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Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto?

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Messaggio Da matem Mer 26 Ott 2011 - 16:30

pasquino se vuoi essere letto ti consiglio di essere molto più breve e sintetico

cmq restando al tema del topic gli atei non sono di pietra e hanno dei sentimenti anche più profondi dei cosidetti cristiani,che sono tali solo in chiesa..

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Messaggio Da silvio Mer 26 Ott 2011 - 22:09

Io credo che nulla vieta ad un ateo di procedere ad una personale ricerca interiore senza per questo sentirsi in contraddizione.
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Messaggio Da chef75 Mer 26 Ott 2011 - 23:05

silvio ha scritto:Io credo che nulla vieta ad un ateo di procedere ad una personale ricerca interiore senza per questo sentirsi in contraddizione.

L'introspezione non è collegata di certo alla spiritualità.

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Messaggio Da silvio Mer 26 Ott 2011 - 23:09

Non intendo una semplice introspezione, ma una pratica meditativa in genere.
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Messaggio Da chef75 Mer 26 Ott 2011 - 23:13

silvio ha scritto:Non intendo una semplice introspezione, ma una pratica meditativa in genere.

Anche la meditazione non è x forza collegata alla spiritualità,io per esempio facevo pesca subacquea e mi allenavo a casa facendo respirazioni e concentrazione per abbassare i battiti cardiaci,questa è una cosa che fanno tutti quelli che fanno immersioni profonde.
Niente trascendentalismi,tutto naturale.

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Messaggio Da silvio Mer 26 Ott 2011 - 23:40

[quote="chef75sp"]
Anche la meditazione non è x forza collegata alla spiritualità,io per esempio facevo pesca subacquea e mi allenavo a casa facendo respirazioni e concentrazione per abbassare i battiti cardiaci,questa è una cosa che fanno tutti quelli che fanno immersioni profonde.
Niente trascendentalismi,tutto naturale.

Una cosa che sorprendeva alcune persone era il fatto che volontariamente abbassavo il ritmo cardiaco, invece è una pratica comune come tu sopra descrivi.
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Messaggio Da chef75 Mer 26 Ott 2011 - 23:50

silvio ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Anche la meditazione non è x forza collegata alla spiritualità,io per esempio facevo pesca subacquea e mi allenavo a casa facendo respirazioni e concentrazione per abbassare i battiti cardiaci,questa è una cosa che fanno tutti quelli che fanno immersioni profonde.
Niente trascendentalismi,tutto naturale.

Una cosa che sorprendeva alcune persone era il fatto che volontariamente abbassavo il ritmo cardiaco, invece è una pratica comune come tu sopra descrivi.

Qui da me abita l'ex campione di profondità Umberto Pelizzari,ha scritto anche un libro su ste cose,io non l'ho letto ma non è di certo un libro che parla di trascendentale.

http://www.umbertopelizzari.com/news_detail.php?recordID=65

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Messaggio Da klaus54 Dom 30 Ott 2011 - 2:17

Salve, mi sono appena iscritto e ho visto subito questo argomento.
Vi ho trovato dopo aver cercato di far ragionare gli integralisti cattolici di "cattolici romani", che predicano bene e razzolano peggio...
Io sono buddhista, per questo cercavo un confronto con loro,per capire quanto fossero aperti e tolleranti, ma ho capito che la religione rende davvero ciechi.
Quindi sebbene non ateo (il buddhismo è agnostico), vi rispondo di sì,che esiste anche un modo di essere atei e spirituali. Anche perchè,nella nostra vita, la domanda "Dio esiste" è del tutto inutile, senza risposta e ci distoglie da ciò che più importante,qui e ora.
Spero,sebbene "ateo" anomalo, di non venire accolto come in quel forum!Ma so che gli atei sono molto,molto più acculturati e tolleranti.
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Messaggio Da SergioAD Dom 30 Ott 2011 - 5:46

Ciao klaus54,

Se ti va presentati qui. Devi aver conosciuto delle persone colte che casualmente erano atee e lo stesso vale per la tolleranza.

Il creazionista difende il proprio ideale mentre l'evoluzionista non si pone domande sulle origini della vita, normale che sia tollerante.

Riguardo agli stati emozionali ed irrazionali, convinzioni e fobie ci sono due rami specifici della medicina come la neurologia e la psichiatria che descrivono davvero tante cose sul comportamento umano.

D'altro canto anche la Chiesa riferendosi della vita dopo la morte parla di stati senza tempo che nemmeno sono di luoghi. Allora questa spiritualità Cristiana ovvero l'anima somiglia alla coscienza che conosciamo.

Cos'è un ateo anomalo?

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Messaggio Da nellolo Dom 30 Ott 2011 - 14:35

klaus54 ha scritto:...la domanda "Dio esiste" è del tutto inutile, senza risposta e ci distoglie da ciò che più importante,qui e ora...

sento che questo ragazzo mi sta simpatico Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 14894 Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 356190

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 10:31

Perchè ho detto "ateo anomalo"?Prima devo dirti che io sono partito da ateo duro e puro, un pò anche per il tipo di percorso di studi prima ed il lavoro che svolgo (sono un anestesista rianimatore). Poi, piano piano, avvicinatomi alla fisica quantistica e leggendo molte teorie, mi sono avvicinato al buddhismo. Il mio essere ateo alla fine era una condizione fideistica nella scienza,nel non-Dio, eliminando una parte dell'essere umano e della coscienza importantissima,(almeno per me!) che è la spiritualità. Ho letto così il dhammapada prima e quindi ho approfondito il percorso buddhista. Entrare nel buddhismo mi ha insegnato la tolleranza e l'apertura mentale, e ha coinciso con la possibilità di avere un incontro tra fisica e metafisica,in quanto l'interpretazione buddhista dell'Universo ben combacia con la scienza e soprattutto non da dogmi, insegna a non avere paura del nulla e della morte e non da risposte a ciò che non può essere spiegato,ma insegna una via da seguire nella vita, un piccolo viaggio che va vissuto appieno. Dio potrebbe esistere o no, per noi non ha importanza, l'importante è squarciare il velo di illusorietà che i nostri sensi applicano alla realtà (chi conosce kant sa di cosa parlo).
Per farvi capire un pò il pensiero buddhista,vi lascio il sutra del cuore,un caposaldo di questo modo di interpretare le cose (non parlo mai di religione e filosofia,perchè non lo è):

Immerso nella saggezza suprema davanti a monaci e bodhisattva riuniti, Avalokitesvara, bodhisattva della compassione, risponde all’allievo Shariputra insegnando la dottrina del vuoto.
Oh Shariputra, la forma non è che vuoto, il vuoto non è che forma;
ciò che è forma è vuoto, ciò che è vuoto è forma;
lo stesso è per sensazione, percezione, discriminazione e coscienza.
Tutte le cose sono vuote apparizioni, Shariputra.
Non sono nate, non sono distrutte, non sono macchiate, non sono pure;
non aumentano e non decrescono.
Perciò nella vacuità non c’è forma né sensazione, né percezione, né discriminazione, né coscienza;
Non ci sono occhi né orecchi, naso, lingua, corpo, mente;
Non ci sono forma né suono, odore, gusto, tatto, oggetti;
né c’è un regno del vedere,
e così via fino ad arrivare a nessun regno della coscienza;
non vi è conoscenza, né ignoranza,
né fine della conoscenza, né fine dell’ignoranza,
e così via fino ad arrivare a né vecchiaia né morte;
né estinzione di vecchiaia e morte;
non c’è sofferenza, karma, estinzione, via;
non c’è saggezza né realizzazione.
Dal momento che non si ha nulla da conseguire, si è un bodhisattva.
Poiché ci si è interamente affidati alla prajna paramita,
la mente non conosce ostacoli;
dal momento che la mente non conosce ostacoli
non si conosce la paura, si è oltre il pensiero illusorio,
e si raggiunge il Nirvana.
Poiché tutti i Buddha
del passato, del presente e del futuro
si affidano interamente alla prajna paramita, conseguono la suprema illuminazione.
Sappi dunque che la prajna paramita è il grande mantra,
il mantra più alto,
il mantra supremo e incomparabile,
capace di placare ogni sofferenza.
Ciò è vero.
Non è falso.
Perciò io recito il mantra della prajna paramita,
Che dice:
Gate, gate, paragate, parasamgate, bodhi, svaha!
(andate, andate, andate insieme all’altra sponda, completamente sull’altra sponda, benvenuto risveglio!)

Essendo una religione naturale,parte dall'uomo, al contrario delle religioni rivelate. Il problema di queste è la prigione mentale che esse creano, sminuendo la coscienza umana, non capendo l'importanza della dignità della vita di tutti gli esseri viventi e ponendosi in tensione verso qualcosa che non potrà mai essere raggiunto.E questo porta a non vivere felici.
Dimenticavo di spiegare cos'è la prajna paramita,altrimenti non si capisce.Tradotto dal sanscrito è la "coscienza che è andata oltre", ossia la realizzazione della perfezione, che corrisponde alla comprensione della vacuità ovvero alla insostanzialità (abhāva) dei fenomeni in quanto impermanenti e interdipendenti. Attraverso lo sviluppo di questa capacità si è in grado di raggiungere il risveglio, in sanscrito Bodhi. Buddha non è un dio,nè venerato in quanto tale,ma semplicemente,una guida.
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Messaggio Da matem Lun 31 Ott 2011 - 11:03

anche Gesù può essere una guida e non è certamente un Dio

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Messaggio Da Rasputin Lun 31 Ott 2011 - 11:05

klaus54 ha scritto:
Essendo una religione naturale,parte dall'uomo, al contrario delle religioni rivelate.

Ehm, non esistono religioni "Naturali":

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

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Messaggio Da Minsky Lun 31 Ott 2011 - 11:07

klaus54 ha scritto:Salve, mi sono appena iscritto e ho visto subito questo argomento.
Vi ho trovato dopo aver cercato di far ragionare gli integralisti cattolici di "cattolici romani", che predicano bene e razzolano peggio...
Io sono buddhista, per questo cercavo un confronto con loro,per capire quanto fossero aperti e tolleranti, ma ho capito che la religione rende davvero ciechi.
Quindi sebbene non ateo (il buddhismo è agnostico), vi rispondo di sì,che esiste anche un modo di essere atei e spirituali. Anche perchè,nella nostra vita, la domanda "Dio esiste" è del tutto inutile, senza risposta e ci distoglie da ciò che più importante,qui e ora.
Spero,sebbene "ateo" anomalo, di non venire accolto come in quel forum!Ma so che gli atei sono molto,molto più acculturati e tolleranti.
Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 356190 sono certo che apprezzerai anche tu la simpatica compagnia. Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 315697

Personalmente sono stato sempre affascinato dalla filosofia buddista, in particolare mi piacciono molto le storie zen, al punto che, un po' per scherzo, ne ho scritta anch'io qualcuna.

Essendo appassionato di alpinismo, le mie storie sono in chiave alpinistica! Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 649521

Ecco un saggio della mia produzione:


Arrampicata Globale

Un giorno l'Istruttore Renzo della Scuola di Alpinismo del CAI invitò Carlo, un allievo del corso, ad andare con lui la domenica ad arrampicare in Falzarego, sullo "Spigolo Comici" alla Torre Piccola.
L'allievo fu entusiasta dell'invito perché da tempo desiderava salire la celebre via in roccia.
Partirono all'alba e, raggiunta Cortina d'Ampezzo, presero la strada per il Falzarego.
Quando arrivarono al parcheggio del ristorante "Da Strobel" videro che il grande spiazzo era già quasi pieno di auto.
Ancuni gruppetti di scalatori si stavano avviando lungo il sentiero, diretti alle pareti rocciose, con i moschettoni che tintinnavano appesi agli imbraghi e le bamboline di corda sulle spalle.
Allora Carlo esclamò: «dai Renzo, facciamo presto, niente cornetto e cappuccino, prepariamoci in fretta e andiamo su, altrimenti troveremo la via già occupata da altre cordate!»
Renzo rispose: «ma proprio per niente, roccia, andremo con calma e, se troveremo la via che vogliamo salire troppo affollata, saliremo un'altra via, e se non troveremo una via libera, ci siederemo sul prato e osserveremo le farfalle volare sui fiori.»
A queste parole, l'allievo Carlo fu Illuminato.


Montagna Selvaggia

Un giorno l'Istruttore Renzo della Scuola di Alpinismo del CAI invitò Sandro, il più forte allievo del corso, ad andare con lui ad aprire una via nuova sul Col Nudo, la montagna più selvaggia dell'Alpago.
Partirono all'alba e raggiunsero Casera Stanali a Chies d'Alpago.
Camminarono a lungo per avvicinarsi alle pareti, e poi salirono per placche verticali, strapiombi e camini, su roccia saldissima sempre usando solo protezioni veloci e senza mai piantare un solo chiodo.
La salita fu molto impegnativa e richiese oltre otto ore. Quando furono in vetta era ormai il tramonto, e trovarono riparo in una nicchia dove bivaccarono.
La mattina scesero per la via normale e, una volta raggiunta la casera, si riposarono al sole e si rifocillarono.
Allora Sandro chiese a Renzo: «Renzo, non abbiamo preso alcun appunto e neppure una foto della nostra impresa... come farai a compilare la relazione da pubblicare sul bollettino delle nuove ascensioni? Ti ricorderai tutto l'itinerario per descriverlo con precisione?»
Renzo rispose: «no, roccia, non scriverò la relazione e non pubblicherò neppure la notizia che abbiamo salito questa via nuova.»
«Ma perché?» Chiese allora Sandro. «È stata una scalata magnifica, la roccia è stupenda, la salita è impegnativa e di grande soddisfazione... perché non vuoi che ti sia reso il merito di questa impresa?»
Renzo rispose: «perché se io pubblico la relazione di questa via, non sarà più un luogo selvaggio e sconosciuto; voglio che resti intatto per chi verrà dopo di noi, e potrà rivivere la nostra avventura con la stessa pienezza e intensità con cui noi l'abbiamo vissuta.»
A queste parole, l'allievo Sandro fu Illuminato.


Sarò lieto di leggere il tuo competente giudizio sui miei raccontini! Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 605765

Ciao! Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 158383

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 11:20

Religione naturale era inteso nel termine usato da Locke. E comunque non mi piace parlare di "Religione", in quanto porta in sè quel brutto senso di dogmatismo. Il mio era un modo per far comprendere un pò la differenza dalle tre fedi rivelate.

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Messaggio Da nellolo Lun 31 Ott 2011 - 12:55

klaus54 ha scritto:...Il mio essere ateo alla fine era una condizione fideistica nella scienza, nel non-Dio...

Quella che ho quotato è una contraddizione in termini. Mi sono stufato di sentire i credenti in qualunque tipo di superstizione, dire che anche l'ateismo o la scienza sono religioni.
Non esiste un "condizione fideistica" nella scienza, la scienza è per definizione mancanza di fede in qualunque cosa non verificabile, e continua ricerca di teorie e condizioni che spieghino sempre meglio il mondo che ci circonda.
L'accostamento dei vocaboli scienza e fede è da ignoranti oppure fatto con intento manipolatorio, ma qua c'è gente che pensa, la manipolazione mi sa che attacca poco...

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 13:04

Non te la prendere, riguardava il mio personale modo di vivere la scienza. E da addetto ai lavori, ti posso dire che molti hanno tale percezione. E io non credo in nulla:
"Non credere a quel che hai sentito, non importa dove l'hai letta o chi l'ha detto, neppure se l'ho detto io, a meno che non sia affine alla tua ragione e al tuo buon senso. Non credete minimamente a ciò che dico. Non prendete nessun dogma o libro come infallibile. Non credere alle tradizioni solo perché
si tramandano da generazioni.Non credere a nulla di cui si parli da molto
tempo.Non credere ad affermazioni scritte solo perché provengono da un vecchio saggio.Non credere nelle ipotesi.Non credere nell'autorità dei maestri o degli anziani. Ma, dopo un'attenta osservazione e analisi, se ciò
concorderà con la ragione e sarà di beneficio a tutti, allora accettalo e vivi in accordo con esso." Siddharta
Non parlo senza cognizione di causa, l'ho imparato nel corso degli anni.

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Messaggio Da nellolo Lun 31 Ott 2011 - 13:07

prendo atto con soddisfazione che tu sei una testa pensante e hai un approccio "scientifico", comunque non me la sono presa, sarà un piacere confrontarsi con te su questo forum Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 605765

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 13:12

lo sarà certo anche per me...

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Messaggio Da Tomhet Lun 31 Ott 2011 - 13:55

Per me sono più che ossimori...

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Messaggio Da SergioAD Lun 31 Ott 2011 - 17:19

C'è della poesia, delle belle parole ad effetto una bella storia da leggere o raccontare. Poi il grado di percezione dipende dalla sensibilità individuale non nego che chi ha il dono della fede recepirà quel qualcosa di più che forse lo renderà più libero. Penso al condizionamento ambientale non agli istinti naturali di sopravvivenza e riproduzione.

Klaus, io mi sono fatto fare la colecistectomia, non mi avevano spiegato l'effetto del narcotico ed io ho creduto a cose bellissime. Non avevo mai pianto prima nella vita, quella volta a 30 anni, dopo l'intervento, appena avevo aperto gli occhi avevo visto Katia (mia moglie) e mi era venuto un pianto incredibile, euforico da far piangere tutti con me.

Poi un tuo collega era entrato nella mia stanza e con un infermiera voleva farmi espellere il liquido che resta nella trachea. Il figlio di puttana aveva anche spiegato il fenomeno dell'euforia facendo sfumare tutta quella tenerezza che avevo accumulato intorno - era stato tanto bello che volevo andare a scuola di pianto ma è stato meglio riderci sopra.

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 20:05

I meccanismi fisiologici, farmacologici e farmacodinamici (anche endogeni come nel caso dei neurotrasmettitori) si possono tutti spiegare attraverso il meccanicismo, ormai sappiamo molto dell'organizzazione biochimica che la mente ha. Ma da qui a spiegare le emozioni,la coscienza, i sentimenti ce ne passa. Se prendi un encefalo e lo sezioni vedrai che la sua anatomia è piuttosto semplice,ma l'involucro non è la sostanza. Ti consiglio di leggere il libro di Talbot " the olographic Universe" (ne ho una copia su pc, se ti va te lo mando in privato) dove c'è un lungo capitolo sull'organizzazione olografica del pensiero, ossia di come il cervello immagazzini i ricordi e le immagini (sensoriali,non solo visive) come quanti, parti del tutto.
Comunque anche l'amore è chimica,ma non solo.
Hai provato l'anestesia,in quella situazione sei vicinissimo al nulla. Tu esisti,ma non sei lì,il tuo pensiero è soppresso,ma il tuo corpo continua a comunicare con la mente. Chi lo potrà mai spiegare cosa accade?Come nessuno potrà arrivare all'essenza dei sogni, anche la psicoanalisi è solo speculazione.
L'importante è secondo me fare della scienza la propria lente di ingrandimento, i propri occhiali ed il proprio bastone, ma comprendere che è intrinsecamente legata a ciò che è visibile,fisico e dimostrabile. Ma comprendere che fuori da qualsiasi logica umana, di per se limitata, ci sono cose che non potranno mai essere spiegate, e qui nasce la spiritualità.
Ho molti colleghi anestesisti buddhisti, molti fisici e matematici sono agnostici. Ci sarà un perchè.
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Messaggio Da davide Lun 31 Ott 2011 - 20:27

molti fisici e matematici sono agnostici
Allora sono irrazionali mgreen

Benvenuto!!

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Messaggio Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 20:41

klaus54 ha scritto:Ho molti colleghi anestesisti buddhisti, molti fisici e matematici sono agnostici. Ci sarà un perchè.
Molti altri sono atei. Alcuni sono credenti. Quindi?

Comunque benvenuto anche da parte mia. Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 315697

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Messaggio Da SergioAD Lun 31 Ott 2011 - 20:47

Penso al condizionamento ambientale, il pensiero positivo che esterni è la tua occasione e potrei partecipare come esterno perché mi fa piacere eppure io ho sempre quei due istinti che hanno regolato la mia vita, potrei applicare delle varianti ma mi sembra cosi naturale essere come mi sento per me il nulla è senza spazio ne tempo ed avrò tutto il tempo per non rendermi conto di questo, tanto senza questa vita non ci potrà essere nessun altro stato di consapevolezza.

Ti ringrazio per la tua disponibilità riguardo al "The Holographic Universe" di Talbot, ti invierò la mia mail. Non mi fare leggere troppe cose sul paranormale Klaus, te possino. Sono impregnato di materialismo. Ci sarà anche un perché moltissimi del mondo tecnico sono atei, miscredenti ed evoluzionisti. Ecco perché dicevo che un ateo anomalo non è ateo ma è agnostico che è diverso e va benissimo lo stesso per me.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 31 Ott 2011 - 21:04

welcome
sto discutendo con una persona cara proprio di queste tematiche in questo periodo, non sono molto d'accordo con te, anzi, ma ti seguo con interesse.

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Messaggio Da nellolo Lun 31 Ott 2011 - 21:48

klaus54 ha scritto:L'importante è secondo me fare della scienza la propria lente di ingrandimento, i propri occhiali ed il proprio bastone, ma comprendere che è intrinsecamente legata a ciò che è visibile,fisico e dimostrabile. Ma comprendere che fuori da qualsiasi logica umana, di per se limitata, ci sono cose che non potranno mai essere spiegate, e qui nasce la spiritualità.

Io penso che la spiritualità nasca da altro, che non sempre è lusinghiero e apprezzabile.
Ma volevo porre l'accento sulla prima parte del testo quotato, sul quale non concordo per un buon paio di motivi:
1. la scienza non è intrinsecamente legata a ciò che è visibile, e la fisica delle particelle è un bel terreno di prova...
2. fuori da qualsiasi logica umana vi sono già montagne di roba, ma addirittura concludere che ci sono cose che non potranno MAI essere spiegate mi sembra del tutto errato, oltre che presupponente

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 22:19

Hai ragione,il concetto di visibile in questo caso pecca in difetto, era meglio dire osservare (le particelle elementari non si vedono,se ne osservano indirettamente gli effetti). Comunque dei limiti ci sono, pensa al concetto di Universo (multiverso, universo inflazionistico, universo a brane ecc) e a cosa ci sia ai suoi limiti,fuori di esso e prima di esso. A come sia in realtà il nucleo terrestre (stato solido?stato di plasma?sua vera composizione?), a che rapporti avessero in realtà i Neanderthal e i Sapiens, solo per fare un esempio. Non sarà impossibile, ma molto difficile raggiungere (in un giusto tempo adatto alla sopravvivenza di un essere umano) la galassia più vicina e ritornare sulla Terra prima che essa non sia più popolata dalla specie umana,anche se la più formidabile tecnologia umana raggiungesse la capacità di creare strumenti in grado di arrivare alla velocità della luce. Sarà molto difficile, in termini statistici, comunicare con una civiltà in qualche angolo dell'universo, sempre che ci sia (le probabilità sono miliardi), semplicemente perchè le leggi fisiche ce lo impediscono. Esempi paradossali, ma ci si avvicina a quel "mai".


Ultima modifica di klaus54 il Lun 31 Ott 2011 - 22:27 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da nellolo Lun 31 Ott 2011 - 22:25

un Neanderthal avrebbe potuto dire qualcosa di simile a proposito del fulmine o (peggio) della possibilità che un uomo potesse mai andare ulla luna... alla fine del 1700 gli scienziati erano convinti che si conoscesse già praticamente tutto ciò che si sarebbe potuto scoprire... questi sono esempi di quanto il tuo pensiero sia autoriduttivo

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 22:44

Guarda che io non nego le possibilità,fintanto che non infrangano le leggi fisiche. Poniamo appunto l'esempio del viaggio interstellare. La galassia più vicina si trova a circa 25.000 anni luce dalla Terra e a 42.000 anni luce dal centro della Via Lattea, dietro le stelle della costellazione del Cane Maggiore (Canis Major), ossia 397.446.000.000.000.000 chilometri. Questo vuol dire che per raggiungerla viaggiando alla massima velocità consentita,ossia quella della luce (che è ancora valida,nonostante l'esperimento dei neutrini, perchè le regole della meccanica quantistica si applicano alle singole particelle ma non ai sistemi complessi), di circa 300000 km/h ci si impiegherebbe circa 13.248.200.000 anni. La relatività ci dice che viaggiando prossimi alla velocità della luce (in quanto se viaggiassimo alla stessa identica velocità della luce tutta l'energia si trasformerebbe in massa) il tempo si dilazionerebbe, in pratica l'ipotetico viaggiatore interstellare riuscirebbe a raggiungere tale galassia in circa 40 anni umani,mentre il tempo continuerebbe a scorrere sul nostro pianeta ( a cui rimangono circa 5 miliardi di anni prima che venga inghiottito dalla gigante rossa che sarà il sole), più 4 anni per accelerare e 4 anni per decelerare ( ci sono calcoli sotto fatti da astrofisici). Pertanto,supponendo il più evoluto sistema di staffetta cosmica,non si potrebbe MAI raggiungere tale galassia. Il limite non sta al mio modo di pensare (che tralaltro è il più scientifico possibile), ma proprio nella fisica, che tutto regola.
E il neanderthal non avrebbe mai potuto dire una cosa del genere, perchè il suo apparato fonatorio non era in grado di esprimere suoni complessi ;)

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Messaggio Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 22:47

klaus54 ha scritto:La galassia più vicina si trova a circa 25.000 anni luce dalla Terra
[...]
per raggiungerla viaggiando alla massima velocità consentita,ossia quella della luce [...]ci si impiegherebbe circa 13.248.200.000 anni.
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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 22:55

scusa,ho fatto male i calcoli,su 42000 anni luce, dimenticando di convertire il risultando da ore in anni. Il risultato è 7885833333,33333/8760= 900209 anni. La sostanza non cambia,chiedo venia comunque...

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Messaggio Da nellolo Lun 31 Ott 2011 - 22:58

io ho scritto sulla luna, cosa che è già avvenuta, ti sei troppo concentrato sui numeri e hai perso la vista d'insieme di ciò che volevo dire

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Messaggio Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 23:06

Per percorrere 42000 anni luce alla velocità della luce ci vogliono 42000 anni... Rolling Eyes

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 23:09

Hai ragione. Ma tu hai frainteso la spiritualità con il credere in Dio, probabilmente perchè vedi il buddhismo come una delle tante "superstizioni". l'avere spiritualità non vuol dire negare il primato della scienza nell'offrirci la chiave di interpretazione delle cose,vuol dire affinare un'altra qualità dell'uomo. Dovrei spiegarti cosa vuol dire spiritualità per un buddhista, forse la associ al concetto (peraltro abbastanza distorto in occidente) delle reincarnazioni o di altre cose filtrate in maniera piuttosto grossolana.

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 23:10

Fux89 ha scritto:Per percorrere 42000 anni luce alla velocità della luce ci vogliono 42000 anni... Rolling Eyes

Hai ragione,sono un fesso. Quello calcolato è il tempo ipotetico passato sulla terra mentre il viaggiatore compirebbe il viaggio in 42000 anni.


Ultima modifica di klaus54 il Lun 31 Ott 2011 - 23:28 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Minsky Lun 31 Ott 2011 - 23:17

klaus54 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Per percorrere 42000 anni luce alla velocità della luce ci vogliono 42000 anni... Rolling Eyes

Hai ragione,sono un fesso...

Ma no, si capisce lo stesso quello che volevi dire.

Dimmi qualcosa dei miei raccontini: sono abbastanza zen oppure non mi sono immedesimato bene nel pensiero buddista? Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 23074

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Messaggio Da klaus54 Lun 31 Ott 2011 - 23:27

Li ho letti ora,sono molto belli. Ti avvicini molto allo zen, che fonda il proprio insegnamento sull'esperienza personale, sull'osservazione silenziosa e sulla comprensione della realtà. Come alpinista immagino che avrai moltissime possibilità di contemplare la natura,il silenzio e la "visione del cuore delle cose". Posso chiederti come mai ti sei interessato allo zen?

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Messaggio Da Minsky Lun 31 Ott 2011 - 23:54

klaus54 ha scritto:Li ho letti ora,sono molto belli. Ti avvicini molto allo zen, che fonda il proprio insegnamento sull'esperienza personale, sull'osservazione silenziosa e sulla comprensione della realtà. Come alpinista immagino che avrai moltissime possibilità di contemplare la natura,il silenzio e la "visione del cuore delle cose". Posso chiederti come mai ti sei interessato allo zen?

Dopo il rifiuto già in età giovanissima della religione cattolica, superata la fase di ripulsa viscerale, in età più matura ho voluto informarmi e acquisire una visione panoramica delle religioni.

Il buddismo, tra le religioni che ho studiato, mi è sembrata la più vicina al mio modo di sentire.

Non voglio con questo suggerire l'idea che ci siano religioni "buone" e religioni "cattive", ma non si può neppure affermare che le religioni siano tutte uguali.
Una religione come l'islam per esempio è un incubo.

Quanto all'andare per monti, per me è sempre stato qualcosa di fortemente fisico oltre che emotivo. In altri tempi qualche volta andavo da solo in luoghi molto selvaggi per aumentare l'intensità delle sensazioni. Trovarsi nel mezzo di una parete di roccia sospesi a qualche centinaio di metri dal suolo orizzontale, attaccati alla roccia solo dalla propria determinazione, dà un senso di vitalità moltiplicato cento volte rispetto al normale. Se poi una folata di vento caldo sale dal fondovalle e dà la sensazione di volare, ti prende una vertigine che quasi stordisce, allora il pericolo è di credere di poter fare come gli uccelli e lasciarsi trasportare dalle correnti d'aria verso il cielo blu.
Adesso non vado più ad arrampicare se non ho un buon compagno con cui legarmi in cordata, da solo tuttalpiù percorro qualche sentiero, ma ho vissuto momenti di tale intensità che qualche notte li sogno ancora. Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto? - Pagina 2 23074

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Messaggio Da klaus54 Mar 1 Nov 2011 - 10:34

Anch'io più o meno ho seguito il tuo percorso, mi da profondamente fastidio la supponenza della Chiesa e dei cattolici. Per misurare il loro grado di tolleranza, ho scritto su cattolici romani, e a parte rigirare le teorie scientifiche per dimostrare l'indimostrabile, una risposta sul confronto è stata:
"Con tutto il rispetto, ma penso che queste filosofie o religioni orientali siano fine a se stesse. Non vorrei generalizzare, ma in concreto riassumendo, penso che cerchino di dare "la pillola della serenita'" in questa vita e nella prossima rincarnazione...

.. con tutto il rispetto, ripeto, non mi dicono assolutamente nulla e non mi rispecchio minimamente in esse."

Cosa vuol dire fini a se stesse?ed il cristianesimo non è nato in oriente? Perchè parlare quando non si conosce?

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Messaggio Da Minsky Mar 1 Nov 2011 - 12:09

klaus54 ha scritto:Anch'io più o meno ho seguito il tuo percorso, mi da profondamente fastidio la supponenza della Chiesa e dei cattolici. Per misurare il loro grado di tolleranza, ho scritto su cattolici romani, e a parte rigirare le teorie scientifiche per dimostrare l'indimostrabile, una risposta sul confronto è stata:
"Con tutto il rispetto, ma penso che queste filosofie o religioni orientali siano fine a se stesse. Non vorrei generalizzare, ma in concreto riassumendo, penso che cerchino di dare "la pillola della serenita'" in questa vita e nella prossima rincarnazione...

.. con tutto il rispetto, ripeto, non mi dicono assolutamente nulla e non mi rispecchio minimamente in esse."

Cosa vuol dire fini a se stesse?ed il cristianesimo non è nato in oriente? Perchè parlare quando non si conosce?

Quelli che ti ha proposto "cattolici romani" sono argomenti autoreferenziali!

Per iniziare, semplicemente l'esistenza di una molteplicità di religioni, tutte differenti tra loro, automaticamente le falsifica tutte.

Il ragionamento si estrapola facilmente a comprendere anche le religioni non ancora inventate.

L'ateismo per contro costituisce il superamento delle religioni.

Il limite delle religioni è insito nel loro elemento fondante: l'affermazione di una realtà ultima, altra e superiore alla realtà del mondo sensibile.

Ma in che modo la trascendenza determina un limite per le religioni?

Ciò accade perché la conseguenza gnoseologica diretta della prospettiva trascendentale della realtà, è che diventa impossibile in tale quadro concettuale ricercare una spiegazione globale dell'Essere.
In altre parole affermare la trascendenza equivale a negare radicalmente la possibilità di arrivare alla verità ultima per il tramite dell'intelletto.

L'esperienza empirica, infatti, sotto questa visione rimane confinata alla semplice utilità pragmatica, mentre la prospettiva ontologica diviene appannaggio di una verità “rivelata”, per definizione non indagabile e non falsificabile.

Questo stesso elemento fondante rende estremamente difficile raggiungere un consenso trans-confessionale sull'ontologia divina. In altre parole, dio e allah evidentemente non solo non sono la medesima Entità, ma sono profondamente incompatibili.

Perciò la congettura che esista una realtà ultima trascendentale conduce ad insanabili contraddizioni e demolisce l'ontologia («Ex absurdum sequitur quodlibet» asseriva Duns Scoto).

La persistenza dell'idea della trascendenza è dovuta al retaggio di una visione meccanicistica della realtà sensibile, che ha condizionato a lungo l'epistemologia scientifica, facendola sembrare ancorata ad un inesorabile riduzionismo.

La scienza moderna però sta superando questa visione.

Oggi può apparire che i limiti alla conoscenza si presentino in modo formale nelle discipline scientifiche, per esempio con i Teoremi di incompletezza di Gödel in matematica o il Principio di indeterminazione di Heisenberg della Teoria Quantistica.

Ma queste frontiere concettuali si possono gestire grazie a nuovi e più ampi orizzonti epistemologici (questo tema è trattato in modo esauriente in: “Logos Interpretazione e Microfisica” di Alberta Rebaglia).

Particolarmente interessante è la prospettiva scientifica che considera la vita come emergente dalla complessità del mondo materiale, e la coscienza come emergente dalla complessità della vita. In questo senso la Natura può essere riguardata come principio da cui procede lo "spirito" di cui parlano le religioni.

È perciò la Natura che merita il massimo rispetto e considerazione, non la fantasia religiosa. Osserviamo che non facevano un grosso sbaglio gli uomini primitivi che, nella loro ingenua devozione, adoravano semplicemente il Sole, sorgente dell'energia che permette l'esistenza della vita sulla Terra e quindi anche l'esistenza degli esseri umani.

L'approccio trascendentale invece non ci porta fuori dalle secche epistemiche.

Se dio è fuori dal tempo, ed ha completa conoscenza dell'Universo, ciò significa che ha completa conoscenza anche di tutta la storia dell'Universo, dall'inizio alla fine, in ogni dettaglio (è onnisciente).

Ciò vorrebbe dire che dio conosce già in anticipo il destino di ogni persona. Questo ci porta alla dottrina della predestinazione, che è un evidente nonsenso: cancellando il libero arbitrio, cancella una fondamentale e irrinunciabile prerogativa umana, e soprattutto annulla ogni possibile spiegazione del motivo per cui dio avrebbe creato l'universo e l'Umanità, vanificando così ogni pretesa teologica del postulato iniziale.

In effetti, ogni tentativo di dimostrare l'esistenza di dio (ossia la realtà trascendente) con argomenti logici o filosofici ha condotto a ragionamenti inconsistenti. Evito di citare qui qualcuna delle pretese dimostrazioni, già ben note e ampiamente consultabili in letteratura.

In generale, la sensazione che si evince dalla lettura di un tipico testo di teologia (o almeno la sensazione che ne ricavo io), è che sia data per scontata l'accettazione a priori da parte del lettore, per una sorta di stipulazione intrinseca, di ogni possibile (ma inespresso) antecedente nozionale trascendente.

Di conseguenza ogni discorso sulla teologia risulta essere una maestosa e impressionante costruzione concettuale priva però di basi formali, un grande e massiccio castello senza fondamenta.

Qui si manifesta il limite e il fallimento delle religioni.
Nel rinviare ogni regolazione ad un luogo inconoscibile (l'aldilà) e ad un tempo indefinito (il Giudizio Universale per i cristiani), la religione avvalla la persistenza delle ingiustizie e dei patimenti a carico dell'Umanità.

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Messaggio Da nellolo Mar 1 Nov 2011 - 12:22

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Messaggio Da klaus54 Mar 1 Nov 2011 - 12:49

Concordo pienamente con quello che hai detto. Mi fa sorridere quando si cita la reincarnazione pensando che sia la favola dell'anima che trasmigra verso un altro corpo, quando in realtà nel buddhismo è qualcosa di molto diverso. Per chiarire meglio in che cosa consiste il Nirvana, dobbiamo ricordare che il Buddhismo ha ereditato dall'Induismo il concetto del karma. Il karma è la nostra azione o, meglio, in senso morale, è il frutto della nostra azione, il nostro merito o demerito. Fintanto che vi sarà karma, un essere nascerà e rinascerà. Questa però non vuole essere una dottrina deterministica poiché si è sempre liberi di agire per il meglio o per il peggio. È la volontà e non tanto la sola azione che riveste importanza nel produrre nuovo karma. Questa situazione è forse destinata a continuare per sempre? No, per il Buddhismo non sarà sempre così. C'è infatti la possibilità di arrivare al Nirvana per porre fine alle sofferenze, per essere liberati dalla ruota delle nascite e delle rinascite. Si tratta di uno stato di beatitudine suprema, di pace e di tranquillità interiore, accompagnato dalla certezza di aver ottenuto la liberazione. Infatti può essere raggiunto in questa vita e non in uno stato futuro. Né è una condizione che solo pochi possono fare propria. Tutti sono in grado di raggiungerlo, anche se sono molto pochi coloro che vi giungono in maniera perfetta durante questa vita. La beatitudine dei perfetti (Arahat) dopo la morte è chiamata Parinirvana, e costituisce ovviamente l'ultimo stadio del nirvana.Tale è il traguardo a cui l'Ottuplice Sentiero può condurre.
Con la teoria della anatta il Buddhismo respinge la nozione di anima intesa come la sostanza individuale, personale, autonoma e immortale nei confronti del corpo. Esso sostiene al contrario che non c'è nessuna anima, dunque c'è una non-anima, che chiama anatta. In altre parole, l'anima o l'io o il sé non esistono. Quel che è detto "io" è una combinazione continuamente mutevole di forze ed energie mentali e fisiche, che sono di per sé vuote, irreali. Noi siamo abituati a dire che il corpo o le abitudini o i pensieri di una persona appartengono ad un sé, ed in questo modo suggeriamo che, oltre a ciò che è posseduto, vi sia anche un possessore - l'io - di tali processi. In realtà, secondo il Buddhismo, questo è soltanto un modo di dire: la dottrina della anatta nega insomma che il cosiddetto sé sia una sostanza indipendente dai processi che formano una persona. Si tenga inoltre presente che per il Buddhismo la credenza in un sé sostanziale è proprio alla base della sofferenza, perché tale credenza rende possibile l'attaccamento dei vari processi appunto ad un sé che soffrirebbe: io soffro, io gioisco, io agisco… Questo errore fondamentale, questo ignorare quale sia la verità (per il Buddhismo) permette l'attaccamento e rende perciò reale la sofferenza ed impossibile a superarsi.
Le favole sull'anima, la trasmigrazione e la rinascita individuale sono frutto di un sentito dire,spesso distorto,come è distorta la figura di Siddharta. nel Dhammapada non si parla di dei, anime o aldilà, non si parla di venerazione o del trascendente.
Spesso per far comprendere cosa si intenda per ciclo del karma, mi riferisco al fatto che noi siamo fatti degli stessi elementi che sono contenuti in tutto l'universo, siamo il residuo delle stelle e una volta morti, saremo materia che ritornerà nel ciclo della vita, in forma diversa da quella attuale. Ecco cos'è la rinascita, mentre il nirvana consiste nella soppressione totale della coscienza del singolo, per far parte del tutto.
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Messaggio Da teto Mar 1 Nov 2011 - 12:53

oltre al Karma anche le reincarnazioni sono state introdotte dall'induismo, per conoscere veramente il pensiero di Siddharta bisogna conoscere il buddhismo theravada
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Messaggio Da klaus54 Mar 1 Nov 2011 - 13:37

teto ha scritto:oltre al Karma anche le reincarnazioni sono state introdotte dall'induismo, per conoscere veramente il pensiero di Siddharta bisogna conoscere il buddhismo theravada

Io seguo lo zen, in particolare della scuola Soto (il buddhismo "silenzioso"), di origine cinese. Non amo del theravada il principio dell'autorità, che si discosta molto dal pensiero originale di Siddharta. Ma è ovvio che si legge tutto! Amo molto il mahamana pali, la gentilezza del Tibet, i colori di un buddhismo che si fonde con la cultura tibetana antica ed il loro modo di rapportarsi al mondo (chi conosce le bandiere votive,sulle cime dell'Hymalaya, poste da un popolo poverissimo e oppresso per portare le loro preghiere a tutti gli esseri viventi, capisce cosa intendo). Il mio passaggio da ateo nichilista a buddhista non poteva comprendere una visione divina di un uomo, come lo è nel theravada.Lo zen accetta il sutra del loto, l'Usnisa Vijaya dharani e poco altro. Non credo nel buddha Maitreya nel senso messianico del termine.
Ho letto anche i veda, comprendendo che l'induismo (che non esiste come religione, in quato termine coniato dagli inglesi) va oltre il politeismo, è di una cultura molto fine ed elegante, forse perchè molto antico e quindi non distante dalle primitive credenze umane, tanto ingenue quanto profondamente rispettose della natura. I loro dei sono personificazioni del tutto cosmico, la loro creazione ha una incredibile somiglianza con il big bang. Ovviamente rigetto, come rigetta il buddhismo, le caste,l'infanticidio femminile e tutte le pratiche ignoranti che vengono dettate.
Mi piace sapere che molte persone hanno attinto dal lontano oriente, che a differenza dell'occidente non vede tutto o bianco o nero.
Parlo del cristianesimo,perchè è il substrato della nostra italica società: è una credenza infantile, perchè c'è bisogno di un dio autoritario, di un male e bene distinti. Che sempre ed in qualche modo, ha bisogno di sangue per liberare qualcuno da un peccato (quale sia non lo so, anche se temo sia la vita stessa)e ha bisogno di instillare ansia e paure. L'ateismo porta a ripudiare tutto ciò, a riprendersi la libertà. Il buddhismo fornisce le ali per librarsi con essa.
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Messaggio Da nellolo Mar 1 Nov 2011 - 13:55

francamente, e non trovo motivi per non esserlo, trovo tutto questo non condivisibile e anche un po' ridicolo; ci sono concetti e teorie che vanno necessariamente metabolizzati nel luogo in cui la cultura le ha generate, il trapianto altrove mi crea un rigetto preventivo, a prescindere dalla congruità dei significati

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Messaggio Da klaus54 Mar 1 Nov 2011 - 13:58

Sono modi di pensare, ed accetto la tua critica ed il tuo modo di vedere la cosa, nonostante la connotazione di insulto (ridicolo) che poni. Se sei libero da condizionamenti mentali, nulla è ridicolo. Hai sempre un tono da bastian contrario, non porti così malamente nei confronti delle persone. Assomiglia un pò alle critiche mosse dai cattolici ferventi.
Ti consiglio comunque di leggere e trarre le tue conclusioni, se lo farai dimostrerai elasticità mentale.Nulla può essere confutato a priori, soprattutto se non la si conosce.
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Messaggio Da nellolo Mar 1 Nov 2011 - 14:04

entrare nei contenuti, anche trovandoli congrui, non li rende assimilabili in posti a grande distanza non solo geografica; questo è il mio pensiero, comunque non volevo essere offensivo e se così è sembrato me ne scuso, volevo semplicemente dire che un buddista in un villaggio tibetano lo trovo al suo posto, mentre un buddista a Zagarolo mi fa letteralmente ridere

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Messaggio Da alberto Mar 1 Nov 2011 - 14:45

alcuni padroni picchiano i cani per farsi obbedire, altri padroni accarezzano e premiano. Restano sempre storie di padroni e cani.

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fine.

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Messaggio Da klaus54 Mar 1 Nov 2011 - 14:51

alberto ha scritto:alcuni padroni picchiano i cani per farsi obbedire, altri padroni accarezzano e premiano. Restano sempre storie di padroni e cani.
"Tu sei il tuo solo maestro. Chi altro può guidarti? Diventa padrone di te stesso
e scopri il tuo maestro interno."
Come credi, se sta bene a te, sta bene anche a me.
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