Re: Testimoni di Geova

Da Ospite Ven 22 Gen 2010 - 17:15

Ludwig von Drake ha scritto:Cos'è la questione ONU, vi chiederete... eccola:

http://www.infotdgeova.it/onu.php (prima parte)

http://www.infotdgeova.it/onu2.php (seconda parte)

Interessante, non conoscevo questi fatti.

Da niko Sab 23 Gen 2010 - 19:04

Comunque ragazzi secondo me non bisognerebbe fare il battesimo, o la circoncisione,... almeno non bisognerebbe farla ad un neonato che non puo neanche decidere... magari lo si può proporre quando e capace di pensare con la sua testa, ad esempio ad 10-12 anni, ma fino a quell'età allora non bisognerebbe neanche influenzarlo a diventare credente di una religione, il che è molto difficile in italia.... Testimoni di Geova - Pagina 4 620901

basterebbe pensare all'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, che a parer mio è sbagliatissima! beh uno può sempre dire che puoi decidere di non farla fare al proprio figlio ma non è quello il punto, ma è ben un altro.
Io non capisco perchè si debba insegnare proprio quella religione, escludendo le altre...cioè per me bisognerebbe insegnarle o tutte o nessuna, IN MODO DI FAR DECIDERE HAI BAMBINI! ma allora bisognerebbe anche insegnare che cos'è l'ateismo,... perciò, questo fa capire anche perchè la popolazione italiana e quasi tutta cattolica... perche vai a scuola e te la insegnano, esci di casa e trovi soprattutto chiese cattoliche, la gente in giro e quasi tutta cattolica... allora un bambino si fa trascinare dalla folla.... e diventa a sua volta cristiano.... e questo è sbagliato!

Da Rasputin Mar 26 Gen 2010 - 1:08

niko ha scritto:Comunque ragazzi secondo me non bisognerebbe fare il battesimo, o la circoncisione,... almeno non bisognerebbe farla ad un neonato che non puo neanche decidere... magari lo si può proporre quando e capace di pensare con la sua testa, ad esempio ad 10-12 anni, ma fino a quell'età allora non bisognerebbe neanche influenzarlo a diventare credente di una religione, il che è molto difficile in italia.... basterebbe pensare all'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, che a parer mio è sbagliatissima! beh uno può sempre dire che puoi decidere di non farla fare al proprio figlio ma non è quello il punto, ma è ben un altro.
Io non capisco perchè si debba insegnare proprio quella religione, escludendo le altre...cioè per me bisognerebbe insegnarle o tutte o nessuna, IN MODO DI FAR DECIDERE HAI BAMBINI! ma allora bisognerebbe anche insegnare che cos'è l'ateismo,... perciò, questo fa capire anche perchè la popolazione italiana e quasi tutta cattolica... perche vai a scuola e te la insegnano, esci di casa e trovi soprattutto chiese cattoliche, la gente in giro e quasi tutta cattolica... allora un bambino si fa trascinare dalla folla.... e diventa a sua volta cristiano.... e questo è sbagliato!

Cerco di erudirti. Il pedobattesimo è abuso di minorenne, con tanto di insulto nonché calpestamento in pubblico della sua dignità umana e la comunione è la stessa cosa con l'aggravante di circonvenzione d'incapace. Togli la cornice cattolica alle due cerimonie, ed improvvisamente qualsiasi giudice ti darebbe ragione.

L'insegnamento della religione nelle scuole, di qualsiasi religione, siano esse tutte, è semplicemente l'induzione deliberata di disturbi cognitivi nei bambini a scopo di lucro ed anche peggio.

Spero di essermi spiegato, su richiesta fornisco prove scientifiche.

Da Ospite Mar 26 Gen 2010 - 17:29

Ludwig von Drake ha scritto:
Il testo che precede è tratto dal volume di A. Aveta e S. Pollina, "Movimenti religiosi alternativi: effetti dell'adesione e motivi dell'abbandono", Libreria Editrice Vaticana, Copyright 1998 - E' pertanto vietato riprodurre questo articolo o parti di esso senza il consenso esplicito dell'Editore.

Un libro sui testimoni di Geova scritto da due ex testimoni di Geova edito dal Vaticano ? Straordinario, veramente !
Come leggere la storia di Gesù Cristo in un manoscritto di Giuda Iscariota....
O un trattato sull'ebraismo scritto da Adolf Hitler...

Sei molto divertente Ludwig !! Complimenti.
Testimoni di Geova - Pagina 4 158383

Da Ospite Mar 26 Gen 2010 - 17:55

Ludwig von Drake ha scritto:

Al riguardo hai qualcosa da dire o intendi limitarti a commenti circa la faziosità degli ex-TdG e la mia simpatia?

Ovviamente la seconda che hai detto.
Con l'augurio di proseguire la tua piacevole lettura degli sfoghi dei tuoi simpatici "scrittori" ex-tdg.

Buona vita.

Da Ospite Mar 26 Gen 2010 - 18:04

mr.flyk ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

Al riguardo hai qualcosa da dire o intendi limitarti a commenti circa la faziosità degli ex-TdG e la mia simpatia?

Ovviamente la seconda che hai detto.
Con l'augurio di proseguire la tua piacevole lettura degli sfoghi dei tuoi simpatici "scrittori" ex-tdg.

Buona vita.

Troppo difficile rispondere nel merito, eh? Testimoni di Geova - Pagina 4 977956

Da vincentius Mer 27 Gen 2010 - 15:26

niko ha scritto:Comunque ragazzi secondo me non bisognerebbe fare il battesimo, o la circoncisione,... almeno non bisognerebbe farla ad un neonato che non puo neanche decidere... magari lo si può proporre quando e capace di pensare con la sua testa, ad esempio ad 10-12 anni, ma fino a quell'età allora non bisognerebbe neanche influenzarlo a diventare credente di una religione, il che è molto difficile in italia.... basterebbe pensare all'insegnamento della religione cattolica nelle scuole, che a parer mio è sbagliatissima! beh uno può sempre dire che puoi decidere di non farla fare al proprio figlio ma non è quello il punto, ma è ben un altro.
Io non capisco perchè si debba insegnare proprio quella religione, escludendo le altre...cioè per me bisognerebbe insegnarle o tutte o nessuna, IN MODO DI FAR DECIDERE HAI BAMBINI! ma allora bisognerebbe anche insegnare che cos'è l'ateismo,... perciò, questo fa capire anche perchè la popolazione italiana e quasi tutta cattolica... perche vai a scuola e te la insegnano, esci di casa e trovi soprattutto chiese cattoliche, la gente in giro e quasi tutta cattolica... allora un bambino si fa trascinare dalla folla.... e diventa a sua volta cristiano.... e questo è sbagliato!

Durante l'ora di religione si tenta solo di far vedere come l'ateismo sia sbagliato. I professori negano che lo facciano,ma in realtà l'ora di religione cattolica è l'ora di conversione!

Da Ospite Mer 27 Gen 2010 - 15:43

Ludwig von Drake ha scritto:
Ti pongo io, invece, un domanda ampiamente nel merito di quanto scritto da te: ti poni nella stessa posizione per testimonianze di persone uscite da sette che non sono la tua?

Ottima domanda.
Ti ho risposto in MP

Da davide Mer 27 Gen 2010 - 21:43

mr.flyk ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ti pongo io, invece, un domanda ampiamente nel merito di quanto scritto da te: ti poni nella stessa posizione per testimonianze di persone uscite da sette che non sono la tua?
Ottima domanda.
Ti ho risposto in MP

E per quale motivo il resto del forum non può conoscere quella che è la tua opinione inerente una discussione pubblica?

Da Ospite Gio 28 Gen 2010 - 10:24

davide ha scritto:
mr.flyk ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Ti pongo io, invece, un domanda ampiamente nel merito di quanto scritto da te: ti poni nella stessa posizione per testimonianze di persone uscite da sette che non sono la tua?
Ottima domanda.
Ti ho risposto in MP
E per quale motivo il resto del forum non può conoscere quella che è la tua opinione inerente una discussione pubblica?

Ok.
Accolgo l’osservazione di Davide e (anche se con qualche titubanza) faccio partecipe anche il resto del forum.

Entrando nel merito della tua domanda, io credo che quando si tratta di analizzare l’operato di una qualsiasi comunità o organizzazione (che sia religiosa, laica o altro) non sia corretto partire esclusivamente dalle testimonianze dei cosiddetti “fuoriusciti” (che vanno comunque valutate, ma caso per caso), in quanto tali testimonianze sono “viziate” dall’assenza di fattori che contribuirebbero a dare una visione più ampia del fenomeno.

Nello specifico, immagino che saprai che Testimoni di Geova si diventa e non si nasce.

Noi testimoni di Geova (come anche altre confessioni non cattoliche) non battezziamo i neonati, ma aspettiamo che sia la persona stessa a desiderarlo.

Essere cristiani testimoni di Geova deriva da una libera e consapevole scelta di condivisione dei valori, dei precetti e della vita di comunità.

Lo ammetto, non è facile essere cristiano testimone di Geova, le nostre norme basate sui principi biblici sono molto rigide ma si entra liberamente a far parte della comunità e altrettanto liberamente se ne può uscire, anche se molti vorrebbero far credere il contrario.

Detto ciò, davanti ad una espulsione dovremmo chiederci : perché Tizio è stato espulso ? Cosa ha fatto ? Quando è entrato a far parte della comunità, ha accettato i precetti e i valori condivisi con il resto dei suoi confratelli ? Se lo ha fatto, era pertanto consapevole a cosa andava incontro in caso di ripensamento?

E’ chiaro che, una volta venute meno quelle condizioni iniziali, non si può certo pretendere di continuare a farne parte.

Personalmente, (e qui mi ricollego alla tua domanda) non sono d’accordo neanche quando moltissimi dissidenti cattolici (ne cito uno per tutti : mons. Milingo), si ostinino a voler occupare le proprie posizioni in seno alla chiesa cattolica pur non trovandosi più in linea con il magistero cattolico o le varie dottrine (e questo vale per qualsiasi religione).

Ormai non ne hanno più alcun diritto, pertanto sarebbe il caso che cercassero nuovi lidi, non pensi ?

Poi certo, è assolutamente normale che una volta espulsi da qualsiasi organizzazione si abbia un po’ il cosiddetto “dente avvelenato” e ci si ponga subito in una posizione di critica aprioristica di tutto ciò che riguarda la comunità da cui si è stati espulsi.

Molto spesso, ricorrono anche a spudorate menzogne e a false accuse pur di gettare fango su chi "ha osato" dargli il benservito.

Per dovere di cronaca, i sigg. Aveta e Pollina quando facevano parte dell’organizzazione dei Testimoni di Geova, ricoprivano incarichi di responsabilità ed è giocoforza immaginare che nel momento in cui sono stati allontanati a causa della loro condotta, probabilmente non l’hanno digerita molto bene… Testimoni di Geova - Pagina 4 418715

…come si dice, “più in alto arrivi, e più grande sarà il botto quando cadrai”

In buona sostanza, per avere una visione davvero obiettiva di queste esperienze, ci si dovrebbe basare su una casistica più vasta e non sulla testimonianza dei soliti “sputa veleni” che si trovano su internet.

Mi spiego meglio e concludo.

Di media ogni anno in tutto il mondo vengono disassociati (espulsi) dall’organizzazione di Geova circa 40.000 fratelli, in prevalenza per “immoralità sessuale” (adulterio o azioni legate alla sessualità).

Di queste persone, il 60% circa si pente e vengono accolti di nuovo con gioia.

I restanti circa 16.000 (ripeto, ogni anno) tornano alla vita di prima e non gli passa neanche per l’anticamera del cervello di mettersi a scrivere libri contro i testimoni di Geova.

Per quanto riguarda la questione “ONU e testimoni di Geova”, forse potrà tornarti utile conoscere direttamente dai soggetti interessati (ovvero da noi) come sono andati realmente i fatti e non soltanto affidandoti alle menzogne divulgate dagli “sputa veleni” di cui sopra.

Amico mio, NOI non ci nascondiamo dietro un dito.

Questo è il link :

http://www.tdgonline.net/indice/articoli/peb.htm

p.s. :
Ora però voglio anch’io farti una domanda.

Tu che ti dichiari ateo, quando sei nato, sei stato battezzato cattolico?
In caso affermativo, ora, ti sei SBATTEZZATO ?
Immagino di si, altrimenti non avresti alcun diritto di criticare l’operato della tua chiesa in quanto tu, saresti ancora a tutti gli effetti, un suo legittimo rappresentante.

Spero di essere stato esauriente.

Colgo l'occasione per scusarmi con tutti se intervengo sporadicamente, ma ho un lavoro che non mi lascia molto tempo da dedicare al computer.

Ma quando posso, mi affaccio sempre molto volentieri da queste parti.

Con simpatia Testimoni di Geova - Pagina 4 23074

Flyk

Da Ospite Gio 28 Gen 2010 - 10:56

Ludwig von Drake ha scritto:
Strano che questa affermazione venga fatta da chi considera non puri i rapporti sessuali prematrimoniali, i rapporti omosessuali, l’uso di droghe leggere, l’uso di tabacco, ..., la trasfusione di sangue, .... e tante altre cose.

Strano per te. Io non ci vedo nulla di strano.
N.b. : ho messo i puntini al posto delle falsità, perchè non è vero che consideriamo impuro bere moderatamente gli alcolici, come non consideriamo impuro avere amicizie con i non tdg.

Ludwig von Drake ha scritto:
Decisamente il mio punto di vista non può coincidere con quello dei Testimoni di Geova.

E chi ha mai preteso che i nostri punti di vista debbano coincidere ?

Ludwig von Drake ha scritto:
Quindi non si dovrebbe avere fiducia neanche in quello che viene solitamente chiamato Gesù Cristo, a meno che si creda, ma mi sembrerebbe assurdo, che egli non sia figlio di un uomo terreno.
Quindi non si dovrebbe neanche confidare nelle parole della Bibbia, tranne nel caso in cui si creda, ma mi sembrerebbe assurdo, che tale insieme di codici sia stato compilato da qualcuno che non fosse un uomo terreno.

Non tutto ciò che può sembrare assurdo, lo è.

TdG ha scritto:(...) Queste citazioni da sole smentiscono l'accusa di compromesso spirituale che i nostri critici rivolgono alla Watch Tower Society e di aver mentito ai propri aderenti e all'Onu. Non ci furono nè tentativi di occultare un'affiliazione in contrasto con i principi biblici nè un mascherare all'Onu il proprio pensiero. (...)

Ludwig von Drake ha scritto:
Quindi conferma che per puri interessi terreni e non per questioni spirituali, la Torre di Guardia si è affiliata a quella che definisce la “Bestia Selvaggia”.

Ti consiglio di rileggere meglio il tutto, forse ti è sfuggito qualcosa.

Ludwig von Drake ha scritto:
PS non ho fatto lo sbattezzo, non mi sono fatto togliere il malocchio e non ho disdetto l'affiliazione ad altri club a cui i miei genitori potrebbero avermi iscritto quando non ero ancora in grado di intendere e di volere.

O Ludwig, ma lo sai che sei veramente simpatico ?
Hai mai pensato di proporti a Zelig ?

Da Ospite Gio 28 Gen 2010 - 12:53

Ludwig von Drake ha scritto:"1- E' vero che la Watch Tower Society si registrò come ONG [Organizzazione Non Governativa] perchè dal 1991 per accedere al DPI e usufruire di numerosi altri servizi, era obbligatorio essere registrati in tal senso (...) Queste citazioni da sole smentiscono l'accusa di compromesso spirituale che i nostri critici rivolgono alla Watch Tower Society e di aver mentito ai propri aderenti e all'Onu. Non ci furono nè tentativi di occultare un'affiliazione in contrasto con i principi biblici nè un mascherare all'Onu il proprio pensiero. (...) "

Peccato che siano gli stessi TdG a contraddirsi su questo punto. Ecco la risposta ad uno dei loro "adepti", che chiedeva lumi al riguardo (fonte):

Associazione dei
Testimoni di Geova

SCC 8 ottobre 2001

Caro fratello,
Alcuni giorni fa abbiamo ricevuto una lettera nella quale ti dici preoccupato per qualcosa che hai letto on line su un opuscolo delle Nazioni Unite, relativamente alla Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York. Siamo lieti di poterti provvedere alcune informazioni sulla questione.
Premettiamo che siamo lieti di farti sapere che apprezziamo i tuoi sentimenti in merito a quest'argomento e che è tuo desiderio vedere far sì che il nome di Geova e della sua organizzazione terrena siano sempre mantenuti puri e santi.

Nel rispondere alle tue domande ci fa anche piacere citare qualcosa che è stato detto nell'opuscolo in merito a ciò che vuol dire l'appartenenza ad una ONG. Nell'opuscolo possiamo leggere le seguenti espressioni
"Cos'è una ONG? Una Organizzazione non Governativa (ONG) è un gruppo di volontari, senza fini di lucro, organizzato a livello locale, nazionale o internazionale . le ONG svolgono diversi servizi e azioni umanitarie, rendendo noti ai governi i bisogni delle persone. Alcune sono organizzate per occuparsi di determinati settori, come quello dei diritti umani, dell'ambiente e della salute. Le loro relazioni con gli uffici e le agenzie del sistema delle Nazioni Unite differiscono in dipendenza dei loro obiettivi, dei luoghi dove operano e del loro mandato".

Come abbiamo già detto, gli obiettivi delle ONG registrate presso il DPI differiscono. Alcune di loro sono registrate come Organizzazioni per i Diritti Umani, come è il caso della Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York. (Puoi vedere tu stesso che la società è elencata fra le ONG che difendono i diritti umani). Comunque, ciò non vuol dire che essa [la Società] abbia alcun legame di natura non biblica con le Nazioni Unite. Abbiamo già detto che la sorta di relazioni che le ONG intrattengono con i vari uffici e le agenzie delle Nazioni Unite differiscono l'una dall'altra, a seconda dei loro obiettivi.

Così, per aiutarti meglio a comprendere, nel caso specifico la società desidera difendere i diritti dei nostri fratelli in paesi dove i loro diritti umani sono violati,, provvedendo loro cure mediche, cibo ed altra assistenza (come è avvenuto in Ruanda ed in molti altri paesi e più di recente in Georgia, dove i nostri fratelli sono stati privati dei più elementari diritti umani). Per questo è necessario che la Società sia registrata presso le Nazioni Unite come Organizzazione per i Diritti Umani. Questo è l'unico modo che abbiamo per aiutare i nostri fratelli; molte volte lo facciamo chiedendo di incontrarci con membri del governo in posizioni di responsabilità, con ambasciatori e così via. Ciò non vuol dire, però, che la Società sia in alcun modo coinvolta politicamente con le Nazioni Unite o che sostenga le sue decisioni politiche. No! Il popolo di Geova continua a mantenersi politicamente neutrale. Facciamo semplicemente uso di un diritto che ci è stato concesso al solo scopo, come disse Paolo, di "continuare una vita calma e questo con piena santa devozione e serietà" - I Tim. 2:1, 2.
Nei tempi biblici l'apostolo Paolo usò la sua cittadinanza (un diritto che gli era stato conferito dallo Stato senza che gli fosse chiesta alcuna partecipazione politica agli affari dello Stato medesimo) a sua difesa nelle più alte corti di giustizia del paese, e ciò gli consentì di dare una buona testimonianza. (Atti 25:11) Allo stesso modo la Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York fa uso di una posizione che le Nazioni Unite conferiscono a diverse organizzazioni non governative senza per questo venir meno alla sua neutralità cristiana. In tal modo l'Organizzazione è in grado di 'difendere e stabilire legalmente la buona notizia'. - Fil. 1:7.

Una cosa simile avviene, per esempio, con i sindacati. Un cristiano potrebbe, se lo volesse, associarsi ad un sindacato per essere tutelato nei suoi diritti di lavoratore, ed egli pagherebbe la sua quota di iscrizione e tale organizzazione ricevendone benefici nei casi in cui l'unione dovesse difendere i suoi diritti eventualmente violati.
Comunque, anche se il cristiano dovesse ricevere alcuni benefici dalla sua iscrizione al sindacato, non vorrebbe certo prendere parte alle attività di quest'ultimo, né accetterebbe alcun incarico in esso né si farebbe coinvolgere in alcuna attività politica che dovesse violare la sua coscienza bene addestrata. I fratelli stanno semplicemente facendo uso di un diritto che è stato loro dato dalle Nazioni Unite quando si registrarono come ONG per la difesa dei diritti umani. In tal modo possono garantire meglio i diritti dei nostri fratelli e far sì che la loro voce sia ascoltata ai più alti livelli governativi (come fece Paolo) senza che siano mai stati coinvolti né aver dato mai il loro sostegno alla "bestia" di Rivelazione.

Ti confermiamo che la Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York continua a mantenere la sua stretta neutralità nelle questioni politiche, non essendo in alcun modo coinvolta in alcuna cosa che sia non biblica, né che possa essere di sostegno alla "bestia".

Speriamo che queste informazioni ti siano utili, e che quanto ti abbiamo detto abbia chiarito sufficientemente i problemi che ti preoccupano.
Ritenendo di non avere altro da aggiungere, chiudiamo questa lettera ed usiamo questa opportunità per mandarti i nostri saluti cristiani.
Tuoi fratelli

Associazione dei Testimoni di Geova

Da Ospite Gio 28 Gen 2010 - 16:45

Ludwig von Drake ha scritto:
mr.flyk ha scritto:Strano per te. Io non ci vedo nulla di strano. N.b. : ho messo i puntini al posto delle falsità, perchè non è vero che consideriamo impuro bere moderatamente gli alcolici, come non consideriamo impuro avere amicizie con i non tdg.
NB hai messo i puntini al posto sbagliato e non hai letto bene quanto da me scritto. Hai letto il termine "moderatamente" nel mio post? Hai letto il termine "amicizie"? Non vi è alcuna falsità, semplicemente tutta una serie di cose che voi considerate impure. Tante, tante cose... omnia munda mundis.

Hai ragione, avevi scritto "abuso estemporaneo degli alcolici" io avevo inteso "uso".
Siccome sono in molti a pensare che noi TdG non facciamo uso di vino o alcolici, pensavo che anche tu... chiedo venia. Testimoni di Geova - Pagina 4 977956

Per quanto riguarda le relazioni sociali con i "non adepti", insisto nel dire che questo è falso, perchè nessuno ci impedisce di frequentqare amici e/o colleghi non tdG, anche se ovviamente stiamo molto attenti a stare alla larga da serate moralmente "discutibili". Questo è forse un reato ?

Ludwig von Drake ha scritto:Vedo che ti mancano argomentazioni e non riesci a fare altro che tirare in ballo la simpatia. L'argumentum ad personam, come già ho avuto occasione di dirti, non è valido.

Mi sembra di aver argomentato abbastanza le questioni che hai tirato in ballo (sia nel forum che in MP) entrando nel merito, sei tu che non mi hai risposto, oppure hai risposto soltanto a ciò che ti faceva comodo.
E comunque è vero che ti trovo simpatico... Testimoni di Geova - Pagina 4 315697

Da davide Gio 28 Gen 2010 - 22:53

mr.flyk ha scritto:
Nello specifico, immagino che saprai che Testimoni di Geova si diventa e non si nasce.

Come tutti gli esseri umani, del resto. Hai mai sentito di un bamino che nasce, che so, comunista? O leghista?

mr.flyk ha scritto:
Noi testimoni di Geova (come anche altre confessioni non cattoliche) non battezziamo i neonati, ma aspettiamo che sia la persona stessa a desiderarlo.

Molto meritorio.

mr.flyk ha scritto:
Ora però voglio anch’io farti una domanda.

Tu che ti dichiari ateo, quando sei nato, sei stato battezzato cattolico?
In caso affermativo, ora, ti sei SBATTEZZATO ?
Immagino di si, altrimenti non avresti alcun diritto di criticare l’operato della tua chiesa in quanto tu, saresti ancora a tutti gli effetti, un suo legittimo rappresentante.

Manchi completamente il bersaglio. Andando a cercare il pelo nell'uovo, basta dichiararsi atei (od esseri iscritti ad associazioni quale la UAAR) per incorrere nella scomunica latae sententiae. Che poi al vaticacchio piaccia ciurlare nel manico per motivi suoi e fare finta di niente, questa non è una novità... Inoltre molti atei non danno importanza allo sbattezzo perchè non ne danno alcuna al battesimo. Mi sa che hai le idee un po' confuse in merito.

Da **maxsar** Ven 29 Gen 2010 - 1:13

Ciao Flyck;
Da un po' che non ci si vede

Di media ogni anno in tutto il mondo vengono disassociati (espulsi) dall’organizzazione di Geova circa 40.000 fratelli, in prevalenza per “immoralità sessuale” (adulterio o azioni legate alla sessualità).

Ti risulta che in un dato periodo nenahcè troppo lontano diversi TDG furono dissociati per essersi sottoposti ad un intervento sanitario che prima era considerato vietato dal corpo dirigente informalmente poi divento vietato e successivamente ritornò ammesso?
Se serve possiamo andare a vedere alcune review sociologiche; altra cosa che non capisco nella vostra dottrina la watch e co è la detentrice della parola di dio sul pianeta, se siete i soli ad interpretare giustamente le scritture senza modifiche piacerebbe conoscere questo fatto.

Di queste persone, il 60% circa si pente e vengono accolti di nuovo con gioia.

I restanti circa 16.000 (ripeto, ogni anno) tornano alla vita di prima e non gli passa neanche per l’anticamera del cervello di mettersi a scrivere libri contro i testimoni di Geova.

Molte patologie psichiatriche fra i TDG hanno una prevalenza maggiore (ovviamente stasera/domani posto tutto), esiste un problema grosso sociologico a mio parere.
Una persona che entra nei vostri gruppi viene accolta molto bene (love bombing), la si invita a vestirsi in un certo modo e a leggere libri adatti al nuovo stato, piano piano tante abitudini mutano prima incidentalmente poi sempre di più (non potete lavorare in una tabaccheria a quanto so).
Non che mi interessi, ognuno è ovviamente libero di fare come vuole, il problema è che dopo la dissociazione sono vietati i rapporti fra amici-parenti-figli disocciati, se contiamo in media il nuovo gruppo sociale del fedele il quadro è sicuramente molto stressante dal punto di vista psichiatrico.

P.S: Siete senza se e senza ma contro la violenza, poniamo una società a larghissima maggioranza TDG; come ve la cavereste in casi di sequestri terroristici?
Senza forze speciali aspetteraste l'intervento di geova?

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 11:46

maxsar ha scritto:
Ti risulta che in un dato periodo nenahcè troppo lontano diversi TDG furono dissociati per essersi sottoposti ad un intervento sanitario che prima era considerato vietato dal corpo dirigente informalmente poi divento vietato e successivamente ritornò ammesso?

Tutto vero Max, con la differenza che la questione dei trapianti (quella a cui probabilmente ti riferisci) non è stata MAI espressamente vietata dal corpo direttivo, ma erano state date delle indicazioni di massima che lasciavano libertà di coscienza al singolo individuo.
Poi sicuramente, in qualche congregazione ci sarà stato qualche corpo degli anziani che nell’incertezza, avrà calcato la mano applicando la disassociazione, ed è per questo motivo che successivamente sono state date chiare direttive che escludono ogni possibilità di errate interpretazioni.

maxsar ha scritto:Molte patologie psichiatriche fra i TDG hanno una prevalenza maggiore (ovviamente stasera/domani posto tutto), esiste un problema grosso sociologico a mio parere.
Una persona che entra nei vostri gruppi viene accolta molto bene (love bombing), la si invita a vestirsi in un certo modo e a leggere libri adatti al nuovo stato, piano piano tante abitudini mutano prima incidentalmente poi sempre di più (non potete lavorare in una tabaccheria a quanto so).
Non che mi interessi, ognuno è ovviamente libero di fare come vuole, il problema è che dopo la dissociazione sono vietati i rapporti fra amici-parenti-figli disocciati, se contiamo in media il nuovo gruppo sociale del fedele il quadro è sicuramente molto stressante dal punto di vista psichiatrico.

Posta pure tutto ciò che vuoi, tanto sono tutte cose facilmente reperibili su internet, le solite acque stagnanti presso cui sguazzano con loro grande soddisfazione i nostri detrattori (in prevalenza cattolici… mi dispiace dirlo).
La realtà è un'altra, e la si conosce soltanto se la si vive.

Noi SCEGLIAMO di conformare le nostre abitudini ai principi Biblici.
SCEGLIAMO di cambiare la nostra personalità per un solo motivo : perché giorno dopo giorno ne vediamo i benefici.
Poi, quello che gli altri dicono di noi, ci lascia indifferenti.

A sentir loro, e a leggere le cose che si trovano in rete, noi saremmo un popolo di psicolabili, o persone molto disturbate, inebetite dalle rigide regole del CD, persone che non possono leggere i libri se non quelli da noi stampati, che non possono andare ad un concerto rock, che non possono andare allo stadio, che non possono entrare in un pub, che non si fanno mai un cicchetto, che non giocano a carte, che non possono giocare a scacchi, che non possono giocare a pallone, che non possono navigare su internet e tante altre amenità…

Max, già ti ho detto in passato che le nostre riunioni settimanali, le nostre assemblee i nostri raduni sono pubbliche, APERTE A TUTTI.
Chiunque, anche se non espressamente invitato può entrare, sedersi in un angolo e osservare con i propri occhi il clima gioioso che si respira tra noi.

I rapporti con i nostri familiari disassociati sono limitati a quello che riguarda la vita familiare in tutti i suoi aspetti, eccetto quello spirituale.

Mi sono da tempo stancato di ripetere sempre le stesse cose… è vero che "repetita juvant", ma senza offesa, con voi mi piacerebbe parlare di tante altre cose, invece mi duole constatare che quelle poche volte (purtroppo il lavoro mi lascia poco tempo) che riesco ad affacciarmi su questo forum, mi tocca sempre rispondere alle stesse stupidaggini che già abbondano sui forum cattolici… peccato.

maxsar ha scritto:P.S: Siete senza se e senza ma contro la violenza, poniamo una società a larghissima maggioranza TDG; come ve la cavereste in casi di sequestri terroristici?
Senza forze speciali aspetteraste l'intervento di geova?

Noi aspettiamo il giorno in cui tutta l’umanità, non soltanto una larga maggioranza, sarà contro ogni violenza e vivrà pacificamente governata da Cristo Gesù.
Detto questo, nelle condizioni attuali, la Bibbia ci esorta ad essere pacifici, non pacifisti senza se e senza ma.
Anche se la fuga dal pericolo è sempre la cosa migliore, la legittima difesa della propria persona, dei propri familiari e delle persone care può diventare purtroppo necessaria, e se in questi casi ci scappa il morto non si incorre nella colpa di sangue citata nelle Sacre Scritture.

Con affetto

Flyk

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 11:50

DF1989 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:"1- E' vero che la Watch Tower Society si registrò come ONG [Organizzazione Non Governativa] perchè dal 1991 per accedere al DPI e usufruire di numerosi altri servizi, era obbligatorio essere registrati in tal senso (...) Queste citazioni da sole smentiscono l'accusa di compromesso spirituale che i nostri critici rivolgono alla Watch Tower Society e di aver mentito ai propri aderenti e all'Onu. Non ci furono nè tentativi di occultare un'affiliazione in contrasto con i principi biblici nè un mascherare all'Onu il proprio pensiero. (...) "

Peccato che siano gli stessi TdG a contraddirsi su questo punto. Ecco la risposta ad uno dei loro "adepti", che chiedeva lumi al riguardo (fonte):
Associazione dei
Testimoni di Geova

SCC 8 ottobre 2001

Caro fratello,
Alcuni giorni fa abbiamo ricevuto una lettera nella quale ti dici preoccupato per qualcosa che hai letto on line su un opuscolo delle Nazioni Unite, relativamente alla Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York. Siamo lieti di poterti provvedere alcune informazioni sulla questione.
Premettiamo che siamo lieti di farti sapere che apprezziamo i tuoi sentimenti in merito a quest'argomento e che è tuo desiderio vedere far sì che il nome di Geova e della sua organizzazione terrena siano sempre mantenuti puri e santi.

Nel rispondere alle tue domande ci fa anche piacere citare qualcosa che è stato detto nell'opuscolo in merito a ciò che vuol dire l'appartenenza ad una ONG. Nell'opuscolo possiamo leggere le seguenti espressioni
"Cos'è una ONG? Una Organizzazione non Governativa (ONG) è un gruppo di volontari, senza fini di lucro, organizzato a livello locale, nazionale o internazionale . le ONG svolgono diversi servizi e azioni umanitarie, rendendo noti ai governi i bisogni delle persone. Alcune sono organizzate per occuparsi di determinati settori, come quello dei diritti umani, dell'ambiente e della salute. Le loro relazioni con gli uffici e le agenzie del sistema delle Nazioni Unite differiscono in dipendenza dei loro obiettivi, dei luoghi dove operano e del loro mandato".

Come abbiamo già detto, gli obiettivi delle ONG registrate presso il DPI differiscono. Alcune di loro sono registrate come Organizzazioni per i Diritti Umani, come è il caso della Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York. (Puoi vedere tu stesso che la società è elencata fra le ONG che difendono i diritti umani). Comunque, ciò non vuol dire che essa [la Società] abbia alcun legame di natura non biblica con le Nazioni Unite. Abbiamo già detto che la sorta di relazioni che le ONG intrattengono con i vari uffici e le agenzie delle Nazioni Unite differiscono l'una dall'altra, a seconda dei loro obiettivi.

Così, per aiutarti meglio a comprendere, nel caso specifico la società desidera difendere i diritti dei nostri fratelli in paesi dove i loro diritti umani sono violati,, provvedendo loro cure mediche, cibo ed altra assistenza (come è avvenuto in Ruanda ed in molti altri paesi e più di recente in Georgia, dove i nostri fratelli sono stati privati dei più elementari diritti umani). Per questo è necessario che la Società sia registrata presso le Nazioni Unite come Organizzazione per i Diritti Umani. Questo è l'unico modo che abbiamo per aiutare i nostri fratelli; molte volte lo facciamo chiedendo di incontrarci con membri del governo in posizioni di responsabilità, con ambasciatori e così via. Ciò non vuol dire, però, che la Società sia in alcun modo coinvolta politicamente con le Nazioni Unite o che sostenga le sue decisioni politiche. No! Il popolo di Geova continua a mantenersi politicamente neutrale. Facciamo semplicemente uso di un diritto che ci è stato concesso al solo scopo, come disse Paolo, di "continuare una vita calma e questo con piena santa devozione e serietà" - I Tim. 2:1, 2.
Nei tempi biblici l'apostolo Paolo usò la sua cittadinanza (un diritto che gli era stato conferito dallo Stato senza che gli fosse chiesta alcuna partecipazione politica agli affari dello Stato medesimo) a sua difesa nelle più alte corti di giustizia del paese, e ciò gli consentì di dare una buona testimonianza. (Atti 25:11) Allo stesso modo la Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York fa uso di una posizione che le Nazioni Unite conferiscono a diverse organizzazioni non governative senza per questo venir meno alla sua neutralità cristiana. In tal modo l'Organizzazione è in grado di 'difendere e stabilire legalmente la buona notizia'. - Fil. 1:7.

Una cosa simile avviene, per esempio, con i sindacati. Un cristiano potrebbe, se lo volesse, associarsi ad un sindacato per essere tutelato nei suoi diritti di lavoratore, ed egli pagherebbe la sua quota di iscrizione e tale organizzazione ricevendone benefici nei casi in cui l'unione dovesse difendere i suoi diritti eventualmente violati.
Comunque, anche se il cristiano dovesse ricevere alcuni benefici dalla sua iscrizione al sindacato, non vorrebbe certo prendere parte alle attività di quest'ultimo, né accetterebbe alcun incarico in esso né si farebbe coinvolgere in alcuna attività politica che dovesse violare la sua coscienza bene addestrata. I fratelli stanno semplicemente facendo uso di un diritto che è stato loro dato dalle Nazioni Unite quando si registrarono come ONG per la difesa dei diritti umani. In tal modo possono garantire meglio i diritti dei nostri fratelli e far sì che la loro voce sia ascoltata ai più alti livelli governativi (come fece Paolo) senza che siano mai stati coinvolti né aver dato mai il loro sostegno alla "bestia" di Rivelazione.

Ti confermiamo che la Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di New York continua a mantenere la sua stretta neutralità nelle questioni politiche, non essendo in alcun modo coinvolta in alcuna cosa che sia non biblica, né che possa essere di sostegno alla "bestia".

Speriamo che queste informazioni ti siano utili, e che quanto ti abbiamo detto abbia chiarito sufficientemente i problemi che ti preoccupano.
Ritenendo di non avere altro da aggiungere, chiudiamo questa lettera ed usiamo questa opportunità per mandarti i nostri saluti cristiani.
Tuoi fratelli

Associazione dei Testimoni di Geova

Posso avere una spiegazione su questo punto? Grazie.

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 11:52

mr.flyk ha scritto:governata da Cristo Gesù.

Che orrore!

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 12:09

DF1989 ha scritto:Posso avere una spiegazione su questo punto? Grazie.

NO.

Rassegnati ragazzo mio, ai tuoi post non rispondo.

DF1989 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:governata da Cristo Gesù.
Che orrore!

E questo qua sopra è uno dei motivi.
Quindi prima, impara a rispettare le idee del tuo prossimo e poi (forse) ne riparliamo.

Ti saluto

Flyk

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 12:14

mr.flyk ha scritto:
DF1989 ha scritto:Posso avere una spiegazione su questo punto? Grazie.

NO.

Rassegnati ragazzo mio, ai tuoi post non rispondo.

Per me questa risposta è più che sufficiente. Il fatto che tu sfugga al confronto dice molto di più di quanto credi. Adieu.

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 12:16

mr.flyk ha scritto:
DF1989 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:governata da Cristo Gesù.
Che orrore!

E questo qua sopra è uno dei motivi.
Quindi prima, impara a rispettare le idee del tuo prossimo e poi (forse) ne riparliamo.

Paradossale: in questa maniera, tu non stai rispettando la mia idea, quindi l'idea del tuo prossimo, secondo cui una cosa del genere sarebbe un orrore.

Vai a trovare la coerenza nei credenti...

Da Rasputin Ven 29 Gen 2010 - 12:43

mr.flyk ha scritto:
DF1989 ha scritto:Posso avere una spiegazione su questo punto? Grazie.

NO.

Rassegnati ragazzo mio, ai tuoi post non rispondo.

DF1989 ha scritto:
mr.flyk ha scritto:governata da Cristo Gesù.
Che orrore!

E questo qua sopra è uno dei motivi.
Quindi prima, impara a rispettare le idee del tuo prossimo e poi (forse) ne riparliamo.

Guarda che se a qualcuno fa orrore quel concetto lì mica è una mancanza di rispetto, semplicemente si tratta di un'opinione espressa

a lui fa orrore

a te no

a me fa orrore che a te non faccia orrore

ecc ecc

Comprì?

Da Be.Human Ven 29 Gen 2010 - 13:16

Personalmente penso che il rispetto non venga tanto dall'individuo in se per se.
Diciamocelo, i credenti rispettano noi atei quanto noi rispettiamo il credo.
Il rispetto fondamentale a mio modesto parere, sta nel semplice fatto che si noi non condividiamo le idee diverse dalle nostre (sennò sai che palle) ma accettarle. Esistono i credenti di conseguenza esistono gli atei. Punto non ci sono ne ma ne se a smontare questa teoria.
Il rispetto si basa su principi di accettazione passiva di una determinata cosa. Noi atei non rispetteremmo mai il pensiero dei credenti, come i credenti non rispetteranno il nostro. Si fà solo finta. Perchè... perchè giustamente ognuno di noi ha le proprie convinzioni.
Ora non voglio stare qui a fare morali. Non credo nella moralità intesa come un certo pensiero che ti porta a determinati comportamenti. Semplicemente io SO (e sapere è diverso dal credere) che il mondo và così punto. Se noi stiamo a scannarci su quale cosa è giusta o meno e sul rispetto del pensiero.
La chiesa non è stata fondata da cristo, ma 50 anni dopo la morte di quest'ultimo, ma da un pazzo che ha voluto imporre questo ragionamento ai pagani. Quindi stiamo sempre li, è sempre una uestione di imposizione delle proprie idee anche se lo facciamo involontariamente, ma lo facciamo.
sono passati 2010 anni da quando quel camionista bulgaro chiamato gesù è presumibilmente venuto sulla faccia di questo schifo di pianeta. E ancora la stragrande maggioranza delle persone non accetta il fatto che ciò sta morendo, che queste credenze oggi, con l'avvento della genetica, delle scoperte, dei viaggi spaziali e quant'altro, ancora si usano parole vecchie di duemila anni, prese da un libro (a mio parere il più bel libro fantasy della storia dell'umanità) e volerle applicare oggi?. Ma per favore, il rispetto è ancora un utopia, come l'anarchia. Tutto questo non potrà mai accadere fin quando l'uomo non prenderà coscienza di sè, fin quando l'uomo non accettera il fatto che noi siamo composti di particelle subatomiche, le stesse particelle che compongono l'universo, e sopratutto fin quando non accetterà il fatto che noi siamo soli e che nessun dio, ci salverà da un ipotetica fine del mondo, ma dobbiamo essere noi a farci il culo a muoverci ed abbandonare questo schifo di pianeta e colonizzarne altri. Noi siamo l'unica specie che può abbandonare il pianeta e sopravvivere a una catastrofe. L'UNICA. Ma no ui si continua a parlare di rispetto per le idee, si fottano le idee si fottano tutti i pensieri inutili e controproducenti al progresso dell'umanità. Qui oggi è una questione di prendere autocoscienza, come razza evoluta e umana punto. scusatemi per lo sfogo ma certe cose mi fanno ricredere sul fatto che l'essere umano sia un essere intelligente

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 13:18

Il rispetto per i religiosi:

Testimoni di Geova - Pagina 4 Addiscartoon

Da Rasputin Ven 29 Gen 2010 - 13:28

Comunque a parte il paragone del rispetto concordo con BH.

Lo "Sfogo" secondo me è una sintesi abbastanza accurata della realtà, quindi non mi pare ci sia motivo di scusarsene, anzi. Però BH prova a sostituire la parola "Rispetto" con la parola "Tolleranza" e vedi come cambiano le cose wink..

qui · Da AK Ven 29 Gen 2010 - 13:36

Be.Human ha scritto:
Il rispetto si basa su principi di accettazione passiva di una determinata cosa. Noi atei non rispetteremmo mai il pensiero dei credenti, come i credenti non rispetteranno il nostro. Si fà solo finta. Perchè... perchè giustamente ognuno di noi ha le proprie convinzioni.

Si fa solo finta perché, nel momento in cui si desidera instaurare una conversazione, non è bene cominciarla con un insulto alle idee del tuo interlocutore.
Se uno la comincia così, evidentemente non cerca una risposta, ma di provocare. Allora molto meglio evitare le risposte.

Da Be.Human Ven 29 Gen 2010 - 13:39

Blush response ha scritto:prova a sostituire la parola "Rispetto" con la parola "Tolleranza" e vedi come cambiano le cose

Non è neanche una questione di tolleranza. E' una questione che l'uomo non crede nell'uomo, un paradosso che ci porterà inevitabilmente all'estinzione.
Qui si crede in un qualcosa di astratto come dio e non si crede in qualcosa di concreto come l'uomo?
Mi hanno detto che sono vuoto perchè non credo in dio ne nell'more e nei sentimentalismi. Si allora sono una persona vuota e ne vado fiero. Mi affido alla fredda logica e alla gelida razionalità per guardare il mondo per quello che ralmente è senza illusioni stop.
L'uomo deve auto-tollerarsi se così possiamo dire. Fino ad allora, tutti questi discorsi sul rispetto di pensiero, andranno avanti all'infinito senza raggiungere alcun punto di inconrto. Perchè non esiste. Non illudiamoci signori miei, perchè la vita questa è. Non c'è dio, non c'è salvezza e se la razza umana si estinguerà, tutti i pensieri con l'onnipotente, tutte le religioni le superstiozioni moriranno con noi, e nessuno mai conscerà la decadente storia della razza umana. Siate un pò più realisti.

Da Be.Human Ven 29 Gen 2010 - 13:48

AK ha scritto:
Be.Human ha scritto:
Il rispetto si basa su principi di accettazione passiva di una determinata cosa. Noi atei non rispetteremmo mai il pensiero dei credenti, come i credenti non rispetteranno il nostro. Si fà solo finta. Perchè... perchè giustamente ognuno di noi ha le proprie convinzioni.

Si fa solo finta perché, nel momento in cui si desidera instaurare una conversazione, non è bene cominciarla con un insulto alle idee del tuo interlocutore.
Se uno la comincia così, evidentemente non cerca una risposta, ma di provocare. Allora molto meglio evitare le risposte.

La provocazione fà parte dell'uomo. L'arte è provocazione, la scienza lo è e anche la religione. Tutte cose nate dalla mente umana. Noi stessi siamo una provocazione. Ma è giusto che comunque si provochi civilmente senza cadere negli insulti così la vedo io :)

Da Rasputin Ven 29 Gen 2010 - 13:51

Be.Human ha scritto:
Blush response ha scritto:prova a sostituire la parola "Rispetto" con la parola "Tolleranza" e vedi come cambiano le cose

Non è neanche una questione di tolleranza. E' una questione che l'uomo non crede nell'uomo, un paradosso che ci porterà inevitabilmente all'estinzione.
Qui si crede in un qualcosa di astratto come dio e non si crede in qualcosa di concreto come l'uomo?
Mi hanno detto che sono vuoto perchè non credo in dio ne nell'more e nei sentimentalismi. Si allora sono una persona vuota e ne vado fiero. Mi affido alla fredda logica e alla gelida razionalità per guardare il mondo per quello che ralmente è senza illusioni stop.
L'uomo deve auto-tollerarsi se così possiamo dire. Fino ad allora, tutti questi discorsi sul rispetto di pensiero, andranno avanti all'infinito senza raggiungere alcun punto di inconrto. Perchè non esiste. Non illudiamoci signori miei, perchè la vita questa è. Non c'è dio, non c'è salvezza e se la razza umana si estinguerà, tutti i pensieri con l'onnipotente, tutte le religioni le superstiozioni moriranno con noi, e nessuno mai conscerà la decadente storia della razza umana. Siate un pò più realisti.

Guarda, capisco il tuo punto di vista e non cerco di farmi forte né della mia età né della mia esperienza, ma secondo me (A parte il tono un po', ehm, cattedratico) stai dicendo delle ovvietà. Con "Sostituire la parola 'rispetto' per 'tolleranza" mi riferivo specificamente alla tolleranza dei non credenti verso i credenti, la quale se mi permetti mi pare superiore a quella che i credenti hanno per i non.

Quanto alla tolleranza in generale, ti suggerisco in merito la lettura dell'omonimo "Piccolo trattato" del buon Voltaire se non lo conosci già (Tanto per capirci poi meglio sul concetto di tolleranza), al quale puoi far seguire se vuoi l'ultimo libro di un certo Gian Antonio Stella, dal titolo "Negri froci giudei & Co." il quale a mio parere (Anche se non l'ho ancora finito) fornisce un bel quadro della generale intolleranza umana (Sulla quale concordo in larga parte con te).

Da Be.Human Ven 29 Gen 2010 - 14:02

Blush response ha scritto:
Be.Human ha scritto:
Blush response ha scritto:prova a sostituire la parola "Rispetto" con la parola "Tolleranza" e vedi come cambiano le cose

Non è neanche una questione di tolleranza. E' una questione che l'uomo non crede nell'uomo, un paradosso che ci porterà inevitabilmente all'estinzione.
Qui si crede in un qualcosa di astratto come dio e non si crede in qualcosa di concreto come l'uomo?
Mi hanno detto che sono vuoto perchè non credo in dio ne nell'more e nei sentimentalismi. Si allora sono una persona vuota e ne vado fiero. Mi affido alla fredda logica e alla gelida razionalità per guardare il mondo per quello che ralmente è senza illusioni stop.
L'uomo deve auto-tollerarsi se così possiamo dire. Fino ad allora, tutti questi discorsi sul rispetto di pensiero, andranno avanti all'infinito senza raggiungere alcun punto di inconrto. Perchè non esiste. Non illudiamoci signori miei, perchè la vita questa è. Non c'è dio, non c'è salvezza e se la razza umana si estinguerà, tutti i pensieri con l'onnipotente, tutte le religioni le superstiozioni moriranno con noi, e nessuno mai conscerà la decadente storia della razza umana. Siate un pò più realisti.

Guarda, capisco il tuo punto di vista e non cerco di farmi forte né della mia età né della mia esperienza, ma secondo me (A parte il tono un po', ehm, cattedratico) stai dicendo delle ovvietà. Con "Sostituire la parola 'rispetto' per 'tolleranza" mi riferivo specificamente alla tolleranza dei non credenti verso i credenti, la quale se mi permetti mi pare superiore a quella che i credenti hanno per i non.

Quanto alla tolleranza in generale, ti suggerisco in merito la lettura dell'omonimo "Piccolo trattato" del buon Voltaire se non lo conosci già (Tanto per capirci poi meglio sul concetto di tolleranza), al quale puoi far seguire se vuoi l'ultimo libro di un certo Gian Antonio Stella, dal titolo "Negri froci giudei & Co." il quale a mio parere (Anche se non l'ho ancora finito) fornisce un bel quadro della generale intolleranza umana (Sulla quale concordo in larga parte con te).

No ma figurati abbiamo 30 anni di differenza è giusto che tu ne sappia più di me :)

Io però la tolleranza la vedo come frutto della conoscenza. L'intolleranza è una questione di ignoranza quindi di non sapere.
L'uomo non sà quindi di conseguenza è intollerante.
L'uomo deve imparare a conoscere ciò che non conosce tutto qui.

Riguardo alla tolleranza che hanno i non credenti rispetto ai credenti.
E ti parlo da ex credente ora non credente, come penso che tutti i non credenti qui presenti siano stati "Obbligatoriamente" credenti fino all'auto coscienza.
Il fatto che noi non credenti meglio atei, tendiamo a provare la vita sulla nostra pelle direttamente, con le esperienze, mentre il credente si rifugia nei dogmi e in una verità assoluta mai provata sulla propria pelle.
Quindi tendenzialmente l'ateo prova "pietà" ( e prego ai credenti di non prenderla come un offesa personale) verso il credente perchè non è abbastanza forte da affrontare la realtà. Un pò come quando un animale nato e cresciuto in cattività viene rimesso in natura. E' destinato amorire quasi subito, cosa che non accade quando l'animale è cresciuto nella natura selvaggia. Ecco cos'è la realtà.
Noi atei siamo più tolleranti perchè sappiamo non crediamo.
Sono Napoletano, e vivendo in una città come Napoli, ignorante, piena di preconcetti e ultracredente (ma credente de che?) priva di qualunque rispetto per la dignità umana, a mio parere è abbastanza naturale che arrivi a fare pensieri come i miei, ma fortunatamente il mondo è vasto Testimoni di Geova - Pagina 4 14894

Da **maxsar** Ven 29 Gen 2010 - 14:28

Tutto vero Max, con la differenza che la questione dei trapianti (quella a cui probabilmente ti riferisci) non è stata MAI espressamente vietata dal corpo direttivo, ma erano state date delle indicazioni di massima che lasciavano libertà di coscienza al singolo individuo.
Poi sicuramente, in qualche congregazione ci sarà stato qualche corpo degli anziani che nell’incertezza, avrà calcato la mano applicando la disassociazione, ed è per questo motivo che successivamente sono state date chiare direttive che escludono ogni possibilità di errate interpretazioni.

La torre di guardia annuciante il regno di geova è il giornale ufficiale della watch e co; non mi sembra un assurdo ritenere che le prese di posizione di questa rivista riflettano quelle del corpo direttivo.
La Torre di Guardia 15 marzo 1968, p. 190-192:

"...Quando un organo è malato o infetto, di solito la salute si ristabilisce prendendo sostanze nutrienti. Il corpo usa il cibo ingerito per riparare o sanare l'organo, sostituendone gradualmente le cellule. Quando gli uomini di scienza concludono che questo processo normale non funzioni più e suggeriscono di rimuovere l'organo e di sostituirlo direttamente con l'organo di un altro uomo, questa è semplicemente una scorciatoia. Quelli che si sottopongono a tale operazione si sosterranno quindi della carne di un altro uomo. Questo è cannibalesco. Comunque, autorizzando l'uomo a mangiare carne animale Geova Dio non diede agli uomini il permesso di cercar di perpetuare la propria vita mettendo cannibalisticamente nei loro corpi carne umana, sia masticandola che nella forma di interi organi o parti del corpo tolte da altri".
Non ci piove che anche coloro che hanno messo in pratica la dissociazione siano vittime dello stesso sistema, il problema è che le indicazioni sono arrivate da una rivista ufficiale (possiamo anche vedere un grafico (fonte ministero salute)) dei trapianti prima e dopo il problema dottrinale.
Niente da dire (ognuno è liberissimo di fare ciò che crede), ma nel caso migliore alti dirigenti hanno sulla coscienza migliaia di persone, dall'altro anche la cosa di regole universali perchè derivate da principi immutabili dove finisce (anche lo stupro per una TDG)..

Posta pure tutto ciò che vuoi, tanto sono tutte cose facilmente reperibili su internet, le solite acque stagnanti presso cui sguazzano con loro grande soddisfazione i nostri detrattori (in prevalenza cattolici… mi dispiace dirlo).
La realtà è un'altra, e la si conosce soltanto se la si vive.

Flyck, sia chiaro non ce l'ho minimamente con te, però mi parti prevenuto ; -)
Volevo postare alcuni articoli di riviste scientifiche (con un bell'impact factor) sulla vostra sociologica.
Il fatto che via sia una forte pressione all'uniformità ed un aumento rispetto alla popolazione di problemi psitici (più che altro dopo l'espulsione del gruppo) è un fatto statisticamente accertabile.

questo forum, mi tocca sempre rispondere alle stesse stupidaggini che già abbondano sui forum cattolici… peccato.

Non avevo neanchè postato, parlavo di review scientifiche, non mi sembrava di ripetere luoghi comuni e mi sarebbe piaciuto parlarne con una persona che si trova ad interfecciarsi in prima persona con questi gruppi sociali (ovviamente già visti), non mi sembra neanchè di aver mai detto (facendo riferimento ad acque stagnanti) che siete un popolo di psicolabili (l'incidenza di certe patologie è però più alta), sui libri a quanto so possono esistere dei problemi (tecnicamente potresti leggerti la bibbia di satana?).
Interessante l'ultima risposta, mi sembra che anche voi (come qualunque gruppo religioso) vi troviate a mediare con il mondo esterno (a tuo parere le prime correnti di TDG avrebbero avuto questo pensiero?).
Hola
Max

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 14:46

Coloro che mi conoscono da più tempo sanno quanto ho sempre apprezzato il clima di tolleranza e di accettazione delle idee altrui che si manifesta in questo forum e l'ho anche espressamente dichiarato in questo thread.

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/vi-ringrazio-dell-ospitalita-t710.htm

La mia presenza in questo forum di "senza dio" dimostra che ho sempre accettato il confronto e talvolta anche le provocazioni, e ho sempre cercato, ovviamente nei limiti del possibile di dare una risposta a tutto (putroppo non a tutti, ma capite, voi siete tanti a chiedere, io sono uno).

Sono disposto anche ad accettare l'insulto, se contestualizzato in un discorso. Ma se qualcuno, da un mio concetto più ampio, estrapola una parola e semplicemente la usa per denigrare, oppure limita i suoi interventi nel semplice copia-incolla di roba trovata in rete, allora non ci sto, preferisco ignorare tale interlocutore. Mi dispiace.

Flyk

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 14:51

mr.flyk ha scritto:oppure limita i suoi interventi nel semplice copia-incolla di roba trovata in rete, allora non ci sto, preferisco ignorare tale interlocutore. Mi dispiace.

Interessante, prima dici che per informarsi sui Testimoni di Geova bisogna usare come fonte i Testimoni di Geova (e già questo è quantomeno discutibile), poi, quando ti si posta una lettera scritta da una filiale dei Testimoni di Geova, che è in contraddizione con quanto dichiarato poi ufficialmente, non va bene. Bah! Io questa la chiamo disonestà intellettuale.

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 15:10

maxsar ha scritto: La torre di guardia annuciante il regno di geova è il giornale ufficiale della watch e co; non mi sembra un assurdo ritenere che le prese di posizione di questa rivista riflettano quelle del corpo direttivo.
La Torre di Guardia 15 marzo 1968, p. 190-192

Max, stai parlando di una nostra rivista del 1968, quando ancora le tecniche di trapianto di organi erano agli albori (mi sembra che il primo trapianto della storia sia stato eseguito a metà degli anni '50) e quando anche in campo medico c'era molto scetticismo a causa del problema del "rigetto" che venne poi risolto con l'introduzione della "ciclosporina", mi sembra nel 1980.

Infatti era proprio il 1980 quando in una Torre di Guardia, rispondendo alla domanda di alcuni lettori (ovviamente tdg) sul problema dei trapianti, la redazione lasciava capire chiaramente che in casi del genere, la decisione spettava al singolo individuo e nessuno avrebbe dovuto giudicare tale decisione.
E tu mi parli di migliaia di TdG morti a causa dei non trapianti?
Ma, scusa la battuta...dove li prendi i tuoi dati? Dall'almanacco Topolino ?

maxsar ha scritto: sui libri a quanto so possono esistere dei problemi (tecnicamente potresti leggerti la bibbia di satana?).

Premesso che io posso leggere qualsiasi libro, in questo caso il problema non è "se posso", ma "se voglio".
Ricorda che noi TdG ci lasciamo guidare dalla Bibbia (quella vera, non quella di satana), e il principio biblico su cui basiamo il nostro comportamento in molte cose, è espresso nella Bibbia in 1 Corinti 6:12 :
«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto mi giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla." (trad. CEI)

maxsar ha scritto:Interessante l'ultima risposta, mi sembra che anche voi (come qualunque gruppo religioso) vi troviate a mediare con il mondo esterno (a tuo parere le prime correnti di TDG avrebbero avuto questo pensiero?).
Hola
Max

Sul problema della "legittima difesa" personale, la Bibbia è molto chiara, quindi credo proprio di si.

Un saluto

Da **maxsar** Ven 29 Gen 2010 - 15:28

oppure limita i suoi interventi nel semplice copia-incolla di roba trovata in rete, allora non ci sto, preferisco ignorare tale interlocutore. Mi dispiace.

Come vuoi; non mi sembrava di averti insultato

che venne poi risolto con l'introduzione della "ciclosporina", mi sembra nel 1980.

Ciclofosmaide?
Irradiazione del midollo?
Metodi più primitivi, comunque efficaci; non ci piove che in caso di insufficienza d'organo eliminare la possibilità di trapianto per paura delle possibili patologie accessorie (ovviamente insorgenti statisticamente anche con la ciclo seppur con un adeguata profilassi).
Se fai una proiezione dell'incidenza di patologie in cui è necessario un trapianto e lo applichi alla popolazione di TDG noti un bel gap in quegli anni...
Acute myeloid leukemia in Jehovah Witnesses
Dai un occhio solo a questi dati statunitensi (non è proprio topolino), se chiedi posto anche quelli del WHO:
Nicole M. Brown‌1, Gina Keck‌1 and Patricia A. Ford‌1
1Pennsylvania Oncology Hematology Associates, 230 W. Washington Square, Philadelphia, PA, USA

Premesso che io posso leggere qualsiasi libro, in questo caso il problema non è "se posso", ma "se voglio".

Cosa direbbero i tuoi anziani nel caso in cui un membro legga libri non aderenti al messaggio del vostro dio o molto discordanti, che con questo comportamento non vuole più aderire alla comunità?

Sul problema della "legittima difesa" personale, la Bibbia è molto chiara, quindi credo proprio di si.

Se vuoi ti cerco due cose che possiamo vedere assieme (non sclerarmi però, si parlava di postare alcune cose del NEJM e mi dici che sono acque stagnanti, poi dici che ti insulto e che mi baso sui topolini...).

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 16:00

maxsar ha scritto:
Come vuoi; non mi sembrava di averti insultato

Ma non era rivolto a te. Rileggi bene tutti i posts

maxsar ha scritto:Se fai una proiezione dell'incidenza di patologie in cui è necessario un trapianto e lo applichi alla popolazione di TDG noti un bel gap in quegli anni...

Max ho fatto studi classici e la statistica non è il mio forte.
Che vorresti dire, che hai la certezza matematica che tutti i TdG morti dal 1968 al 1980 sono tutti morti perchè non hanno fatto un trapianto di organi ?
Posso ridere o ti offendi ?

maxsar ha scritto:
Cosa direbbero i tuoi anziani nel caso in cui un membro legga libri non aderenti al messaggio del vostro dio o molto discordanti, che con questo comportamento non vuole più aderire alla comunità?

Scusa se banalizzo :
Cosa direbbe la tua ragazza nel caso tu frequentassi un'altra ?
Cosa direbbe se tu cominciassi a criticarla, dicendo che quell'altra è più bella, più brava, più simpatica e a letto ti soddisfa anche di più ?

ciao Max

Da Ospite Ven 29 Gen 2010 - 16:25

Ah, che bella cosa la ignore list...

Da Nate River Dom 31 Gen 2010 - 12:48

Se non sbaglio(e perdonatemi se magari sono del tutto fuori luogo)i testimoni di Geova non festeggiano il Natale.Allora perchè si definiscono Cristiani?

Da vincentius Dom 31 Gen 2010 - 15:03

A mio dire a detta di Lordtom24 la contraddizione starebbe nel fatto che i principi laici che tu hai indicato sono,a suo dire,gli stessi della religione cattolica. Forse però dimentica che i principi laici nascono da un ragionamento logico e non da dogmi....

Da **maxsar** Gio 4 Feb 2010 - 12:10

Scusami se ti rispondo ora, ma fatto parecchi turni, ora che ho appena smontato dalla notte riesco a leggere ;-)

Che vorresti dire, che hai la certezza matematica che tutti i TdG morti dal 1968 al 1980 sono tutti morti perchè non hanno fatto un trapianto di organi ?
Posso ridere o ti offendi ?

Chi ha mai detto che tutti i TDG morti in quel periodo storico avevano bisogno di un trapianto d'organi?
E' indubbio che esiste un'evidenza statistica per cui nella popolazione di TDG affetta da una data patologia per cui il trapianto d'organo poteva essere indispensabile la mortalità era ben più alta rispetto alla popolazione normale (i tassi sono poi diminuiti dopo l'abrogazione cel tacito divieto; se fai caso sulla rivista ufficiale si parla di cannibalismo; letti le review postate?)

Scusa se banalizzo :
Cosa direbbe la tua ragazza nel caso tu frequentassi un'altra ?
Cosa direbbe se tu cominciassi a criticarla, dicendo che quell'altra è più bella, più brava, più simpatica e a letto ti soddisfa anche di più ?

Ok, però poi banalizzo anche io,
La mia ragazza è liberissima di uscire con chi vuole come e quando, siamo compagni di viaggio per un certo tragitto breve o lungo che sia.
Stessa cosa per la religione, non mi piace tanto quest'atteggiamento in cui si cerca di eliminare pericolosi memi culturali facendo elenchi dei libri proibiti/approvati (molto meglio il principio, non proprio ateissimo di cercare la conoscenza fino in CIna).

Ricorda che noi TdG ci lasciamo guidare dalla Bibbia (quella vera, non quella di satana), e il principio biblico su cui basiamo il nostro comportamento in molte cose, è espresso nella Bibbia in 1 Corinti 6:12 :
«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto mi giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla." (trad. CEI)

Esodo 21:7 Si parla di vendere la propria figlia come schiava
Levitico 21:20 Evitare l'altare di dio se si hanno difetti visivi
Levitico 11:10 Mangiare crostacei è un abominio
Levitico 20:14 Dare fuoco alla gente che dorme con consagunei nel sonno.

Da Phoenix Gio 4 Feb 2010 - 13:51

Scusate, ma perché parliamo di religione con un TDG ? Loro sono solo poveri venditori di riviste e nient’altro. Fanno settimanalmente un corso di addestramento per strappare qualche abbonamento da persone disinformate. Le riviste che cercano di “donarci” sono pagati delle loro tasche e anche le donazioni che ricevono vengono incassati dell’azienda dietro le loro spalle.
I loro capi vivono già nel paradiso della Watchtower society .

Manca solo che mi faccio operare da uno perché vende giornali salutistici… mavalà!!!!

qui · Da AK Gio 4 Feb 2010 - 13:58

mavalà ha scritto:[color=#000000]Scusate, ma perché parliamo di religione con un TDG ?

Perché vivono nella nostra stessa società.

Da Phoenix Gio 4 Feb 2010 - 13:59

e Tu parli con tutti che vivono nella tua società di religione???

qui · Da AK Gio 4 Feb 2010 - 14:11

mavalà ha scritto:e Tu parli con tutti che vivono nella tua società di religione???

Con tutti magari no, con tutti quelli che scrivono su un forum di atei in genere sì.

Da Phoenix Gio 4 Feb 2010 - 14:23

Forse mi sono spiegata male. ..non è che per caso stiamo legittimando la multinazionale watchtower con discorsi religiosi?

Perché devo accettare questa bugia e fare finta di niente? Perché non possiamo dire a questa povera persona nel forum, che è solo è semplicemente un venditore a costo zero per la più grande casa editrice del mondo? La religione centra niente. ..ma proprio niente.

qui · Da AK Gio 4 Feb 2010 - 14:50

mavalà ha scritto:Forse mi sono spiegata male. ..non è che per caso stiamo legittimando la multinazionale watchtower con discorsi religiosi?

Perché devo accettare questa bugia e fare finta di niente? Perché non possiamo dire a questa povera persona nel forum, che è solo è semplicemente un venditore a costo zero per la più grande casa editrice del mondo? La religione centra niente. ..ma proprio niente.

Non mi pare che nessuno legittimi niente, anzi, mi pare che mr flyk abbia avuto il suo bel da fare a controbattere a svariate accuse.

Il discorso verteva sulla religione perché mi pare incontrovertibile che i Testimoni di Geova siano soprattutto una comunità religiosa. Se tu sostieni che non lo siano, porta pure prove a riguardo, oppure sentiti libera di lanciare i tuoi strali senza prove: come preferisci. Vediamo poi se qualcuno (nello specifico, mr flyk) avrà voglia di smentirti o di sostenerti.

Da Rasputin Gio 4 Feb 2010 - 14:55

AK ha scritto:
Il discorso verteva sulla religione perché mi pare incontrovertibile che i Testimoni di Geova siano soprattutto una comunità religiosa. Se tu sostieni che non lo siano, porta pure prove a riguardo, oppure sentiti libera di lanciare i tuoi strali senza prove: come preferisci. Vediamo poi se qualcuno (nello specifico, mr flyk) avrà voglia di smentirti o di sostenerti.

I TdG sono una comunità religiosa solo ai livelli più bassi, costituiti da persone (Vittime) spesso di livello di istruzione poco più che elementare. A livello alto si tratta di una setta predominantemente a fini di lucro, e della religione in realtà se ne sbattono.

qui · Da AK Gio 4 Feb 2010 - 15:02

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
Il discorso verteva sulla religione perché mi pare incontrovertibile che i Testimoni di Geova siano soprattutto una comunità religiosa. Se tu sostieni che non lo siano, porta pure prove a riguardo, oppure sentiti libera di lanciare i tuoi strali senza prove: come preferisci. Vediamo poi se qualcuno (nello specifico, mr flyk) avrà voglia di smentirti o di sostenerti.

I TdG sono una comunità religiosa solo ai livelli più bassi, costituiti da persone (Vittime) spesso di livello di istruzione poco più che elementare. A livello alto si tratta di una setta predominantemente a fini di lucro, e della religione in realtà se ne sbattono.

Personalmente credo sia inevitabile in gestioni troppo centralizzate (vedi anche la Chiesa Cattolica, o un qualsiasi stato. Ah, e non so nulla di come è gestito l'UAAR, ma non dubito che informandosi bene si potrebbe fare discorsi analoghi anche su di loro.)

Sta di fatto che, secondo me, ritenere che i TdG esistano solo in funzione del budget trimestrale secondo me è davvero eccessivo.

Da Rasputin Gio 4 Feb 2010 - 15:17

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
Il discorso verteva sulla religione perché mi pare incontrovertibile che i Testimoni di Geova siano soprattutto una comunità religiosa. Se tu sostieni che non lo siano, porta pure prove a riguardo, oppure sentiti libera di lanciare i tuoi strali senza prove: come preferisci. Vediamo poi se qualcuno (nello specifico, mr flyk) avrà voglia di smentirti o di sostenerti.

I TdG sono una comunità religiosa solo ai livelli più bassi, costituiti da persone (Vittime) spesso di livello di istruzione poco più che elementare. A livello alto si tratta di una setta predominantemente a fini di lucro, e della religione in realtà se ne sbattono.

Personalmente credo sia inevitabile in gestioni troppo centralizzate (vedi anche la Chiesa Cattolica, o un qualsiasi stato. Ah, e non so nulla di come è gestito l'UAAR, ma non dubito che informandosi bene si potrebbe fare discorsi analoghi anche su di loro.)

Io sì ne dubito, il paragone non regge. L'UAAR innanzitutto non è un'associazione di tipo religioso, vedi qui

http://www.uaar.it/uaar/statuto

poi non fanno proselitismo, non hanno fini di lucro, ed inoltre non è una gestione centralizzata

Sta di fatto che, secondo me, ritenere che i TdG esistano solo in funzione del budget trimestrale secondo me è davvero eccessivo.

Sinceramente non lo so con precisione, sta di fatto che la casa editrice deve funzionare con denaro, ohé

Da Phoenix Gio 4 Feb 2010 - 15:36

Non è per niente eccessivo.
Quella della Religione è soltanto una strategia di marketing..(come quella della Scientology).
Si tratta solo e esclusivamente di soldi. Basta guardare la storia del loro fondatore:

“Russell era un abile affarista, un grosso ladro e un astuto sfruttatore della povera gente, alla quale vendeva il grano che vantava come “miracoloso” per un prezzo ben 60 (sessanta) volte superiore al suo valore. I testimoni di geova dicono che lo faceva per l’interesse della società per azioni, ma di quella società lui possedeva 990 azioni su mille. Inoltre faceva pressioni sugli ammalati per carpire i loro beni, ed era spacciatore di “medicinali miracolosi” che erano una truffa. Era imbroglione, bugiardo, immorale, vizioso, scandaloso, infedele a sua moglie; era prepotente, feroce, un egoista insopportabile e senza cuore fino a tentare di rinchiudere in manicomio la sua sposa, cui negò gli alimenti prescritti dal tribunale.”

http://mariopulimanti.blog.kataweb.it/archives/234

ovviamente vorrei aggiungere che vedo poca differenza fra Watchtower è Vaticano.

Da Phoenix Gio 4 Feb 2010 - 16:01

Ludwig von Drake ha scritto:L'accusa "è un'organizzazione a scopo di lucro" dovrebbe essere supportata.

Da alcuni documenti ufficiali si rileva che la Watchtower Society
è l’unica beneficiaria di una società chiamata HM Riley Trust
Form 990, HM Riley Trust Aprile 30, 2002, che indica come scopo primario della società HM Riley Trust: "support Watch Tower Bible & Tract Society" (= supportare la Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati).
Gli introiti della HM Riley Trust derivano da due fonti principali: una è definita “oil and gas royalties”, l’altra è costituita da circa 2.000.000 di dollari provenienti da altre società.
Questo documento contabile ufficiale contiene i dettagli monetari degli introiti annuali della HM Riley:
Estratto della lista degli introiti della HM Riley Trust, datato 30 aprile 2002.
Tra le varie società elencate vi sono Exxon Mobil, Coca Cola, Barclay's, JDS Uniphase and Proctor and Gamble, ecc… È una lunga lista della contabilità del 2002 ma tra i vari nomi risalta su tutti quello della PHILIP MORRIS COMPANIES INC., uno dei più grandi produttori di....
http://www.infotdgeova.it/morris.php

Da Ospite Gio 4 Feb 2010 - 16:20

Ludwig von Drake ha scritto:Flyk, prima di andar via, ci diresti qualcosa al riguardo di questa HM Riley Trust?

Se vuoi sapere qualcosa, potrai trovare una esaustiva spiegazione cliccando su questo link :

http://www.tdgonline.net/indice/articoli/pm.htm

Saluti.

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