Testimoni di Geova

che dire... sono una setta.ho visto altri video correlati...che facce tristi che hanno.hanno proprio un espressione persa nel vuoto. a cosa non si aggrappa l'essere umano...
a me dispiace per i bambini che nascono in queste famiglie...

ros79 ha scritto:che dire... sono una setta.ho visto altri video correlati...che facce tristi che hanno.hanno proprio un espressione persa nel vuoto. a cosa non si aggrappa l'essere umano...
a me dispiace per i bambini che nascono in queste famiglie...

Beh...tutto è relativo.
Si può provare dispiacere anche per i bambini che nascono nelle famiglie "atee".

Una domanda : ma tu sai cosa significa il termine "setta" ?

ciao

ah...dimenticavo, sono un testimone di Geova

mr.flyk ha scritto:

ros79 ha scritto:che dire... sono una setta.ho visto altri video correlati...che facce tristi che hanno.hanno proprio un espressione persa nel vuoto. a cosa non si aggrappa l'essere umano...
a me dispiace per i bambini che nascono in queste famiglie...

Beh...tutto è relativo.
Si può provare dispiacere anche per i bambini che nascono nelle famiglie "atee".

Una domanda : ma tu sai cosa significa il termine "setta" ?

ciao

ah...dimenticavo, sono un testimone di Geova

ciao
si ho ridotto ai minimi termini,lo so che letteralmente parlando non è una setta.
ho parlato dei bambini per il semplice fatto che quando ero piccola ho frequentato le elementari in una scuola pubblica e avevo tre compagni testimoni di geova. bè questi miei compagni non erano mai in classe quando si festeggiava qualcosa. secondo me per dei bambini è triste questo.
poi sai, io ritengo che una persona si debba formare da sola...l'ateo è senza religione,mio figlio lo farò crescere senza religione se da adulto vorrà andare in chiesa o essere testimone di geova o buddista insomma cosa vuole, lo farà. invece imporre un credo ad un bambino non lo ritengo corretto e lo dico perchè io ho avuto un' educazione cattolica.

ros79 ha scritto:

ciao
si ho ridotto ai minimi termini,lo so che letteralmente parlando non è una setta.
ho parlato dei bambini per il semplice fatto che quando ero piccola ho frequentato le elementari in una scuola pubblica e avevo tre compagni testimoni di geova. bè questi miei compagni non erano mai in classe quando si festeggiava qualcosa. secondo me per dei bambini è triste questo.
poi sai, io ritengo che una persona si debba formare da sola...l'ateo è senza religione,mio figlio lo farò crescere senza religione se da adulto vorrà andare in chiesa o essere testimone di geova o buddista insomma cosa vuole, lo farà. invece imporre un credo ad un bambino non lo ritengo corretto e lo dico perchè io ho avuto un' educazione cattolica.

Come vedi Ros, tu pur avendo avuto un'educazione cattolica, da grande hai potuto fare la tua libera scelta non continuando su quella strada, e non credo che per questo serbi rancore nei confronti dei tuoi genitori.

Per questo io credo che sia dovere di ogni genitore indicare una strada ai propri figli e non esiste mai un genitore che è più bravo di un altro nel fare questo, sia esso cattolico, ateo, ebreo, musulmano o TdG.

Altra cosa, è quando si decide di imporre ai propri figli dei sacramenti (battesimo, comunione, circoncisione etc.) che li “sigillano” fin dalla tenera età come appartenenti ad una precisa religione. (tu per esempio pur essendo atea, continui a far parte del popolo cattolico).

Noi TdG, pur addestrando amorevolmente i nostri figli a seguire le norme bibliche che vietano di festeggiare riti pagani come il natale, i compleanni etc. non li battezziamo fin da piccoli, ma lasciamo che siano loro stessi, soltanto quando saranno nell’età della ragione, a decidere quale strada prendere.

E’ chiaro che se un nostro figlio a scuola si lascerà andare nel festeggiare il compleanno di un suo compagno magari mangiando anche un pezzo di torta, beh…teniamo conto che si tratta sempre di un bambino e come tale affrontiamo la cosa con la dovuta serenità.
Per esempio, i miei figli non escono dall’aula quando si festeggia qualche festa, semplicemente non partecipano al rito, ma non per questo sono frustrati o vivono dei complessi di inferiorità rispetto ai loro compagni.

Poi, certo, so benissimo che sul nostro conto ne avrai sentite di tutti i colori e forse neanche crederai a ciò che ti sto dicendo, ma non posso farci niente, dopotutto come diceva il caro vecchio Einstein :
“è più difficile vincere il pregiudizio che dividere un atomo”

Un saluto

Flyk

mr.flyk ha scritto:

ros79 ha scritto:

ciao
si ho ridotto ai minimi termini,lo so che letteralmente parlando non è una setta.
ho parlato dei bambini per il semplice fatto che quando ero piccola ho frequentato le elementari in una scuola pubblica e avevo tre compagni testimoni di geova. bè questi miei compagni non erano mai in classe quando si festeggiava qualcosa. secondo me per dei bambini è triste questo.
poi sai, io ritengo che una persona si debba formare da sola...l'ateo è senza religione,mio figlio lo farò crescere senza religione se da adulto vorrà andare in chiesa o essere testimone di geova o buddista insomma cosa vuole, lo farà. invece imporre un credo ad un bambino non lo ritengo corretto e lo dico perchè io ho avuto un' educazione cattolica.

Come vedi Ros, tu pur avendo avuto un'educazione cattolica, da grande hai potuto fare la tua libera scelta non continuando su quella strada, e non credo che per questo serbi rancore nei confronti dei tuoi genitori.

Per questo io credo che sia dovere di ogni genitore indicare una strada ai propri figli e non esiste mai un genitore che è più bravo di un altro nel fare questo, sia esso cattolico, ateo, ebreo, musulmano o TdG.

Altra cosa, è quando si decide di imporre ai propri figli dei sacramenti (battesimo, comunione, circoncisione etc.) che li “sigillano” fin dalla tenera età come appartenenti ad una precisa religione. (tu per esempio pur essendo atea, continui a far parte del popolo cattolico).

Noi TdG, pur addestrando amorevolmente i nostri figli a seguire le norme bibliche che vietano di festeggiare riti pagani come il natale, i compleanni etc. non li battezziamo fin da piccoli, ma lasciamo che siano loro stessi, soltanto quando saranno nell’età della ragione, a decidere quale strada prendere.

E’ chiaro che se un nostro figlio a scuola si lascerà andare nel festeggiare il compleanno di un suo compagno magari mangiando anche un pezzo di torta, beh…teniamo conto che si tratta sempre di un bambino e come tale affrontiamo la cosa con la dovuta serenità.
Per esempio, i miei figli non escono dall’aula quando si festeggia qualche festa, semplicemente non partecipano al rito, ma non per questo sono frustrati o vivono dei complessi di inferiorità rispetto ai loro compagni.

Poi, certo, so benissimo che sul nostro conto ne avrai sentite di tutti i colori e forse neanche crederai a ciò che ti sto dicendo, ma non posso farci niente, dopotutto come diceva il caro vecchio Einstein :
“è più difficile vincere il pregiudizio che dividere un atomo”

Un saluto

Flyk

no guarda sinceramente non vedo perchè non dovrei crederti anzi il tuo mi sembra un ragionamento corretto.
certo abbiamo due visioni della vita e della morte differenti, ma in questi termini il dialogo è anche piacevole. solitamente se incappi in gente con certezze (che esse siano anche atee) trovi solo fanatismo e prepotenza e questo non mi piace.
io non ne ho sentite così tante come credi sui testimoni di geova, però ne ho conosciuti e sinceramente se non si parla di religione non ci vedo alcuna differenza con i non credenti o i cattolici o chicchessia.

ps tra l'altro è vero quello che dici infatti vorrei sbattezzarmi...

Il problema non sta nella forma ma nella sostanza. Il male non sta nell'imporre ai propri figli dei sacramenti, che per chi non ci crede sono soltanto vuoti simboli esteriori che non lasciano segni tangibili e indelebili sul bambino (tranne la pratica barbara della circoncisione). Non è nel non battezzare un bambino che gli si lascia libera scelta quando sarà adulto. Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione, che poi è la stessa dei genitori. Questa è una vera e propria imposizione, non quella dei sacramenti che costituiscono solanto un corollario coreografico di tale imposizione. Il problema non è formale ma sostanziale. Ci sono tanti bambini che vengono mandati al catechismo, così come ci sono tanti bambini in camicia e cravatta che seguono i propri genitori TdG nelle loro missioni evangelizzatrici. Che differenza c'è? Chi sbaglia, il genitore cattolico, TdG o musulmano?
E, attenzione, non è prendendo l'esempio di un ateo adulto educato al cattolicesimo quando era bambino, che si può sostenere la tesi secondo cui l'adulto rimane sempre e comunque libero di scegliere, perchè chi ha la forza di staccarsi dai principi che ha assorbito sin da bambino è un'esigua minoranza che non fa testo. Non per niente nei paesi musulmani sono quasi tutti musulmani, in quelli cristiani sono quasi tutti cristiani ecc.
Inoltre è molto più semplice passare, in un paese cristiano, da una confessione cristiana (per es. cattolicesimo) ad un'altra confessione cristiana, in cui non si cambia Dio ma solo gerarchie, dogmi, riti e interpretazione delle scritture, piuttosto che passare dalla fede in un Dio di una religione all'ateismo puro. Quanti, in percentuale lo fanno rispetto a quelli che, sempre in percentuale, non lo fanno?

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli. Se poi il figlio rispetterà il prossimo e sarà una persona onesta, non è importante che lo faccia perchè crede in una ricompensa eterna, ma perchè crescendo ha condiviso autonomanente quei valori che gli sono stati trasmessi. E se poi crescendo vorrà credere a tutto ciò che è scritto in un testo sacro, ben venga anche questo. L'importante è che sia una sua scelta autonoma, svincolata da ogni forma di condizionamento infantile.

Multiverso ha scritto:Il problema non sta nella forma ma nella sostanza. Il male non sta nell'imporre ai propri figli dei sacramenti, che per chi non ci crede sono soltanto vuoti simboli esteriori che non lasciano segni tangibili e indelebili sul bambino (tranne la pratica barbara della circoncisione). Non è nel non battezzare un bambino che gli si lascia libera scelta quando sarà adulto. Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione, che poi è la stessa dei genitori. Questa è una vera e propria imposizione, non quella dei sacramenti che costituiscono solanto un corollario coreografico di tale imposizione. Il problema non è formale ma sostanziale. Ci sono tanti bambini che vengono mandati al catechismo, così come ci sono tanti bambini in camicia e cravatta che seguono i propri genitori TdG nelle loro missioni evangelizzatrici. Che differenza c'è? Chi sbaglia, il genitore cattolico, TdG o musulmano?
E, attenzione, non è prendendo l'esempio di un ateo adulto educato al cattolicesimo quando era bambino, che si può sostenere la tesi secondo cui l'adulto rimane sempre e comunque libero di scegliere, perchè chi ha la forza di staccarsi dai principi che ha assorbito sin da bambino è un'esigua minoranza che non fa testo. Non per niente nei paesi musulmani sono quasi tutti musulmani, in quelli cristiani sono quasi tutti cristiani ecc.
Inoltre è molto più semplice passare, in un paese cristiano, da una confessione cristiana (per es. cattolicesimo) ad un'altra confessione cristiana, in cui non si cambia Dio ma solo gerarchie, dogmi, riti e interpretazione delle scritture, piuttosto che passare dalla fede in un Dio di una religione all'ateismo puro. Quanti, in percentuale lo fanno rispetto a quelli che, sempre in percentuale, non lo fanno?

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli. Se poi il figlio rispetterà il prossimo e sarà una persona onesta, non è importante che lo faccia perchè crede in una ricompensa eterna, ma perchè crescendo ha condiviso autonomanente quei valori che gli sono stati trasmessi. E se poi crescendo vorrà credere a tutto ciò che è scritto in un testo sacro, ben venga anche questo. L'importante è che sia una sua scelta autonoma, svincolata da ogni forma di condizionamento infantile.

Non sono molto d'accordo su questo. Dal punto di vista del credente e appartenente ad una religione, solo la sua religione interpreta il vero volere di dio e conduce alla salvezza (da ateo questo appare presuntuoso lo so), e quindi e' chiaro che da genitore ritiene di dover trasmettere ai figli i principi di quella religione, al piu' insegnargli ad essere tollerante nei confronti delle altre.
Per quanto possa non condividere mi sembra un atteggiamento coerente.

Multiverso ha scritto:Il problema non sta nella forma ma nella sostanza. Il male non sta nell'imporre ai propri figli dei sacramenti, che per chi non ci crede sono soltanto vuoti simboli esteriori che non lasciano segni tangibili e indelebili sul bambino (tranne la pratica barbara della circoncisione). Non è nel non battezzare un bambino che gli si lascia libera scelta quando sarà adulto. Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione, che poi è la stessa dei genitori. Questa è una vera e propria imposizione, non quella dei sacramenti che costituiscono solanto un corollario coreografico di tale imposizione. Il problema non è formale ma sostanziale. Ci sono tanti bambini che vengono mandati al catechismo, così come ci sono tanti bambini in camicia e cravatta che seguono i propri genitori TdG nelle loro missioni evangelizzatrici. Che differenza c'è? Chi sbaglia, il genitore cattolico, TdG o musulmano?
E, attenzione, non è prendendo l'esempio di un ateo adulto educato al cattolicesimo quando era bambino, che si può sostenere la tesi secondo cui l'adulto rimane sempre e comunque libero di scegliere, perchè chi ha la forza di staccarsi dai principi che ha assorbito sin da bambino è un'esigua minoranza che non fa testo. Non per niente nei paesi musulmani sono quasi tutti musulmani, in quelli cristiani sono quasi tutti cristiani ecc.
Inoltre è molto più semplice passare, in un paese cristiano, da una confessione cristiana (per es. cattolicesimo) ad un'altra confessione cristiana, in cui non si cambia Dio ma solo gerarchie, dogmi, riti e interpretazione delle scritture, piuttosto che passare dalla fede in un Dio di una religione all'ateismo puro. Quanti, in percentuale lo fanno rispetto a quelli che, sempre in percentuale, non lo fanno?

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli. Se poi il figlio rispetterà il prossimo e sarà una persona onesta, non è importante che lo faccia perchè crede in una ricompensa eterna, ma perchè crescendo ha condiviso autonomanente quei valori che gli sono stati trasmessi. E se poi crescendo vorrà credere a tutto ciò che è scritto in un testo sacro, ben venga anche questo. L'importante è che sia una sua scelta autonoma, svincolata da ogni forma di condizionamento infantile.

Prima scrivi

Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione,

e poi

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli.

A mio avviso, c'e' una bella contraddizione.

lordtom24 ha scritto:
Prima scrivi

Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione,

e poi

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli.

A mio avviso, c'e' una bella contraddizione.

E dove la vedresti la contraddizione? Per te educare i figli secondo una morale laica è la stessa cosa che educarli secondo una morale religiosa?

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Prima scrivi

Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione,

e poi

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli.

A mio avviso, c'e' una bella contraddizione.

E dove la vedresti la contraddizione? Per te educare i figli secondo una morale laica è la stessa cosa che educarli secondo una morale religiosa?

Le similitudini e le differenze si vedono nel contenuto di quello che si insegna: non posso dirti a priori se una morale "laica" e' diversa da una religiosa. Posso dire che non e' il tipo di giustificazione che si fornisce che e' decisivo a mio parere. A parita' di contenuto dunque, le differenze tra morale religiosa e laica sono trascurabili.

kiekostui ha scritto:
Non sono molto d'accordo su questo. Dal punto di vista del credente e appartenente ad una religione, solo la sua religione interpreta il vero volere di dio e conduce alla salvezza (da ateo questo appare presuntuoso lo so), e quindi e' chiaro che da genitore ritiene di dover trasmettere ai figli i principi di quella religione, al piu' insegnargli ad essere tollerante nei confronti delle altre.
Per quanto possa non condividere mi sembra un atteggiamento coerente.

Che sia la prassi umana più seguita è un dato di fatto, che sia la più giusta è altra cosa. Forse è coerente con i valori dei genitori (solo il vero Dio può salvare mio figlio), ma non è coerente con i valori della stessa religione in cui gli impongono di credere (Dio salva solo chi lo accetta per sincera fede e libera scelta). Altrimenti dovremmo tutti credere in base alla scommessa di Pascal.
Lasciare i propri figli liberi di scegliere come e quando ne saranno in grado, senza condizionamenti familiari di sorta, richiede un'apertura mentale e una lungimiranza che non si sposa affatto con il concetto stesso di religione, cioè credere senza vedere e senza poter ragionare. Ecco perchè tutti, senza ragionare, impongono ai propri figli la loro religione.

lordtom24 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Prima scrivi

Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione,

e poi

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli.

A mio avviso, c'e' una bella contraddizione.

E dove la vedresti la contraddizione? Per te educare i figli secondo una morale laica è la stessa cosa che educarli secondo una morale religiosa?

Le similitudini e le differenze si vedono nel contenuto di quello che si insegna: non posso dirti a priori se una morale "laica" e' diversa da una religiosa. Posso dire che non e' il tipo di giustificazione che si fornisce che e' decisivo a mio parere. A parita' di contenuto dunque, le differenze tra morale religiosa e laica sono trascurabili.

Le differenze invece ci sono e sono pure fondamentali.
A parte le differenze sugli stessi principi, non ritengo che sia la stessa cosa per es. rispettare i limiti di velocità perchè ci sono gli autovelox o rispettarli perchè è giusto, come criterio generale, rispettare la legge per senso civico.
La religione insegna a rispettare le norme di Dio perchè il suo occhio è costantemente puntato su di noi e alla fine ci premierà o punirà, ed è questo il messggio che si trasmette alle menti dei bambini. Alcuni principi della morale religiosa non sono errati (altri sono dannosi se non addirittura aberranti), è assolutamente dannoso il contesto e il mezzo usato per veicolarle.

Multiverso ha scritto:
Le differenze invece ci sono e sono pure fondamentali.
A parte le differenze sugli stessi principi, non ritengo che sia la stessa cosa per es. rispettare i limiti di velocità perchè ci sono gli autovelox o rispettarli perchè è giusto, come criterio generale, rispettare la legge per senso civico.
La religione insegna a rispettare le norme di Dio perchè il suo occhio è costantemente puntato su di noi e alla fine ci premierà o punirà, ed è questo il messggio che si trasmette alle menti dei bambini. Alcuni principi della morale religiosa non sono errati (altri sono dannosi se non addirittura aberranti), è assolutamente dannoso il contesto e il mezzo usato per veicolarle.

Innanzitutto mi scuso con tutti se non ho potuto seguire l’evolversi della discussione.
A mio avviso non esiste contraddizione tra le due cose, o quantomeno non esiste in senso puro.
Mi spiego meglio.
Secondo me “un” principio morale ha sicuramente valore universale pertanto può sposarsi con un comando biblico ma nel contempo essere anche in linea con una morale “laica”.
Le differenze entrano in gioco quando i principi sono più di uno e spesso sono intrecciati tra loro.
In questo caso si richiede l’osservanza di un vero e proprio “codice divino”.

Multiverso ha scritto:
La religione insegna a rispettare le norme di Dio perchè il suo occhio è costantemente puntato su di noi e alla fine ci premierà o punirà, ed è questo il messggio che si trasmette alle menti dei bambini. Alcuni principi della morale religiosa non sono errati (altri sono dannosi se non addirittura aberranti), è assolutamente dannoso il contesto e il mezzo usato per veicolarle..

Intanto è bene fare chiarezza su una cosa : la Bibbia ci dice che i bambini, in quanto tali non sono soggetti al giudizio di Dio. Punto.
Poi, quel codice divino di cui ho parlato, non significa che Dio si comporta come la pattuglia della polizia con l’autovelox.
Significa invece che Dio ci ha fornito di una sorta di “libretto di istruzioni”, per utilizzare al meglio quel delicato marchingegno di cui ci ha dotato, che è la vita e il pianeta su cui abitiamo.

Certo, possiamo scegliere di agire “d'istinto” e non seguire le regole o le istruzioni scritte su quel libretto e forse riusciremo anche a far funzionare lo stesso il marchingegno.
Ma non possiamo poi lamentarci se per colpa nostra qualcosa si sfascerà e non sapremo poi dove mettere le mani per ripararlo...

Anche in natura esistono delle leggi. E proprio come siamo stati creati con la necessità di sottometterci alle leggi fisiche stabilite da Dio, così siamo stati creati con la necessità di sottometterci alle leggi sociali e morali stabilite da Dio.

Per esempio, se ignoriamo la legge di gravità e ci buttiamo da una torre, rimarremo feriti o uccisi. O se ignoriamo le leggi che regolano il nostro corpo e smettiamo di mangiare, bere o respirare, moriremo....non so se ho reso l’idea.

Noi testimoni di Geova crediamo in un Dio che premia è vero, ma non in un Dio che tiene puntato il suo occhio su di noi pronto a punirci...
non crediamo in un inferno di fuoco eterno, queste sono soltanto favolette inventate dalla chiesa.
La punizione purtroppo, la stiamo già scontando...basta guardarsi intorno.
Quello che abbiamo davanti ora è un unica meravigliosa prospettiva :
poter stare meglio su questa terra in una condizione eterna, ma anche di avere già da ora un "assaggio" degli straordinari benefici che potremo ottenere.

E’ questo il premio.


Saluti

Flyk

ma se ci buttiamo dalq uarto piano e cadiamo non infrangiamo nessuna legge di gravità, all'opposto, è esattamente perchè vi è tale legge che cadiamo.

se smettiamo di mangiare non infrangiamo nessuna legge della biologia. Il nostro corpo decadrà e morirà per assenza di nutrimento, proprio secondo tali leggi.

Le leggi morali hanno una natura diversa da quelle della fisica. Esse riguardano la nostra libertà, e non la necessità.

claudio285 ha scritto:ma se ci buttiamo dalq uarto piano e cadiamo non infrangiamo nessuna legge di gravità, all'opposto, è esattamente perchè vi è tale legge che cadiamo.

se smettiamo di mangiare non infrangiamo nessuna legge della biologia. Il nostro corpo decadrà e morirà per assenza di nutrimento, proprio secondo tali leggi.

Le leggi morali hanno una natura diversa da quelle della fisica. Esse riguardano la nostra libertà, e non la necessità.

Infatti io non ho detto "se infrangiamo", ho detto "se ignoriamo".

mr.flyk ha scritto:

claudio285 ha scritto:ma se ci buttiamo dalq uarto piano e cadiamo non infrangiamo nessuna legge di gravità, all'opposto, è esattamente perchè vi è tale legge che cadiamo.

se smettiamo di mangiare non infrangiamo nessuna legge della biologia. Il nostro corpo decadrà e morirà per assenza di nutrimento, proprio secondo tali leggi.

Le leggi morali hanno una natura diversa da quelle della fisica. Esse riguardano la nostra libertà, e non la necessità.

Infatti io non ho detto "se infrangiamo", ho detto "se ignoriamo".

ma è lo stesso. La volontà è una cosa, la necessità fisica un'altra.

Se esistessero leggi morali simili a quelle della fisica non esisterebbe il bene o il male, poichè o faremmo per ecessità l'uno o l'laltro, e in entrambi i casi non riusciremmo comunque a distinguerli.

Mi sembra un paragone fuorviante.

Caro Claudio...
immagina una città piena di attività, senza leggi che regolano il traffico, dove le macchine possono andare in qualsiasi direzione a qualsiasi velocità.
Vorresti guidare la tua auto in quelle condizioni?
Sicuramente no, il traffico sarebbe caotico e di sicuro incapperesti in qualche brutto incidente.

Lo stesso vale per il dono di Dio del libero arbitrio.
Libertà illimitata significherebbe anarchia, per questo motivo ci devono essere leggi che regolino le attività umane.
La Parola di Dio dice: “Siete liberi, ma non vi servite della vostra libertà come di un paravento per il male”. (1 Pietro 2:16)
Dio vuole che il libero arbitrio sia regolato per il bene comune.
Si proponeva che avessimo non libertà totale, ma libertà relativa, soggetta a certe leggi, in modo da garantire non la piena liberta, ma la vera libertà.

ciao

[quote="mr.flyk"]

Multiverso ha scritto:

Noi testimoni di Geova crediamo in un Dio che premia è vero, ma non in un Dio che tiene puntato il suo occhio su di noi pronto a punirci...
non crediamo in un inferno di fuoco eterno, queste sono soltanto favolette inventate dalla chiesa.



Saluti

Flyk

Eppure nella parabola evangelica in cui gesu' separa i buoni dai cattivi si parla esplicitamente di supplizio ETERNO.... :Documento:

Basta con sta storia delle leggi divine, che palle... per non parlare poi del libero arbitrio.... Flik con tutto il rispetto, rileggiti le discussioni vecchie, se no qui non si va più avanti...

davide ha scritto:Basta con sta storia delle leggi divine, che palle... per non parlare poi del libero arbitrio.... Flik con tutto il rispetto, rileggiti le discussioni vecchie, se no qui non si va più avanti...

Hai ragione, in effetti si parlava dei TdG e siamo finiti off-topic...chiedo venia.

[quote="ghilgamesh"]

mr.flyk ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Noi testimoni di Geova crediamo in un Dio che premia è vero, ma non in un Dio che tiene puntato il suo occhio su di noi pronto a punirci...
non crediamo in un inferno di fuoco eterno, queste sono soltanto favolette inventate dalla chiesa.



Saluti

Flyk

Eppure nella parabola evangelica in cui gesu' separa i buoni dai cattivi si parla esplicitamente di supplizio ETERNO.... :Documento:

Intervengo ancora solo per rispondere a questa osservazione.

Il "supplizio eterno" riportato in Matteo 25:46 è un palese errore di traduzione in quanto il testo originario greco rende "kòlasin aiônios".

Il termine kòlasin deriva da kolazoo, che significa:
1. Stroncare; come per tagliare i rami di un albero, potare.
2. Frenare, reprimere. . . .
3. Castigare, punire

Ovviamente nelle traduzioni più moderne della Bibbia si è scelto di adottare la terza possiblità per avvalorare in qualche modo la falsa dottrina dell'inferno.

passo e chiudo. (stavolta veramente)

ciao

Domanda per il TDG, da quel che ho capito con i vostri precetti:
1) La Watch Tower Bible and Tract Society da linee guida a tutti gli aderenti.
2) Secondo la vostra dottrina le verità e le questioni morali ricavate dai passaggi biblici sono immutabili.
In ragione di queste premesse:
1)Perchè i trapianti d'organo, prima ammessi (prima del '61), poi vietati (cannibalismo), ora di nuovo consentiti.
Perchè? Non fraintendermi, sono contento che accettiate quest'intervento terapeutico, ma non capisco a livello dottrinale questa contraddizione viosto che alcuni TDG che mi hanno fermato l'altro giorno mi spiegavano di essere l'unica confessione religiosa coerente con se stessa.
Sinceramente di coerenza ne vedo poca.
2) Trasfusioni di sangue, non li ammettete, ma ammettete i derivati (ige, iga, albumina); un po' di tempo fa (un bel po' ) mi sembra che ci fossero posizioni all'interno del vostro stesso movimento favorevoli a ciò (un consiglio, di ai tuoi capi di abbassarla con le questioni scientifiche sulle trasfusioni perchè a leggere il vostro sito un'ematologo potrebbe smontarvi in 10 minuti, a livello medico, non dottrinale ovvio).

[quote="mr.flyk"]

ghilgamesh ha scritto:

mr.flyk ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Noi testimoni di Geova crediamo in un Dio che premia è vero, ma non in un Dio che tiene puntato il suo occhio su di noi pronto a punirci...
non crediamo in un inferno di fuoco eterno, queste sono soltanto favolette inventate dalla chiesa.



Saluti

Flyk

Eppure nella parabola evangelica in cui gesu' separa i buoni dai cattivi si parla esplicitamente di supplizio ETERNO.... :Documento:

Intervengo ancora solo per rispondere a questa osservazione.

Il "supplizio eterno" riportato in Matteo 25:46 è un palese errore di traduzione in quanto il tes
to originario greco rende "kòlasin aiônios".

Il termine kòlasin deriva da kolazoo, che significa:
1. Stroncare; come per tagliare i rami di un albero, potare.
2. Frenare, reprimere. . . .
3. Castigare, punire

Ovviamente nelle traduzioni più moderne della Bibbia si è scelto di adottare la terza possiblità per avvalorare in qualche modo la falsa dottrina dell'inferno.

passo e chiudo. (stavolta veramente)

ciao

perché chiudi definitivamente?é interessante quello che dici!faccio solo due considerazioni:
1: tutte le confessioni cristiane, da quanto ne so, traducono quel passo come supplizio ETERNO, solo voi lo traducete in un altro ,modo: visto dall'esterno mi sembra piu' ragionevole pensare quindi che siate voi a tradurlo male. statisticamente é piu' probabile cosi' che il contrario non pensi?poi non é detto ci mancherebbe.
2: certo che il tuo Dio poteva usare un altro metodo per comunicare: dettare un libro duemila anni fa in una lingua che sapeva sarebbe morta, creando tutti questi problemi di traduzione e di interpretazione che rendono la sua parola assolutamente non univoca é un metodo che fa acqua da tutte le parti....un dio che esistesse davvero e che davvero ci tenesse a noi si farebbe vedere e ci spiegherebbe le cose a voce, come fa un buon padre.
ciao!

mr.flyk ha scritto:
Anche in natura esistono delle leggi. E proprio come siamo stati creati con la necessità di sottometterci alle leggi fisiche stabilite da Dio, così siamo stati creati con la necessità di sottometterci alle leggi sociali e morali stabilite da Dio.

Per esempio, se ignoriamo la legge di gravità e ci buttiamo da una torre, rimarremo feriti o uccisi. O se ignoriamo le leggi che regolano il nostro corpo e smettiamo di mangiare, bere o respirare, moriremo....non so se ho reso l’idea.

Noi testimoni di Geova crediamo in un Dio che premia è vero, ma non in un Dio che tiene puntato il suo occhio su di noi pronto a punirci...
non crediamo in un inferno di fuoco eterno, queste sono soltanto favolette inventate dalla chiesa.
La punizione purtroppo, la stiamo già scontando...basta guardarsi intorno.
Quello che abbiamo davanti ora è un unica meravigliosa prospettiva :
poter stare meglio su questa terra in una condizione eterna, ma anche di avere già da ora un "assaggio" degli straordinari benefici che potremo ottenere.

E’ questo il premio.


Saluti

Flyk

Perdonami Fliyk ma non puoi affatto paragonare le leggi della fisica con le leggi morali e sociali stabilite da un presunto Dio. Le leggi della fisica esistono da quando esiste l'Universo, perchè altrimenti la stessa vita non si sarebbe potuta sviluppare al suo interno. Ad esempio, se non esistesse la forza di gravità o la forza nucleare forte oggi noi non saremmo qui a scrivere.
Le leggi della morale, invece, sono nate con l'uomo e si sono evolute e sviluppate con esso. Non solo, ma nell'ambito dello stesso periodo storico la morale varia da popolo a popolo e da religione a religione. Per voi TdG è morale far morire un uomo che si salverebbe solo con una trasfusione di sangue, per i cattolici invece no. Il Dio dell'Antico Testamento è un Dio che ordina vendette, fa morire i nemici, pretende sacrifici, manda punizioni dal cielo e stermina l'umanità peccatrice. L'altro Dio, quello del NT, è un Dio d'amore che predica il perdono per i nemici. Come vedi le leggi della fisica sono leggi naturali e come tali non soggette a variazioni almeno fino a quando esiste l'Universo così come lo conosciamo, le leggi della morale e le regole sociali sono leggi umane e come tali soggette a variazioni culturali e temporali. Se esistesse Dio anche tali leggi sarebbero eterne e immutabili perchè esterne all'uomo, ma è di tutta evidenza l'esatto contrario.

Del resto, caro Fliyk, qual'è il vero Dio? Quello in cui credi tu? E perchè invece non dovrebbe essere quello cattolico, ebreo, musulmano o induista? E non rispondermi che sempre dello stesso Dio si tratta, perchè ogni confessione religiosa rivendica il primato su tutte le altre, con la convinzione di adorare l'unico, vero e autentico Dio. E tale non è una semplice affermazione di principio, in quanto implica profonde differenze. Tu stesso hai detto che voi non credete all'inferno mentre i cristiani ci credono eccome. Per non parlare della fine del mondo di cui voi possedete la data certa mentre i cattolici affermano di non sapere quando Gesù tornerà nella sua gloria. Per gli ebrei, invece, i cristiani parlano del nulla, in quanto Gesù non era affatto il figlio di Dio e per loro l'unico, vero Dio è quello del patto abramitico. Come vedi è proprio l'enorme caos che gira intorno alla figura di Dio la migliore prova che un Dio rivelato non esiste affatto.

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Prima scrivi

Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione,

e poi

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli.

A mio avviso, c'e' una bella contraddizione.

E dove la vedresti la contraddizione? Per te educare i figli secondo una morale laica è la stessa cosa che educarli secondo una morale religiosa?

Le similitudini e le differenze si vedono nel contenuto di quello che si insegna: non posso dirti a priori se una morale "laica" e' diversa da una religiosa. Posso dire che non e' il tipo di giustificazione che si fornisce che e' decisivo a mio parere. A parita' di contenuto dunque, le differenze tra morale religiosa e laica sono trascurabili.

Le differenze invece ci sono e sono pure fondamentali.
A parte le differenze sugli stessi principi, non ritengo che sia la stessa cosa per es. rispettare i limiti di velocità perchè ci sono gli autovelox o rispettarli perchè è giusto, come criterio generale, rispettare la legge per senso civico.
La religione insegna a rispettare le norme di Dio perchè il suo occhio è costantemente puntato su di noi e alla fine ci premierà o punirà, ed è questo il messggio che si trasmette alle menti dei bambini. Alcuni principi della morale religiosa non sono errati (altri sono dannosi se non addirittura aberranti), è assolutamente dannoso il contesto e il mezzo usato per veicolarle.

Sono in totale disaccordo. Quello che conta sono i contenuti, non l'argomento che serve a giustificare. Ti faccio questo esempio.
Una morale religiosa, in cui viene insegnato che uccidere il prossimo e' peccato perche' Dio ci guarda e non gradisce.
Una morale laica, che insegna che rendere schiavi gli stranieri e' giusto perche' essi non sono esseri umani ma barbari al pari degli animali.

Sono sicuro che preferiresti la prima sulla seconda. E sono sicuro che lo faresti in base ai contenuti, e non in base alle giustificazioni che forniscono per assicurarsi l'obbedienza.

Ma questo argomento non dovrebbe essere neppure necessario- in ogni precetto morale la giustificazione e' secondaria.
Tornando alla discussione iniziale dunque la differenza tra "morale laica" e "religiosa" e' minima e trascurabile, a parita' di contenuti. Sono i contenuti le cose che contano davvero. Il resto, mi sembra pregiudizio ideologico.

lordtom24 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Prima scrivi

Il male sta, a mio avviso, nell'educare i propri figli a credere in una religione,

e poi

Un genitore, a mio avviso, ha il dovere di indicare ai propri figli una strada che non è quella di una religione ma dei principi morali laici che possono anche, in alcuni casi, combaciare con quelli religiosi, ma pur sempre in un rapporto di indipendenza e autosufficienza. La tolleranza, il rispetto, l'onestà, la generosità, l'amore, la sincerità, il rispetto per la natura e gli animali, giusto per citarne qualcuno, sono valori che un genitore ha il dovere di inculcare nei propri figli.

A mio avviso, c'e' una bella contraddizione.

E dove la vedresti la contraddizione? Per te educare i figli secondo una morale laica è la stessa cosa che educarli secondo una morale religiosa?

Le similitudini e le differenze si vedono nel contenuto di quello che si insegna: non posso dirti a priori se una morale "laica" e' diversa da una religiosa. Posso dire che non e' il tipo di giustificazione che si fornisce che e' decisivo a mio parere. A parita' di contenuto dunque, le differenze tra morale religiosa e laica sono trascurabili.

Le differenze invece ci sono e sono pure fondamentali.
A parte le differenze sugli stessi principi, non ritengo che sia la stessa cosa per es. rispettare i limiti di velocità perchè ci sono gli autovelox o rispettarli perchè è giusto, come criterio generale, rispettare la legge per senso civico.
La religione insegna a rispettare le norme di Dio perchè il suo occhio è costantemente puntato su di noi e alla fine ci premierà o punirà, ed è questo il messggio che si trasmette alle menti dei bambini. Alcuni principi della morale religiosa non sono errati (altri sono dannosi se non addirittura aberranti), è assolutamente dannoso il contesto e il mezzo usato per veicolarle.

Sono in totale disaccordo. Quello che conta sono i contenuti, non l'argomento che serve a giustificare. Ti faccio questo esempio.
Una morale religiosa, in cui viene insegnato che uccidere il prossimo e' peccato perche' Dio ci guarda e non gradisce.
Una morale laica, che insegna che rendere schiavi gli stranieri e' giusto perche' essi non sono esseri umani ma barbari al pari degli animali.

Sono sicuro che preferiresti la prima sulla seconda. E sono sicuro che lo faresti in base ai contenuti, e non in base alle giustificazioni che forniscono per assicurarsi l'obbedienza.

Ma questo argomento non dovrebbe essere neppure necessario- in ogni precetto morale la giustificazione e' secondaria.
Tornando alla discussione iniziale dunque la differenza tra "morale laica" e "religiosa" e' minima e trascurabile, a parita' di contenuti. Sono i contenuti le cose che contano davvero. Il resto, mi sembra pregiudizio ideologico.

sono d'accordo in minima parte nel senso che credo sia corretto il discorso sui contenuti, ma il fatto è che la giustificazione pur essendo secondaria cambia le cose comunque.
se io cresco mio figlio dicendogli che ad esempio non deve usare violenza su altri esseri viventi perchè sono tutti figli di dio è una cosa. spiegargli che non deve farlo perchè il rispetto per gli altri è fondamentale nel momento in cui si vive in una società (che è quello che fa l'essere umano) ne fa conseguire poi tutto un discorso logico fatto di domande e - si cerca- di risposte. ergo...crescere con una morale religiosa porta meno alla riflessione di una laica...e il pensiero è molto importante per l'essere umano, la capacità critica e le riflessioni rendono l'uomo più civile e in grado di vivere più "pacificamente".

lordtom24 ha scritto:
Sono in totale disaccordo. Quello che conta sono i contenuti, non l'argomento che serve a giustificare. Ti faccio questo esempio.
Una morale religiosa, in cui viene insegnato che uccidere il prossimo e' peccato perche' Dio ci guarda e non gradisce.
Una morale laica, che insegna che rendere schiavi gli stranieri e' giusto perche' essi non sono esseri umani ma barbari al pari degli animali.

Sono sicuro che preferiresti la prima sulla seconda. E sono sicuro che lo faresti in base ai contenuti, e non in base alle giustificazioni che forniscono per assicurarsi l'obbedienza.

Ma questo argomento non dovrebbe essere neppure necessario- in ogni precetto morale la giustificazione e' secondaria.
Tornando alla discussione iniziale dunque la differenza tra "morale laica" e "religiosa" e' minima e trascurabile, a parita' di contenuti. Sono i contenuti le cose che contano davvero. Il resto, mi sembra pregiudizio ideologico.

Anche io sono in totale disaccordo.
Per comprendere le differenze tra morale religiosa e morale laica bisogna andare al di là dei contenuti. Come scrissi in un altro post, la morale umana nasce dall'utiltarismo che significa salvaguardia della specie e continuazione della stessa. Non uccidere il prossimo senza una buona ragione (oggi si chiama legittima difesa), ama e proteggi i tuoi simili ecc. sono sempre stati valori utili all'esistenza stessa della specie umana. Da tali valori basilari si è poi sviluppata e affinata la morale umana e religiosa. La circostanza in base alla quale la morale religiosa ha spesso rielaborato e fatto propri principi etici laici non serve affatto ad annullare le profonde differenze tra i due sistemi, ravvisabilie essenzialmente nella loro causa.
La morale religiosa, pretendendo di derivare da un'autorità soprannaturale, esige di imporsi a tutti ed essere universalmente valida, al contrario della morale laica che ammette diversi codici etici e la possibilità di convivenza tra sistemi di comportamento differenti. Il recente caso di Eluana ne è un esempio tangibile. Per la Chiesa sospendere l'alimentazione forzata ad un corpo ridotto da diciassette anni in stato vegetativo è omicidio e pretende di imporre tale regola morale ad un sistema etico laico che può pensarla diversamente. E tutto questo perchè? Semplicemente perchè la Chiesa è convinta di rispettare la volontà di Dio, diversamente della morale laica. Ti sembra differenza da poco conto?
Ma c'è anche un'altra profonda differenza. Il credente anche se non condivide alcuni principi morali della sua religione li deve per forza rispettare, in quanto espressione della volontà di Dio. Quanti giovani sono contrari all'astienza dai rapporti prematrimoniali, eppure tutti (teoricamente) la devono accettare.

Piano, piano...
Siete in tanti a farmi domande, io sono da solo a rispondere....
comincio da questa :

ghilgamesh ha scritto:
perché chiudi definitivamente?é interessante quello che dici!faccio solo due considerazioni:
1: tutte le confessioni cristiane, da quanto ne so, traducono quel passo come supplizio ETERNO, solo voi lo traducete in un altro ,modo: visto dall'esterno mi sembra piu' ragionevole pensare quindi che siate voi a tradurlo male. statisticamente é piu' probabile cosi' che il contrario non pensi?poi non é detto ci mancherebbe.

Non è facile spiegarlo in poche parole, comunque posso dirti che noi abbiamo scelto di tradurre in “stroncamento eterno” perché, studiando attentamente e scrutando nelle Sacre Scritture, abbiamo trovato dei riferimenti incrociati che escludono in modo eloquente la possibilità che esista un luogo di supplizio o di tormento dopo la morte, e questo ci consente pertanto di dare il giusto senso a quella frase. Poi se desideri approfondimenti puoi fermare il primo tdg che incontri e puoi fartelo spiegare meglio, sarà ben felice di farlo.

ghilgamesh ha scritto:
2: certo che il tuo Dio poteva usare un altro metodo per comunicare: dettare un libro duemila anni fa in una lingua che sapeva sarebbe morta, creando tutti questi problemi di traduzione e di interpretazione che rendono la sua parola assolutamente non univoca é un metodo che fa acqua da tutte le parti....

Quando si traduce una frase da una lingua ad un altra, (e questo accade anche nelle lingue moderne) bisogna tener conto del contesto in cui viene pronunciata quella frase, soltanto così si può capire il giusto significato.
Dio desidera che chi si accosta a Lui lo faccia con “spirito di ricerca”...per esempio...ti sei mai chiesto come mai Gesù parlava sempre tramite metafore…chiamate anche “parabole” ?
Lo spiega lui stesso nel Vangelo di Matteo cap.13 dal v.10 al 16 (che se possiedi una Bibbia ti invito a leggere).

ghilgamesh ha scritto:
un dio che esistesse davvero e che davvero ci tenesse a noi si farebbe vedere e ci spiegherebbe le cose a voce, come fa un buon padre.
ciao!

Pensi che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere ? Non ti basta quello che vedi intorno a te ? E davvero credi che se si facesse vedere tutti crederebbero ?
Vedi Ghilgamesh, tempo fa in un libro di Jostein Gaarder, “L’enigma del solitario” lessi questo racconto :

“In Russia, un astronauta e un neurochirurgo si misero a discutere sulla fede cristiana. Il chirurgo era credente, l’astronauta no.
"Sono stato nello spazio tante volte", si vantava quest’ultimo, "ma non ho mai visto Dio, né un angelo".
Il chirurgo, dopo un attimo di riflessione, ribatté:
"Anch’io ho operato una gran sfilza di cervelloni, eppure, non ho mai visto un solo pensiero".

Ciao

Flyk

mr.flyk ha scritto:
Pensi che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere ? Non ti basta quello che vedi intorno a te ? E davvero credi che se si facesse vedere tutti crederebbero ?

Si', penso che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere.
Quello che vedo attorno a me non é certo un mondo fatto su misura per l'uomo, ed é un mondo in cui gli animali (non colpevoli di un nostro presunto peccato originale) devon o mangiarsi vivi a vicenda per sopravvivere.
Si' credo che se Dio si mostrasse tutti salvo poche eccezioni crederebbero, come tu credi all'esistenza dei tuoi vicini di casa perché ci hai parlato e li hai visti.
Mi spiace ma tutte le argomentazioni di tutte le religioni per giustificare il fatto che Dio non si fa vedere non stanno in piedi.

ghilgamesh ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Pensi che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere ? Non ti basta quello che vedi intorno a te ? E davvero credi che se si facesse vedere tutti crederebbero ?

Si', penso che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere.
Quello che vedo attorno a me non é certo un mondo fatto su misura per l'uomo, ed é un mondo in cui gli animali (non colpevoli di un nostro presunto peccato originale) devon o mangiarsi vivi a vicenda per sopravvivere.
Si' credo che se Dio si mostrasse tutti salvo poche eccezioni crederebbero, come tu credi all'esistenza dei tuoi vicini di casa perché ci hai parlato e li hai visti.
Mi spiace ma tutte le argomentazioni di tutte le religioni per giustificare il fatto che Dio non si fa vedere non stanno in piedi.

io parlo da atea,ma è un argomento che può essere a favore di entrambi quello che sto per spiegare...
il fatto che dio si debba mostrare per far si che diventi "credibile" a tutti è un'idea umana. è l'uomo che è abituato a tradurre la realtà,ossia ciò che vede intorno, secondo i suoi sensi. l'uomo vede, ascolta,annusa e dopo tutto ciò traduce. questo è il processo mentale. ora se dio è qualcosa di al di fuori dell'uomo non sottostarà al processo mentale dell'uomo.
questo è un argomento che i credenti possono girare verso di loro dicendo...il disegno divino ( e includerei dio) non è comprensibile,bisogna solo avere fede. poi che i credenti vogliano tradurre la realtà circostante in una manifestazione di dio, bhè dal mio canto è una forzatura perchè a quel punto dovresti essere coerente col tuo punto di vista è capire che non puoi avere la certezza di dio ma che devi avere fede-visto che questo è quello che si chiede ai credenti.
un ateo la gira diversamente asserendo...noi vogliamo vedere dio per crederci, ok è un ragionamento umano,ergo molto semplicemente, l'idea di dio stessa è concetto umano. e l'ateo traduce la realtà circostante secondo ciò che l'uomo è pervenuto a conoscere grazie alla scienza e allo studio.
sono proprio scelte di ragionare diverso.

ros79 ha scritto:

ghilgamesh ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Pensi che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere ? Non ti basta quello che vedi intorno a te ? E davvero credi che se si facesse vedere tutti crederebbero ?

Si', penso che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere.
Quello che vedo attorno a me non é certo un mondo fatto su misura per l'uomo, ed é un mondo in cui gli animali (non colpevoli di un nostro presunto peccato originale) devon o mangiarsi vivi a vicenda per sopravvivere.
Si' credo che se Dio si mostrasse tutti salvo poche eccezioni crederebbero, come tu credi all'esistenza dei tuoi vicini di casa perché ci hai parlato e li hai visti.
Mi spiace ma tutte le argomentazioni di tutte le religioni per giustificare il fatto che Dio non si fa vedere non stanno in piedi.

io parlo da atea,ma è un argomento che può essere a favore di entrambi quello che sto per spiegare...
il fatto che dio si debba mostrare per far si che diventi "credibile" a tutti è un'idea umana. è l'uomo che è abituato a tradurre la realtà,ossia ciò che vede intorno, secondo i suoi sensi. l'uomo vede, ascolta,annusa e dopo tutto ciò traduce. questo è il processo mentale. ora se dio è qualcosa di al di fuori dell'uomo non sottostarà al processo mentale dell'uomo.
questo è un argomento che i credenti possono girare verso di loro dicendo...il disegno divino ( e includerei dio) non è comprensibile,bisogna solo avere fede. poi che i credenti vogliano tradurre la realtà circostante in una manifestazione di dio, bhè dal mio canto è una forzatura perchè a quel punto dovresti essere coerente col tuo punto di vista è capire che non puoi avere la certezza di dio ma che devi avere fede-visto che questo è quello che si chiede ai credenti.
un ateo la gira diversamente asserendo...noi vogliamo vedere dio per crederci, ok è un ragionamento umano,ergo molto semplicemente, l'idea di dio stessa è concetto umano. e l'ateo traduce la realtà circostante secondo ciò che l'uomo è pervenuto a conoscere grazie alla scienza e allo studio.
sono proprio scelte di ragionare diverso.

No ros, non sono d'accordo (tanto per cambiare, dirai tu ). A parte gli scherzi, TUTTE le religioni professano una divinità alla quale devi assolutamente CREDERE se ti vuoi salvare. Ora, se è questa divinità ad averci creato e tanto le preme che noi crediamo che essa esista, beh dovrebbe fare qualche sforzo in più no? E' dio che ci ha fatto "a sua ummagine e somiglianaza" sì, ma fino ad un certo punto. Nasciamo peccatori (evidentemente perchè lui, onniscente ed onnipotente ci vuole così), piccoli, limitati. Eppure la comprensione del suo contraddittorio messaggio è affidata a libri vecchi di millenni, scritti in una lingua morta, ed ognuno è libero di fare l'esegesi che preferisce. Di fatto, la sua parola non è affidata al suo volere, ma alla libera interpretazione di noi piccoli umani.
A me basta già questa considerazione per capire che la bibbia, così come il corano e tutti gli altri testi sacri al mondo, sono solo dei pessimi libri scritti qualche migliaio o qualche secolo fa. Non è così? Bene, allora cacchio che questo dio si faccia capire da tutti, indistintamente una volta per tutte.
Flyk, non ti offendere, non è un attacco personale, ma tutti voi (intento tutti voi fedeli, di qualunque religione) siete solo spacciatori di una marea di fesserie.

davide ha scritto:

ros79 ha scritto:

ghilgamesh ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Pensi che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere ? Non ti basta quello che vedi intorno a te ? E davvero credi che se si facesse vedere tutti crederebbero ?

Si', penso che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere.
Quello che vedo attorno a me non é certo un mondo fatto su misura per l'uomo, ed é un mondo in cui gli animali (non colpevoli di un nostro presunto peccato originale) devon o mangiarsi vivi a vicenda per sopravvivere.
Si' credo che se Dio si mostrasse tutti salvo poche eccezioni crederebbero, come tu credi all'esistenza dei tuoi vicini di casa perché ci hai parlato e li hai visti.
Mi spiace ma tutte le argomentazioni di tutte le religioni per giustificare il fatto che Dio non si fa vedere non stanno in piedi.

io parlo da atea,ma è un argomento che può essere a favore di entrambi quello che sto per spiegare...
il fatto che dio si debba mostrare per far si che diventi "credibile" a tutti è un'idea umana. è l'uomo che è abituato a tradurre la realtà,ossia ciò che vede intorno, secondo i suoi sensi. l'uomo vede, ascolta,annusa e dopo tutto ciò traduce. questo è il processo mentale. ora se dio è qualcosa di al di fuori dell'uomo non sottostarà al processo mentale dell'uomo.
questo è un argomento che i credenti possono girare verso di loro dicendo...il disegno divino ( e includerei dio) non è comprensibile,bisogna solo avere fede. poi che i credenti vogliano tradurre la realtà circostante in una manifestazione di dio, bhè dal mio canto è una forzatura perchè a quel punto dovresti essere coerente col tuo punto di vista è capire che non puoi avere la certezza di dio ma che devi avere fede-visto che questo è quello che si chiede ai credenti.
un ateo la gira diversamente asserendo...noi vogliamo vedere dio per crederci, ok è un ragionamento umano,ergo molto semplicemente, l'idea di dio stessa è concetto umano. e l'ateo traduce la realtà circostante secondo ciò che l'uomo è pervenuto a conoscere grazie alla scienza e allo studio.
sono proprio scelte di ragionare diverso.

No ros, non sono d'accordo (tanto per cambiare, dirai tu ). A parte gli scherzi, TUTTE le religioni professano una divinità alla quale devi assolutamente CREDERE se ti vuoi salvare. Ora, se è questa divinità ad averci creato e tanto le preme che noi crediamo che essa esista, beh dovrebbe fare qualche sforzo in più no? E' dio che ci ha fatto "a sua ummagine e somiglianaza" sì, ma fino ad un certo punto. Nasciamo peccatori (evidentemente perchè lui, onniscente ed onnipotente ci vuole così), piccoli, limitati. Eppure la comprensione del suo contraddittorio messaggio è affidata a libri vecchi di millenni, scritti in una lingua morta, ed ognugno è libero di fare l'esegesi che preferisce. Di fatto, la sua parola non è affidata al suo volere, ma alla libera interpretazione di noi piccoli umani.
A me basta già questa considerazione per capire che la bibbia, così come il corano e tutti gli altri testi sacri al mondo, sono solo dei pessimi libri scritti qualche migliaio o qualche secolo fa. Non è così? Bene, allora cacchio che questo dio si faccia capire da tutti, indistintamente una volta per tutte.
Flyk, non ti offendere, non è un attacco personale, ma tutti voi (intento tutti voi fedeli, di qualunque religione) siete solo spacciatori di una marea di fesserie.

detto ciò...spiego...
quello che hai detto non è contrario al mio discorso, è la sua estrinsecazione.
io ti do ragione, sono atea quanto te,ma il mio discorso verteva su qualcosa a priori. le tue richieste sono umane. metti logicità umana a qualcosa che dovrebbe essere soprannaturale. il fatto che poi la gente voglia credere o meno è, ripeto, una scelta personale dettata dall'esperienza, dalla predisposizione forse, da chissà quali altre ragioni.
è ovvio che per me se il discorso delle richieste è meramente "terreno", ancora di più lo sarà il discorso su dio che ritengo prettamente umano,infatti non ci credo, ma dire non ci credo per me è riduttivo perchè sarebbe contrappormi a qualcosa di cui,per come la vedo io, l'esistenza non è.

ros79 ha scritto:

ghilgamesh ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Pensi che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere ? Non ti basta quello che vedi intorno a te ? E davvero credi che se si facesse vedere tutti crederebbero ?

Si', penso che un Dio dovrebbe farsi vedere per dimostrare di esistere.
Quello che vedo attorno a me non é certo un mondo fatto su misura per l'uomo, ed é un mondo in cui gli animali (non colpevoli di un nostro presunto peccato originale) devon o mangiarsi vivi a vicenda per sopravvivere.
Si' credo che se Dio si mostrasse tutti salvo poche eccezioni crederebbero, come tu credi all'esistenza dei tuoi vicini di casa perché ci hai parlato e li hai visti.
Mi spiace ma tutte le argomentazioni di tutte le religioni per giustificare il fatto che Dio non si fa vedere non stanno in piedi.

io parlo da atea,ma è un argomento che può essere a favore di entrambi quello che sto per spiegare...
il fatto che dio si debba mostrare per far si che diventi "credibile" a tutti è un'idea umana. è l'uomo che è abituato a tradurre la realtà,ossia ciò che vede intorno, secondo i suoi sensi. l'uomo vede, ascolta,annusa e dopo tutto ciò traduce. questo è il processo mentale. ora se dio è qualcosa di al di fuori dell'uomo non sottostarà al processo mentale dell'uomo.
questo è un argomento che i credenti possono girare verso di loro dicendo...il disegno divino ( e includerei dio) non è comprensibile,bisogna solo avere fede. poi che i credenti vogliano tradurre la realtà circostante in una manifestazione di dio, bhè dal mio canto è una forzatura perchè a quel punto dovresti essere coerente col tuo punto di vista è capire che non puoi avere la certezza di dio ma che devi avere fede-visto che questo è quello che si chiede ai credenti.
un ateo la gira diversamente asserendo...noi vogliamo vedere dio per crederci, ok è un ragionamento umano,ergo molto semplicemente, l'idea di dio stessa è concetto umano. e l'ateo traduce la realtà circostante secondo ciò che l'uomo è pervenuto a conoscere grazie alla scienza e allo studio.
sono proprio scelte di ragionare diverso.

Forse e' vero che un ipotetico dio non risponde ai comuni processi mentali umani. Ma e' anche vero che questi processi dovrebbero essere una sua creazione come tutto il creato.
Come puo' allora pretendere che noi crediamo in lui se non ci ha dotato di strumenti sufficienti per la sua comprensione?

[quote="kiekostui"][quote="ros79"][quote="ghilgamesh"]

mr.flyk ha scritto:


Forse e' vero che un ipotetico dio non risponde ai comuni processi mentali umani. Ma e' anche vero che questi processi dovrebbero essere una sua creazione come tutto il creato.
Come puo' allora pretendere che noi crediamo in lui se non ci ha dotato di strumenti sufficienti per la sua comprensione?

ma purtroppo è lì che sta il "gioco" dei credenti...nel dire che dio ci mette alla prova e che bisogna avere fede. se il concetto di fede non esistesse non esisterebbero le religioni...il punto è lì.

ros79 ha scritto:

detto ciò...spiego...
quello che hai detto non è contrario al mio discorso, è la sua estrinsecazione.
io ti do ragione, sono atea quanto te,ma il mio discorso verteva su qualcosa a priori. le tue richieste sono umane. metti logicità umana a qualcosa che dovrebbe essere soprannaturale. il fatto che poi la gente voglia credere o meno è, ripeto, una scelta personale dettata dall'esperienza, dalla predisposizione forse, da chissà quali altre ragioni.
è ovvio che per me se il discorso delle richieste è meramente "terreno", ancora di più lo sarà il discorso su dio che ritengo prettamente umano,infatti non ci credo, ma dire non ci credo per me è riduttivo perchè sarebbe contrappormi a qualcosa di cui,per come la vedo io, l'esistenza non è.

So bene che sei atea, non intendevo metterti in bocca parole che non hai detto
Ma in tema di seghe mentali, volevo solo dire questo: se esiste un dio, il quale tiene che crediamo alla sua esistenza, dovrebbe fare qualche sforzo in più. Chiaro poi che tutti questi discorsi si applicano ad una (mancanza di) logica umana. Dio lo abbiamo fatto a nostra immagine e somiglianza

[quote="ros79"][quote="kiekostui"][quote="ros79"]

ghilgamesh ha scritto:

mr.flyk ha scritto:


Forse e' vero che un ipotetico dio non risponde ai comuni processi mentali umani. Ma e' anche vero che questi processi dovrebbero essere una sua creazione come tutto il creato.
Come puo' allora pretendere che noi crediamo in lui se non ci ha dotato di strumenti sufficienti per la sua comprensione?

ma purtroppo è lì che sta il "gioco" dei credenti...nel dire che dio ci mette alla prova e che bisogna avere fede. se il concetto di fede non esistesse non esisterebbero le religioni...il punto è lì.

Un gioco del cazzo, e scusate il francesismo

Ma in tema di seghe mentali

simpatico come sempre davide....

Giuro che non era rivolto a te, almeno stavolta

Ragazzi non dimenticate la frase preferita(e la più irritante per me) di ogni buon credente per concludere una discussione che lo mette spalle a muro, e che abitualmente usa per dotare di senso gli "insegnamenti" più assurdi della Bibbia:

Le vie del Signore sono infinite. :wall:

O'Brian ha scritto:Ragazzi non dimenticate la frase preferita(e la più irritante per me) di ogni buon credente per concludere una discussione che lo mette spalle a muro, e che abitualmente usa per dotare di senso gli "insegnamenti" più assurdi della Bibbia:

Le vie del Signore sono infinite. :wall:

Ragazzi ricordate anche la frase di un ateo come me quando mette una ragazza spalle al muro:

Le vie della signora sono infinite...

Multiverso ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Sono in totale disaccordo. Quello che conta sono i contenuti, non l'argomento che serve a giustificare. Ti faccio questo esempio.
Una morale religiosa, in cui viene insegnato che uccidere il prossimo e' peccato perche' Dio ci guarda e non gradisce.
Una morale laica, che insegna che rendere schiavi gli stranieri e' giusto perche' essi non sono esseri umani ma barbari al pari degli animali.

Sono sicuro che preferiresti la prima sulla seconda. E sono sicuro che lo faresti in base ai contenuti, e non in base alle giustificazioni che forniscono per assicurarsi l'obbedienza.

Ma questo argomento non dovrebbe essere neppure necessario- in ogni precetto morale la giustificazione e' secondaria.
Tornando alla discussione iniziale dunque la differenza tra "morale laica" e "religiosa" e' minima e trascurabile, a parita' di contenuti. Sono i contenuti le cose che contano davvero. Il resto, mi sembra pregiudizio ideologico.

Anche io sono in totale disaccordo.
Per comprendere le differenze tra morale religiosa e morale laica bisogna andare al di là dei contenuti. Come scrissi in un altro post, la morale umana nasce dall'utiltarismo che significa salvaguardia della specie e continuazione della stessa. Non uccidere il prossimo senza una buona ragione (oggi si chiama legittima difesa), ama e proteggi i tuoi simili ecc. sono sempre stati valori utili all'esistenza stessa della specie umana. Da tali valori basilari si è poi sviluppata e affinata la morale umana e religiosa. La circostanza in base alla quale la morale religiosa ha spesso rielaborato e fatto propri principi etici laici non serve affatto ad annullare le profonde differenze tra i due sistemi, ravvisabilie essenzialmente nella loro causa.
La morale religiosa, pretendendo di derivare da un'autorità soprannaturale, esige di imporsi a tutti ed essere universalmente valida, al contrario della morale laica che ammette diversi codici etici e la possibilità di convivenza tra sistemi di comportamento differenti. Il recente caso di Eluana ne è un esempio tangibile. Per la Chiesa sospendere l'alimentazione forzata ad un corpo ridotto da diciassette anni in stato vegetativo è omicidio e pretende di imporre tale regola morale ad un sistema etico laico che può pensarla diversamente. E tutto questo perchè? Semplicemente perchè la Chiesa è convinta di rispettare la volontà di Dio, diversamente della morale laica. Ti sembra differenza da poco conto?
Ma c'è anche un'altra profonda differenza. Il credente anche se non condivide alcuni principi morali della sua religione li deve per forza rispettare, in quanto espressione della volontà di Dio. Quanti giovani sono contrari all'astienza dai rapporti prematrimoniali, eppure tutti (teoricamente) la devono accettare.

Tralascio tutta la parte sull'utilitarismo (sic...) e le spiegazioni pseudo-evoluzionistiche della morale.
Invece rispondo sui contenuti. Secondo il tuo ragionamento la differenza tra morali laiche e religiose e' che le morali laiche, in virtu' della loro origine "non divina", "ammette diversi codici etici". A parte la solita confusione fra morale e liberalismo politico, c'e' un'altra cosa da ravvisare. Che ci sono innumerevoli esempi di codici morali non trascendentali che pero' non sono per niente tolleranti. Dal credo socialista dell'Unione Sovietica all'ethos del Terzo Reich, sino alla morale della Grecia di Omero. La distinzione non tiene, non regge il peso di questi esempi.
Quello che tenti di difendere con il nome sbagliato di "morale laica" e' il liberalismo politico. Che e' un sistema politico, non proprio etico.

Ancora con sta storia lordtom? Eddai cheppalle, lo vuoi capire o no che solo tu, qui dentro, pensi che esista solo UNA morale?? Sempre più agnostico, sempre più in alto...

davide ha scritto:Ancora con sta storia lordtom? Eddai cheppalle, lo vuoi capire o no che solo tu, qui dentro, pensi che esista solo UNA morale?? Sempre più agnostico, sempre più in alto...

Davide, senza nessun rancore, tu non capisci il 90% di quello che scrivo. Percui non mi sembra il caso di creare una polemica ogni volta.

Da quello che scrivi, io capisco che cerchi sempre di trovare una morale (assoluta) dietro determinati argomenti, e releghi per questo la libertà di coscienza ad una semplice scelta politica.
Capisco anche che solo tu la pensi così, perchè noi di morali assolute non ne vediamo.


Assolutamente senza rancore, solo che mi sembra un cane che si morde la coda...

davide ha scritto:Da quello che scrivi, io capisco che cerchi sempre di trovare una morale (assoluta) dietro determinati argomenti, e releghi per questo la libertà di coscienza ad una semplice scelta politica.
Capisco anche che solo tu la pensi così, perchè noi di morali assolute non ne vediamo.


Assolutamente senza rancore, solo che mi sembra un cane che si morde la coda...

Per questo dico che non capisci il 90% di quello che scrivo.

PS- la liberta' di coscienza come valore politico ma non etico non e' una mia idea ma di un tale John Rawls, massimo teorico liberale del XXesimo secolo.

davide ha scritto:Ancora con sta storia lordtom? Eddai cheppalle, lo vuoi capire o no che solo tu, qui dentro, pensi che esista solo UNA morale?? Sempre più agnostico, sempre più in alto...

Multiverso ha scritto:

davide ha scritto:Ancora con sta storia lordtom? Eddai cheppalle, lo vuoi capire o no che solo tu, qui dentro, pensi che esista solo UNA morale?? Sempre più agnostico, sempre più in alto...

Thumbs up, ma come la mettiamo con le morali non religiose che non sono tolleranti? Mi pare che smontano un attimo la tua distinzione tra morale "laica" e morale "religiosa".
Ed io che speravo di poter fare un discorso rigoroso per una volta...

Come già detto, non esiste UNA sola morale....

davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....

Stai rispondendo a me?

davide ha scritto:Come già detto, non esiste UNA sola morale....

Appunto, se non si accetta anche tale evidenza è inutile discutere.