Testimoni di Geova

ERRI8013 ha scritto:

mr.flyk ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:...una mera antropomorfizzazione semplicistica del complesso sistema fisico e denota un pò di presunzione....tipica dell'antropocentrismo nel quale le religioni si tuffano mentre tentano di negarlo.

my God...

Non capisco il senso della risposta.

Niente....le locuzioni artificiose di solito mi lasciano allibito

Non avrei saputo esprimermi diversamente, mi spiace che sia risultata artificiosa la mia frase.

Se vuoi cercherò di renderla più naturale, manipolandola...

mr.flyk ha scritto:Gli Aminoacidi ?

Non solo, ma soprattutto altro quello che vanno a comporre.

mr.flyk ha scritto:Ma caro erri, è proprio scavando nella complessità della chimica che si comprende come tutto proprio non può essere stato frutto del "cieco caso".

Bam! ecco che spunta fuori di nuovo la storia del cieco caso, già da qui capisco che sull’evoluzione hai un bel po di confusione.

mr.flyk ha scritto:Per esempio, si pensa che ciascun gene (parte della molecola del DNA) sia fatto di una catena di circa 1.000 "nucleotidi" (bada bene...ciascun nucleotide, contenente molti atomi, è metà di un "piolo" della "scala" del DNA).

1000!? Beata ignoranza: un gene è composto da ben più di 1000 paia di basi, se poi ci aggiungi anche sequenze di introni ed esoni e quelle che codificano come inizio e fine codone quel 1000 lo devi moltiplicare per 10 elevato n.

mr.flyk ha scritto:Se solo un gene è difettoso, può distruggere la capacità della cellula di duplicarsi, oppure, quando la cellula si divide, la nuova cellula che si forma sarà difettosa. (correggimi Maxsar se sbaglio....)

Sbagli, di mutazioni ed errori di trascrizione ne avvengono di continuo, e non sempre pregiudicano ne la vita ne la duplicazione della cellula anzi.

mr.flyk ha scritto:E qui nasce la domanda :
come avrebbe mai luogo la crescita o la divisione delle cellule se le migliaia di parti che formano solo un gene si fossero trovate insieme per caso o mediante la "forza cieca" come richiederebbe la tua teoria dell’evoluzione ?
Non solo, quanto meno casuale dev’essere se è vero, come si dice, che vi siano decine di migliaia di geni nel DNA di ciascun cromosoma di una singola cellula umana!
Come sai, anche nelle più semplici forme di vita, la catena del DNA è sempre molto complessa e se per riprodurre certi processi in laboratorio occorre una mente pensante ed intelligente come quella del nostro amico Maxsar, tantopiù per crearli è stata necessaria un intelligenza suprema, quella di Dio.

Se ti vai a studiare le più elementari basi della chimica ci arrivi da solo, ma te lo spiego in soldoni: gli atomi tendono a cercare e a creare degli equilibri (tranne i gas nobili), più questi equilibri li soddisfano più rimangono in tale stato. Non c’è nessuna forza cieca, non è che di colpo è apparsa dal nulla la prima cellula, ma degli atomi sono andati a legarsi per creare un equilibrio dovuto a delle determinate condizioni ambientali presenti allora sulla terra. Ci tengo a precisare che tali condizioni non ci son state solo sulla terra, ma esistono anche in altre parti nell’universo, prova ne è che dei cosiddetti composti organici e precursori degli acidi nucleici, se ne possono trovare traccia anche in corpi celesti come le comete. Tornando su ciò che è avvenuto sulla terra, questi composti hanno continuato a diventare sempre più complessi, e più stabili, ma non con un processo lineare come tanto piace immaginare ai credenti, ma con una serie di enormi fallimenti. Perfino il tipo di molecola è cambiato con il passare del tempo: i primi protobionti avevano l’ RNA, che poi venne sostituito con il DNA perché è una molecola molto più stabile. I cromosomi, i geni, il DNA, sono fatti in quella maniera perché in tutti gli altri modi non sarebbero potuti continuare ad esistere, e questo è stato il destino di tutte quelle molecole, protobionti, cellule, e organismi che si sono estinti. In poche parole è come chiedersi perché una ruota è rotonda e non quadrata.

mr.flyk ha scritto:
Chiudi qui ? Ma quando mai hai aperto ?
A differenza degli altri non esprimi mai le tue idee, ti limiti semplicemente a denigrare e a insultare l'interlocutore e a inserire ridicole faccine definendo sprezzantemente "credini" coloro che non la pensano come te.

Sappi che non ho mai cercato una base comune con te, so benissimo che stiamo su posizioni diametralmente opposte e non mi faccio illusioni.
Ho espresso le mie convinzioni come atto di fede consapevole che potrei anche sbagliare ma non mi vergogno affatto di dire ciò che penso.

I nomi ? Ho citato una dichiarazione di Wilard Frank Libby, vattela a cercare se non ci credi.
Sei pieno di certezze...beato te, ma ti rendi conto? Neanche Einstein aveva le tue certezze.

Che la Bibbia non è un documento storico è una tua opinione e la rispetto...ma prova a dirlo per esempio, a quel gruppo di archeologi che grazie alla descrizione biblica sono riusciti a individuare i resti dell'antica città di Ninive.
Ma è inutile continuare...

Stammi bene e salutami Bart Simpson

Flyk

La solita tiritera del credino (se vuoi essere chiamato così...) che rinfaccia all'ateo presunte certezze. In un certo senso hai ragione: io ho l'assoluta certezza che, riguardo alla "creazione" dell'universo, tu creda in una marea di boiate. Ed i fatti stanno lì a dimostrarlo. FATTI, mica favolette campate per aria di esseri perfetti che creano tutto... ed in modo tutt'altro che perfetto!
La dichiarazione di Libby, l'ho cercata e non l'ho trovata. Ho solo trovato una sua presunta critica alla datazione effettuata sulla sindone. Presunta, perchè mi risulta che la sindone abbia subito il test nel 1988, quando Libby era morto da 8 anni... (e cmq, non dovrei certo essere io ad andarmi a cercare la roba, ma per questa volta...)


Ah, quando ero alle medie ho letto un romanzo (di cui non ricordo il titolo) nel quale comparivano anche Oliver Cromwell e i regnanti inglesi. Questo, così come per l'Iliade, ne fa sicuramente un documento storico.
Ah no che scemo sono, l'autore non ha dichiarato di essere stato ispirato da dio. Chiedo venia.

Sono d'accordo con quello che scrivi, ma dov'è
scritto che Dio ha il nome Geova? ti ho appena dimostrato che gli Ebrei
non lo avevano scritto. Sono d'accordo che Gesù suo Figlio ce lo ha
fatto conoscere come Padre ma non lo chiama Geova, e non vedo scritto
ne nel NT, ne nel VT che il nome di Dio sia Geova. Geova è un nome
arbitrario e ricavato da Russell nel 1878. Allora sono due le cose:

1. Russell
   era un uomo mandato da Dio per svelare il suo nome. Però non mi pare
   abbia fatto nulla di trascendentale per dichiararsi uomo mandato da Dio
   
2. Il
   nome di Geova è stato inventato da Russell per creare una nuova
   immagine di Dio, che si distaccasse da quella creata in 1900 anni di
   storia cristiana.
   

giulio76 ha scritto:
dov'è scritto che Dio ha il nome Geova? ti ho appena dimostrato che gli Ebrei non lo avevano scritto

Il tetragramma (JHWH) corrispondente al nome di Dio ricorre nelle Sacre Scritture per circa 7.000 volte. E in diverse occasioni è Dio stesso che rivela il suo nome a molti suoi servitori del passato, guarda, te ne cito soltanto alcuni :

A Mosè :
Esodo 3:13-16 - Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?».
Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».
Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: JHWH (Il Signore), il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.

A Isaia :
Isaia 42:8 - Io sono JHWH (il Signore): questo è il mio nome;
non cederò la mia gloria ad altri, né il mio onore agli idoli.

A Ezechiele :
Ezechiele 36:38 - Come greggi consacrati, come un gregge di Gerusalemme nelle sue solennità. Allora le città rovinate saranno ripiene di greggi di uomini e sapranno che io sono JHWH (il Signore)».

Ma ce ne sarebbero tanti altri....

giulio76 ha scritto:
Sono d'accordo che Gesù suo Figlio ce lo ha fatto conoscere come Padre ma non lo chiama Geova, e non vedo scritto ne nel NT, ne nel VT che il nome di Dio sia Geova.

Gesù chiamava Geova Dio “Padre” perché lui in quanto unigenito figlio di Dio, lo riconosceva come padre.
( Tu tuo padre lo chiami per nome, o lo chiami papà ? )
Gesù però ci ha anche insegnato ed esortato a farci a nostra volta "figli di Dio” e ad invocarlo chiamandolo “Padre”, ma nel contempo a fare ciò che ha fatto lui ovvero ad esaltare, a santificare e a rendere manifesto il Suo Nome, nome che per secoli è stato nascosto da una errata superstizione ebraica.
Quel nome è Javhè o Jehovà che significa letteralmente EGLI FA DIVENIRE.
Tu nella tua Bibbia non vedi scritto il nome di Dio, Geova, semplicemente perché nel corso dei secoli si è perseguito nello stesso errore ebraico e i vari traduttori ogni qualvolta hanno incontrato il “tetragamma” del nome (JWHW) , lo hanno sostituito con titoli come “Dio”, “il Signore”, “l’Onnipotente”, “l’Eterno” etc…

giulio76 ha scritto:
Geova è un nome arbitrario e ricavato da Russell nel 1878. Allora sono due le cose:

1. Russell era un uomo mandato da Dio per svelare il suo nome. Però non mi pare abbia fatto nulla di trascendentale per dichiararsi uomo mandato da Dio

No Giulio. Russell non era un uomo “mandato da Dio”. E’ stato un uomo come tanti altri esistiti prima di lui, ma che ha potuto, in condizioni di libertà e di qualche disponibilità economica, smascherare le falsità che la chiesa cattolica aveva diffuso fino ai nostri giorni.
Ciò che ha fatto Russell lo avrebbero potuto fare se le condizioni lo avessero consentito, uomini come Michele Serveto, John Wycliffe, Giordano Bruno, William Tyndale o le migliaia di altri liberi pensatori (testimoni della verità) massacrati, mutilati o bruciati vivi dalla chiesa cattolica a causa della loro strenua difesa delle verità bibliche in contrapposizione ai vari dogmi sanciti nel corso dei secoli dai pontefici che si sono succeduti.

Russell ormai è morto e nella sua vita probabilmente ha anche fatto i suoi errori. Ma come ogni uomo imperfetto, non ha mai ostentato “l’infallibilità”, come purtroppo fanno altri che si vantano di sedere sul "trono di Pietro".
La nostra caro Giulio, non è una religione di tipo carismatico.
Noi non ci definiamo “russelliti”.
Ma siamo semplici uomini e donne testimoni del solo vero Dio Geova che quotidianamente si sforzano di attenersi fedelmente agli insegnamenti e ai comandi del Cristo, l’unico uomo veramente mandato da Dio.

giulio76 ha scritto:
2. Il nome di Geova è stato inventato da Russell per creare una nuova immagine di Dio, che si distaccasse da quella creata in 1900 anni di storia cristiana

Ma dai, ma quale nuova immagine di Dio....noi crediamo nel tuo stesso Dio !
Sappiamo tutti che a causa di errate superstizioni, la pronuncia originale del nome di Dio è andata perduta; ed è vero che non possiamo sapere con certezza come Mosè pronunciasse il nome divino, che troviamo in Esodo 3:16 e 6:3.
Ma, siamo obiettivi, chi è che oggi può affermare di conoscere con certezza l’esatta pronuncia del nome di Mosè o di quello di Gesù usando gli stessi suoni e la stessa intonazione che si usavano al tempo in cui questi personaggi erano in vita?
Nessuno.
Eppure non esitiamo dal chiamare Mosè e Gesù per nome quando parliamo di loro.
Il punto è questo: anziché preoccuparci troppo di come un popolo antico che parlava un’altra lingua pronunciasse il nome di Dio, perché non usare la pronuncia comune nella nostra lingua?
Geova non è un nome arbitrario ricavato da Russell nel 1878.
In italiano la forma “Geova” è stata usata per molti secoli ed estesamente accettata come il nome del Creatore ed anche la chiesa cattolica per un periodo, molto prima che nascesse Russell, ha usato questa forma sulle facciate di molte chiese in varie parti del mondo, (quella che ho nell'avatar è in una chiesa di Parma) guarda questo LINK.

Ed è anche per questo motivo che noi testimoni di Geova usiamo questa forma.
Certo, forse non sarà esattemente la pronuncia giusta, ma non rinunciamo a farlo perchè ci viene chiesto dal Creatore stesso nella sua parola, la Bibbia.
Se forse siamo in errore la colpa non è certo la nostra e Lui lo sa, ma sa anche che siamo l’unica religione in tutto il mondo che rende gloria e fa conoscere il suo santo Nome, o almeno quello più diffuso e conosciuto e che nel farlo, instancabilmente predica in lungo e in largo in ogni paese del mondo la BUONA NOTIZIA DEL REGNO DI DIO, sulle orme del nostro Re e maestro Cristo Gesù e dei suoi apostoli.

Un saluto

E ora rispondo a Dionsoaguado.... :rassegnato:

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DionsoAguado ha scritto:
Rispondo a mr flyk: due motivi per cui la Chiesa non afferma la Bibbia come unico strumento di verità al quale affidarsi totalmente. Ricordo che l'antico testamento è scritto dai profeti ispirati da Dio, non è scritto direttamente da Lui. Il nuovo testamento è scritto dagli apostoli, o comunque da osservatori diretti e contemporanei agli eventi (come è confermato dai recenti ritrovamenti di Qumran).

1) La Bibbia non è un testo scientifico ma afferma solo verità della fede, se dovessimo prenderlo alla lettera dovremmo ritenere valido il creazionismo, quando è scientificamente provato che non è andata così. (Anche se ciò non contraddice l'intervento divino). Oppure credere ancora che il sole giri attorno alla terra come è scritto in "Giosuè". Così facendo abbiamo condannato ingiustamente Galilei come recentemente la Chiesa, attraverso Giovanni Paolo II, ha riconosciuto.

Per noi la Bibbia è l’unico strumento di verità da seguire.
Se tu, pur essendo “credente” non credi che la Bibbia sia parola di Dio, è ovvio che sei anche libero di credere che il libro della Creazione è pura fantasia.
Rispetto comunque anche il tuo pensiero.

DionsoAguado ha scritto:
2) Imparate a memoria tutto l'Antico testamento, conoscete ogni miracolo che Gesù ha compiuto, però stranamente vi dimenticate un passaggio (Gv. 21) in cui Gesù chiede a Pietro di essere suo testimone in terra, fondando così la Chiesa cattolica.

Magari sapessi a memoria tutto quello che dici….mi ci vorrebbe una memoria da Pico della Mirandola…
Ma perché dici che ci dimentichiamo dell’importante ruolo di Pietro ?
Forse perché non riconosciamo continuità della missione dell’apostolo Pietro con le passate e attuali (losche) attività dei papi di Roma ? E cosa c’entra ?
Cerca di essere più chiaro, non ti capisco.


Stammi bene.

Flyk

mr.flyk ha scritto:.
Tu nella tua Bibbia non vedi scritto il nome di Dio, Geova, semplicemente perché nel corso dei secoli si è perseguito nello stesso errore ebraico e i vari traduttori ogni qualvolta hanno incontrato il “tetragamma” del nome (JWHW) , lo hanno sostituito con titoli come “Dio”, “il Signore”, “l’Onnipotente”, “l’Eterno” etc…

C'è un madornale errore, diffuso in chi si attacca al testo sacro e a nient'altro ,che consiste nel liquidare con disprezzo ogni tradizione.

Per millenni gli ebrei hanno evitato di pronunciare il tetragramma, tanto che la vocalizzazione in Jahvé è solo presunta (la conoscenza della corretta vocalizzazione è perduta da secoli), cosa vi fa pensare di essere autorizzati a pronunciarlo impunemente, chiamando per di più "errore" qualche millennio di onerevolissima tradizione ebraica?

E, per inciso, "Geova" non è la traduzione italiana di Jahvé, perché segue una differente vocalizzazione: A E (Yahweh) E O A (Yehowah), ritenuta sicuramente errata dalla stragrande maggioranza degli ebraisti.
Il fatto che usiate una vocalizzazione sbagliata in ogni caso mi fa solo piacere, perché almeno vi impedisce di fare danni.

AK ha scritto:
C'è un madornale errore, diffuso in chi si attacca al testo sacro e a nient'altro ,che consiste nel liquidare con disprezzo ogni tradizione.

La storia del popolo ebraico insegna che quella che tu chiami "tradizione" è stata pura superstizione, eccesso di devozione o paura di essere indegni di pronunciare il nome di Dio.

AK ha scritto:
cosa vi fa pensare di essere autorizzati a pronunciarlo impunemente, chiamando per di più "errore" qualche millennio di onerevolissima tradizione ebraica?

Già detto. E' stato Dio stesso a chiederlo a tutti i suoi servitori.

AK ha scritto:
Il fatto che usiate una vocalizzazione sbagliata in ogni caso mi fa solo piacere, perché almeno vi impedisce di fare danni.

Usiamo la vocalizzazione che storicamente è stata la più usata (fatti una ricerca e poi ne riparliamo). Se avremo fatto o meno dei danni lascia che sia Dio a dircelo, non ergerti a giudice, un ruolo che non puoi ricoprire.
Grazie.

mr.flyk ha scritto:
La storia del popolo ebraico insegna che quella che tu chiami "tradizione" è stata pura superstizione, eccesso di devozione o paura di essere indegni di pronunciare il nome di Dio.

E' *esattamente* l'errore a cui mi riferisco.
Decidere "di testa vostra" che una tradizione ha senso e un'altra no.

Chi si erge a giudice qui?

mr.flyk ha scritto:
Usiamo la vocalizzazione che storicamente è stata la più usata (fatti una ricerca e poi ne riparliamo).

Dai testi, risale al più tardi al 1200.

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
La storia del popolo ebraico insegna che quella che tu chiami "tradizione" è stata pura superstizione, eccesso di devozione o paura di essere indegni di pronunciare il nome di Dio.

E' *esattamente* l'errore a cui mi riferisco.
Decidere "di testa vostra" che una tradizione ha senso e un'altra no.

Per tradizione il suo popolo eletto ha finito per cancellare un Nome che invece merita di essere esaltato in ogni modo.

(Salmo 9:10) E quelli che conoscono il tuo nome confideranno in te, poiché certamente non lascerai quelli che ti cercano, o Geova

(Salmo 33:21) Poiché in lui si rallegra il nostro cuore; Poiché abbiamo confidato nel suo santo nome

(Proverbi 18:10) Il nome di Geova è una forte torre. Il giusto vi corre e gli è data protezione.

(Salmo 105:1) Rendete grazie a Geova, invocate il suo nome, fate conoscere fra i popoli le sue gesta.

(Isaia 12:4) E in quel giorno certamente direte: “Rendete grazie a Geova! Invocate il suo nome. Fate conoscere fra i popoli le sue gesta. Menzionate che il suo nome dev’essere innalzato.

(Gioele 2:32) E deve avvenire che chiunque invocherà il nome di Geova sarà salvato; poiché sul monte Sion e a Gerusalemme saranno gli scampati, proprio come Geova ha detto, e fra i superstiti, che Geova chiama”.

Non abbiamo deciso di testa nostra, abbiamo semplicemente restituito al nome di Dio la gloria che merita.

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Usiamo la vocalizzazione che storicamente è stata la più usata (fatti una ricerca e poi ne riparliamo).

Dai testi, risale al più tardi al 1200.

Bravo.
E il primo a usare la pronuncia “Jehova” per rendere il nome divino fu un monaco cattolico spagnolo dell’ordine dei domenicani, Raimondo Martini, ed è la forma più usata e conosciuta dalla cristianità.


Ciao

mr.flyk ha scritto:
Non abbiamo deciso di testa nostra, abbiamo semplicemente restituito al nome di Dio la gloria che merita.

Quello che avete deciso di testa vostra è ritenere invalidi 3000 anni di Tradizione, in cui il tetragramma non è pronunciato, se non in particolarissime occasioni.

Bada bene, non voglio definire scorretta la menzione del nome divino (anzi!), né voglio affermare che la tradizione ebraica si sia mantenuta inalterata sino a oggi (anzi! - bis -).

Quello che critico con tutte le mie forze è il metodo in sé: il credere che affidarsi ai soli testi, ignorando, se non addirittura contrastando aprioristicamente, millenni di storia e di tradizione sia la maniera corretta per avvicinarsi a Dio.

Una catena spezzata non si recupera più. La tradizione ebraica (probabilmente) è una catena spezzata. La tradizione cristiana (probabilmente) è una catena spezzata. L'unica catena ancora integra, seppur i segni dei tempi ultimi si facciano sentire anche su di essa, è l'Islam.

Ho inserito dei "probabilmente" perché non sono sicuro che la catena iniziatica si sia interrotta in qualche ambito, sia nel cristianesimo che nell'ebraismo. Sono però sicuro che chi parte ignorando e disprezzando una catena iniziatica parte col piede sbagliato, ed è destinato a perdersi.

mr.flyk ha scritto:
Bravo.
E il primo a usare la pronuncia “Jehova” per rendere il nome divino fu un monaco cattolico spagnolo dell’ordine dei domenicani, Raimondo Martini, ed è la forma più usata e conosciuta dalla cristianità.

Dici tu stesso che fu un monaco cattolico ad usarla, non un ebreo. Facile che non avesse le competenze necessarie per eseguire un'esegesi della Torah.

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Non abbiamo deciso di testa nostra, abbiamo semplicemente restituito al nome di Dio la gloria che merita.

Quello che avete deciso di testa vostra è ritenere invalidi 3000 anni di Tradizione, in cui il tetragramma non è pronunciato, se non in particolarissime occasioni.

Bada bene, non voglio definire scorretta la menzione del nome divino (anzi!), né voglio affermare che la tradizione ebraica si sia mantenuta inalterata sino a oggi (anzi! - bis -).

Quello che critico con tutte le mie forze è il metodo in sé: il credere che affidarsi ai soli testi, ignorando, se non addirittura contrastando aprioristicamente, millenni di storia e di tradizione sia la maniera corretta per avvicinarsi a Dio.

Amico mio, io sono cristiano, e se c'è stato qualcuno che si è schierato apertamente e con parole di vero disprezzo nei confronti della tradizione dei farisei, quello è stato proprio Cristo Gesù.
Lo so che questa cosa per un islamico ha poco valore e che non è facile accettarla, ma è la realtà.
Se hai una Bibbia leggiti il Vangelo di Matteo intorno al capitolo 15 o il Vangelo di Marco verso il capitolo 7.

AK ha scritto:
Una catena spezzata non si recupera più. La tradizione ebraica (probabilmente) è una catena spezzata. La tradizione cristiana (probabilmente) è una catena spezzata. L'unica catena ancora integra, seppur i segni dei tempi ultimi si facciano sentire anche su di essa, è l'Islam.

Ho inserito dei "probabilmente" perché non sono sicuro che la catena iniziatica si sia interrotta in qualche ambito, sia nel cristianesimo che nell'ebraismo. Sono però sicuro che chi parte ignorando e disprezzando una catena iniziatica parte col piede sbagliato, ed è destinato a perdersi.

La distruzione di Gerusalemme e del suo tempio da parte dell'esercito romano avvenuta nell'anno '70 ha sancito la fine di ogni rapporto di predilezione che il popolo ebraico poteva avere con Dio e anche la fine di ogni loro antica tradizione.

Ciò che Gesù aveva predetto in maniera molto dettagliata, si adempì in maniera molto dettagliata.

Non si tratta di ignorare o disprezzare le catene, si tratta soltanto di prendere atto degli eventi che hanno modificato i destini dei popoli.

Non sono d'accordo quando dici che "una catena spezzata non si recupera più".
Noi TdG abbiamo voluto riprendere in mano quella catena spezzata 1700 anni fa, continuando l'opera iniziata da Cristo e i suoi apostoli.
Se siamo destinati a perderci come tu dici, lo vedremo.

Di una cosa sono d'accordo con te, che tutto questo (e anche la nostra opera mondiale di predicazione) è un segno dei "tempi ultimi", ma questa è un altra storia....

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Bravo.
E il primo a usare la pronuncia “Jehova” per rendere il nome divino fu un monaco cattolico spagnolo dell’ordine dei domenicani, Raimondo Martini, ed è la forma più usata e conosciuta dalla cristianità.

Dici tu stesso che fu un monaco cattolico ad usarla, non un ebreo. Facile che non avesse le competenze necessarie per eseguire un'esegesi della Torah.

Ti invito ad approfondire la conoscenza di questo Raimondo Martini


ciao

Devo dire che non ho mai visto infervorarsi così AK , almeno così leggo dai suoi post. Comunque non si ricava un ragno dal buco poichè vi vedo fermi delle vostre convinzioni. Io penso una cosa, non potendo giudicare chi ha ragione tra la convizione geovista, quella ebraica e quella cristiana, il Vangelo ovvero lo stesso Gesù ci ha dato una importante misuratore di Verità. Questo misuratore sono i frutti dell'albero:"perché è dai frutti che si conosce la qualità dell'albero (Mt 12,33)". Lungi da me giudicarel'operato di un popolo, ma gli Ebrei da quando hanno condannato Gesù non sono più il popolo baciato da Dio come lo erano in passato. Il Cristianesimo tra una increspatura ed una frattura si è fondamentalmente ritrovato in due grandi filoni cattolici e ortodossi, non includo i protestanti poichè sono molto in minoranza. Di queste due Chiese quella Cattolica ha prodotto così tanti Santi le cui opere sono narrate dai secoli dei secoli (quando parlo di Santi, mi riferisco non all'elezione del santo in se ma alle opere svolte da costoro), mentre la Chiesa ortodossa almeno quella russa ha prodotto più re e combattenti che uomini devoti al Cristo. Mi dispiace per i testimoni di Geova, ma non mi vengono in mente grandi nomi e proprio oggi leggevo in Mc 16, 20 "Essi (gli Apostoli) se ne andarono a predicare il Vangelo in ogni luogo; il Signore agiva con loro e confermava la Parola con i miracoli che l'accopagnavano" E i TdG che miracoli fanno per confermare che il Signore e con loro?

mr.flyk ha scritto:
Amico mio, io sono cristiano, e se c'è stato qualcuno che si è schierato apertamente e con parole di vero disprezzo nei confronti della tradizione dei farisei, quello è stato proprio Cristo Gesù.
Lo so che questa cosa per un islamico ha poco valore e che non è facile accettarla, ma è la realtà.

Ma appunto, Gesù in quanto Profeta aveva l'autorità di apportare le giuste modifiche a una Tradizione. Chi fra di voi ha ricevuto una Rivelazione direttamente da Dio e si permette di modificare la tradizione cristiana?

mr.flyk ha scritto:
Non sono d'accordo quando dici che "una catena spezzata non si recupera più".

Non è mai successo.
Una tradizione corrotta è sempre, ovunque, stata corretta con un nuovo Messaggio e un nuovo Messaggero. Gesù per l'ebraismo, Muhammad per il cristianesimo.

Intendiamoci, apprezzo tantissimo lo sforzo operato e le motivazioni che hanno spinto voi e tutto il Protestantesimo. Ritengo solo decisamente sbagliati i metodi adottati.

mr.flyk ha scritto:
Ti invito ad approfondire la conoscenza di questo Raimondo Martini

Ok, non approfondisco e mi fido, probabilmente quesot Martini era un esperto di Torah

Sta di fatto che la vocalizzazione l'ha ricavata dopo circa un migliaio di anni che è andata persa, e questo rende la sua scelta perlomeno dubbia.

Tornando sull'invocazione del nome di Dio, in arabo si chiama dhikr che significa sia ricordo che menzione. "Ricordatevi di Me e io mi ricorderò di voi" è scritto più volte nel Corano.
Il dhikr è anche una pratica di meditazione, che ovviamente qui non decriverò, né è descritta nel Corano, ma è trasmessa oralmente da 1400 anni attraverso catene iniziatiche, così come la corretta vocalizzazione del tetragramma era trasmessa oralmente da un Sacerdote all'altro.
E questo intendo per Tradizioni Fondamentali.

giulio76 ha scritto:Devo dire che non ho mai visto infervorarsi così AK , almeno così leggo dai suoi post.

Infervorato lo sono sempre quando sono convinto di ciò che dico
Non arrabbiato però, che sono in Ramadan e si digiuna anche (se possibile) dagli stati d'animo malsani!

In ogni caso bada bene che tante motivazioni che ho illustrato a mr.flyk le riporto pari pari per esaminare la chiesa Cattolica post Concilio Vaticano II...

giulio76 ha scritto:Di queste due Chiese quella Cattolica ha prodotto così tanti Santi le cui opere sono narrate dai secoli dei secoli (quando parlo di Santi, mi riferisco non all'elezione del santo in se ma alle opere svolte da costoro), mentre la Chiesa ortodossa almeno quella russa ha prodotto più re e combattenti che uomini devoti al Cristo.

Rispondo con una sola parola: Esicasmo.

.

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Amico mio, io sono cristiano, e se c'è stato qualcuno che si è schierato apertamente e con parole di vero disprezzo nei confronti della tradizione dei farisei, quello è stato proprio Cristo Gesù.
Lo so che questa cosa per un islamico ha poco valore e che non è facile accettarla, ma è la realtà.

Ma appunto, Gesù in quanto Profeta aveva l'autorità di apportare le giuste modifiche a una Tradizione. Chi fra di voi ha ricevuto una Rivelazione direttamente da Dio e si permette di modificare la tradizione cristiana?

Nessuno ha ricevuto rivelazioni. Noi ci atteniamo alla Scrittura e se ci sono tradizioni cattoliche che vanno contro a ciò che è stato insegnato dal Cristo, noi non la riconosciamo.

mr.flyk ha scritto:

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Amico mio, io sono cristiano, e se c'è stato qualcuno che si è schierato apertamente e con parole di vero disprezzo nei confronti della tradizione dei farisei, quello è stato proprio Cristo Gesù.
Lo so che questa cosa per un islamico ha poco valore e che non è facile accettarla, ma è la realtà.

Ma appunto, Gesù in quanto Profeta aveva l'autorità di apportare le giuste modifiche a una Tradizione. Chi fra di voi ha ricevuto una Rivelazione direttamente da Dio e si permette di modificare la tradizione cristiana?

Nessuno ha ricevuto rivelazioni. Noi ci atteniamo alla Scrittura e se ci sono tradizioni cattoliche che vanno contro a ciò che è stato insegnato dal Cristo, noi non la riconosciamo.

Epperò voi siete quelli che conoscete la giusta interpretazione della Scrittura, e fior fiore di studiosi e filosofi nei millenni precedenti a voi sbagliavano tutti, vero?

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:

AK ha scritto:

mr.flyk ha scritto:
Amico mio, io sono cristiano, e se c'è stato qualcuno che si è schierato apertamente e con parole di vero disprezzo nei confronti della tradizione dei farisei, quello è stato proprio Cristo Gesù.
Lo so che questa cosa per un islamico ha poco valore e che non è facile accettarla, ma è la realtà.

Ma appunto, Gesù in quanto Profeta aveva l'autorità di apportare le giuste modifiche a una Tradizione. Chi fra di voi ha ricevuto una Rivelazione direttamente da Dio e si permette di modificare la tradizione cristiana?

Nessuno ha ricevuto rivelazioni. Noi ci atteniamo alla Scrittura e se ci sono tradizioni cattoliche che vanno contro a ciò che è stato insegnato dal Cristo, noi non la riconosciamo.

Epperò voi siete quelli che conoscete la giusta interpretazione della Scrittura, e fior fiore di studiosi e filosofi nei millenni precedenti a voi sbagliavano tutti, vero?

Se avessi fatto qualche nome, sarebbe stato utile.
Anche perchè la nostra interpretazione si basa spesso sulle tesi di molti studiosi e filosofi dei secoli (millenni mi sembra troppo) precedenti...che erano in armonia con le scritture, ma che sono stati uccisi o nel migliore dei casi non sono stati riconosciuti attendibili da chi invece doveva portare avanti falsi dogmi.

mr.flyk ha scritto:
Se avessi fatto qualche nome, sarebbe stato utile.
Anche perchè la nostra interpretazione si basa spesso sulle tesi di molti studiosi e filosofi dei secoli (millenni mi sembra troppo) precedenti...che erano in armonia con le scritture, ma che sono stati uccisi o nel migliore dei casi non sono stati riconosciuti attendibili da chi invece doveva portare avanti falsi dogmi.

Spero tu non mi voglia fare il nome di Giordano Bruno, che è stato abusato già sin troppe volte...

Io comunque penso a mistici quali Meister Eckhart, Giovanni della Croce, Gregorio Palamas, tutti ben inseriti in un percorso iniziatico.
Preghiera, contemplazione, meditazione. In queste c'è la conoscenza, non nelle chiacchere su come interpretare un versetto.

mr.flyk ha scritto:
E secondo me fai un errore. Non è il numero delle persone che vi fanno parte che stabilisce se una religione stia o meno dalla parte della verità insegnata dal Cristo.
Non ha detto forse lo stesso Gesù :

Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! (Matteo 7:14 – trad.CEI)

Ed infatti il numero era riferito all'intera comunità cristiana, che si divise essenzialmente in cristiana ortodossa e cristiana cattolica. I protestanti sono in netta minoranza rispetto ai due filoni centrali. Ma il numero non era riferito a quello che tu intenti, infatti era solo una statistica numerica. Di fatto ho scritto che il buon albero si vede dai frutti.

mr.flyk ha scritto:
Dopotutto gli aderenti alle chiese protestanti (compresi i testimoni di Geova) sono tutte persone che hanno scelto di battezzarsi da adulte, dopo una decisione meditata e consapevole.
A DIFFERENZA DEL CATTOLICESIMO, NEL PROTESTANTESIMO NON ESISTE IL BATTESIMO DEI NEONATI.
Sarebbe davvero interessante se la chiesa cattolica facesse un vero e proprio censimento dei propri aderenti, dove chi si riconosce in essa deve dare una conferma scritta.

Il battezzare già i propri piccoli era un atto di affidamento che i primi cristiani praticavano in tempi remoti, una tradizione che si è mantenuta viva fino ad oggi, la conferma dell'appartenenza alla comunità cristiana avviene con la cresima quando si riceve il dono dello Spirito Santo.
Hai ragione forse solo il 2% dei cattolici crede veramente e segue la morale cristiana, tutti gli altri sono coloro che seguono per due motivi: convenienza (non si sa mai) e tradizione.

mr.flyk ha scritto:
Allora Giulio….nella sua storia, la chiesa cattolica ha “prodotto” circa 500 santi.

Non voglio qui mettermi a sindacare quanto e come tutte queste persone fossero davvero sante, ma poniamo il caso che lo fossero, mi sorge spontanea la domanda :

Quante migliaia e migliaia di altri VERI santi martiri più o meno sconosciuti, sono stati trucidati, seviziati, massacrati, decapitati, arsi vivi sempre dalla stessa chiesa cattolica ?

Allora Giulio…..dove sono i frutti eccellenti di cui parlava Gesù ?
Nei santi canonizzati dalla chiesa cattolica, o nei santi bruciati dalla chiesa cattolica ?

Anche qui non hai letto bene quello che ho scritto, i santi confermati dalla Chiesa sono una minoranza e possono andare bene solo a noi cattolici, ma io parlavo di santi nascosti che giorno per giorno combattono nel silenzio e nella gioia dando e ricevendo molto da nostro Signore Gesù. Proprio come nelle prime comunità cristiane. Per coloro che sono stati bruciati, arsi vivi e trucidati in nome della Chiesa, non sarò io a giudicare tale comportamento non tocca a me, ma ti dico solo che a tale comportamento è scaturita una punizione altrettanto pesante, vedi le persecuzioni e le trucidazioni ei cattolici nel periodo illuminista, ce lo siamo meritati.

mr.flyk ha scritto:
Non potranno mai venirti in mente, e di questo a me invece non dispiace affatto.
Noi non canonizziamo santi e soprattutto non produciamo statue di santi per poterle poi adorare e portarle a spalla nelle processioni.
Non contrapponiamo, né anticipiamo il nostro giudizio al giudizio finale di Dio.

Io difatti non parlavo di santi canonici, ma di persone pronte a donare se stesse per il prossimo. Mi dispiace ribadire che fino adesso ho avuto solo esperienza di TdG che uscendo dalla congregazione vengono ripudiati e isolati. Ho molte testimonianze.

mr.flyk ha scritto:
Fin dai tempi di Mosè, Dio compì miracoli a favore di Israele e lo scopo di tali miracoli fu quello di dimostrare senza alcun dubbio che Israele era il suo popolo eletto. (Deuteronomio 4:32-34)
Fu un popolo intero a trarne beneficio, non soltanto pochi privilegiati come sembra che accada ora.
Alla stessa maniera i miracoli dei discepoli del primo secolo furono una delle prove che Dio aveva trasferito il suo favore dal popolo ebraico alla congregazione cristiana primitiva. (Matteo 21:43; 27:51; Romani 9:6; 11:7) I molti miracoli compiuti dagli apostoli furono una chiara indicazione che Dio approvava la congregazione sotto la guida di Gesù Cristo suo figlio.
A proposito di frutti e di miracoli….visto che hai ancora la Bibbia tra le mani, leggiti anche questo versetto che ti dimostra che negli ultimi giorni non sono i miracoli a dimostrare di essere approvati da Dio e da Gesù:

“Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere.
Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome?
Io però dichiarerò loro:
Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.“ (Matteo 7:20-23 – trad.CEI)

Dimentichi il cappelletto del discorso di Gesù che ci fa capire a chi si rivolge la frase da te riortata: [15]Guardatevi
dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son
lupi rapaci. [16]Dai loro frutti li riconoscerete.

Chi sono questi falsi profeti? sono coloro che predicano il Cristo in modo menzognero furoviante con lo scopo di allontanare dal Cristo vero. In Apocalisse si fa un accenno pesante dei falsi profeti che inganneranno con le loro opere, anche gli eletti. Io non mi sento in pericolo, perchè la mia nave è guidata direttamente da Gesù con il successore di Pietro e mica da uno così, micio-micio, bau-bau.

giulio76 ha scritto:Ed infatti il numero era riferito all'intera comunità cristiana, che si divise essenzialmente in cristiana ortodossa e cristiana cattolica. I protestanti sono in netta minoranza rispetto ai due filoni centrali. Ma il numero non era riferito a quello che tu intenti, infatti era solo una statistica numerica. Di fatto ho scritto che il buon albero si vede dai frutti.

Non c’ho capito niente di quello cha hai scritto…

giulio76 ha scritto:Il battezzare già i propri piccoli era un atto di affidamento che i primi cristiani praticavano in tempi remoti,

Tempi remoti ? Non esagerare. Il battesimo ai neonati si diffuse nella chiesa cattolica tra il secondo e il terzo secolo, sicuramente dopo la morte di Gesù e dei suoi apostoli.
Diciamo che fu uno dei segni premonitori dell’inizio della grande apostasia avvenuta quando l’imperatore Costantino si infiltrò nella chiesa di Cristo.

giulio76 ha scritto:una tradizione che si è mantenuta viva fino ad oggi,

…ma che non corrisponde al battesimo come lo intendeva Gesù : ovvero in età adulta e con consapevole scelta, tanto consapevole che andrebbe fatto per immersione totale (battezzare” dal greco baptìzein, che significa ‘immergere, sommergere) e non con poche gocce d'acqua versate sulla testa.

giulio76 ha scritto:la conferma dell'appartenenza alla comunità cristiana avviene con la cresima quando si riceve il dono dello Spirito Santo.

…cresima, che anche questa viene però fatta sempre in età fanciullesca e, nella gran parte dei casi sotto la spinta di altri motivi (perché lo fanno gli amici, c’è il pranzo con i parenti, i regali etc.) oppure in età adulta...ma soltanto perchè altrimenti il prete si rifiuta di celebrare il matrimonio.

giulio76 ha scritto:Hai ragione forse solo il 2% dei cattolici crede veramente e segue la morale cristiana, tutti gli altri sono coloro che seguono per due motivi: convenienza (non si sa mai) e tradizione.

Eh, lo so…brutta cosa la tradizione…
Il 2% ? Quindi confermi anche tu che la chiesa cattolica nella realtà non è un popolo da un miliardo di persone ma di soli venti milioni…

giulio76 ha scritto:Mi dispiace ribadire che fino adesso ho avuto solo esperienza di TdG che uscendo dalla congregazione vengono ripudiati e isolati. Ho molte testimonianze.

Mio caro, dai testimoni di Geova ogni anno in tutto il mondo escono volontariamente o vengono espulsi a causa di peccato senza pentimento, circa 40.000 fratelli.
Di questi, il 60% dopo un periodo si pente e chiede di rientrare e vengono subito riaccolti con gioia.
Quelli che invece dopo aver peccato ripudiano definitivamente gli insegnamenti del Cristo non fanno altro che adempiere la scrittura di 1 Pietro 2:20, che ti invito a leggere.

Hai molte testimonianze ? Prova a fare una ricerca anche delle testimonianze dei molti sacerdoti o suore che ad un certo punto della carriera religiosa, decidono di mettersi in contrapposizione alle dottrine della loro chiesa.
Ripudiati ed isolati.

giulio76 ha scritto:Dimentichi il cappelletto del discorso di Gesù che ci fa capire a chi si rivolge la frase da te riortata: [15]Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son
lupi rapaci. [16]Dai loro frutti li riconoscerete.

Chi sono questi falsi profeti? sono coloro che predicano il Cristo in modo menzognero furoviante con lo scopo di allontanare dal Cristo vero. In Apocalisse si fa un accenno pesante dei falsi profeti che inganneranno con le loro opere, anche gli eletti.

E’ giusto il cappelletto che hai citato.
Il che identifica ancora meglio chi sono i molti che diranno “Signore…Signore…” e che dicono di “cacciare demoni" o che si vantano di far “miracoli”… e vengono in veste di pecore…

giulio76 ha scritto:Io non mi sento in pericolo, perchè la mia nave è guidata direttamente da Gesù con il successore di Pietro

Davvero ?
Ma la tua nave era guidata da Gesù anche negli anni bui dell’inquisizione e delle crociate contro gli infedeli islamici ?
Era guidata da Gesù anche quando il “successore di Pietro” di turno taceva (e acconsentiva) davanti ai massacri nazisti contro ebrei, testimoni di Geova, omosessuali e dissidenti vari ?
Lo sai di che religione era Hitler ?
Di religione cattolica

giulio76 ha scritto:e mica da uno così, micio-micio, bau-bau.

Questa si commenta da sola…

[quote="mr.flyk"]

giulio76 ha scritto:Ed infatti il numero era riferito all'intera comunità cristiana, che si divise essenzialmente in cristiana ortodossa e cristiana cattolica. I protestanti sono in netta minoranza rispetto ai due filoni centrali. Ma il numero non era riferito a quello che tu intenti, infatti era solo una statistica numerica. Di fatto ho scritto che il buon albero si vede dai frutti.

mr.flyk ha scritto:Non c’ho capito niente di quello cha hai scritto…

Lascia perdere te lo spiego di presenza.

mr.flyk ha scritto:
Tempi remoti ? Non esagerare. Il battesimo ai neonati si diffuse nella chiesa cattolica tra il secondo e il terzo secolo, sicuramente dopo la morte di Gesù e dei suoi apostoli.
Diciamo che fu uno dei segni premonitori dell’inizio della grande apostasia avvenuta quando l’imperatore Costantino si infiltrò nella chiesa di Cristo.

E a te chi te lo dice che i primi criatiani non battezzavano i piccoli? Il battesimo è una pratica che facevano gli ebrei, ma era una pratica che si autoconferivano i sacerdoti del tempio, ovvero si auto-battezavano per cancellare i propri peccati. Giovanni invece di sua iniziativa capovolge la pratica, battezzando gli altri. A Gesù piacque questa cosa e l'adottò pure con i suoi discepoli. Nessuno ci dice se a battezzarsi erano pure le donne e i fanciulli, ma la tradizione cristiana ci dice che per entrare a far parte della Chiesa di Cristo bisogna battezzarsi.

mr.flyk ha scritto:…ma che non corrisponde al battesimo come lo intendeva Gesù : ovvero in età adulta e con consapevole scelta, tanto consapevole che andrebbe fatto per immersione totale (battezzare” dal greco baptìzein, che significa ‘immergere, sommergere) e non con poche gocce d'acqua versate sulla testa.

E che ti formalizzi, invece i protestanti (nella quale ci siete pure voi) che hanno cancellato dalla messa la transustazione, che era presente fin dagli inizi delle prime comunità cristiane, non ti scandalizza. Per non parlare della crocifissione che voi dite essere fatta su un palo.

mr.flyk ha scritto:
…cresima, che anche questa viene però fatta sempre in età fanciullesca e, nella gran parte dei casi sotto la spinta di altri motivi (perché lo fanno gli amici, c’è il pranzo con i parenti, i regali etc.) oppure in età adulta...ma soltanto perchè altrimenti il prete si rifiuta di celebrare il matrimonio.

Si ma in piena coscienza, poi la conversione si sa può venire anche alla fine della nostra vita. Io l'ho avuta a 31 anni.

mr.flyk ha scritto:Eh, lo so…brutta cosa la tradizione…
Il 2% ? Quindi confermi anche tu che la chiesa cattolica nella realtà non è un popolo da un miliardo di persone ma di soli venti milioni…

Forse 20 milioni sono un pò pochi, ma comunque il senso è che molti non sanno cosa accade dentro le Chiese quando il sacerdote alza l'ostia, senno le chiese sarebbero stracolme.

mr.flyk ha scritto:Davvero ?
Ma la tua nave era guidata da Gesù anche negli anni bui dell’inquisizione e delle crociate contro gli infedeli islamici ?
Era guidata da Gesù anche quando il “successore di Pietro” di turno taceva (e acconsentiva) davanti ai massacri nazisti contro ebrei, testimoni di Geova, omosessuali e dissidenti vari ?
Lo sai di che religione era Hitler ?
Di religione cattolica

La nave è stata affidata all'uomo e per tale motivo è soggetta ad egli errori umani, che la stessa Chiesa ha pagato con il sangue versato nei tempi della persecuzione illuminista. Non tocca a me giudicare l'operato degli uomini di Chiesa e pur avendo passato la tempesta e i vari ammutinamenti è sempre qui solida e incrollabile fino alla fine dei tempi. Tutto da dimostrare il silenzio del successore di Pietro durante la guerra nazzista. Sai cosa diceva Hitler:"O si è cristiano o si è tedesco. Essere tutti e due contemporaneamente è impossibile". Non mi pare fosse così cristiano anche perchè le sue ideologie cozzavano con quelle cristiane. Sicuramente sarebbe scesa a patti con la Chiesa Cattolica, visto la sua potente influenza sul popoli, per poi cambiarla a suo piacimento.

Una domanda del quale penso avrai già una risposta confezionata, per questo dico di essere sincero con te stesso e dare una risposta sincera. Come puoi dare credibilità a chi professa che la fine del mondo è vicina, e cambia continuamente la data di questo evento? Tanto è vero che la WatchTower non si azzarda più a sparare queste date visto che stava perdendo di credibilità. Hai visto il video in questo post? cosa ne pensi?

Non c'è alcun seguace del FSM a intervenire?

Io credo che ai piccoli sarebbe meglio sciacquare i piedi nella Coca-Cola per scacciare il demonio.

Preparatevi, la fine del mondo è vicina, solo il bere Coca-Cola vi salverà!!!

Copyright Coca-Cola...

Una domanda ai nostri amici (anzi un paio):

a. non credete sarebbe meglio una religione meno superstiziosa (il bagno del capo che scaccia il male - l'ostia che si trasforma in divinità - la fine del mondo preannunciata da profeti)?

b. non sarebbe meglio che le religioni, anzichè tirare di continuo in ballo la loro divinità, si occupassero principalmente del cammino spirituale terreno dei fedeli?

c. non sarebbe meglio che questo cammino spirituale trattasse il fare del bene al prossimo (anzichè soffermarsi sulle trasfusioni di sangue - vietare che due "anime" che si sono divise in terra perchè non andavano d'accordo si separino legalmente - focalizzarsi sulle cellule staminali del cordone ombellicale)?

Erri, ma che ti è successo? Sei tornato con una dose di acidità e rancore che francamente non avevo mai notato in te.

ERRI8013 ha scritto:
a. non credete sarebbe meglio una religione meno superstiziosa (il bagno del capo che scaccia il male - l'ostia che si trasforma in divinità - la fine del mondo preannunciata da profeti)?

La religione è quello che è, così come è stata rivelata. Non la puoi cambiare perché "non ti piace".

Inoltre, tu le chiami "superstizioni", io lo chiamo "linguaggio simbolico", e può non piacere o non essere pienamente compreso, ma è indubbiamente efficace.

ERRI8013 ha scritto:
b. non sarebbe meglio che le religioni, anzichè tirare di continuo in ballo la loro divinità, si occupassero principalmente del cammino spirituale terreno dei fedeli?

Temo di non capire appieno la domanda. Come puoi occuparti del cammino spirituale dei fedeli senza parlare di Dio?

ERRI8013 ha scritto:
c. non sarebbe meglio che questo cammino spirituale trattasse il fare del bene al prossimo (anzichè soffermarsi sulle trasfusioni di sangue - vietare che due "anime" che si sono divise in terra perchè non andavano d'accordo si separino legalmente - focalizzarsi sulle cellule staminali del cordone ombellicale)?

Definiscimi "fare del bene al prossimo".

Per me, come ho già detto più volte, "bene" è ciò che avvicina a Dio, "male" è ciò che ne allontana.
Se fossi convinto che una trasfusione di sangue sia un peccato irreparabile*, allora impedire l'esecuzione di una trasfusione di sangue (a chiunque intendo, non solo a chi la pensa come me) per me sarebbe "fare del bene al prossimo".

*e badate bene che non ne sono affatto convinto

Il cammino spirituale dell'uomo riguarda lo spirito dell'uomo e non quello di una divinità.

Fare del bene al prossimo, la carità, amare il prossimo tuo come te stesso, amare sono parole che hanno più o meno il medesimo significato.

Io trovo molta superstizione in questi "peccati". Il linguaggio simbolico sarebbe efficace nel momento in cui si percepisse che rimane un mero simbolo. In cambio, non è così. L'ostia non è un simbolo, ma viene considerata qualcosa che ha potere in sé, tanto quanto l'acqua sulla testa dei neonati. Per questi non è linguaggio simbolico, ma superstizione.

AK ha scritto:Erri, ma che ti è successo? Sei tornato con una dose di acidità e rancore che francamente non avevo mai notato in te.

Sarà stato a qualche ritiro anti-clericale

AK ha scritto:Definiscimi "fare del bene al prossimo".

Per me, come ho già detto più volte, "bene" è ciò che avvicina a Dio, "male" è ciò che ne allontana.
Se fossi convinto che una trasfusione di sangue sia un peccato irreparabile*, allora impedire l'esecuzione di una trasfusione di sangue (a chiunque intendo, non solo a chi la pensa come me) per me sarebbe "fare del bene al prossimo".

*e badate bene che non ne sono affatto convinto

Si ma bisogna anche distinguere e criticare. La trasfusione negata, oltre ad essere un errore di male interpretazione delle scritture è un errore teologico. Se Dio ci ha dato gli strumenti per guarire dalle malattie, e dare la vita è un bene e porta al bene, è assurdo che noi non usiamo questi mezzi per fare piacere alla sua volontà. Se fosse stato deleterio per la nostra anima, tali strumenti avrebbero portato lontano da Dio, ma non ho visto mai uno che ha subito una strasfusione allontanarsi da Dio o fare del male.

ERRI8013 ha scritto:Il cammino spirituale dell'uomo riguarda lo spirito dell'uomo e non quello di una divinità.

Non riesco a seguirti

ERRI8013 ha scritto:Fare del bene al prossimo, la carità, amare il prossimo tuo come te stesso, amare sono parole che hanno più o meno il medesimo significato.

In poche parole sono il contrario di egoismo

ERRI8013 ha scritto:Io trovo molta superstizione in questi "peccati". Il linguaggio simbolico sarebbe efficace nel momento in cui si percepisse che rimane un mero simbolo. In cambio, non è così. L'ostia non è un simbolo, ma viene considerata qualcosa che ha potere in sé, tanto quanto l'acqua sulla testa dei neonati. Per questi non è linguaggio simbolico, ma superstizione.

Il peccato e tutto ciò che porta lontano da Dio che è Amore ovvero il contrario di egoismo. L'ostia non è un simbolo ma è corpo di Gesù, significa che Dio essendo Amore e il contrario di egoismo vuole una comunità di Amore e per Amore di Dio, che è infinitamente più grande di noi, che si fa finitamente piccolo dentro un ostia per entrare dentro di noi e fare comunione con noi. Quale gesto più grande può essere quella di un Dio di farsi piccolo per entrare dentro noi? Il battesimo che tu alludi come testa bagnata è un gesto simbolico, anche Gesù si immerse nel Giordano ma non per lavare i propri peccati (non ne aveva bisogno) ma per assumere simbolicamente la completà umanità, Lui entra totalmente Dio ed esce totalmente umano. Il simbolo di lavare i propri peccati è il sigillo che noi apparteniamo alla comunità cristiana.
La superstizione invece è tutt'altro.

Giulio, tu dici di non seguirmi, eppure sei esattamente sulla mia strada con la tua affermazione "il peccato e tutto ciò che porta lontano da Dio che è Amore ovvero il contrario di egoismo".

Togli il termine Dio, lascia il termine Amore: il cammino spirituale che intendo io è quello che ti insegna l'Amore.

giulio76 ha scritto:

AK ha scritto:Erri, ma che ti è successo? Sei tornato con una dose di acidità e rancore che francamente non avevo mai notato in te.

Sarà stato a qualche ritiro anti-clericale.

Mi ero perso la prima parte...

La verità è che vorrei trovare un punto di contatto e credo lo si possa trovare in questo mondo, senza concentrarsi sul trascendente.

Anche avendo idee diverse su ciò che trascende questo mondo credo si possano trovare punti in comune sul corretto comportamento da tenere nel mondo.

Questo si può fare se si pensa al bene comune piuttosto che alle Scritture.

In fondo Gesù Cristo non preferì comprotarsi contro le scritture operando al sabato per il bene di una persona? Non è forse questo un segnale che conta più ciò che abita il mondo piuttosto che ciò che è scritto nel libro?

giulio76 ha scritto:

Si ma bisogna anche distinguere e criticare. La trasfusione negata, oltre ad essere un errore di male interpretazione delle scritture è un errore teologico. Se Dio ci ha dato gli strumenti per guarire dalle malattie, e dare la vita è un bene e porta al bene, è assurdo che noi non usiamo questi mezzi per fare piacere alla sua volontà. Se fosse stato deleterio per la nostra anima, tali strumenti avrebbero portato lontano da Dio, ma non ho visto mai uno che ha subito una strasfusione allontanarsi da Dio o fare del male.

Strano, perchè tramite le cellule staminali si potrebbero curare un sacco di malattie, eppure...

davide ha scritto:Strano, perchè tramite le cellule staminali si potrebbero curare un sacco di malattie, eppure...

Vai a trovare la coerenza nelle "argomentazioni" basate sulla religione...

ERRI8013 ha scritto:
Questo si può fare se si pensa al bene comune piuttosto che alle Scritture.

Bè, ma le Scritture si occupano del Bene comune.

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Questo si può fare se si pensa al bene comune piuttosto che alle Scritture.

Bè, ma le Scritture si occupano del Bene comune.

Ecco perchè diventa impossibile il dialogo.

Le "scritture" sono libri di beduini con qualche buon consiglio, ma piene di elementi non applicabili nel nostro tempo.

ERRI8013 ha scritto:
Le "scritture" sono libri di beduini con qualche buon consiglio, ma piene di elementi non applicabili nel nostro tempo.

Con una posizione del genere, la chiusura del dialogo nasce da te, non da me.

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:
Le "scritture" sono libri di beduini con qualche buon consiglio, ma piene di elementi non applicabili nel nostro tempo.

Con una posizione del genere, la chiusura del dialogo nasce da te, non da me.

Vero.

In ogni caso, rimango aperto a prove circa l'errore della mai posizione sulle "scritture".

Rimango, inoltre, del parere che questa differenza di vedute non implichi necessariamente delle differenze sostanziali su ciò che è giusto fare nella vita terrena.

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:
Questo si può fare se si pensa al bene comune piuttosto che alle Scritture.

Bè, ma le Scritture si occupano del Bene comune.

Qui sta l'inghippo: al mio bene, ci voglio pensare io. Non dei beduini dell'età del bronzo.

davide ha scritto:

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:
Questo si può fare se si pensa al bene comune piuttosto che alle Scritture.

Bè, ma le Scritture si occupano del Bene comune.

Qui sta l'inghippo: al mio bene, ci voglio pensare io. Non dei beduini dell'età del bronzo.

E chi te lo impedisce?

Io chiedo solo che le opinioni dei "beduini dell'età del bronzo" siano valutate e considerate con rispetto, se non altro perché sono oggi e sono state ritenute valide per qualche millennio.
Se questo rispetto manca, significa che si desidera sostituire lo (sbagliato) fondamentalismo religioso che c'è stato per millenni con un altrettanto sbagliato fondamentalismo ateo, similmente ottuso.

davide ha scritto:
Strano, perchè tramite le cellule staminali si potrebbero curare un sacco di malattie, eppure...

Alle cellule staminali adulte la Chiesa non mi pare abbia fatto mai critiche, ma quelle embrionali implicano la produzione di un numero sconsiderato di embrioni. Visto che per il nostro credo l'embrione è una persona vale la pena il sacrificio di più embrioni per salvare la vita di una persona?

AK ha scritto:
E chi te lo impedisce?

In Italia? Una gran quantità di gente che fa riferimento ai beduini di cui sopra.

AK ha scritto:Io chiedo solo che le opinioni dei "beduini dell'età del bronzo" siano valutate e considerate con rispetto, se non altro perché sono oggi e sono state ritenute valide per qualche millennio.
Se questo rispetto manca, significa che si desidera sostituire lo (sbagliato) fondamentalismo religioso che c'è stato per millenni con un altrettanto sbagliato fondamentalismo ateo, similmente ottuso.

AK, sai benissimo che chi cerca di imporre le proprie convinzioni agli altri non sono gli atei, sono i religiosi. Il rispetto deve essere reciproco. L'Italia sta diventando ogni giorno di più, sotto questo governo in particolar modo, uno stato confessionale. Lo stato confessionale è per definizione l'antitesi di uno stato democratico. A tutt'oggi, in Italia, io non sono libero di decidere del mio destino, e questo per via della gente che crede ai soliti beduini di cui parlavamo.
Non rigiriamo le frittate, su.

giulio76 ha scritto:
Alle cellule staminali adulte la Chiesa non mi pare abbia fatto mai critiche, ma quelle embrionali implicano la produzione di un numero sconsiderato di embrioni. Visto che per il nostro credo l'embrione è una persona vale la pena il sacrificio di più embrioni per salvare la vita di una persona?

Questo non lo so, mi informo e poi ti rispondo.

giulio76 ha scritto:
Alle cellule staminali adulte la Chiesa non mi pare abbia fatto mai critiche, ma quelle embrionali implicano la produzione di un numero sconsiderato di embrioni. Visto che per il nostro credo l'embrione è una persona vale la pena il sacrificio di più embrioni per salvare la vita di una persona?

Certo che vale la pena, più embrioni non fanno un millesimo di una persona. "Per il nostro credo" che guarda un po', é il criterio in base a cui si decide per tutti (anche per chi ha un credo diverso o non ne ha proprio). I beduini se lo tengano per sé, il loro credo.

davide ha scritto:
AK, sai benissimo che chi cerca di imporre le proprie convinzioni agli altri non sono gli atei, sono i religiosi. Il rispetto deve essere reciproco. L'Italia sta diventando ogni giorno di più, sotto questo governo in particolar modo, uno stato confessionale. Lo stato confessionale è per definizione l'antitesi di uno stato democratico. A tutt'oggi, in Italia, io non sono libero di decidere del mio destino, e questo per via della gente che crede ai soliti beduini di cui parlavamo.

E questo è fuor di dubbio.

Solo che non mi pare, per ora, che l'ateismo abbia fornito alternative di stato così aperte come vorrebbe far credere, e di possibilità ne ha avute diverse.

Se tu cerchi un piano per un progetto comune, ben venga! Se invece cerchi solo di eliminare acriticamente e aprioristicamente le idee per te scomode (quelle dei beduini), allora forse forse preferisco il Vaticano (e detto da me, capisci bene che vuol dire).

giulio76 ha scritto:
Alle cellule staminali adulte la Chiesa non mi pare abbia fatto mai critiche, ma quelle embrionali implicano la produzione di un numero sconsiderato di embrioni. Visto che per il nostro credo l'embrione è una persona vale la pena il sacrificio di più embrioni per salvare la vita di una persona?

Da quanto ho capito, le cellule staminali adulte non hanno le stesse potenzialità di quelle embrionali. Dato che l'embrione non è una persona, la penso esattamente come Helgi, qui sotto.
Chiedo a max, la prossima volta che riuscirà a connettersi, di fornirci informazioni più chiare sulle differenze tra staminali embrionali ed adulte. Nè io nè te siamo scienziati, quindi lascerei la parola a lui.

Helgi ha scritto:
Certo che vale la pena, più embrioni non fanno un millesimo di una persona. "Per il nostro credo" che guarda un po', é il criterio in base a cui si decide per tutti (anche per chi ha un credo diverso o non ne ha proprio). I beduini se lo tengano per sé, il loro credo.

Esatto. Il credo religioso non dovrebbe essere la discriminante per decidere se un procedimento medico può essere portato avanti oppure no, se la ricerca scientifica può avere luogo oppure no, in un paese civile. Ciò che attualmente non è l'Italia.

AK ha scritto:
E questo è fuor di dubbio.

Solo che non mi pare, per ora, che l'ateismo abbia fornito alternative di stato così aperte come vorrebbe far credere, e di possibilità ne ha avute diverse.

Se tu cerchi un piano per un progetto comune, ben venga! Se invece cerchi solo di eliminare acriticamente e aprioristicamente le idee per te scomode (quelle dei beduini), allora forse forse preferisco il Vaticano (e detto da me, capisci bene che vuol dire).

Scusami, ma credo che tu sia caduto in un equivoco alquanto strano, "conoscendoti". L'ateismo non propone assolutamente niente. Non è un credo, non è una dottrina, e non cerca di imporre o proporre alcunchè. Ateismo significa semplicemente che non si ipotizza l'esistenza di divinità. Punto.
Non tirarmi fuori l'esempio dell'URSS o della Cina, per favore. Ti ho già detto che l'ateismo imposto per legge è uguale al credo imposto per legge. Ti ripeto quello che ti scrissi già diversi mesi fa: uno stato democratico non deve essere "ateo", e nemmeno confessionale. Uno stato democratico, semplicemente, di queste cose se ne deve disinteressare, perchè attengono alla sfera privata dei suoi cittadini. Questo significa laicità. Ne consegue che le disposizioni di legge non dovrebbero essere influenzate in alcun modo dalle credenze religiose. Questo è quanto accade nei paesi civili. Se tu vuoi restare attaccato ad una macchina per essere tenuto "in vita", sono affari tuoi. Non sarò certo io ad obbligarti ad essere staccato. Se non vuoi essere curato con cellule staminali embrionali, ok, fatti tuoi. Se tu invece mi chiedi di tenere in considerazione quanto si presume abbiano scritto quei beduini, per fare leggi che impongano a tutti le stesse scelte, beh allora mi spiace, ma il dialogo non inizia nemmeno.

davide ha scritto:
Scusami, ma credo che tu sia caduto in un equivoco alquanto strano, "conoscendoti". L'ateismo non propone assolutamente niente. Non è un credo, non è una dottrina, e non cerca di imporre o proporre alcunchè. Ateismo significa semplicemente che non si ipotizza l'esistenza di divinità.

Sì, so benissimo come la pensi, e sai anche che concordo con te.

Quello che però ho ravvisato dalle tue parole precedenti non era rispetto per le idee dei credenti. Per carità, capisco che possa essere stata una svista, ma spero sia chiaro che affermare (parafraso) "tutti dobbiamo essere liberi di esprimere le proprie idee, anche se platealmente stupide e sbagliate come le tue" non significa esattamente impostare un dialogo.

Forse ho notato una sfumatura che non volevi dare, eh.

PS: come esempio di stato dichiaratamente aconfessionale io porto sempre non URSS o Cina, ma la Comune francese di Robespierre, o anche il genocidio indiano sul quale si sono fondati gli USA. Per carità, alla fine oggi Francia e USA, dichiaratamente e orgogliosamente aconfesisonali, probabilmente sono stati in cui si vive benissimo. Solo che la pretesa verginità dell'ateismo in politica, o della democrazia, o dell'aconfessionalità, è facilmente contestabile. Dire come hai detto tu che ateismo significa solo non ipotizzare la presenza di una divinità, è come dire che il cristianesimo significa solo credere che Cristo è Figlio di Dio, e le crociate non hanno nulla a che vedere con questo.

AK ha scritto:

davide ha scritto:
AK, sai benissimo che chi cerca di imporre le proprie convinzioni agli altri non sono gli atei, sono i religiosi. Il rispetto deve essere reciproco. L'Italia sta diventando ogni giorno di più, sotto questo governo in particolar modo, uno stato confessionale. Lo stato confessionale è per definizione l'antitesi di uno stato democratico. A tutt'oggi, in Italia, io non sono libero di decidere del mio destino, e questo per via della gente che crede ai soliti beduini di cui parlavamo.

E questo è fuor di dubbio.

Solo che non mi pare, per ora, che l'ateismo abbia fornito alternative di stato così aperte come vorrebbe far credere, e di possibilità ne ha avute diverse.

Se tu cerchi un piano per un progetto comune, ben venga! Se invece cerchi solo di eliminare acriticamente e aprioristicamente le idee per te scomode (quelle dei beduini), allora forse forse preferisco il Vaticano (e detto da me, capisci bene che vuol dire).

L'ateismo non ha fornito nessuna prova politica. L'ateismo dell'URSS era la conseguenza di dottrine sociali che erano fin dall'inizo dei dogmi non falsificabili. Il Marxismo non nega l'esistenza di Dio, quanto riconosce nella pratica della religione un mezzo di sfruttamento capitalista della "credulità popolare". Il Marxismo non predde semplicemente in considerazione l'esistenza di dio, perchè esso nega la religione (oppio dei popoli) da un punto di vista sociologico, non metafisico.

Chiedo a max, la prossima volta che riuscirà a connettersi, di fornirci informazioni più chiare sulle differenze tra staminali embrionali ed adulte. .

Allora le staminali è una frontiera appena sfiorato dalle potenzialità enormi.
In pochi anni si potrebbe avere organi uguali al genoma del ricevente senza quindi nessun problema di rigetto.
Le staminali adulte sono molto meno versatili di quelle embrionali; visto che in Italia con la legge della fecondazione assistita si trovano molti ovuli fecondati conservati in azoto liquido E CONDANNATI ALLA DISTRUZIONE (per legge); penso che sia un grande errore disintegrare questo patrimonio di conoscenze.
Mediante questo studio vedo almeno due applicazioni pratiche:
1) Trovare il modo di far regredire le staminali adulte ad embrionali o portarle alle loro caratteristiche.

2) Un ruolo fondamentale nello sviluppo delle neoplasie hanno le staminali tumorali (origine delle metastasi); il teratoma (tumore embrionale molto aggressivo, in parole povere è un misto di staminali; nel tessuto tumorale si trovano capelli, denti, ed abbozzi di organi) se impiantato in embrioni di topo si normalizza in tessuto normale (domani metto le review, ora scusate ma ho fatto la notte ;-( .
Ciò significa che una neoplasia (teratoma molto mutata) è in grado di tornare allo stato precedente ed è possibile indurre questa trasformazione.
Ovviamente non bisogna fermarsi (purtroppo a lanciarsi troppo in queste ricerche in Italia è abbastanza rischioso); esempio stupido: Urss e Usa guerra fredda.
I primi se una cosa funzionava la lasciavano come era i secondo cercavano di migliorare costantemente.
Tutta questa ricerca ha portato ad un insieme di migliorie in campi totalmente inaspettati che hanno a loro volta condotta ad investimenti ed ulteriori miglioramenti.

Conviene di considerare questa “esperienza” uno spot per la ricerca di agenti monomandatari.
Visto che la Wachtower è una delle aziende editrici più grandi del mondo con una rete vendita denominato “Testimoni di Geova”, dobbiamo dare a questi testi lo stesso valore di una pubblicità qualsiasi

Ludwig von Drake ha scritto:Cos'è la questione ONU, vi chiederete... eccola:

http://www.infotdgeova.it/onu.php (prima parte)

http://www.infotdgeova.it/onu2.php (seconda parte)

Interessante, non conoscevo questi fatti.

Comunque ragazzi secondo me non bisognerebbe fare il battesimo, o la circoncisione,... almeno non bisognerebbe farla ad un neonato che non puo neanche decidere... magari lo si può proporre quando e capace di pensare con la sua testa, ad esempio ad 10-12 anni, ma fino a quell'età allora non bisognerebbe neanche influenzarlo a diventare credente di una religione, il che è molto difficile in italia.... basterebbe pensare all'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, che a parer mio è sbagliatissima! beh uno può sempre dire che puoi decidere di non farla fare al proprio figlio ma non è quello il punto, ma è ben un altro.
Io non capisco perchè si debba insegnare proprio quella religione, escludendo le altre...cioè per me bisognerebbe insegnarle o tutte o nessuna, IN MODO DI FAR DECIDERE HAI BAMBINI! ma allora bisognerebbe anche insegnare che cos'è l'ateismo,... perciò, questo fa capire anche perchè la popolazione italiana e quasi tutta cattolica... perche vai a scuola e te la insegnano, esci di casa e trovi soprattutto chiese cattoliche, la gente in giro e quasi tutta cattolica... allora un bambino si fa trascinare dalla folla.... e diventa a sua volta cristiano.... e questo è sbagliato!