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Messaggio Da Ospite Mar 17 Feb 2009 - 22:35

Ma tutti questi ultimi interventi che c'azzeccano in un 3d intitolato "Testimoni di Geova" ?
Mi sa che siamo leggermente OT Royales

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Messaggio Da lordtom24 Mar 17 Feb 2009 - 23:46

Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....
Appunto, se non si accetta anche tale evidenza è inutile discutere.

Ottimo. Si presenta un articolo di fede, e a meno che io non dichiari di condividerlo, non si puo' discutere.
Notare come la cosa non c'entri assolutamente nulla con il tema della discussione.
Sui contenuti non si osa entrare: bisogna anche avere la testa per poterselo permettere. Piu' facile fare quadrato intorno alle formulette.

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Messaggio Da ros79 Mer 18 Feb 2009 - 7:46

lordtom24 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....
Appunto, se non si accetta anche tale evidenza è inutile discutere.

Ottimo. Si presenta un articolo di fede, e a meno che io non dichiari di condividerlo, non si puo' discutere.
Notare come la cosa non c'entri assolutamente nulla con il tema della discussione.
Sui contenuti non si osa entrare: bisogna anche avere la testa per poterselo permettere. Piu' facile fare quadrato intorno alle formulette.
a me sembra che si sia entrati nei contenuti, in 6 pagine di post ci può essere qualcuno ot ma non puoi dire che non si entra mai nei contenuti(prendendo spunto da singoli post e tralasciando tutti gli altri), tutta la distinzione tra morale laica e religiosa dove la collochi?
non so, altrimenti dimmi te cosa intendi per entrare nei contenuti...

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Messaggio Da lordtom24 Mer 18 Feb 2009 - 11:34

ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....
Appunto, se non si accetta anche tale evidenza è inutile discutere.

Ottimo. Si presenta un articolo di fede, e a meno che io non dichiari di condividerlo, non si puo' discutere.
Notare come la cosa non c'entri assolutamente nulla con il tema della discussione.
Sui contenuti non si osa entrare: bisogna anche avere la testa per poterselo permettere. Piu' facile fare quadrato intorno alle formulette.
a me sembra che si sia entrati nei contenuti, in 6 pagine di post ci può essere qualcuno ot ma non puoi dire che non si entra mai nei contenuti(prendendo spunto da singoli post e tralasciando tutti gli altri), tutta la distinzione tra morale laica e religiosa dove la collochi?
non so, altrimenti dimmi te cosa intendi per entrare nei contenuti...

Off topic lo siamo un po' tutti a questo punto. Ma io e Multiverso stavamo parlando della differenza tra morale laica e religiosa. Lui sostiene che la differenza stia nel fatto che la "morale laica" e' tollerante. Io ho risposto con molti esempi di morali senza basi trascendentali che pero' non hanno nulla a che vedere con la tolleranza. Lui si rifiuta di discutere perche' pensa che secondo me esista una sola morale assoluta. Deve averlo dedotto dalle brillanti interpretazioni di Davide.

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Messaggio Da ros79 Mer 18 Feb 2009 - 12:03

lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....
Appunto, se non si accetta anche tale evidenza è inutile discutere.

Ottimo. Si presenta un articolo di fede, e a meno che io non dichiari di condividerlo, non si puo' discutere.
Notare come la cosa non c'entri assolutamente nulla con il tema della discussione.
Sui contenuti non si osa entrare: bisogna anche avere la testa per poterselo permettere. Piu' facile fare quadrato intorno alle formulette.
a me sembra che si sia entrati nei contenuti, in 6 pagine di post ci può essere qualcuno ot ma non puoi dire che non si entra mai nei contenuti(prendendo spunto da singoli post e tralasciando tutti gli altri), tutta la distinzione tra morale laica e religiosa dove la collochi?
non so, altrimenti dimmi te cosa intendi per entrare nei contenuti...

Off topic lo siamo un po' tutti a questo punto. Ma io e Multiverso stavamo parlando della differenza tra morale laica e religiosa. Lui sostiene che la differenza stia nel fatto che la "morale laica" e' tollerante. Io ho risposto con molti esempi di morali senza basi trascendentali che pero' non hanno nulla a che vedere con la tolleranza. Lui si rifiuta di discutere perche' pensa che secondo me esista una sola morale assoluta. Deve averlo dedotto dalle brillanti interpretazioni di Davide.
si ero entrata anch'io nel merito della distinzione, prendendo poi un'altra strada. ma mi ricollego. tu parli di etica contrapposto al liberalismo politico.
io ritengo che l'etica nasca comunque dalla politica nel senso profondo del termine, ossia un raggruppamento di interessi comuni da dover gestire.
ma esiste un'etica religiosa anche che appunto deriva da essa,ergo... la differenza esiste ed esistono varie forme di "morali" sia religiose che etiche.
se io do un'educazione laica a mio figlio la darò secondo ideologie tolleranti poichè io sono una persona che crede nell'eguaglianza degli esseri umani, nella libertà di pensiero. se un fascista (prendiamo un esempio limite) vuole dare una morale laica a suo figlio, bhè non credo che gli insegnerà comunque le stesse cose che io ho insegnato a mio figlio.
io non credo che la morale laica sia più tollerante,come dici giustamente tu, forse è più corretto dire(dal momento che non esiste una morale laica assoluta ed una religiosa assoluta), la morale laica di cittadini italiani nell'odierna società rispetto alla morale religiosa dei credenti sempre dell'odierna società. e qui allora mi trovo d'accordo con multiverso nel dire che sicuramente è più tollerante e lui ha già fatto esempi calzanti.

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Messaggio Da davide Mer 18 Feb 2009 - 19:52

lordtom24 ha scritto:
ros79 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....
Appunto, se non si accetta anche tale evidenza è inutile discutere.

Ottimo. Si presenta un articolo di fede, e a meno che io non dichiari di condividerlo, non si puo' discutere.
Notare come la cosa non c'entri assolutamente nulla con il tema della discussione.
Sui contenuti non si osa entrare: bisogna anche avere la testa per poterselo permettere. Piu' facile fare quadrato intorno alle formulette.
a me sembra che si sia entrati nei contenuti, in 6 pagine di post ci può essere qualcuno ot ma non puoi dire che non si entra mai nei contenuti(prendendo spunto da singoli post e tralasciando tutti gli altri), tutta la distinzione tra morale laica e religiosa dove la collochi?
non so, altrimenti dimmi te cosa intendi per entrare nei contenuti...

Off topic lo siamo un po' tutti a questo punto. Ma io e Multiverso stavamo parlando della differenza tra morale laica e religiosa. Lui sostiene che la differenza stia nel fatto che la "morale laica" e' tollerante. Io ho risposto con molti esempi di morali senza basi trascendentali che pero' non hanno nulla a che vedere con la tolleranza. Lui si rifiuta di discutere perche' pensa che secondo me esista una sola morale assoluta. Deve averlo dedotto dalle brillanti interpretazioni di Davide.
1) Gli articoli di fede ce li proponi sempre tu, mio caro "agnostico".
2) Io ho le mie opinioni, a differenza di te che hai solo quelle di ciò che leggi.
3) Da adesso finisci in ignore perchè mi hai rotto i coglioni, esattamente come il tuo amichetto repsol.

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Messaggio Da distefanofrancesco Gio 26 Mar 2009 - 17:10

Vorrei rispondere a quel testimone di geova che sostiene che la parola stroncare derivi da kolazoo:
ho avuto la fortuna di frequentare un liceo classico.Consultando il vocabolario di greco "Rocci"ecco cosa ho trovato al verbo kolazoo:
1) mutilo,recido,poto, diramo:relativamente a piante o alberi.
2) modero,contengo,freno:relativamente a desideri.
3) punisco,castigo,riprendo,infliggo una pena:relativamente a persone.
Essendo il greco una lingua morfologicamente molto ricca,per tradurre corettamente devo sempre tenere conto del contesto.Quindi,poichè le sacre scritture,parlano agli uomini,non posso trattare questi ultimi come piante.Quindi il termine corretto è punire,castigare e non recidere.Inoltre bisogna sapere che spesso il linguaggio della bibbia fa uso dell'allegoria e della simbologia.Quando il Pascoli parlando di suo figlio, diceva:" il mio giovane virgulto o la mia dolce pianta"penso che nessuno pensi che il figlio del poeta fosse realmente una pianta.Così allo stesso modo,quando nella bibbia si parla di tagliare i rami secchi di un albero,ci si riferisce ai peccati dei peccatori.Inviterei,quindi,quel testimone di geova,a studiare,prima di dire cavolate.......
Saluti
Francesco Di Stefano

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 26 Mar 2009 - 17:20

Salve Francesco e benvenuto nel nostro forum!
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Messaggio Da distefanofrancesco Gio 26 Mar 2009 - 18:00

Un'altra inesattezza dei testimoni,riguarda il nome geova che non esiste.
Bisogna sapere che in ebraico (come anche tutte le altre lingue semitiche) l'alfabeto è costituito solo da consonanti e non da vocali.
Il nome sacro di Dio viene definito dal cosidetto tetragramma biblico(JHWH).
Allora perchè Geova?
In epoca cristiana,che utilizzava il greco e il latino(i cui alfabeti hanno anche le vocali) per tradurre le sacre scritture,si pose il problema di come leggere il nome sacro di Dio.Allora alcuni maestri masoreti(V-VIII secolo dopo cristo),per rendere il tutto più agevole,aggiunsero sotto le consonanti del tetragramma dei segni convenzionali che indicassero le vocali.E poichè,lungo i secoli, si era persa la corretta pronuncia del tetragramma,questi maestri pensarono di sostituirlo con la parola ADONAJ,che significa Signore.Allora, poichè le vocali in ebraico di ADONAJ sono :e/o/a,si era andata diffondendo la prassi di inserire queste tre vocali tra le consonanti JHWH,da cui:JEHOWAH o GEOVA.Ma come ho appena detto, questa era solo una prassi,per rendere a noi cristiani leggibile una parola che altrimenti era impossibile leggere.A questo punto,vorrei sapere quanti testimoni di geova,che non si distinguono certo per cultura,sanno queste cose?
Saluti.
Francesco

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Messaggio Da AK Ven 27 Mar 2009 - 9:23

distefanofrancesco ha scritto:Vorrei rispondere a quel testimone di geova che sostiene che la parola stroncare derivi da kolazoo:
ho avuto la fortuna di frequentare un liceo classico.Consultando il vocabolario di greco "Rocci"ecco cosa ho trovato al verbo kolazoo:
1) mutilo,recido,poto, diramo:relativamente a piante o alberi.
2) modero,contengo,freno:relativamente a desideri.
3) punisco,castigo,riprendo,infliggo una pena:relativamente a persone.
Essendo il greco una lingua morfologicamente molto ricca,per tradurre corettamente devo sempre tenere conto del contesto.Quindi,poichè le sacre scritture,parlano agli uomini,non posso trattare questi ultimi come piante.Quindi il termine corretto è punire,castigare e non recidere.Inoltre bisogna sapere che spesso il linguaggio della bibbia fa uso dell'allegoria e della simbologia.Quando il Pascoli parlando di suo figlio, diceva:" il mio giovane virgulto o la mia dolce pianta"penso che nessuno pensi che il figlio del poeta fosse realmente una pianta.Così allo stesso modo,quando nella bibbia si parla di tagliare i rami secchi di un albero,ci si riferisce ai peccati dei peccatori.Inviterei,quindi,quel testimone di geova,a studiare,prima di dire cavolate.......
Saluti
Francesco Di Stefano

Scusa, con tutto il rispetto per la tua analisi, che mi pare accurata e approfondita (ho fatto il classico anche io, anche se non ricordo quasi nulla di greco), mi puoi spiegare che senso ha un'analisi testuale così precisa eseguita su quella che è una traduzione dall'aramaico?
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Messaggio Da Ospite Ven 27 Mar 2009 - 12:20

distefanofrancesco ha scritto:
Essendo il greco una lingua morfologicamente molto ricca,per tradurre corettamente devo sempre tenere conto del contesto.Quindi,poichè le sacre scritture,parlano agli uomini,non posso trattare questi ultimi come piante.Quindi il termine corretto è punire,castigare e non recidere.Inoltre bisogna sapere che spesso il linguaggio della bibbia fa uso dell'allegoria e della simbologia.Quando il Pascoli parlando di suo figlio, diceva:" il mio giovane virgulto o la mia dolce pianta"penso che nessuno pensi che il figlio del poeta fosse realmente una pianta.Così allo stesso modo,quando nella bibbia si parla di tagliare i rami secchi di un albero,ci si riferisce ai peccati dei peccatori.Inviterei,quindi,quel testimone di geova,a studiare,prima di dire cavolate.......
Saluti
Francesco Di Stefano


Innanzitutto ti ringrazio delle tue precise osservazioni.

Dici bene quando dici che bisogna analizzare il contesto delle frasi che si leggono e proprio osservando il contesto ci accorgiamo che si parla di erbacce, "zizzanie" per la precisione per simboleggiare però gli uomini.

Ricordiamo che stiamo prendendo in considerazione una parabola. Pertanto se metaforicamente parlando il “grano” e le “zizzanie” sono simbolici, lo sono anche la “fornace ardente”, il “pianto” e lo "stridore dei denti".

Infatti, parlando di ciò che gli angeli avrebbero fatto delle “zizzanie” ovvero di “tutti gli operatori di iniquità” dopo averli "legati", Gesù aggiunse: “li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti”. (Matteo 13:42)

E non è un caso che Gesù, alla fine della sua illustrazione aggiunga in modo perentorio :
"Chi ha orecchi, intenda !"

Allo stesso modo, le parole di Gesù in Matteo cap. 25 da 41a 46 mostrano che il “fuoco eterno” simboleggia lo “stroncamento eterno”, e Apocalisse o Rivelazione 20:14; 21:8 dice che il “lago di fuoco” significa la “seconda morte”, ovvero la distruzione senza alcuna speranza di risurrezione.

Le “zizzanie” sono pertanto destinate alla distruzione dopo essere state appunto stroncate, tagliate.

p.s. : Ho fatto il classico anch'io e ora anche mia figlia...
...mi scuso con il resto del forum se li ho annoiati con le citazioni bibliche.... mgreen

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Messaggio Da Blu Sab 28 Mar 2009 - 11:33

Curiosità per mrFlik: la dottrina dei testimoni di Geova, come considera coloro che non credono in Jhwh (gli atei per intendersi)?
Ho visto che si cita la Bibbia, poiché essa è un insieme eterogeneo di libri, scritti in varie epoche: come giustificate la pretesa che essa sia la parola di Dio onnipotente? Non citando la Bibbia, spero: altrimenti si rischierebbe l'autoreferenzialità!
E d'altra parte come giungete a ritenere plausibile l'esistenza di Jhwh?

Saluti.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 28 Mar 2009 - 15:53

Domanda a Mr. Flyk, i testimoni di Geova possono sposare qualcuno che non sia del loro stesso credo?
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Messaggio Da Ospite Sab 28 Mar 2009 - 22:32

Blu ha scritto:Curiosità per mrFlik: la dottrina dei testimoni di Geova, come considera coloro che non credono in Jhwh (gli atei per intendersi)?

Si può essere atei per principio o atei per delusione, ma fondamentalmente a noi non interessa.
Noi abbiamo un messaggio importante da portare a tutte le persone e, a prescindere dalle loro convinzioni, che siano convinzionii religiose politiche o morali ci rivolgiamo a tutti allo stesso modo e perseguiamo con tutti lo stesso obiettivo.
Ciò che ci spinge a fare questo è il desiderio di vedere realizzati nelle persone gli stessi benefici che abbiamo provato su noi stessi quando abbiamo scelto di conformare la nostra vita agli insegnamenti della Bibbia, la parola di Dio.
Pertanto, gli atei secondo la nostra dottrina sono come tutti gli altri: persone che hanno lo stesso diritto-bisogno di conoscere la verità biblica, che è destinata a tutti i singoli individui sparsi su tutta la terra

Blu ha scritto:Ho visto che si cita la Bibbia, poiché essa è un insieme eterogeneo di libri, scritti in varie epoche: come giustificate la pretesa che essa sia la parola di Dio onnipotente? Non citando la Bibbia, spero: altrimenti si rischierebbe l'autoreferenzialità!

Beh....in un certo senso l’hai detto tu stesso.
Vedi Blu, per scrivere la Bibbia furrono impiegate una quarantina di persone. Appartenevano a svariate condizioni sociali, e fra loro ci furono pastori, mandriani, pescatori, agricoltori, un medico e un esattore di tasse. Almeno due erano re. Altri erano sacerdoti, profeti, scribi.
Il tempo intercorso fra la composizione del primo libro e dell’ultimo libro della Bibbia fu di circa 1.600anni. Ma nonostante ciò la Bibbia è sostanzialmente un unico libro e studiandola accuratamente si scopre che in nessun punto essa si contraddice.
C’è un unico tema principale, un unico filo conduttore : il Regno di Dio.
la Bibbia possiede le caratteristiche che rivelano la guida di Dio.
Se non con la guida di Dio, come si può spiegare il fatto che la Bibbia abbia descritto con accuratezza l’ordine in cui la vita comparve sulla terra? (Genesi cap.1)
Si può spiegare in altro modo, se non con la guida divina, il fatto che 2.700 anni fa la Bibbia sia stata accurata nell’affermare non solo che la terra è rotonda, ma che è anche sospesa “sul nulla” ? (Giobbe 26:7 - Isaia 40:22)
C’è qualcosa all’infuori della guida divina che possa giustificare l’infallibile precisione della Bibbia per quanto riguarda le profezie, come quella riportata in Isaia 44:28, nella quale il conquistatore persiano Ciro il Grande fu menzionato per nome circa 130 anni prima che nascesse?
Avrebbe mai potuto un uomo predire 2.500 anni fa il sorgere di due blocchi di superpotenze rivali che oggi sono al centro della scena mondiale?

Blu ha scritto:E d'altra parte come giungete a ritenere plausibile l'esistenza di Jhwh?

Saluti.

Tutti crediamo in cose che non abbiamo mai visto. Perché? Perché sappiamo dagli indizi che abbiamo e per deduzione scientifica che queste cose devono esistere. Peresempio: Chi ha mai visto le onde radio? O le microonde? O i raggi X ? Eppure sappiamo che esistono per gli effetti che producono in una radio, in un sistema di allarme o in una radiografia.
Anche il sistema solare è qualcosa che oggi ben conosciamo.
Eppure soltanto 150 anni fa lo si comprendveva in modo limitato. A quell’epoca Nettuno e Plutone, i due pianeti più lontani dalla terra e dal sole, erano sconosciuti.
Ma si sospettava l’esistenza di Nettuno. Perché?
A causa degli indizi o degli efetti che venivano rivelati.
Ancora prima che Nettuno venisse avvistato, la sua esistenza era indicata dall’attrazione gravitazionale che esercitava su un altro pianeta : Urano.
Ora dimmi : tu riesci a credere che intorno a noi non esista neanche un indizio che ci riveli l’esistenza di un progettista di tutto quello che ci circonda ? ? E' tutto nato dal cieco caso ?
No...non posso crederci. Ingannerei me stesso. scratch

ciao wink..

Flyk

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Messaggio Da Blu Dom 29 Mar 2009 - 12:20

Pertanto, gli atei secondo la nostra dottrina sono come tutti gli altri: persone che hanno lo stesso diritto-bisogno di conoscere la verità biblica, che è destinata a tutti i singoli individui sparsi su tutta la terra

Insomma, sviluppando il tuo ragionamento,poiché esiste una "verità biblica", e gli atei non la posseggono, essi nella non verità, e dunque necessitano della predicazione della buona novella.
Come fai ad essere così sicuro, perentorio sulla verità di cui tu ti fai latore? Non ti viene mai un dubbio?


Ma nonostante ciò la Bibbia è sostanzialmente un unico libro e studiandola accuratamente si scopre che in nessun punto essa si contraddice

Senza andare lontano, basta leggere i primi due capitoli della Genesi, si trovano due racconti diversi che narrano della creazione. Presi letteralmente si contraddicono (leggere per credere!!) in modo piuttosto palese. Certo, poi è sempre possibile superare queste difficoltà, attraverso un'interpretazione ad hoc.
Ma la legittimità di questo modo di procedere (ovvero se emergono contrasti nel testo essi sono solo apparenti) presuppone ciò che si dovrebbe dimostrare, ovvero che la Bibbia non ha contraddizioni.

Se non con la guida di Dio, come si può spiegare il fatto che la Bibbia abbia descritto con accuratezza l’ordine in cui la vita comparve sulla terra? (Genesi cap.1)
Non vedo sinceramente tutto questo ordine...

Si può spiegare in altro modo, se non con la guida divina, il fatto che 2.700 anni fa la Bibbia sia stata accurata nell’affermare non solo che la terra è rotonda, ma che è anche sospesa “sul nulla” ? (Giobbe 26:7 - Isaia 40:22)
Nello stesso modo in cui vedo i versetti successivi (Giobbe26:8-9) Li prendo dalla bibbia C.E.I.
8 Rinchiude le acque dentro le nubi,
e le nubi non si squarciano sotto il loro peso.
9 Copre la vista del suo trono
stendendovi sopra la sua nube.


E' una descrizione che fa uso di figure retoriche per renderla più incisiva.O dobbiamo pensare che il trono di Dio non si vede solo perché coperto da una nube?
Stesso discorso per Isaia 40:22.

C’è qualcosa all’infuori della guida divina che possa giustificare l’infallibile precisione della Bibbia per quanto riguarda le profezie, come quella riportata in Isaia 44:28, nella quale il conquistatore persiano Ciro il Grande fu menzionato per nome circa 130 anni prima che nascesse?

Ma non ti viene il minimo dubbio che quelle parti che riportano la menzione di Ciro, siano posteriori, e non precedenti al conquistatore persiano?
Dai per scontato ciò che non lo è, e poi te ne servi come base per affermare che la Bibbia è infallibilmente precisa, mi pare un atteggiamento acritico.

Tutti crediamo in cose che non abbiamo mai visto...Peresempio: Chi ha mai visto le onde radio? O le microonde?

il fatto di credere ad alcune cose che non "si vedono", non significa automaticamente credere a TUTTO CIO' che "non si vede". Le analogie che fai, vanno dimostrate e non supposte.
JhWh è un po' differente dalle perturbazioni gravitazionali dei pianeti più esterni e dai principi dei raggi x, se non altro per il fatto che di Dio, non ho visto alcuna "equazione",ancora.

tu riesci a credere che intorno a noi non esista neanche un indizio che ci riveli l’esistenza di un progettista di tutto quello che ci circonda ? ? E' tutto nato dal cieco caso ?
No...non posso crederci. Ingannerei me stesso.

Attorno a me vedo indizi che si possono spiegare con "una, nessuna,centomila" divinità...
Comunque faccio rilevare che sono due cose differenti il credere che esistano i suddetti indizi, e verificarne l'esistenza.

Grazie per l'attenzione.
Un saluto


Ultima modifica di Blu il Dom 29 Mar 2009 - 15:00 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 29 Mar 2009 - 14:30

mr.flyk ha scritto:Ma si sospettava l’esistenza di Nettuno. Perché?
A causa degli indizi o degli efetti che venivano rivelati.
Ancora prima che Nettuno venisse avvistato, la sua esistenza era indicata dall’attrazione gravitazionale che esercitava su un altro pianeta : Urano.
Ora dimmi : tu riesci a credere che intorno a noi non esista neanche un indizio che ci riveli l’esistenza di un progettista di tutto quello che ci circonda ? ? E' tutto nato dal cieco caso ?
Gli stessi indizi portano a fare diverse supposizioni sulla natura dell'universo.

Il credere in un grande progettista è una supposizione antica, oggi divenuta, più che altro, superstizione.
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Messaggio Da kiekostui Dom 29 Mar 2009 - 22:21

mr.flyk ha scritto:
Se non con la guida di Dio, come si può
spiegare il fatto che la Bibbia abbia descritto con accuratezza
l’ordine in cui la vita comparve sulla terra? (Genesi cap.1)

20 Dio disse: "Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo". 21
Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano
e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli
alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: "Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra". 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24 Dio disse: "La terra produca esseri viventi secondo la loro specie:
bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie". E così
avvenne: 25
Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame
secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro
specie. E Dio vide che era cosa buona.


Di quale accuratezza parli Mr flick? Quindi sarebbero comparsi per
incanto i pesci e gli uccelli? E' ovvio che bisogna interpretare etc
etc.... ma un testo che debba essere interpretato non puo' essere certo
un esempio di accuratezza (o sbaglio!). Ti risparmio tutto il resto
della genesi che tu ben conosci: neanche con un quadruplo salto mortale
si puo' dire che la genesi sia compatibile con cio' che oggi conosciamo
sull'origine della vita e dell'universo!

mr.flyk ha scritto:
Si può spiegare in altro modo, se non con la guida
divina, il fatto che 2.700 anni fa la Bibbia sia stata accurata
nell’affermare non solo che la terra è rotonda, ma che è anche sospesa
“sul nulla” ? (Giobbe 26:7 - Isaia 40:22)

L'intuizione di una terra sferica (o rotonda come dici tu) la si puo'
ritrovare anche in altri contesti (vedi Teofrasto 510 a.c., Aristotele
384 a.c., Erastotene III secolo a.c.che ne calcolo' addirittura il
raggio con mirabile precisione) ed e' basata su osservazioni oggettive
non certo sulla parola di dio. Solo la chiesa si e' ostinata per secoli
a sostenere il contrario (i testimoni di geova non esistevano ancora,
non sappiamo cosa avrebbero pensato)

mr.flyk ha scritto:
Tutti crediamo in cose che non abbiamo mai
visto. Perché? Perché sappiamo dagli indizi che abbiamo e per deduzione
scientifica che queste cose devono esistere. Peresempio: Chi ha mai
visto le onde radio? O le microonde? O i raggi X ? Eppure sappiamo che
esistono per gli effetti che producono in una radio, in un sistema di
allarme o in una radiografia.
Anche il sistema solare è qualcosa che oggi ben conosciamo.
Eppure
soltanto 150 anni fa lo si comprendveva in modo limitato. A quell’epoca
Nettuno e Plutone, i due pianeti più lontani dalla terra e dal sole,
erano sconosciuti.
Ma si sospettava l’esistenza di Nettuno. Perché?
A causa degli indizi o degli efetti che venivano rivelati.
Ancora
prima che Nettuno venisse avvistato, la sua esistenza era indicata
dall’attrazione gravitazionale che esercitava su un altro pianeta :
Urano.
Ora dimmi : tu riesci a credere che intorno a noi non esista
neanche un indizio che ci riveli l’esistenza di un progettista di tutto
quello che ci circonda ? ? E' tutto nato dal cieco caso ?
No...non posso crederci. Ingannerei me stesso. scratch

ciao wink..

Flyk

C'e' una differenza abissale tra i raggi x, le microonde o qualunque
entita' fisica che noi non "vediamo" e dio. I primi sono fenomeni
fisici che producono effetti osservabili, ripetibili e misurabili, il
tuo dio no.
Certo anche in ambito scientifico si da credito a teorie non ancora
suffragate da prove definitive, ma per avere credibilita' devono
reggere dal punto di vista logico, dare una spiegazione esauriente del
fenomeno che vogliono descrivere. Questo non basta pero' perche' per
essere definitivamente suffragate da prove sperimentali, di esempi del
genere ce ne sono quanti ne vuoi: la meccanica quantistica', la
relativita' di Einstein, l'esistenza dell'antimateria etc..

kiekostui
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 15 Mag 2009 - 16:16

mr.flyk ha scritto:Si può essere atei per principio o atei per delusione
In realtà, si può essere atei per molti altri motivi.
mr.flyk ha scritto:Pertanto, gli atei secondo la nostra dottrina sono come tutti gli altri: persone che hanno lo stesso diritto-bisogno di conoscere la verità biblica, che è destinata a tutti i singoli individui sparsi su tutta la terra
Hai mai pensato che qualcuno la conosca già quell'interpretazione di quel libro che tu definisci "verità" e l'abbia già scartata?
mr.flyk ha scritto:nonostante ciò la Bibbia è sostanzialmente un unico libro e studiandola accuratamente si scopre che in nessun punto essa si contraddice.
Esattamente, quando parli di Bibbia a cosa ti stai riferendo? All'accorpamento di quella serie di codici tradotti, ri-tradotti e accuratamente selezionati?
mr.flyk ha scritto:Se non con la guida di Dio, come si può spiegare il fatto che la Bibbia abbia descritto con accuratezza l’ordine in cui la vita comparve sulla terra? (Genesi cap.1)
E' quel brano in cui si dice che fu creato il "cielo" (elemento che non esiste in sé ma è frutto di impressione ottica e quindi inesistente prima dell'esistenza della retina)??? La fotosintesi clorofilliana quando fu creata? Quanti anni ha la terra?
mr.flyk ha scritto:Si può spiegare in altro modo, se non con la guida divina, il fatto che 2.700 anni fa la Bibbia sia stata accurata nell’affermare non solo che la terra è rotonda, ma che è anche sospesa “sul nulla”? (Giobbe 26:7 - Isaia 40:22)
La terra rotonda è una delle ipotesi traduttive di quel brano. Tra l'altro un disco è rotondo...

Che sia sospesa sul nulla è scientificamente errato.
mr.flyk ha scritto:C’è qualcosa all’infuori della guida divina che possa giustificare l’infallibile precisione della Bibbia per quanto riguarda le profezie, come quella riportata in Isaia 44:28, nella quale il conquistatore persiano Ciro il Grande fu menzionato per nome circa 130 anni prima che nascesse?
E' molto più preciso Nostradamus... anche lui illuminato da Dio?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Ospite Sab 16 Mag 2009 - 23:53

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ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Si può essere atei per principio o atei per delusione
In realtà, si può essere atei per molti altri motivi.

E' un dettaglio insignificante...almeno per noi (con tutto il rispetto ovviamente)
ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Pertanto, gli atei secondo la nostra dottrina sono come tutti gli altri: persone che hanno lo stesso diritto-bisogno di conoscere la verità biblica, che è destinata a tutti i singoli individui sparsi su tutta la terra
Hai mai pensato che qualcuno la conosca già quell'interpretazione di quel libro che tu definisci "verità" e l'abbia già scartata?

Certo che c'abbiamo pensato, e quando ci capita di incontrare quel "qualcuno" molto semplicemente ci rivolgiamo a qualcun'altro...(in quei casi rimane sempre valida l'esortazione del nostro maestro Cristo Gesù riportata in Matteo 10:14)
ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:nonostante ciò la Bibbia è sostanzialmente un unico libro e studiandola accuratamente si scopre che in nessun punto essa si contraddice.
Esattamente, quando parli di Bibbia a cosa ti stai riferendo? All'accorpamento di quella serie di codici tradotti, ri-tradotti e accuratamente selezionati?

Cos’è ? Cerchi di provocarmi ? Si, mi riferisco proprio a quelli.
ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Se non con la guida di Dio, come si può spiegare il fatto che la Bibbia abbia descritto con accuratezza l’ordine in cui la vita comparve sulla terra? (Genesi cap.1)
E' quel brano in cui si dice che fu creato il "cielo" (elemento che non esiste in sé ma è frutto di impressione ottica e quindi inesistente prima dell'esistenza della retina)??? La fotosintesi clorofilliana quando fu creata? Quanti anni ha la terra?

Si, è quel brano dove si dice che Dio creò cieli e terra.

E’ ovvio che “il cielo” rimane un concetto astratto fino a quando non viene all’esistenza “la terra”.
La fotosintesi clorofilliana è un processo che giocoforza fu creato insieme a tutto il resto, altrimenti tutta quella creazione avrebbe avuto vita breve…
La terra? Può avere migliaia o anche milioni di anni. La Bibbia non esclude che per creare l’habitat che conosciamo ci siano voluti tempi lunghissimi, certo è che noi per devastarla ci stiamo dimostrando molto più veloci di Dio. No
ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Si può spiegare in altro modo, se non con la guida divina, il fatto che 2.700 anni fa la Bibbia sia stata accurata nell’affermare non solo che la terra è rotonda, ma che è anche sospesa “sul nulla”? (Giobbe 26:7 - Isaia 40:22)
La terra rotonda è una delle ipotesi traduttive di quel brano. Tra l'altro un disco è rotondo...

In Isaia 40:22 la parola ebraica chugh può essere tradotta in “globo” “circolo”, “volta”, “sfera” come hanno spesso fatto molte altretraduzioni.
ERRI8013 ha scritto: Che sia sospesa sul nulla è scientificamente errato.

Ah si? E dove è poggiata ? Forse su quattro elefanti…o su un enorme tartaruga marina, come credevano alcuni popoli antichi ? mgreen
ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:C’è qualcosa all’infuori della guida divina che possa giustificare l’infallibile precisione della Bibbia per quanto riguarda le profezie, come quella riportata in Isaia 44:28, nella quale il conquistatore persiano Ciro il Grande fu menzionato per nome circa 130 anni prima che nascesse?
E' molto più preciso Nostradamus... anche lui illuminato da Dio?

Nostradamus ? E' vissuto nel 1500, e per redigere le sue “quartine” ha attinto molto anche dalle Sacre Scritture…fantasticandoci un po’ sopra.


ciao

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 17 Mag 2009 - 12:46

Giustro pochi punti:

a. come detto anche da te parli di coerenza di un libro i cui brani sono stati scelti tra tanti per la loro coerenza;

b. come detto da te non è detto che si parli di una sfera (tra l'altro anche questo sarebbe errato), ma è probabile che si stesse parlando di un circolo (pertando bidimensionale).

c. l'universo non è "vuoto", ma abbastanza vuoto. Questo, tra l'altro, non volendo tenere in considerazione le forze di attrazione ed il fatto che conosciamo ben poco della natura che costituisce l'universo stesso.

d. applica il tuo criterio di analisi per Nostradamus alla Bibbia e vedi cosa ne esce fuori delle profezie.

e. il dettaglio insignificante di cui parli denota quanto poco ti interessino le posizioni altrui e colui che è focalizzato esclusivamente sulle proprie tesi...

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Messaggio Da maxsar Dom 17 Mag 2009 - 19:46

La fotosintesi clorofilliana è un processo che giocoforza fu creato insieme a tutto il resto, altrimenti tutta quella creazione avrebbe avuto vita breve
Non penso, la vita vegetale (seppur in forma arcaica) si è evoluta ben prima di quella animale superiore.
Lo dimostrano i'aumento dell'ossigenazione trovato nei sedimenti terrestri insieme ad alghe con pigmenti fotosintetici.
Fu comunque un periodo estremamente travagliato; l'ossigeno è molto ossidante, gran parte delle forme di vita non erano adatte a sostenere (probabilmente non avevano un corredo enzimatico abbastanza scavenger) quel carico di radicali liberi...indi olocausto dell'ossigeno.
Nostradamus ? E' vissuto nel 1500, e per redigere le sue “quartine” ha attinto molto anche dalle Sacre Scritture…fantasticandoci un po’ sopra.
Leggendo nostradamus sono rimasto colpito dalla vaghezza delle previsioni; sono talmente nebulose che è possibile vederci dentro qualunque cosa (sono interessanti soprattutto le interpretazioni).
La prevegenza in pratica la vedo alquanto dura; si dovrebbe avere un modello matematico dell'intero universo con tutte le diverse caratteristiche....ponendo caso che sia possibile (e non lo è); trovare un elaboratore in grado di fattorizzare tutte le diverse variabili sarebbe occupato per un tempo tendente ad infinito (lasciando poi stare casini su caos deterministico ed equazioni caotiche).
La vedo dura che sia riuscito a creare una cosa di quel genere 500 anni fa (fantascienza ai giorni nostri e probabilmente per diversi millenni; sembra che sia possibile entro certi limiti); ancora più assurdo mi sembra l'idea che si sia basato su un libro nel quale è scritto tutto il futuro dell'umanità.
Grazie del tuo contributo ;-)
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Messaggio Da davide Dom 17 Mag 2009 - 22:01

Flyk, quando ci fu la ribellione dell'uomo a dio? (e 3)

Scapperai anche stavolta?

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Messaggio Da Ospite Lun 18 Mag 2009 - 9:40

maxsar ha scritto:
La fotosintesi clorofilliana è un processo che giocoforza fu creato insieme a tutto il resto, altrimenti tutta quella creazione avrebbe avuto vita breve
Non penso, la vita vegetale (seppur in forma arcaica) si è evoluta ben prima di quella animale superiore.
Lo dimostrano i'aumento dell'ossigenazione trovato nei sedimenti terrestri insieme ad alghe con pigmenti fotosintetici.
Ti ringrazio della precisazione. Ammetto che di chimica non ci capisco un granchè e pertanto mi fido di ciò che dici.
Tuttavia, le cose che scrivi mi confermano quanto il racconto biblico di Genesi sia in armonia con le leggi naturali, infatti nella descrizione della Genesi (cap.1:11) il mondo vegetale è la prima cosa che viene creata da Dio, poi tutto il resto viene dopo (ovviamente non ventiquattr'ore dopo, come qualcuno vuole far credere wink.. )

ERRI8013 ha scritto:b. come detto da te non è detto che si parli di una sfera (tra l'altro anche questo sarebbe errato), ma è probabile che si stesse parlando di un circolo (pertando bidimensionale).
Io ho semplicemente detto che la parola ebraica chugh può essere tradotta in “globo” “circolo”, “volta”, “sfera” .
Poi se tu ritieni che qui si stesse parlando di un circolo, è comunque un opinione degna di rispetto.

ERRI8013 ha scritto: e. il dettaglio insignificante di cui parli denota quanto poco ti interessino le posizioni altrui e colui che è focalizzato esclusivamente sulle proprie tesi...
E' il dettaglio insignificante, non le posizioni degli atei o degli altri in genere.
Credimi, sono convinto che la maggioranza degli atei abbia un apertura mentale e uno spirito di ricerca molto più ampio rispetto a tanti che si definiscono "credenti".

davide ha scritto: Flyk, quando ci fu la ribellione dell'uomo a dio?

La Bibbia parla di circa 6.000 anni fa.
Poi se vuoi approfondire l'argomento, ne possiamo parlare....

(....e perdona il ritardo nella risposta Royales ).

ciao
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Messaggio Da davide Lun 18 Mag 2009 - 11:08

Ah beh, meglio tardi che mai...

Bene. 6.000 anni fa... dove? voglio dire, stiamo parlando "solo" del 4.000 avanti cristo, c'erano già delle civiltà sviluppate, allora. Quindi questo eden dov'era? Chi si ribellò a dio? E come?
E tutte queste notizie le riporta solo la bibbia o ci sono dei documenti storici? Perchè sai, 6.000 anni fa era già terminata la preistoria.

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Messaggio Da Ospite Lun 18 Mag 2009 - 12:36

davide ha scritto:Ah beh, meglio tardi che mai...

Bene. 6.000 anni fa... dove? voglio dire, stiamo parlando "solo" del 4.000 avanti cristo, c'erano già delle civiltà sviluppate, allora. Quindi questo eden dov'era? Chi si ribellò a dio? E come?
E tutte queste notizie le riporta solo la bibbia o ci sono dei documenti storici? Perchè sai, 6.000 anni fa era già terminata la preistoria.

Vedi Davide, tu puoi anche contestarmi che la cronologia biblica potrebbe essere sbagliata, ma devi anche ammettere che gli attuali metodi di datazione basati sulla radioattività sono stati oggetto di critiche anche da parte di emeriti scienziati.

Qualcuno ha anche affermato che calcolando le età in base al semplice decadimento radioattivo si potrebbe incappare in errori non di migliaia ma di milioni di anni.
Uno dei metodi più famosi per esempio, il “radiocarbonio”, pur essendo stato accolto con soddisfazione da molti scienziati all’epoca del suo sviluppo, ha iniziato col passare degli anni a generare perplessità in quanto diversi anni dopo, lo stesso scopritore di questo metodo, il fisico nucleare nonché premio nobel Wilard Frank Libby, ha ammesso che la velocità con cui il carbonio radioattivo si forma nell’atmosfera del nostro pianeta, non è rimasto costante nel tempo e pertanto questo metodo non risulta più attendibile se lo si applica ad oggetti anteriori a circa 5000 anni fa.

Mi chiedi documenti storici ?
Il fatto che proprio la documentazione fossile attesti l’improvvisa comparsa sulla terra del cosiddetto “uomo moderno” e che tale uomo ha lasciato scritti (e non parlo soltanto della Bibbia) che testimoniano la sua esistenza soltanto dagli ultimi 5000 anni ad ora, dimostra ancora di più tutto questo.

Ma forse mi sbaglio…? Trovami un libro storico (che non sia la Bibbia) scritto prima del 3000 A.C. e mi ricrederò.

ciao

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Messaggio Da maxsar Lun 18 Mag 2009 - 13:15

Qualcuno
ha anche affermato che calcolando le età in base al semplice
decadimento radioattivo si potrebbe incappare in errori non di migliaia
ma di milioni di anni.

Uno
dei metodi più famosi per esempio, il “radiocarbonio”, pur essendo
stato accolto con soddisfazione da molti scienziati all’epoca del suo
sviluppo, ha iniziato col passare degli anni a generare perplessità in
quanto diversi anni dopo, lo stesso scopritore di questo
I metodi sono molto migliorati e si basano anche su isotopi diversi; garantiscono una buona precisione fino a prova contraria; hai qualche tesi/review pubblicata su qualche rivista importante che dimostri dicrepanze di milioni d'anni? Sono stati rispettati tutti i parametri, calibrazioni e controlli?
Mi chiedi documenti storici ?
Il
fatto che proprio la documentazione fossile attesti l’improvvisa
comparsa sulla terra del cosiddetto “uomo moderno” e che tale uomo ha
lasciato scritti (e non parlo soltanto della Bibbia) che testimoniano
la sua esistenza soltanto dagli ultimi 5000 anni ad ora, dimostra
ancora di più tutto questo.
Qua non ti seguo; il cugino di neanderthal? Erectus?
Non è comparso magicamente l'uomo moderno, ma è stato un processo lungo ed articolato il quale ha portato anche a vicoli ciechi evolutivi (in cui è dimostrabili con analisi de ldna come siamo specie diverse e non uomini moderni "degenerati").
La scrittura d'altro canto, ha seguito l'evoluzione in quanto per metterla in atto serviva un processo d'astrazione, presente negli ultimi derivati dell'evoluzione.
Tu pensi al creazionismo come risposta in quanto è presente nella bibbia la storia degli uomini perfetti creati da dio; eppure i reperti dimostrano la nostra evoluzione filogenitica dimostrata anche dal dna mitocondriale materno.

P.S: L'invito in laboratorio per dimostrarti l'evoluzione in una popolazione batterica è sempre valido ;-)
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Messaggio Da Ospite Lun 18 Mag 2009 - 14:22

Se la teoria evoluzionistica dell'origine di tutti gli esseri viventi fosse fondata, dovremmo avere a disposizione di milioni e milioni di fossili che attestano il passaggio da una specie di organismi all'altra. Tutto sommato tutti coloro che sostengono questa teoria affermano che sono trascorsi decine di milioni di anni di trasformazioni e selezioni naturali e che le rocce hanno per così dire “registrato” questa storia naturale sotto forma di fossili.
Invece abbiamo a disposizione di poche forme di fossili di questo tipo, manca ancora “l’anello di congiunzione” e persino gli scienziati evoluzionisti sanno che questa situazione non è sufficiente a sostenere una teoria, ma soltanto un ipotesi.
Le prove evoluzionistiche sono molto più chiare se interpretate contestualizzandole con la creazione di Dio, che è la spiegazione che più concorda con i reperti fossili trovati.


In sintesi….se c’è stata un evoluzione, c’è stata nell’ambito di una creazione che probabilmente si è sviluppata nel corso di migliaia di anni, ma che non ha impattato sull’ambiente circostante se non al suo esito finale.



p.s. : Prima o poi ti verrò a trovare in laboratorio...giuro. wink..


Ultima modifica di mr.flyk il Lun 18 Mag 2009 - 14:43 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 18 Mag 2009 - 14:26

La questione del numero dei fossili è stata ampiamente esplicata, non è un difetto della teoria evolutiva.

Ve ne sono altri, ma il creazionismo non risulta un'alternativa efficace, più di quanto la magia lo sia alla teoria della gravità (anch'essa con i suoi difetti).

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Messaggio Da Guin Lun 18 Mag 2009 - 16:55

mr.flyk ha scritto:
Ti ringrazio della precisazione. Ammetto che di chimica non ci capisco un granchè e pertanto mi fido di ciò che dici.
Tuttavia, le cose che scrivi mi confermano quanto il racconto biblico di Genesi sia in armonia con le leggi naturali, infatti nella descrizione della Genesi (cap.1:11) il mondo vegetale è la prima cosa che viene creata da Dio, poi tutto il resto viene dopo (ovviamente non ventiquattr'ore dopo, come qualcuno vuole far credere)

Peccato che non solo le piante sono in grado di fare la fotosintesi, ma la fanno anche i batteri come i cianobatteri che sono dei procarioti, e furono loro o organismi molto simili i primi a liberare ossigeno. Poi molto molto molto dopo sono comparse le cellule eucariote, poi ancora molto molto ma molto dopo degli organismi che con un po di fantasia si potevano definire vegetali ed animali, Maxsar te l’ha voluta spiegare in maniera molto ma molto più semplice. wink..

mr.flyk ha scritto:Se la teoria evoluzionistica dell'origine di tutti gli esseri viventi fosse fondata, dovremmo avere a disposizione di milioni e milioni di fossili che attestano il passaggio da una specie di organismi all'altra. Tutto sommato tutti coloro che sostengono questa teoria affermano che sono trascorsi decine di milioni di anni di trasformazioni e selezioni naturali e che le rocce hanno per così dire “registrato” questa storia naturale sotto forma di fossili.
Invece abbiamo a disposizione di poche forme di fossili di questo tipo, manca ancora “l’anello di congiunzione” e persino gli scienziati evoluzionisti sanno che questa situazione non è sufficiente a sostenere una teoria, ma soltanto un ipotesi.
Le prove evoluzionistiche sono molto più chiare se interpretate contestualizzandole con la creazione di Dio, che è la spiegazione che più concorda con i reperti fossili trovati.


In sintesi….se c’è stata un evoluzione, c’è stata nell’ambito di una creazione che probabilmente si è sviluppata nel corso di migliaia di anni, ma che non ha impattato sull’ambiente circostante se non al suo esito finale.

Peccato che non tutti gli animali che muoiono diventano fossili, ma anzi ne diventano solo una minima parte. Peccato che non è vero che non si hanno forme fossili dei vari passaggi, anzi abbiamo anche i fossili delle forme alternative al sapiens sapiens. E sopratutto peccato che per ricostruire la storia di una specie si può fare anche a meno dei fossili, visto che al giorno d’oggi si usa il DNA. E indovina un po: il nostro DNA dice che discendiamo proprio dalle scimmie, e non è una teoria ma un dato di fatto mi spiace.

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Messaggio Da maxsar Lun 18 Mag 2009 - 17:06

Se la teoria evoluzionistica dell'origine di tutti gli esseri viventi fosse fondata, dovremmo avere a disposizione di milioni e milioni di fossili che attestano il passaggio da una specie di organismi all'altra. Tutto sommato tutti coloro che sostengono questa teoria affermano che sono trascorsi decine di milioni di anni di trasformazioni e selezioni naturali e che le rocce hanno per così dire “registrato” questa storia naturale sotto forma di fossili.
E' esattamente quello che è successo....dai un occhio alle conchiglie nelle pubblicazioni di biologia marina; passando il tempo ( e quindi il sedimento oceanografico) comparivano diverse caratteristiche e nel lungo periodo anche generi completamente diversi; bisogna considerare che il process di fossilizazione è estremamente raro in natura per questo si hanno a volte pochi dati; Lucy comunque ti dice niente? Quando le trovo ti posto le analisi genetiche del NEJM che dimostrano la parentela.
non è sufficiente a sostenere una teoria, ma soltanto un ipotesi.
Non sono d'accordo; è provata:
1) Paleologicamente.
2) Con modelli matematici.
3) Mediante il dna mitocondriale
Lo stesso Darwin formulò l'ipotesi dell'esistenza di un 'orchidea osservando le caratteristiche fenotipiche di alcuni uccelli; orchidea individuata 20 anni dopo.
Sul fatto che l'evoluzionismo classico abbia delle lacune, non lo nego; io sono per l'evoluzione a balzi.
E' dimostrabile inoltre in laboratorio; prendo popolazione batterica sensibile streptomicina e la espongo a questo antibiotico.
Ne muoiono il 99.999%; i sopravvissuti (erano già prima per mutazioni) vengono selezionati (si usa questa tecnica nelle biotech) e si riproducono passando queste carattere emerse in una condizione ambientale restrittiva ai discendenti.
Se vengono esposti nella piastra a sostanze mutagene (benzopirene, radiazioni) il tasso di mutazioni aumenta di parecchio (test di ames) e da qui il numero di batteri immuni (mutazioni=evoluzioni).
Se vuoi ti posso citare altri modelli, ma mi piacerebbe comprendere perchè questo modello validato in laboratorio (lancet, nejm, who) non ti convince.
p.s. : Prima o poi ti verrò a trovare in laboratorio...giuro.
Quando vuoi; se riesci prima di ottobre perchè probabilemente vado in specialità negli States.


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Messaggio Da Ospite Lun 18 Mag 2009 - 17:08

Loki ha scritto: E indovina un po: il nostro DNA dice che discendiamo proprio dalle scimmie, e non è una teoria ma un dato di fatto mi spiace.

Mi spiace per te ma il DNA delle scimmie è simile a quello umano "solo" al 98%.
C'è un 2% che ci differenzia.

ci sentiamo domani.

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Messaggio Da Guin Lun 18 Mag 2009 - 17:17

mr.flyk ha scritto:
Loki ha scritto: E indovina un po: il nostro DNA dice che discendiamo proprio dalle scimmie, e non è una teoria ma un dato di fatto mi spiace.

Mi spiace per te ma il DNA delle scimmie è simile a quello umano "solo" al 98%.
C'è un 2% che ci differenzia.

ci sentiamo domani.
Se ti riferisci al genoma degli scimpanzè è chiaro che è diverso altrimenti saremmo la stessa specie non è difficile capirlo su dai.noo
Comunque non è tanto da quello che si vede la "parentela" è un discorso un bel po lunghetto.

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Messaggio Da davide Lun 18 Mag 2009 - 20:37

mr.flyk ha scritto:
Vedi Davide, tu puoi anche contestarmi che la cronologia biblica potrebbe essere sbagliata, ma devi anche ammettere che gli attuali metodi di datazione basati sulla radioattività sono stati oggetto di critiche anche da parte di emeriti scienziati.

Qualcuno ha anche affermato che calcolando le età in base al semplice decadimento radioattivo si potrebbe incappare in errori non di migliaia ma di milioni di anni.
Uno dei metodi più famosi per esempio, il “radiocarbonio”, pur essendo stato accolto con soddisfazione da molti scienziati all’epoca del suo sviluppo, ha iniziato col passare degli anni a generare perplessità in quanto diversi anni dopo, lo stesso scopritore di questo metodo, il fisico nucleare nonché premio nobel Wilard Frank Libby, ha ammesso che la velocità con cui il carbonio radioattivo si forma nell’atmosfera del nostro pianeta, non è rimasto costante nel tempo e pertanto questo metodo non risulta più attendibile se lo si applica ad oggetti anteriori a circa 5000 anni fa.

Mi chiedi documenti storici ?
Il fatto che proprio la documentazione fossile attesti l’improvvisa comparsa sulla terra del cosiddetto “uomo moderno” e che tale uomo ha lasciato scritti (e non parlo soltanto della Bibbia) che testimoniano la sua esistenza soltanto dagli ultimi 5000 anni ad ora, dimostra ancora di più tutto questo.

Ma forse mi sbaglio…? Trovami un libro storico (che non sia la Bibbia) scritto prima del 3000 A.C. e mi ricrederò.

ciao

Flyk
"Emeriti scienziati", "qualcuno ha calcolato che..." Nomi, riferimenti, dati circostanziati, prego. Perchè quello che hai scritto sono un mucchio di boiate, scientificamente parlando. Tanto è vero che maxsar ti ha dato i riferimenti, in merito. I fossili "documentano l'improvvisa comparsa dell'uomo moderno...", no ma dico, ti rendi conto di ciò che dici?? Queste sciocchezze le puoi dire qui su un forum, protetto dall'anonimato, ma non andarle a raccontare in giro, che ci fai solo la figura dell'ignorante, e non prenderlo come un insulto, non ha quello scopo.
La bibbia NON è un documento storico, mettiti in testa questo. Quindi fammi capire tu cosa intendi per "libro storico", perchè temo che tu non abbia nemmeno ben chiaro cosa distingue la storia dalla preistoria.

mr.flyk ha scritto:Se la teoria evoluzionistica dell'origine di tutti gli esseri viventi fosse fondata, dovremmo avere a disposizione di milioni e milioni di fossili che attestano il passaggio da una specie di organismi all'altra. Tutto sommato tutti coloro che sostengono questa teoria affermano che sono trascorsi decine di milioni di anni di trasformazioni e selezioni naturali e che le rocce hanno per così dire “registrato” questa storia naturale sotto forma di fossili.
Invece abbiamo a disposizione di poche forme di fossili di questo tipo, manca ancora “l’anello di congiunzione” e persino gli scienziati evoluzionisti sanno che questa situazione non è sufficiente a sostenere una teoria, ma soltanto un ipotesi.
Le prove evoluzionistiche sono molto più chiare se interpretate contestualizzandole con la creazione di Dio, che è la spiegazione che più concorda con i reperti fossili trovati.


In sintesi….se c’è stata un evoluzione, c’è stata nell’ambito di una creazione che probabilmente si è sviluppata nel corso di migliaia di anni, ma che non ha impattato sull’ambiente circostante se non al suo esito finale.



p.s. : Prima o poi ti verrò a trovare in laboratorio...giuro. wink..
L'anello di congiunzione? Ma dai, per favore......
L'evoluzione non è una teoria?? Ma per la mole di dati riscontrati infatti è ormai considerata un dato di fatto ahahahahahah
Migliaia di anni?? Migliaia x migliaia, forse... Stiamo parlando di miliardi di anni....

No vabbè, non te la prendere, ma io la chiudo qui. Per dialogare ci deve essere una base comune. Nel tuo caso posso solo constatare l'assoluta assenza di questa base e la volontà di mentire, a te stesso prima che agli altri, per adattare la realtà dei fatti alle tue lacune culturali.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 7:58

Obiettivamente, caro Flyk, credo che sull'evoluzione, se l'argomento ti interessa, dovresti prima approfondire un bel pò.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Ospite Mar 19 Mag 2009 - 8:48

ERRI8013 ha scritto:Obiettivamente, caro Flyk, credo che sull'evoluzione, se l'argomento ti interessa, dovresti prima approfondire un bel pò.
E' tutto relativo.
Anche tu dovresti approfondire un bel po' sulla creazione in effetti hai le idee un po' confuse, sia chiaro, non per colpa tua ma di chi fin dall'infanzia te le ha insegnate male. wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Mag 2009 - 9:32

davide ha scritto: "Emeriti scienziati", "qualcuno ha calcolato che..." Nomi, riferimenti, dati circostanziati, prego. Perchè quello che hai scritto sono un mucchio di boiate, scientificamente parlando. Tanto è vero che maxsar ti ha dato i riferimenti, in merito. I fossili "documentano l'improvvisa comparsa dell'uomo moderno...", no ma dico, ti rendi conto di ciò che dici?? Queste sciocchezze le puoi dire qui su un forum, protetto dall'anonimato, ma non andarle a raccontare in giro, che ci fai solo la figura dell'ignorante, e non prenderlo come un insulto, non ha quello scopo.
La bibbia NON è un documento storico, mettiti in testa questo. Quindi fammi capire tu cosa intendi per "libro storico", perchè temo che tu non abbia nemmeno ben chiaro cosa distingue la storia dalla preistoria.



L'anello di congiunzione? Ma dai, per favore......
L'evoluzione non è una teoria?? Ma per la mole di dati riscontrati infatti è ormai considerata un dato di fatto ahahahahahah
Migliaia di anni?? Migliaia x migliaia, forse... Stiamo parlando di miliardi di anni....

No vabbè, non te la prendere, ma io la chiudo qui. Per dialogare ci deve essere una base comune. Nel tuo caso posso solo constatare l'assoluta assenza di questa base e la volontà di mentire, a te stesso prima che agli altri, per adattare la realtà dei fatti alle tue lacune culturali.

Chiudi qui ? Ma quando mai hai aperto ?
A differenza degli altri non esprimi mai le tue idee, ti limiti semplicemente a denigrare e a insultare l'interlocutore e a inserire ridicole faccine definendo sprezzantemente "credini" coloro che non la pensano come te.

Sappi che non ho mai cercato una base comune con te, so benissimo che stiamo su posizioni diametralmente opposte e non mi faccio illusioni.
Ho espresso le mie convinzioni come atto di fede consapevole che potrei anche sbagliare ma non mi vergogno affatto di dire ciò che penso.

I nomi ? Ho citato una dichiarazione di Wilard Frank Libby, vattela a cercare se non ci credi.
Sei pieno di certezze...beato te, ma ti rendi conto? Neanche Einstein aveva le tue certezze.

Che la Bibbia non è un documento storico è una tua opinione e la rispetto...ma prova a dirlo per esempio, a quel gruppo di archeologi che grazie alla descrizione biblica sono riusciti a individuare i resti dell'antica città di Ninive.
Ma è inutile continuare...

Stammi bene e salutami Bart Simpson

Flyk

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 9:40

mr.flyk ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Obiettivamente, caro Flyk, credo che sull'evoluzione, se l'argomento ti interessa, dovresti prima approfondire un bel pò.
E' tutto relativo. Anche tu dovresti approfondire un bel po' sulla creazione in effetti hai le idee un po' confuse, sia chiaro, non per colpa tua ma di chi fin dall'infanzia te le ha insegnate male. wink..
Allora chiariscimi tu le idee circa questa teoria.

Soprattutto esplicita i punti in cui ho denotato mancanza di conoscenze sufficienti riguardo la stessa.

Per quanto di mia conoscenza, gli unici dati su cui si fonda questa teoria sono alcuni difetti della teoria evolutiva, un pò come se dicessimo che, considerati i difetti della teoria della gravità, è altrettanto plausibile che le cose cadano al suolo perchè c'è una tartaruga al centro della terra.

Eppure, la propaganda riguardo tali difetti denota una faciloneria tesa a convincere chi non ha conoscenze. Vedi, ad esempio, le tue frasi circa l'anello o la mancanza di fossili.

Ripeto, la teoria evolutiva ha alcuni difetti, ma non sono quelli che tu indichi (non farti prendere in giro).
mr.flyk ha scritto:Che la Bibbia non è un documento storico è una tua opinione e la rispetto...ma prova a dirlo per esempio, a quel gruppo di archeologi che grazie alla descrizione biblica sono riusciti a individuare i resti dell'antica città di Ninive.
Se ti dico Iliade ti viene in mente qualche similitudine?

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Mag 2009 - 10:23

ERRI8013 ha scritto:
Ripeto, la teoria evolutiva ha alcuni difetti, ma non sono quelli che tu indichi

Oggi purtroppo qui in ufficio non è una giornata molto tranquilla.
Riguardo la creazione ti risponderò appena si calma un po' la situazione.

Intanto se hai qualche minuto di tempo da' un occhiata a questo sito per darti un idea che sulle teorie darwiniane non c'è più il consenso unanime di una volta (non è un sito di TdG) :

http://www.dissentfromdarwin.org/about_ita.php


ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Che la Bibbia non è un documento storico è una tua opinione e la rispetto...ma prova a dirlo per esempio, a quel gruppo di archeologi che grazie alla descrizione biblica sono riusciti a individuare i resti dell'antica città di Ninive.
Se ti dico Iliade ti viene in mente qualche similitudine?

Mi viene in mente Troia. Ma che vorresti dire ?

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Messaggio Da AK Mar 19 Mag 2009 - 10:28

mr.flyk ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Che la Bibbia non è un documento storico è una tua opinione e la rispetto...ma prova a dirlo per esempio, a quel gruppo di archeologi che grazie alla descrizione biblica sono riusciti a individuare i resti dell'antica città di Ninive.
Se ti dico Iliade ti viene in mente qualche similitudine?

Mi viene in mente Troia. Ma che vorresti dire ?

I resti di Troia sono stati trovati da Schiller, un archeologo non professionista, seguendo le indicazioni contenute nell'Iliade. Dove fra l'altro si parla di dei residenti nel monte Olimpo e intenti a bere ambrosia, scagliare fulmini e accoppiarsi con fanciulle umane sotto forma di pioggia dorata.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 10:33

Flyk, ti ho detto e ripetuto che la teoria dell'evoluzione ha diversi difetti. Scava negli AA e troverai qualcosa di molto più interessante della scarsità dei resti fossili. Ciò non toglie che il creazionismo non è una teoria scientifica e se la volessimo considerare tale, dovremmo renderci immediatamente conto del fatto che presenta molte (ennesime) più lacune e difetti della teoria dell'evoluzione.

Inoltre, è fondamentale distinguere tra teorie e fatti.

L'evoluzione oltre ad essere una teoria è un fatto osservabile (mutazione e selezione), la creazione non è un fatto osservabile.

Per Iliade credo che quanto detto da AK sia sufficiente...

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Messaggio Da AK Mar 19 Mag 2009 - 10:55

Devo però correggermi: il nome dello scopritore di Troia è Henri Schliemann.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 11:01

Allora ti correggo anch'io, il nome è Heinrich Schliemann (ma non credo cambi la sostanza).

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Mag 2009 - 11:21

ERRI8013 ha scritto: Scava negli AA e troverai qualcosa di molto più interessante della scarsità dei resti fossili.

Gli Aminoacidi ?
Ma caro erri, è proprio scavando nella complessità della chimica che si comprende come tutto proprio non può essere stato frutto del "cieco caso".
Per esempio, si pensa che ciascun gene (parte della molecola del DNA) sia fatto di una catena di circa 1.000 "nucleotidi" (bada bene...ciascun nucleotide, contenente molti atomi, è metà di un "piolo" della "scala" del DNA).
Se solo un gene è difettoso, può distruggere la capacità della cellula di duplicarsi, oppure, quando la cellula si divide, la nuova cellula che si forma sarà difettosa. (correggimi Maxsar se sbaglio....)
E qui nasce la domanda :
come avrebbe mai luogo la crescita o la divisione delle cellule se le migliaia di parti che formano solo un gene si fossero trovate insieme per caso o mediante la "forza cieca" come richiederebbe la tua teoria dell’evoluzione ?
Non solo, quanto meno casuale dev’essere se è vero, come si dice, che vi siano decine di migliaia di geni nel DNA di ciascun cromosoma di una singola cellula umana!

Come sai, anche nelle più semplici forme di vita, la catena del DNA è sempre molto complessa e se per riprodurre certi processi in laboratorio occorre una mente pensante ed intelligente come quella del nostro amico Maxsar, tantopiù per crearli è stata necessaria un intelligenza suprema, quella di Dio.

ERRI8013 ha scritto:Per Iliade credo che quanto detto da AK sia sufficiente...

L'Iliade è un poema, un bellissimo racconto ispirato probabilmente anche da fatti storici, ma non mi risulta (o forse mi sbaglio) che Omero abbia mai affermato di averlo scritto sotto ispirazione divina.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 11:32

Bene Flyk, ora hai letto di chi ha fatto il conto dei nucleotidi, ma ti consiglio di andare ancora più in là cerca AA levogiri.

Che ci sia una mente dietro la composizione del DNA è una mera antropomorfizzazione semplicistica del complesso sistema fisico e denota un pò di presunzione (non tua, ma di chi ti ha convinto di queste cose) tipica dell'antropocentrismo nel quale le religioni si tuffano mentre tentano di negarlo.

L'Iliade, tanto quanto la Bibbia, contiene fatti storici e elementi mitici.

E' altamente improbabile che Achille fosse invulnerabile (tranne per il tallone), tanto quanto lo è che Mosè abbia aperto le acque.

Tali fatti straordinari dovrebbero essere supportati da prove che non esistono.

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Messaggio Da AK Mar 19 Mag 2009 - 11:42

mr.flyk ha scritto:
L'Iliade è un poema, un bellissimo racconto ispirato probabilmente anche da fatti storici, ma non mi risulta (o forse mi sbaglio) che Omero abbia mai affermato di averlo scritto sotto ispirazione divina.

Tecnicamente, Omero afferma che l'Iliade gli sia stata dettata da una musa. "Cantami, o Diva, del Pelìde Achille/l’ira funesta che infiniti addusse/lutti agli Achei..."

E' difficile dire oggi cosa fosse considerato "testo sacro" dai pagani greci, o anche solo sapere se avessero un testo sacro.
E' inoltre ben complicato anche stabilire se Omero fosse realmente esistito, o se l'iliade che abbiamo oggi sia davvero l'originale, dato che veniva trasmessa oralmente.

Personalmente tendo a non sottovalutare nemmeno il paganesimo come forma particolarmente corrotta e sicuramente oggi non attuabile di Rivelazione divina. Non possiamo realmente sapere in cosa consistessero i misteri eleusini o loro analoghi, e alcuni elementi del paganesimo greco (vedi Prometeo che ruba il fuoco divino per darlo algi uomini) sono davvero interessanti analizzati da un punto di vista simbolico.
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Messaggio Da Ospite Mar 19 Mag 2009 - 12:27

ERRI8013 ha scritto: Bene Flyk, ora hai letto di chi ha fatto il conto dei nucleotidi, ma ti consiglio di andare ancora più in là cerca AA levogiri.

Lasciamo perdere, semmai falla tu questa ricerca sugli aminoacidi levogiri (dà un occhiata anche ai destrogiri) e ne scoprirai delle belle...

ERRI8013 ha scritto:...una mera antropomorfizzazione semplicistica del complesso sistema fisico e denota un pò di presunzione....tipica dell'antropocentrismo nel quale le religioni si tuffano mentre tentano di negarlo.
eeeeeeek my God...

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Messaggio Da maxsar Mar 19 Mag 2009 - 12:29

Se solo un gene è difettoso, può distruggere la capacità della cellula di duplicarsi, oppure, quando la cellula si divide, la nuova cellula che si forma sarà difettosa. (correggimi Maxsar se sbaglio....)
Fondamentalmente il discorso non è sbagliato; soltanto un appunto, nel nostro genoma si hanno alterazioni già al momento della nascità (mediamente nasciamo con un centinaio di geni "errati").
Nella gran parte dei casi non succede nulla perchè gran parte del DNA sono geni inutili, straripetuti od addiritura caduti in disuso (per dirtene una, esiste un gene che codifica nelle scimmie la coda, lo stesso gene è presente nell'uomo, in me, in te però è in forma disattivata la cui unica attività è formare il coccige (organo vestigiale, come la plica semilunare; già queste sono delle belle indicazioni dell'evoluzione; perchè abbiamo organi caduti in disuso riscontrabili in altre specie?).
In rari casi rimane attivo e si possono avere malformazioni (corrette in età pediatrica) di una vera propria e coda contenente fino a 5 vertebre (documentato in letteratura, seppur rarissimo).
New england:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7070433
http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=210
come avrebbe mai luogo la crescita o la divisione delle cellule se le migliaia di parti che formano solo un gene si fossero trovate insieme per caso o mediante la "forza cieca" come richiederebbe la tua teoria dell’evoluzione ?
Non solo, quanto meno casuale dev’essere se è vero, come si dice, che vi siano decine di migliaia di geni nel DNA di ciascun cromosoma di una singola cellula umana!
La vedo più semplice; si sono creati aminoacidi a seguito delle condizioni atmosferiche con semplici molecole organiche (Miller docet),; arriviamo ai fosfolipidi (molecole lungo con una testa idrofila e code idrofobe in pratica formano delle sfere in acqua).
Nel contempo nel brodo primordiale aa si misero assieme generando casualmente catene di aa e si arrivò alla formazione di prerna (è possibile in laboratorio con quelle condizioni); le catene avevano la catena di duplicarsi e mantenere limitatamente l'informazione.
Da li si arrivò ai ribozimi (primitivi enzimi) i quali entrerono nelle sfere di fosfolipidi che gravitavano nel brodo primordiale; tanta tanta selezione e rimpiazzo dei ribozimi con la proteomica (molto più efficiente a livello evolutivo)
Questa è probabilmente una spiegazione abbastanza fedele di quello che successe.


Ultima modifica di maxsar il Mar 19 Mag 2009 - 12:33 - modificato 3 volte.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 12:30

mr.flyk ha scritto:
ERRI8013 ha scritto: Bene Flyk, ora hai letto di chi ha fatto il conto dei nucleotidi, ma ti consiglio di andare ancora più in là cerca AA levogiri.
Lasciamo perdere, semmai falla tu questa ricerca sugli aminoacidi levogiri (dà un occhiata anche ai destrogiri) e ne scoprirai delle belle...
Già fatta... io non sono un fideista, non dimenticarlo... e non dimenticare quello che ti ho detto all'inizio, cioè: se vuoi trovare difetti veri nella teoria dell'evoluzione scava negli AA...
mr.flyk ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:...una mera antropomorfizzazione semplicistica del complesso sistema fisico e denota un pò di presunzione....tipica dell'antropocentrismo nel quale le religioni si tuffano mentre tentano di negarlo.
eeeeeeek my God...
Non capisco il senso della risposta.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Ospite Mar 19 Mag 2009 - 14:13

ERRI8013 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:...una mera antropomorfizzazione semplicistica del complesso sistema fisico e denota un pò di presunzione....tipica dell'antropocentrismo nel quale le religioni si tuffano mentre tentano di negarlo.
eeeeeeek my God...
Non capisco il senso della risposta.

Niente....le locuzioni artificiose di solito mi lasciano allibito angelo

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 14:16

Non avrei saputo esprimermi diversamente, mi spiace che sia risultata artificiosa la mia frase.

Se vuoi cercherò di renderla più naturale, manipolandola...

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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