la comunicazione: io mica devo fare il comunicatore,se nel sentire comune ateo assume il significato che dici tu a me non interessa: senno bisognerebbe dire matematico razionalista, fisico razionalista ecc.
Il fatto che poi ateo sia diventato un termine che comprende da quelli che se ne fregano della religione non ponendosi alcun problema (agnostici) a quelli che invece negano l'esistenza di Dio filosoficamente può anche darsi ma non è corretto.
Io mi rifaccio anche a Onfray che arriva a negare che perfino Nietzsche
fosse ateo.
Per carità, sei libero di fare quello che vuoi, nessuno ti toglie questa libertà. Non puoi però venire a dire che il modo in cui tu intendi il termine ateo sia quello universale e corretto di come lo capsicono gli altri, tanto che, per parlare con gli altri devi piegare la tua definizione di ateo per farti capire. Poi, ripeto, puoi anche rifiutarti di parlare con gli altri, ma vedi tu... mgreen

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 12:47

Werewolf ha scritto:
Veramente sei tu che hai appena fatto una distinzione del tutto personale...la maggioranza delle persone considera l'agnostico colui che è nel dubbio, mentre l'ateo colui che è certo.

Inoltre, secondo il tuo paragone, non dovrebbero esistere nemmeno i credenti, dato che "Di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche", perché un credente non è nel dubbio, ma è certo al 100% che il suo Dio esista, se avesse dei dubbi sarebbe, altrimenti, agnostico.
E la certezza col 100% di probabilità, impassibile di fronte ad eventuali prove del contrario, non è dogmatica?

Può essere dogmatica solo se, come hai detto tu stesso, la posizione risulta "impassibile di fronte ad eventuali prove del contrario".

Io sono ateo, ma non potrei più esserlo se qualcuno mi dimostrasse in modo incontrovertibile che Dio esiste, questo rende il mio ateismo non dogmatico, perché basato su fatti oggettivi e non su opinioni personali, infatti non è una mia opinione che nulla rende Dio più reale delle fate o degli elfi, ma è un fatto oggettivo.

Il credente, al contrario, pone tutta la sua sicurezza su considerazioni soggettive, per questo si parla di "fede", "rivelazione" e di "dogmi", ovvero verità non contestabili, e non cambia idea riflettendo su fatti oggettivamente validi.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:55

AteoCorporation ha scritto:Io sono ateo, ma non potrei più esserlo se qualcuno mi dimostrasse in modo incontrovertibile che Dio esiste, questo rende il mio ateismo non dogmatico, perché basato su fatti oggettivi e non su opinioni personali
Appunto, quindi non si parla di certezza al 100% (dogmatica), ma di certezza fino a prova contraria (non dogmatica). ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 12:57

Può essere dogmatica solo se, come hai detto tu stesso, la posizione risulta "impassibile di fronte ad eventuali prove del contrario".

Io sono ateo, ma non potrei più esserlo se qualcuno mi dimostrasse in modo incontrovertibile che Dio esiste, questo rende il mio ateismo non dogmatico, perché basato su fatti oggettivi e non su opinioni personali, infatti non è una mia opinione che nulla rende Dio più reale delle fate o degli elfi, ma è un fatto oggettivo.
Qualcuno potrebbe dire che ci sono dèi e dèi... Io sono sicuro al 100% che il Dio cristiano o comunque quello dei monoteismi non esiste(contrasta tutte le prove oggettive in nostro possesso), ma sono aperto alla possibilità di un Dio completamente trascendente(negandone comunque l'esistenza per ragioni occamiche).

Il credente, al contrario, pone tutta la sua sicurezza su considerazioni soggettive, per questo si parla di "fede", "rivelazione" e di "dogmi", ovvero verità non contestabili, e non cambia idea riflettendo su fatti oggettivamente validi.
Anche qui, dipende dal credente: ci sono moltissimi credenti che ritengono di avere prove oggettive dell'esistenza del loro Dio. Che poi tali credenti spicchino per disonestà intellettuale, sicuro... Rolling Eyes

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 12:58

Werewolf ha scritto:Io sono sicuro al 100% che il Dio cristiano o comunque quello dei monoteismi non esiste(contrasta tutte le prove oggettive in nostro possesso)
Ed è anche logicamente contraddittorio...

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 13:04

Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:Io sono sicuro al 100% che il Dio cristiano o comunque quello dei monoteismi non esiste(contrasta tutte le prove oggettive in nostro possesso)
Ed è anche logicamente contraddittorio...
E chi dice che la logica non sia una prova oggettiva... mgreen

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 13:09

Fux89 ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:Io sono ateo, ma non potrei più esserlo se qualcuno mi dimostrasse in modo incontrovertibile che Dio esiste, questo rende il mio ateismo non dogmatico, perché basato su fatti oggettivi e non su opinioni personali
Appunto, quindi non si parla di certezza al 100% (dogmatica), ma di certezza fino a prova contraria (non dogmatica). ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

Allora non puoi dire "di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche", perché Dio potrebbe anche esistere, così come la vita dopo la morte, quindi anche la tua certezza al 100% sulla morte (dogmatica) potrebbe essere sbagliata.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 13:11

AteoCorporation ha scritto:Allora non puoi dire "di sicuro al 100% ci sono solo la morte e le verità matematiche", perché Dio potrebbe anche esistere, così come la vita dopo la morte, quindi anche la tua certezza al 100% sulla morte (dogmatica) potrebbe essere sbagliata.
Ma l'esistenza di una vita dopo la morte non sarebbe in contraddizione con l'esistenza della morte.

Comunque, è un modo di dire. ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 4 Giu 2011 - 13:20

No il problema, mio caro, che è divenuto tutto approssimativo, e a me le cose imprecise dànno molto fastidio, sarà forse per deformazione professionale, ma abbiamo casi imponenti, anche in politica, di personaggi
che giocando sull'ambiguità dei significati sostiene sempre di essere fraintesa.


Ultima modifica di wendell p. bloyd il Sab 4 Giu 2011 - 13:20 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 13:20

Werewolf ha scritto:Può essere dogmatica solo se, come hai detto tu stesso, la posizione risulta "impassibile di fronte ad eventuali prove del contrario".

Qualcuno potrebbe dire che ci sono dèi e dèi... Io sono sicuro al 100% che il Dio cristiano o comunque quello dei monoteismi non esiste(contrasta tutte le prove oggettive in nostro possesso), ma sono aperto alla possibilità di un Dio completamente trascendente(negandone comunque l'esistenza per ragioni occamiche).


Questo "qualcuno" non potrebbe essere ateo, tu stesso hai ribadito più volte che l'ateo è colui che nega l'esistenza di un Dio, ergo di un Dio in senso generale, non una divinità specifica.

Inoltre, nel momento in cui affermi "sono aperto alla possibilità di un Dio completamente trascendente", stai affermando di essere molto più agnostico che ateo, perché non solo dichiari di non avere certezze, ma arrivi anche a supporre, pensare che potrebbe esistere comunque un Dio trascendente: cosa ha anche fare questo pensiero dubbioso con l'ateismo?

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 13:32

Fux89 ha scritto:Ma l'esistenza di una vita dopo la morte non sarebbe in contraddizione con l'esistenza della morte.

Comunque, è un modo di dire. ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

Invece sì, se pensiamo che potrebbe esistere solo la morte fisica, mentre la vera morte (quella della persona) potrebbe non esistere, se la vera vita fosse il risultato dell'anima immortale.

Alla fine il corpo potrebbe essere solo un involucro, se il tuo braccio viene distrutto sei comunque vivo, questo perché il tuo braccio non è l'essenza della tua vita, e per i credenti non lo è nemmeno il resto del tuo corpo.

Al massimo, puoi dire di essere certo al 100% che un giorno il tuo corpo si deteriorerà fino a diventare altro. wink..

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 13:35

AteoCorporation ha scritto:Invece sì, se pensiamo che potrebbe esistere solo la morte fisica, mentre la vera morte (quella della persona) potrebbe non esistere, se la vera vita fosse il risultato dell'anima immortale.
Suvvia, non giocare con le parole. Quando parlo di morte mi riferisco all'unica morte di cui ha senso parlare, cioè quella fisica.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 13:36

Inoltre, nel momento in cui affermi "sono aperto alla possibilità di un Dio completamente trascendente", stai affermando di essere molto più agnostico che ateo, perché non solo dichiari di non avere certezze, ma arrivi anche a supporre, pensare che potrebbe esistere comunque un Dio trascendente: cosa ha anche fare questo pensiero dubbioso con l'ateismo?
C'è differenza fra 'supporre possibile' e ritenere vero. Io non credo che esista un Dio completamente trascendente, ed anzi lo nego, perché se dovessi credere a lui dovrei credere all'unicorno rosa. Come qualsiasi cosa che si possa affermare senza prove, può essere negata senza prove, e così si deve agire, per essere coerenti. Ma le probabilità che un Dio completamente trascendente esista sono assai più alte di quelle allo 0% del Dio dei monoteismi.

Questo "qualcuno" non potrebbe essere ateo, tu stesso hai ribadito più volte che l'ateo è colui che nega l'esistenza di un Dio, ergo di un Dio in senso generale, non una divinità specifica.
Ti consiglio un libro
George Minois, Storia dell'ateismo, che fa capire come spesso e volentieri siano stati i credenti a definire atei i diversamente credenti, e che spesso tali atei non erano atei nel senso moderno del termine. Ti dirò di più: l'utilizzo del termine ateo come termine identitario da parte degli atei razionalisti è una evoluzione relativamente recente, tanto che quel significato, come dicevo, non è ancora passato nel senso comune della parola.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 13:37

AteoCorporation ha scritto:Questo "qualcuno" non potrebbe essere ateo
E perché no? Vedi Wikipedia alla voce ateismo debole.

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Giu 2011 - 13:43

Wend, hai l'aria di essere uno molto pinolo !! wink.. Ma ritengo che la tua sia una posizione corretta. Ed è proprio su questo che insisto sulla questione del concetto di ateo. E' proprio l'approssimazione che noi diamo a tale parola che ci porta a diversità di vedute. Io contesto più che il concetto di ateo quello di dio. Ed è irrilevante se poi esista o meno. Per secoli a tale concetto si è dato, quanto meno nella nostra cultura, un valore univoco. E da questo ne derivava il concetto di ateo. Oggi però tale concetto non è più univoco. Anzi si passa ad dio padre a dio universo a dio panteistico ad altri mille idee di dio. Oggi dire ateo è come dire niente. O si ridefinisce questo concetto, cosa per latro impossibile, o è un termine che non si può più usare. Ovvero se la usi crei solo confusione e vai avanti a dibattere sul nulla. Io penso che la vera discriminate, come ho già scritto, è tra chi ritiene che esista solo il mondo fisico, quello che cade sotto i nostri sensi, e chi ipotizza ci sia qualcosa di più. La parola ateo è da archiviare, ricordo del passato.
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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 13:59

Fux89 ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:Invece sì, se pensiamo che potrebbe esistere solo la morte fisica, mentre la vera morte (quella della persona) potrebbe non esistere, se la vera vita fosse il risultato dell'anima immortale.
Suvvia, non giocare con le parole. Quando parlo di morte mi riferisco all'unica morte di cui ha senso parlare, cioè quella fisica.

Non gioco con le parole, per miliardi di credenti quella che chiami morte fisica non esiste nemmeno, perché (sempre per loro) la realtà materiale è pura illusione.

Ecco perché, se vuoi eliminare quel 100% di sicurezza che consideri dogmatico, devi farlo anche per questo argomento, perché se i credenti dimostrano che la realtà è pura illusione allora anche la morte fisica diventa una illusione.

Altrimenti, non vedo perché non posso dire che Dio non esiste al 100%, dato che la realtà oggettiva (che tu usi per parlare di morte) dimostra proprio questo: niente dimostra che la vita continua dopo la morte fisica e niente dimostra che Dio esiste.

Se trovi dogmatico parlare di certezza al 100% su Dio, allora devi considerare dogmatico anche parlare di certezza al 100% sulla morte, perché entrambe queste certezze si basano sulle stesse prove oggettive.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 14:01

Altrimenti, non vedo perché non posso dire che Dio non esiste al 100%, dato che la realtà oggettiva (che tu usi per parlare di morte) dimostra proprio questo: niente dimostra che la vita continua dopo la morte fisica e niente dimostra che Dio esiste.
C'è differenza fra dimostrare che e dimostrare che non

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 14:03

Fux89 ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:Questo "qualcuno" non potrebbe essere ateo
E perché no? Vedi Wikipedia alla voce ateismo debole.

Infatti sono giorni che affermo che queste differenze non dovrebbero esserci, dovrebbe regnare la coerenza e basta, altrimenti arriviamo al punto che l'atesimo viene messo al pari dell'agnosticismo, mentre dovrebbe essere diverso proprio perché basato su di una posizione più decisa.


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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 14:09

Werewolf ha scritto:
Altrimenti, non vedo perché non posso dire che Dio non esiste al 100%, dato che la realtà oggettiva (che tu usi per parlare di morte) dimostra proprio questo: niente dimostra che la vita continua dopo la morte fisica e niente dimostra che Dio esiste.
C'è differenza fra dimostrare che e dimostrare che non

Sono certo al 100% che Dio non esiste e sono certo al 100% che non vi è nulla dopo la morte fisica.

Spiegami perché con Dio risulto dogmatico mentre con la morte no.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 14:14

AteoCorporation ha scritto:Non gioco con le parole, per miliardi di credenti quella che chiami morte fisica non esiste nemmeno, perché (sempre per loro) la realtà materiale è pura illusione.
Ma siccome io non sono credente, e io quando parlo di morte intendo l'unica di cui abbia razionalmente senso parlare, il tuo è un semplice giocare con le parole.
Ecco perché, se vuoi eliminare quel 100% di sicurezza che consideri dogmatico, devi farlo anche per questo argomento, perché se i credenti dimostrano che la realtà è pura illusione allora anche la morte fisica diventa una illusione.
Ma, all'interno di tale illusione, che noi chiamiamo realtà, tale morte è assolutamente reale. E io mi riferivo proprio a tale "illusione".
Altrimenti, non vedo perché non posso dire che Dio non esiste al 100%, dato che la realtà oggettiva (che tu usi per parlare di morte) dimostra proprio questo: niente dimostra che la vita continua dopo la morte fisica e niente dimostra che Dio esiste.
Infatti, fino a prova contraria non esiste nessun dio e non esiste nessuna vita oltre la morte. In più, per quanto riguarda determinate divinità possiamo dire con certezza che non esistono, in quanto sono logicamente contraddittorie, e, per quanto riguarda la vita oltre la morte, oltre a non esserci alcuna prova della sua esistenza abbiamo diverse ottime motivazioni per ritenere che non esista.
AteoCorporation ha scritto:
Fux89 ha scritto:E perché no? Vedi Wikipedia alla voce ateismo debole.

Infatti sono giorni che affermo che queste differenze non dovrebbero esserci
E sbagli, perché senza fare queste distinzioni l'unica definizione sensata di ateismo sarebbe quella che viene intesa comunemente. Che è molto poco soddisfacente, visto che interpreta l'ateismo come una fede al contrario (basta pensare al fatto che, ogni volta che si discute con un credente, bisogna rispiegare dall'inizio che l'ateismo non è una fede, per rendersi conto che invece, comunemente, è così che lo si intende).

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 14:19

Infatti sono giorni che affermo che queste differenze non dovrebbero esserci, dovrebbe regnare la coerenza e basta, altrimenti arriviamo al punto che l'atesimo viene messo al pari dell'agnosticismo, mentre dovrebbe essere diverso proprio perché basato su di una posizione più decisa.
Per fortuna che sono i credenti quelli che vivono nell'utopia... Rolling Eyes
Anche a me piacerebbe un mondo dove tutti fossero coerenti(saremmo tutti atei), ma se voglio essere coerente col mio razionalismo, non inseguo i sogni, ma la purtroppo solida realtà che la gente non è coerente, nella stragrande maggioranza dei casi.

Sono certo al 100% che Dio non esiste e sono certo al 100% che non vi è nulla dopo la morte fisica.

Spiegami perché con Dio risulto dogmatico mentre con la morte no.
Io ho parlato di dimostrazione, non di certezza. Mi pare che tu ti stia arrampicando un po' sugli specchi per arrivare dove vuoi, o peggio arrivi a mistificare quello che l'altro dice.
Comunque, nel caso di un credo o di un non credo mantenuto in assenza di prove o a prescindere da esse, sei dogmatico. Un Dio completamente trascendente è un'affermazione gratuita in quanto essendo completamente trascendente esula del tutto dalla possibilità di provarlo o meno. Lo si nega semplicemente e non dogmaticamente perché così si fa con tutte le entità completamente trascendenti(unicorni rosa, babbi natale, befane, mostri volanti di spaghetti ecc.). Nel caso della morte fisica invece negarla sarebbe dogmatico in quanto prescinderebbe dalle prove oggettive che abbiamo che ci dicono che c'è un decadimento fisico del corpo, ergo non è dogmatico affermare con assoluto grado di certezza che la morte avviene per tutti gli esseri viventi. Mentre nel caso del Dio completamente trascendente non c'è nulla da constatare, nel caso della morte c'è un bel po' da constatare, contrario alla tesi 'la morte fisica non avviene'.

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Messaggio Da Ospite Sab 4 Giu 2011 - 14:21

AteoCorporation ha scritto:Sono certo al 100% che Dio non esiste e sono certo al 100% che non vi è nulla dopo la morte fisica.

Spiegami perché con Dio risulto dogmatico mentre con la morte no.
Ho l'impressione che il problema, più che di sostanza, sia di comunicazione. Quello che io (e Werewolf, mi pare) intendo per "certezza al 100%" è "certezza al di là di qualunque eventuale prova", mentre tu hai detto prima che ritieni che Dio (e la vita oltre la morte) non esistano al 100%, ma che ovviamente, se venissero dimostrate, cambieresti idea. Per cui, in questo senso, ovviamente non c'è alcun dogmatismo. ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 14:34

Fux89 ha scritto:
Ho l'impressione che il problema, più che di sostanza, sia di comunicazione. Quello che io (e Werewolf, mi pare) intendo per "certezza al 100%" è "certezza al di là di qualunque eventuale prova", mentre tu hai detto prima che ritieni che Dio (e la vita oltre la morte) non esistano al 100%, ma che ovviamente, se venissero dimostrate, cambieresti idea. Per cui, in questo senso, ovviamente non c'è alcun dogmatismo. ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074

E qui devo darti ragione. doh
Ora che ho riletto i messaggi mi sono accorto di aver capito male, infatti l'ultimo esempio che ho fatto risulta sbagliato, perché ho parlato di vita dopo la morte mentre tu intendevi unicamente la morte oggettiva nella realtà.

Però non posso darvi ragione quando parlate di ateismo, perché è vero che possono esserci anche delle differenze tra gli atei, ma bisogna essere coerenti sulla negazione dell'esistenza di Dio, nel momento in cui una persona ha anche il minimo dubbio deve considerarsi agnostica, non atea, altrimenti la negazione di Dio non esiste, ma esiste il dubbio, ovvero ciò su cui si basa l'agnosticismo.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 14:39

Però non posso darvi ragione quando parlate di ateismo, perché è vero che possono esserci anche delle differenze tra gli atei, ma bisogna essere coerenti sulla negazione dell'esistenza di Dio,
Appunto: è più che sufficiente affermare di negare l'esistenza di Dio per dirsi atei. Ma è quel che stiamo dicendo io e Fux da due giorni. crazy

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 14:52

Werewolf ha scritto:
Però non posso darvi ragione quando parlate di ateismo, perché è vero che possono esserci anche delle differenze tra gli atei, ma bisogna essere coerenti sulla negazione dell'esistenza di Dio,
Appunto: è più che sufficiente affermare di negare l'esistenza di Dio per dirsi atei. Ma è quel che stiamo dicendo io e Fux da due giorni. crazy

No, voi state dicendo che è sufficiente anche dire "non credo che Dio esiste", ed è qui che c'è lo sbaglio a mio avviso, infatti feci l'esempio della pioggia.

Se dico "credo che domani non pioverà", significa che potrei anche non esserne certo, perché semplicemente "credo", "suppongo", ma in nessun caso nego altre possibilità, invece l'ateo nega la possibilità che Dio esista, non si limita a credere o a supporre: ne è certo fino a prova contraria.

Anche un agnostico può credere maggiormente all'esistenza o all'inesistenza, perché nel momento in cui ritiene più probabile una cosa, rimane comunque agnostico, perché è solo più propenso a crederci o a non crederci, ma non nega nulla, mentre l'ateo è appunto colui che nega.

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Messaggio Da Werewolf Sab 4 Giu 2011 - 15:13

No, voi state dicendo che è sufficiente anche dire "non credo che Dio esiste", ed è qui che c'è lo sbaglio a mio avviso, infatti feci l'esempio della pioggia.

Se dico "credo che domani non pioverà", significa che potrei anche non esserne certo, perché semplicemente "credo", "suppongo", ma in nessun caso nego altre possibilità, invece l'ateo nega la possibilità che Dio esista, non si limita a credere o a supporre: ne è certo fino a prova contraria.
Sarà, ma guarda queste due frasi:
Credo che Dio non esiste.
Non credo che Dio esiste.

La prima negazione è basata su una credenza(supposizione, pensiero...ecc mettici tu il significato specifico di credere che più ti aggrada). La seconda negazione è invece alla base della credenza: il rapporto è invertito. Delle due, la più definitiva e che più spiega e mostra che l'ateismo non è una fede, è la seconda frase, non la prima. Dato che Dio fondamentalmente è un non sense, non si nega l'esistenza di Dio(che sarebbe un non sense: che neghi, il nulla?), ma si nega la credenza in Dio(che invece esiste, come dimostra l'esistenza delle religioni). Che poi significa, mutatis mutandis, per il credente, la negazione dell'esistenza di Dio, e quindi la parola ateo nel vocabolario indica chi nega l'esistenza e quindi anche chi nega la credenza nell'esistenza di Dio. E' un po' contorto, ma il discorso è che a conti fatti, a livello prettamente di vocabolario, le due frasi sarebbero comunque pronunciate da un ateo.

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 4 Giu 2011 - 15:37

Werewolf ha scritto: Sarà, ma guarda queste due frasi:
Credo che Dio non esiste.
Non credo che Dio esiste.

Il problema è proprio quel "credo".
Qualsiasi credente potrebbe dirti "appunto, tu non credi, ma non puoi dimostrarlo e dunque non puoi negare la sua esistenza, quindi la tua è una fede come la mia, infatti anche io credo e non posso dimostrare nulla", per questo ritengo che sia sbagliato usare il "credo", perché dimostra troppa incertezza.

Werewolf ha scritto:
E' un po' contorto, ma il discorso è che a conti fatti, a livello prettamente di vocabolario, le due frasi sarebbero comunque pronunciate da un ateo.

Non è detto, anche un agnostico potrebbe essere più propenso a non credere in Dio e dire "non credo che esista" senza però esserne sicuro, conosco di persona agnostici che non credono in Dio ma sottolineano il fatto che non negano la sua possibile esistenza, semplicemente suppongono che non esiste senza però esserne certi, anche se sono inclini all'ateismo sono comunque agnostici, perché rimane comunque un minimo di dubbio.

Il discorso è sempre lo stesso: quel "credo" non implica una negazione e dato il suo significato poco incisivo, potrebbe essere usato da una persona che semplicemente ritiene più probabile la sua inesistenza, ma alla fine non si nota né la negazione decisiva né una sicurezza, che invece deve avere un ateo proprio per distinguersi dal dubbio tipico dell'agnostico.

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Messaggio Da Muriel Sab 4 Giu 2011 - 15:40

Fux89 ha scritto:Ho l'impressione che il problema, più che di sostanza, sia di comunicazione. Quello che io (e Werewolf, mi pare) intendo per "certezza al 100%" è "certezza al di là di qualunque eventuale prova", mentre tu hai detto prima che ritieni che Dio (e la vita oltre la morte) non esistano al 100%, ma che ovviamente, se venissero dimostrate, cambieresti idea. Per cui, in questo senso, ovviamente non c'è alcun dogmatismo. ... e l'agnosticismo? - Pagina 5 23074
scusa fux, ma quello non sarebbe dogmatismo, bensì stupidità. mi spieghi cosa vuol dire "certezza al di là di qualunque eventuale prova"? se non si hanno prove non si possono avere certezze inamovibili, perchè si tratterebbe solo di supposizioni, per quanto una persona possa essere convinta di ciò che dice; tantomeno poi se si hanno delle prove inconfutabili che vanno in un senso e le suddette "certezze" vanno invece in senso contrario.

Muriel
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