Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto?

alcuni padroni picchiano i cani per farsi obbedire, altri padroni accarezzano e premiano. Restano sempre storie di padroni e cani.

alberto ha scritto:alcuni padroni picchiano i cani per farsi obbedire, altri padroni accarezzano e premiano. Restano sempre storie di padroni e cani.

"Tu sei il tuo solo maestro. Chi altro può guidarti? Diventa padrone di te stesso
e scopri il tuo maestro interno."
Come credi, se sta bene a te, sta bene anche a me.

klaus54 ha scritto:

teto ha scritto:oltre al Karma anche le reincarnazioni sono state introdotte dall'induismo, per conoscere veramente il pensiero di Siddharta bisogna conoscere il buddhismo theravada

Mah, secondo me se Siddharta è esistito era ateo, predicava la "via di mezzo", l'amore per tutti gli esseri viventi ed era povero, il resto ovvero reincarnazioni, karma o altro sono state aggiunte a posteriori da pseudoinduisti

klaus54 ha scritto:... C'è infatti la possibilità di arrivare al Nirvana per porre fine alle sofferenze, per essere liberati dalla ruota delle nascite e delle rinascite. Si tratta di uno stato di beatitudine suprema, di pace e di tranquillità interiore, accompagnato dalla certezza di aver ottenuto la liberazione. Infatti può essere raggiunto in questa vita e non in uno stato futuro.
... il Buddhismo respinge la nozione di anima intesa come la sostanza individuale, personale, autonoma e immortale nei confronti del corpo. Esso sostiene al contrario che non c'è nessuna anima, dunque c'è una non-anima, che chiama anatta. In altre parole, l'anima o l'io o il sé non esistono. Quel che è detto "io" è una combinazione continuamente mutevole di forze ed energie mentali e fisiche, che sono di per sé vuote, irreali.
... per il Buddhismo la credenza in un sé sostanziale è proprio alla base della sofferenza, perché tale credenza rende possibile l'attaccamento dei vari processi appunto ad un sé che soffrirebbe: io soffro, io gioisco, io agisco… Questo errore fondamentale, questo ignorare quale sia la verità (per il Buddhismo) permette l'attaccamento e rende perciò reale la sofferenza ed impossibile a superarsi.

Ammetto che queste filosofie di pace nell'annullamento del sé sono affascinanti, e potrebbero anche essere in parte condivisibili per chi stia cercando una pace interiore basata sul distacco dalle passioni della vita.

Ma non collimano con il mio personale punto di vista. L'individualità è essenziale ed è ciò che distingue una persona dall'altra. Pensare di cancellare l'io significa cancellare anche la persona, trasformarla in uno zombi.

Questo stato di animazione sospesa non è nelle mie aspirazioni, inoltre io penso che la vita sia essenzialmente azione, movimento, pensiero che muta e si muta, agendo su se stesso, incessantemente.

La vita è tensione, desiderio, progetto e realizzazione del proprio progetto. Senza uno scopo la vita è vuota, più vuota di un "anatta".

Per me la vita è una sequenza di orgasmi, uno dopo l'altro, con l'eccitazione per una nuova impresa pronta a crescere di nuovo appena superato un breve periodo di refrattarietà.

Nuovi scopi e nuovi obiettivi, non sempre raggiungibili e non sempre ragionevoli, non sempre del tutto giusti e non sempre fruttuosi: questa è la vita per me. Finché la signora con la falce non mi fermerà.

Ciao!

La vita va vissuta appieno, abbiamo solo quella.
Per chi dice che il buddhismo è incoerente con l'occidentale,ogni volta che il buddhismo si è radicato in una nuova terra,c'è stata una
certa variazione nello stile in cui è osservato . Lo stesso buddha pensava
in maniera differente a seconda del luogo,dell'occasione e della situazione
di coloro che lo stavano ascoltando. Basta non dimenticare le proprie radici.

klaus54 ha scritto:La vita va vissuta appieno, abbiamo solo quella.
Per chi dice che il buddhismo è incoerente con l'occidentale,ogni volta che il buddhismo si è radicato in una nuova terra,c'è stata una
certa variazione nello stile in cui è osservato . Lo stesso buddha pensava
in maniera differente a seconda del luogo,dell'occasione e della situazione
di coloro che lo stavano ascoltando. Basta non dimenticare le proprie radici.

Non intendo contraddirti anche perché è ovvio che ne sai enormemente più di me sull'argomento, ma la mia sensazione è che il buddismo abbia invece, a parte qualche caso particolare dovuto forse a mode passeggere più che a reali radicazioni, un carattere molto locale.

Per esempio, lo vedo strettamente connaturato ad ambienti come il Tibet; intendo il Tibet tradizionale, prima dell'invasione cinese che ho ha snaturato.
Certo il mio punto di vista ha un risvolto marcatamente romantico; ma c'è un fatto che mi ha sempre tormentato sul quale forse tu mi puoi dare una spiegazione.

L'Indonesia, sotto la dominazione coloniale olandese, era ancora prevalentemente induista e buddista, e, per la sensazione che ne ho avuto io vivendo là per un periodo, la popolazione indonesiana la vedo molto consona a queste religioni.
Se mi passi un'immagine un po' originale, si "sintonizza" bene con il buddismo, per modo di fare e stile di vita.

Oggi però la religione prevalente in Indonesia è quella islamica: mi sembra che sfiori il 90% o poco meno. È vero che non è la religione di stato, e che gli indonesiani islamici sono abbastanza tiepidi come fedeli - niente a che vedere con gli arabi - ma l'islam lì non ce lo vedo proprio. Come può essere stato che ha finito per prevalere? Sarà forse perché il buddismo, come dici tu giustamente, non ha ambizioni "ecumeniche", e per contro l'islam è fortemente espansivo? Questo basta a giustificare la conquista islamica?

Tu non puoi contraddirmi, devi!
Detto questo, è normale che in un substrato sociale in cui esiste discriminazione e povertà, il buddhismo riesca a prendere piede tra le persone del popolo, perchè da un modo di sopportare quello che si vive e riesce a creare una omogeneizzazione delle varie classi sociali. L'islam ha una forte componente di rivalsa verso la società induista ed occidentale, ecco perchè è diventata pian piano la religione primaria del sud est asiatico. Del tutto particolare è la situazione thailandese, dove è appunto radicato il buddhismo theravada, in particolare Nykaya. Lì viene vissuta come religione di stato, lo stesso re è considerato una specie di emanazione di una delle caratteristiche del Buddha. A parte ciò si può vedere,come la Thailandia si sia evoluta in senso sociale ( ovviamente anche in male): tutto è tollerato (tranne il commercio e la detenzione di stupefacenti), donne e uomini sono tutelati alla stessa maniera dalle leggi dello stato, il transessualismo non è visto come stortura tanto che la sanità paga il cambio di sesso e i katoi (si chiamano così i transessuali thailandesi) non sono esclusi da lavori "normali". Ovvio che la thailandia chiude tutti e due gli occhi sulla prostituzione e sulle attività illegali, soprattutto per quanto riguarda la microcriminalità, ma questo non è certo colpa del buddhismo. L'Asia ha sempre avuto una mentalità molto più duttile dell'occidente. La nostra filosofia, tralasciando quella classica, ha sempre avuto una forte impronta dualistica ( tranne forse quella dell'inizio 900) e meccanicistica, l'asse della società è sempre stata Stato->individuo, mentre quella orientale ha sempre avuto un meccanismo inverso ( basta vedere il Confucianesimo ed il Taoismo).

Spiritualità = autosuggestione.

Succedaneo della solita siringa religiosa una volta che si ha capito che non è altro che una siringa ma non si riesce a farne a meno.

Metadone con possibilità di ricaduta.

Rasp sei unico

nellolo ha scritto: Rasp sei unico

Mi riesce solo dopo la terza birra, devo bere di più ah ah

Diffido dell'IQ degli astemi.

Rasputin ha scritto:Spiritualità = autosuggestione.

Succedaneo della solita siringa religiosa una volta che si ha capito che non è altro che una siringa ma non si riesce a farne a meno.

Metadone con possibilità di ricaduta.

Il metadone, come la morfina, è una droga, ma anche un farmaco molto utile. Il tutto sta nel saperlo dosarlo ed utilizzarlo nella giusta maniera.

klaus54 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Spiritualità = autosuggestione.

Succedaneo della solita siringa religiosa una volta che si ha capito che non è altro che una siringa ma non si riesce a farne a meno.

Metadone con possibilità di ricaduta.

Il metadone, come la morfina, è una droga, ma anche un farmaco molto utile. Il tutto sta nel saperlo dosarlo ed utilizzarlo nella giusta maniera.

La spiritualità, come la religione, è una droga. Può procurare piacere, ma il tutto sta nel saperla dosare ed utilizzare nella giusta maniera.

eheh, mi stai simpatico.Si potrebbe andare avanti all'infinito. Mi spieghi una cosa che non c'entra nulla? Perchè hai come nick e foto un personaggio così ambiguo?

klaus54 ha scritto:eheh, mi stai simpatico.Si potrebbe andare avanti all'infinito. Mi spieghi una cosa che non c'entra nulla? Perchè hai come nick e foto un personaggio così ambiguo?

Sistema immunitario

Occhio che i vaccini hanno effetti collaterali anche gravi...

klaus54 ha scritto:Occhio che i vaccini hanno effetti collaterali anche gravi...

Ho scritto sistema immunitario, non vaccini

Ti devi difendere dagli zaristi,? Comunque forse confondi religione e spiritualità. Anche tu, in qualche senso, hai la tua. Un uomo senza spiritualità è come una candela senza fuoco.

Rasputin ha scritto:Spiritualità = autosuggestione.

Succedaneo della solita siringa religiosa una volta che si ha capito che non è altro che una siringa ma non si riesce a farne a meno.

Metadone con possibilità di ricaduta.

Capire in forma riflessiva vuole l'ausiliare "essere", non "avere".
Visto che ti piace correggere gli altri.

klaus54 ha scritto:Ti devi difendere dagli zaristi,? Comunque forse confondi religione e spiritualità. Anche tu, in qualche senso, hai la tua. Un uomo senza spiritualità è come una candela senza fuoco.

Un uomo senza spiritualità è come un pesce senza bicicletta

Darrow a rompere i maroni non rinunci eh

vivo all'estero da oltre 20 anni

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:Ti devi difendere dagli zaristi,? Comunque forse confondi religione e spiritualità. Anche tu, in qualche senso, hai la tua. Un uomo senza spiritualità è come una candela senza fuoco.

Un uomo senza spiritualità è come un pesce senza bicicletta

Darrow a rompere i maroni non rinunci eh

vivo all'estero da oltre 20 anni

Se tu lasci passare gli errori altrui, io lascio passare tranquillamente, se tu ti attacchi agli errori per rispondere allora io non rinuncio. Semplice, no?
Comunque la tua giustificazione è debolissima, specie dopo che ci si è presa la briga di fare i professori!

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:Ti devi difendere dagli zaristi,? Comunque forse confondi religione e spiritualità. Anche tu, in qualche senso, hai la tua. Un uomo senza spiritualità è come una candela senza fuoco.

Un uomo senza spiritualità è come un pesce senza bicicletta

Darrow a rompere i maroni non rinunci eh

vivo all'estero da oltre 20 anni

Se tu lasci passare gli errori altrui, io lascio passare tranquillamente, se tu ti attacchi agli errori per rispondere allora io non rinuncio. Semplice, no?
Comunque la tua giustificazione è debolissima, specie dopo che ci si è presa la briga di fare i professori!

Senti chi p(i)arla. Comunque il gusto di lessare i maroni all'altrui non ti è passato eh

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:Ti devi difendere dagli zaristi,? Comunque forse confondi religione e spiritualità. Anche tu, in qualche senso, hai la tua. Un uomo senza spiritualità è come una candela senza fuoco.

Un uomo senza spiritualità è come un pesce senza bicicletta

Darrow a rompere i maroni non rinunci eh

vivo all'estero da oltre 20 anni

Se tu lasci passare gli errori altrui, io lascio passare tranquillamente, se tu ti attacchi agli errori per rispondere allora io non rinuncio. Semplice, no?
Comunque la tua giustificazione è debolissima, specie dopo che ci si è presa la briga di fare i professori!

Senti chi p(i)arla. Comunque il gusto di lessare i maroni all'altrui non ti è passato eh

Dimmi dove (oltre al post sopra) mi sono permesso di correggere errori di grammatica altrui.
Sulla lessatura di testicoli, come ho già detto la cosa è reciproca, è inutile rimarcarlo ogni volta.

Darrow, vaffanculo vai a quel paese. Vado a dormire, divertiti

Rasputin ha scritto:Darrow, vaffanculo. Vado a dormire, divertiti

Noblesse oblige!
Che maschio! Che paura! Wow!!!
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Scegli tu quali e quanti di questi hai usato questa sera!

Non c'è bisogno di correggere nessuno. Rasputin,osservando mi accorgo di molte cose, sebbene non ti conosca, ho capito molte cose. E seppur nella mia ignoranza, facendo il mio lavoro,sempre senza presunzione, mi accorgo di cose che agli altri non balzano agli occhi. Spero che tu non sia stato mai in una Terapia Intensiva, io ci vivo il 70% della mia esistenza. Accanto a persone sofferenti, a persone sospese in uno stato di incoscienza, indotta e non,che ti portano a riflettere. Mi accorgo degli stati d'animo dei parenti, mi accorgo di cosa è la morte, tutti i giorni. La violenza delle parole non ledono nessuno, se non te stesso. Denigrare qualcosa o qualcuno, usare toni sferzanti contro qualcosa o qualcuno,non ti porta ad avere guadagno.
Mi piace parlare con toni educati e penso che Darrow abbia usato tali modi.

klaus54 ha scritto:Non c'è bisogno di correggere nessuno. Rasputin,osservando mi accorgo di molte cose, sebbene non ti conosca, ho capito molte cose. E seppur nella mia ignoranza, facendo il mio lavoro,sempre senza presunzione, mi accorgo di cose che agli altri non balzano agli occhi. Spero che tu non sia stato mai in una Terapia Intensiva, io ci vivo il 70% della mia esistenza. Accanto a persone sofferenti, a persone sospese in uno stato di incoscienza, indotta e non,che ti portano a riflettere. Mi accorgo degli stati d'animo dei parenti, mi accorgo di cosa è la morte, tutti i giorni. La violenza delle parole non ledono nessuno, se non te stesso. Denigrare qualcosa o qualcuno, usare toni sferzanti contro qualcosa o qualcuno,non ti porta ad avere guadagno.
Mi piace parlare con toni educati e penso che Darrow abbia usato tali modi.

Grazie. Ovvio è il fatto che ti quoto parola per parola.

klaus54 ha scritto:Non c'è bisogno di correggere nessuno. Rasputin,osservando mi accorgo di molte cose, sebbene non ti conosca, ho capito molte cose. E seppur nella mia ignoranza, facendo il mio lavoro,sempre senza presunzione, mi accorgo di cose che agli altri non balzano agli occhi. Spero che tu non sia stato mai in una Terapia Intensiva, io ci vivo il 70% della mia esistenza. Accanto a persone sofferenti, a persone sospese in uno stato di incoscienza, indotta e non,che ti portano a riflettere. Mi accorgo degli stati d'animo dei parenti, mi accorgo di cosa è la morte, tutti i giorni. La violenza delle parole non ledono nessuno, se non te stesso. Denigrare qualcosa o qualcuno, usare toni sferzanti contro qualcosa o qualcuno,non ti porta ad avere guadagno.
Mi piace parlare con toni educati e penso che Darrow abbia usato tali modi.

Allora Klaus, ti sarai accorto che io non brillo certo per diplomazia e buone maniere, alla mia età sarebbe difficile cambiare e poi non lo voglio, poiché a mio parere ha i suoi vantaggi: raramente si viene fraintesi, e le persone suscettibili o ipocrite tendono ad allontanarsi che è proprio quello che desidero.

Non so a che tipo di terapia intensiva ti riferisci, ma per un periodo della mia vita, ormai parecchi anni fa, il personale della sala rianimazione nell'ospedale della mia città stava riflettendo seriamente sull'opportunità di rilasciarmi una tessera a punti (Ma sei ancora qui???)

Tu oltre che con toni educati (Che non escludono il rompimento dei gioielli altrui) parli/scrivi con toni pacati (I quali già lo escludono di più).

Non mi sento affatto leso dalla mia stessa violenza verbale, ed in questi casi quella che conta è la mia percezione non quella degli altri i quali non possono sapere meglio di me cosa mi passa per la testa.

Io sostengo che chi cerca la spiritualità in una od altra religione / filosofia lo fa per rimpiazzare qualcos'altro, sarei pronto a scommettere ad esempio che hai ricevuto in qualche misura un'educazione religiosa di qualche tipo, ti hanno unsomma abituato a camminare con le stampelle pur non avendone bisogno, e quando ti sei accorto che erano farlocche anziché rinunciarvi e camminare con le tua gambe hai semplicemente cambiato marca, ma sempre di stampelle si tratta.

Forse potremmo capirci meglio se tu mi dessi una definizione precisa anche se personale di "Spiritualità".

Rasputin ha scritto:

Non mi sento affatto leso dalla mia stessa violenza verbale, ed in questi casi quella che conta è la mia percezione non quella degli altri i quali non possono sapere meglio di me cosa mi passa per la testa.

Io sostengo che chi cerca la spiritualità in una od altra religione / filosofia lo fa per rimpiazzare qualcos'altro, sarei pronto a scommettere ad esempio che hai ricevuto in qualche misura un'educazione religiosa di qualche tipo, ti hanno unsomma abituato a camminare con le stampelle pur non avendone bisogno, e quando ti sei accorto che erano farlocche anziché rinunciarvi e camminare con le tua gambe hai semplicemente cambiato marca, ma sempre di stampelle si tratta.

Nessuno può leggerti , ma tu puoi leggere gli altri!
Se il 4 giugno del 1783 nei presso di Annonay tu ti fossi trovato a passare di lì, i Fratelli Montgolfier non avrebbero dovuto armeggiare con lenzuola e fili per dar forma ad un pallone aerostatico.

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:Non c'è bisogno di correggere nessuno. Rasputin,osservando mi accorgo di molte cose, sebbene non ti conosca, ho capito molte cose. E seppur nella mia ignoranza, facendo il mio lavoro,sempre senza presunzione, mi accorgo di cose che agli altri non balzano agli occhi. Spero che tu non sia stato mai in una Terapia Intensiva, io ci vivo il 70% della mia esistenza. Accanto a persone sofferenti, a persone sospese in uno stato di incoscienza, indotta e non,che ti portano a riflettere. Mi accorgo degli stati d'animo dei parenti, mi accorgo di cosa è la morte, tutti i giorni. La violenza delle parole non ledono nessuno, se non te stesso. Denigrare qualcosa o qualcuno, usare toni sferzanti contro qualcosa o qualcuno,non ti porta ad avere guadagno.
Mi piace parlare con toni educati e penso che Darrow abbia usato tali modi.

Allora Klaus, ti sarai accorto che io non brillo certo per diplomazia e buone maniere, alla mia età sarebbe difficile cambiare e poi non lo voglio, poiché a mio parere ha i suoi vantaggi: raramente si viene fraintesi, e le persone suscettibili o ipocrite tendono ad allontanarsi che è proprio quello che desidero.

Non so a che tipo di terapia intensiva ti riferisci, ma per un periodo della mia vita, ormai parecchi anni fa, il personale della sala rianimazione nell'ospedale della mia città stava riflettendo seriamente sull'opportunità di rilasciarmi una tessera a punti (Ma sei ancora qui???)

Tu oltre che con toni educati (Che non escludono il rompimento dei gioielli altrui) parli/scrivi con toni pacati (I quali già lo escludono di più).

Non mi sento affatto leso dalla mia stessa violenza verbale, ed in questi casi quella che conta è la mia percezione non quella degli altri i quali non possono sapere meglio di me cosa mi passa per la testa.

Io sostengo che chi cerca la spiritualità in una od altra religione / filosofia lo fa per rimpiazzare qualcos'altro, sarei pronto a scommettere ad esempio che hai ricevuto in qualche misura un'educazione religiosa di qualche tipo, ti hanno unsomma abituato a camminare con le stampelle pur non avendone bisogno, e quando ti sei accorto che erano farlocche anziché rinunciarvi e camminare con le tua gambe hai semplicemente cambiato marca, ma sempre di stampelle si tratta.

Forse potremmo capirci meglio se tu mi dessi una definizione precisa anche se personale di "Spiritualità".

Non so cosa intendi tu per sala rianimazione, un reparto di Rianimazione (anche detta Terapia Intensiva) è il luogo dove vengono assistiti malati critici, spesso sedati, intubati e ventilati, che hanno in corso patologie molto gravi (shock, politraumi, polmoniti, ecc). L'esempio non era a caso. Certo, nella mia infanzia come molti bambini sono stato iscritto a catechismo, e già allora ho avuto la repulsione per l'incongruenza del cattolicesimo. Durante il liceo ho avuto una formazione fortemente scientifica, amavo Lucrezio e gli Epicurei, nello studio del francese ho approfondito gli illuministi, in filosofia amavo gli esistenzialisti, i meccanicisti e le teorie di Laplace, Marx, Popper. Ho seguito esattamente il percorso inverso a quello che tu citi e ti spiego anche il perchè. Durante gli anni di medicina ero estremamente convinto che la Scienza potesse tutto,questione di tempo se alcune cose non erano ancora state spiegate.In parte così è. Ma l'uomo, nonostante sia un animale piuttosto evoluto, pecca di presunzione. Lavorando mi sono trovato con la variabilità interindividuale, ogni persona risponde in modo prevedibile ma non simile ai farmaci. La condizione dei malati in terapia intensiva ha fatto il resto. Molto spesso mi sono chiesto che senso avesse attuare certi provvedimenti,pensiero che comunque tieni da parte perchè sei un "tecnico" e devi fare il tuo mestiere. La scienza non spiega la mente, la morte ti pone dei dubbi,non sul metafisico, ma sull'esistenza stessa. Mi sono accorto che non avere spiritualità mi rendeva limitato, spiritualità intesa come crescita interiore, esperienza del quotidiano, superamento della materialità. Non so se conosci Heidegger, Kierkegaard, Nietzsche, Dilthey, Bergson, Scheler, gli esistenzialisti tedeschi. Loro parlavano di spiritualità in senso laico,ponendo come centro l'essere e avendo ben chiaro il concetto di finitezza. La spiritualità non è religione. Il buddhismo è una forma di spiritualità, mi ha aiutato (insieme alla filosofia occidentale) a superare l'arroganza e l'illusione che tutto possa essere spiegato in termini meccanicisti.
Certo che conta la tua percezione, solo tu sei il maestro di te stesso, ma ricorda che chi scorge le mancanze altrui ed è pronto ad irritarsi,in lui crescono le passioni (patior= soffrire) ed è ben lungi dal non esserne schiavo. Ti ripeto che il porsi in tale modo verso qualsiasi cosa che non si concilia con il proprio modo di pensare, ci rende aridi e simili ad un sasso. Sul fatto che sei troppo in là con gli anni per cambiare, non denota elasticità mentale, ripeto che i bambini in questo senso sono molto più maturi degli adulti.
Il saggio,anche se si pone un "nemico davanti a se" non tende ad allontanarlo,perchè se le parole sono sincere ed oneste, nessuno può farlo vacillare.
Il saggio non desidera allontanare gli altri, anche se hanno qualità negative,il saggio si confronta sempre. Chi è onesto e sincero, non può temere nulla.

Quindi Klaus54, tu per spiritualità intendi tutto ciò che rientra nella campo della coscienza e dei sentimenti. Niente di trascendente ma tutto immanente e circoscritto alle emergenze evolutive proprie della corteccia cerebrale.
Correggimi se sbaglio.

Esatto, hai perfettamente capito quello ho voluto spiegare.

Lessi un po' di tempo fa "Emozioni distruttive" di Goleman. Un felice e costruttivo incontro fra neuroscienze e buddhismo. Lo consiglio.

klaus54 ha scritto:
Non so cosa intendi tu per sala rianimazione, un reparto di Rianimazione (anche detta Terapia Intensiva) è il luogo dove vengono assistiti malati critici, spesso sedati, intubati e ventilati, che hanno in corso patologie molto gravi (shock, politraumi, polmoniti, ecc). L'esempio non era a caso.

ok ci siamo, stiamo parlando della stessa cosa.

klaus54 ha scritto:Certo, nella mia infanzia come molti bambini sono stato iscritto a catechismo, e già allora ho avuto la repulsione per l'incongruenza del cattolicesimo. Durante il liceo ho avuto una formazione fortemente scientifica, amavo Lucrezio e gli Epicurei, nello studio del francese ho approfondito gli illuministi, in filosofia amavo gli esistenzialisti, i meccanicisti e le teorie di Laplace, Marx, Popper. Ho seguito esattamente il percorso inverso a quello che tu citi e ti spiego anche il perchè. Durante gli anni di medicina ero estremamente convinto che la Scienza potesse tutto,questione di tempo se alcune cose non erano ancora state spiegate.In parte così è. Ma l'uomo, nonostante sia un animale piuttosto evoluto, pecca di presunzione. Lavorando mi sono trovato con la variabilità interindividuale, ogni persona risponde in modo prevedibile ma non simile ai farmaci.

Qui io farei una piccola precisazione: è vero ciò che tu dici, ma i farmaci, almeno quelli approvati e che quindi si possono definire tali, per esserlo passano una serie di test severissimi, doppio cieco su un campione significativo di soggetti, peer review, ecc.

Direi che ogni persona risponde in modo simile ma non prevedibile.

klaus54 ha scritto:La condizione dei malati in terapia intensiva ha fatto il resto. Molto spesso mi sono chiesto che senso avesse attuare certi provvedimenti,pensiero che comunque tieni da parte perchè sei un "tecnico" e devi fare il tuo mestiere. La scienza non spiega la mente, la morte ti pone dei dubbi,non sul metafisico, ma sull'esistenza stessa. Mi sono accorto che non avere spiritualità mi rendeva limitato, spiritualità intesa come crescita interiore, esperienza del quotidiano, superamento della materialità. Non so se conosci Heidegger, Kierkegaard, Nietzsche, Dilthey, Bergson, Scheler, gli esistenzialisti tedeschi. Loro parlavano di spiritualità in senso laico,ponendo come centro l'essere e avendo ben chiaro il concetto di finitezza. La spiritualità non è religione. Il buddhismo è una forma di spiritualità, mi ha aiutato (insieme alla filosofia occidentale) a superare l'arroganza e l'illusione che tutto possa essere spiegato in termini meccanicisti.
Certo che conta la tua percezione, solo tu sei il maestro di te stesso, ma ricorda che chi scorge le mancanze altrui ed è pronto ad irritarsi,in lui crescono le passioni (patior= soffrire) ed è ben lungi dal non esserne schiavo.

Io davvero non mi sento schiavo di nulla; la vita è un processo chimico, ed in sè non ha alcun senso; sta a ciascuno darglielo.

klaus54 ha scritto:Ti ripeto che il porsi in tale modo verso qualsiasi cosa che non si concilia con il proprio modo di pensare, ci rende aridi e simili ad un sasso. Sul fatto che sei troppo in là con gli anni per cambiare, non denota elasticità mentale, ripeto che i bambini in questo senso sono molto più maturi degli adulti.
Il saggio,anche se si pone un "nemico davanti a se" non tende ad allontanarlo,perchè se le parole sono sincere ed oneste, nessuno può farlo vacillare.
Il saggio non desidera allontanare gli altri, anche se hanno qualità negative,il saggio si confronta sempre. Chi è onesto e sincero, non può temere nulla.

Non so cosa tu intenda per "Saggio", io ritengo prudente cercare di allontanare i nemici.

La mia esperienza inoltre mi dice che ad essere sinceri ed onesti (Errore che continuo a fare) lo si piglia in culo.

Scusa la franchezza.

So anch'io come funziona lo studio della farmacocinetica e della farmacodinamica, è il mio lavoro. Rispondendo alla questione che anche i non buddhisti possono attuare la meditazione, mi sembrava sottointeso dal discorso. Sul fatto che sei sincero, me ne sono accorto, per questo mi stai simpatico. Del fatto che siamo solo chimica,è riduttivo, ma ora non posso approfondire l'argomento in quanto sono sul posto di lavoro.
Non scusarti, di cosa dovresti?

klaus54 ha scritto:So anch'io come funziona lo studio della farmacocinetica e della farmacodinamica, è il mio lavoro. Rispondendo alla questione che anche i non buddhisti possono attuare la meditazione, mi sembrava sottointeso dal discorso.

Allora mi pare doverosa una definizione di "Meditazione"

klaus54 ha scritto:Sul fatto che sei sincero, me ne sono accorto, per questo mi stai simpatico. Del fatto che siamo solo chimica,è riduttivo, ma ora non posso approfondire l'argomento in quanto sono sul posto di lavoro.

Riduttivo ma mi pare realistico.

Vhttp://it.wikipedia.org/wiki/Riduzionismo

klaus54 ha scritto:Non scusarti, di cosa dovresti?

L'ho detto, della franchezza

Riduttivo ma mi pare realistico.

http://it.wikipedia.org/wiki/Riduzionismo

Difatti non ho detto che è assurdo o ridicolo

Alla tua domanda, wikipedia ti delucida su cosa sia la meditazione, non è un concetto ristretto. Il buddhista non è mica in grado di spostare gli oggetti con la mente o fa parte di una strana forma di civiltà umana. è un uomo che segue una filosofia di vita a prescindere dal significato che tu le voglia dare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Meditazione

klaus54 ha scritto:

Riduttivo ma mi pare realistico.

http://it.wikipedia.org/wiki/Riduzionismo

Difatti non ho detto che è assurdo o ridicolo

Alla tua domanda, wikipedia ti delucida su cosa sia la meditazione, non è un concetto ristretto. Il buddhista non è mica in grado di spostare gli oggetti con la mente o fa parte di una strana forma di civiltà umana. è un uomo che segue una filosofia di vita a prescindere dal significato che tu le voglia dare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Meditazione

Ho dato una scorsa, almeno al primo paragrafo nel quale si definisce che cos'è la meditazione. Mi sono balzate all'occhio le seguenti frasi:

La meditazione (dal latino meditatio, riflessione) è, in generale, la pratica di concentrazione della mente su uno o più oggetti, immagini, pensieri (o talvolta su nessun oggetto) a scopo religioso, spirituale, filosofico [...]

Tale pratica, in forme differenti, è riconosciuta da molti secoli come parte integrante di tutte le principali tradizioni religiose [...]

[...] La meditazione recettiva ha come scopo l'assenza di pensieri e permette alla mente di raggiungere un livello di "consapevolezza senza pensieri". È un tipo di meditazione tipica di numerose filosofie e religioni orientali.

Continuo a pensare che chi ne sente la necessità è perché se l'è creata; personalmente sto benone senza iniettarmi alcun tipo di droga psichica, e ciò non mi impedisce di comportarmi il meglio possibile se voglio, ossia per scelta personale (Ovvio che si tratta di una cosa soggettiva, ma entro certi limiti).

Ricordo che il buddhismo viene altrove

http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo

proprio da Wikipedia classificato come religione.

Personalmente non sono d'accordo e lo vedo più come una filosofia, ma senza la minima applicazione pratica.

La filosofia buddhista, ma anche solo la pratica della meditazione ha molti riscontri pratici. Uno principale è la diminuzione degli scontri verbali e fisici tra individui. Un altro ancora più importante a livello individuale è il fatto di conservare una tranquillità interiore che diminuendo lo stress evita l'insorgere di diverse patologie di natura psicosomatica.

Ecco un altro tuo intervento che ritengo meritevole di risposta, forse siamo sulla strada giusta. Allora:

Darrow ha scritto:La filosofia buddhista, ma anche solo la pratica della meditazione ha molti riscontri pratici. Uno principale è la diminuzione degli scontri verbali e fisici tra individui.

Probabile, personalmente tendo ad essere d'accordo peró non vedo riferimenti da parte tua né conosco studi scientifici che lo confermino. Lo so potrei andarmeli a cercare io, ma chi fa l'affermazione sei tu

Opinione mia: la diminuzione degli scontri verbali e fisici tra individui è raggiungibile (Vedi ad es. il bassissimo tasso di criminalità nei Paesi scandinavi, nei quali non mi risulta sia particolarmente diffusa la pratica della meditazione) anche senza tale pratica. Mi ricorda un po' il mio esempio ormai trito e ritrito delle religioni come "Stampelle"; lo stesso risultato si ottiene col semplice uso della ragione.

Darrow ha scritto:Un altro ancora più importante a livello individuale è il fatto di conservare una tranquillità interiore che diminuendo lo stress evita l'insorgere di diverse patologie di natura psicosomatica.

Anche qui tendo (Pur mancando i riferimenti) ad essere d'accordo, si tratta di una cosa plausibilissima ma ho le stesse riserve: gli stessi effetti si possono a mio parere ottenere anche con altri mezzi che non implichino l'uso dell'autosuggestione.

Ovvio che poi ciascuno sceglie il mezzo che preferisce; nel mio caso (Ti informo che ho un sistema immunitario di ferro, tanto da essere divenuto leggendario nella mia cerchia di conoscenze, al punto da affibbiarmi il soprannome che ora uso come nome utente) nel mio caso, dicevo, è lo sport. Ti assicuro che dopo (In determinati periodi pretica usuale) 120km in bici e 15 di corsa, la sera perdo ogni scontrosità

Rasputin ha scritto:
Probabile, personalmente tendo ad essere d'accordo peró non vedo riferimenti da parte tua né conosco studi scientifici che lo confermino. Lo so potrei andarmeli a cercare io, ma chi fa l'affermazione sei tu

Già fatto: http://atei.forumitalian.com/t1869p130-ateismo-e-spiritualita-possono-andare-a-braccetto#91749

Rasputin ha scritto:
Anche qui tendo (Pur mancando i riferimenti) ad essere d'accordo, si tratta di una cosa plausibilissima ma ho le stesse riserve: gli stessi effetti si possono a mio parere ottenere anche con altri mezzi che non implichino l'uso dell'autosuggestione.

Chiamala autosuggestione, chiamala meditazione, chiamala buddhismo, chiamala mountain bike, il punto è la capacità di influenzare volontariamente o indirettamente la mente ad agire in un dato modo, nella fattispecie a rilassarsi.

Rasputin ha scritto:
Opinione mia: la diminuzione degli scontri verbali e fisici tra individui è raggiungibile (Vedi ad es. il bassissimo tasso di criminalità nei Paesi scandinavi, nei quali non mi risulta sia particolarmente diffusa la pratica della meditazione) anche senza tale pratica.

Se la pratica X ha lo stesso effetto della pratica Y, non vuol dire che Y sia meno efficace di X.

Rasputin ha scritto: Mi ricorda un po' il mio esempio ormai trito e ritrito delle religioni come "Stampelle"; lo stesso risultato si ottiene col semplice uso della ragione.

Vedi sopra. Bada, sto parlando della capacità di diminuire volontariamente lo stress emotivo!
Non mi sembra che la ragione dia questi grandi frutti, specie se lasciata pascolare allo stato brado nei campi delle passioni e dei sentimenti irrazionali.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Probabile, personalmente tendo ad essere d'accordo peró non vedo riferimenti da parte tua né conosco studi scientifici che lo confermino. Lo so potrei andarmeli a cercare io, ma chi fa l'affermazione sei tu

Già fatto: http://atei.forumitalian.com/t1869p130-ateismo-e-spiritualita-possono-andare-a-braccetto#91749

Darrow quello che citi mi pare essere (Non lo conosco) un saggio e non un trattato scientifico.

Nell'attesa di un'eventuale smentita/conferma, ti rimando a questo post qui

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

il quale sí contiene riferimenti ad uno studio scientifico ben preciso.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Anche qui tendo (Pur mancando i riferimenti) ad essere d'accordo, si tratta di una cosa plausibilissima ma ho le stesse riserve: gli stessi effetti si possono a mio parere ottenere anche con altri mezzi che non implichino l'uso dell'autosuggestione.

Chiamala autosuggestione, chiamala meditazione, chiamala buddhismo, chiamala mountain bike, il punto è la capacità di influenzare volontariamente o indirettamente la mente ad agire in un dato modo, nella fattispecie a rilassarsi.

Beh vista così si può anche essere d'accordo. Ritengo il fattore divertimento di determinate attività (Soprt, hobbies, ecc) superiore a quello della meditazione, che mi sa un po' di "Anestetico"...

Rasputin ha scritto:Ti assicuro che dopo (In determinati periodi pretica usuale) 120km in bici e 15 di corsa, la sera perdo ogni scontrosità

In effetti penso che alcuni tipi di attività fisica molto intensi e coinvolgenti abbiano effetti analoghi a quelli che comunemente si attribuiscono alla pratica della meditazione.

Personalmente, ricordo che, ai tempi della mia infatuazione per la mistica orientale, ho provato a cimentarmi in una di queste "meditazioni", seguendo le istruzioni di un manuale appositamente acquistato.
Che il manuale fosse una baggianata, o che io non abbia capito bene le istruzioni, fatto sta che proprio non mi è riuscito di "svuotare la mente da ogni pensiero" come prescritto nella guida. Anzi, mi innervosivo parecchio, e, dopo pochi tentativi, frustrato, ho abbandonato l'iniziativa giudicando di essere del tutto inadatto a questo genere di attività.

Però, nelle mie esperienze in montagna, una sorta di "svuotamento della mente" è del tutto possibile e anzi normale. Quando sono in parete, non c'è altro che il gesto arrampicatorio e la necessità di non svolare giù. Non ci sono altri pensieri: non c'è l'elaborato di schemi logici di 300 pagine da consegnare entro una settimana, non ci sono i titoli azionari acquistati il giorno prima che la Borsa andasse a picco, non c'è nemmeno un pensiero per la gnocca, fosse pure il caso (assai raro) che all'altro capo della corda ci sia una ragazza carina e affascinante.

Insomma, è la cosa più vicina ad uno stato di "meditazione" che io riesca ad immaginare.

Rasputin ha scritto:

Darrow quello che citi mi pare essere (Non lo conosco) un saggio e non un trattato scientifico.

E' un saggio in cui si riferiscono di esperimenti scientifici con risonanza magnetica dinamica, altri metodi di indagine diagnostica e rilevazioni statistiche di diverse università occidentali, o fatti in occasione dell'incontro con i lama buddhisti da cui è scaturito il libro.

Riguardo all'origine del pensiero magico-religioso ho letto diversi studi, non devi di certo convincere me Rasputin!
Non confonderei la meditazione (pratica utilizzata anche in medicina) con la religione. Se molte religioni la utilizzino non è una ragione valida per definirla ciarpame religioso, sarebbe come definire le candele un mezzo non idoneo a far luce perchè sono utilizzate da molte religioni.
Io come Minsky ho provato a meditare secondo uno di quei manualetti e come Minsky ho abbandonato tale metodiche quando mi sono reso conto che lavare i piatti mi avvicina molto di più ad uno stato di liberazione mentale che starmene seduto in posizioni scomode.

boh, ognuno ha il diretto di scegliere come meditare... il fatto che tu lo faccia mentre lavi i piatti nulla toglie alla meditazione ;)

gregh ha scritto:boh, ognuno ha il diretto di scegliere come meditare... il fatto che tu lo faccia mentre lavi i piatti nulla toglie alla meditazione ;)

Infatti, sono a favore della meditazione, e andavo ripetendo che ognuno può farla come meglio crede, perchè non è un rituale religioso, e può svincolarsi totalmente dalle ingombranti e vincolanti maglie religiose.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow quello che citi mi pare essere (Non lo conosco) un saggio e non un trattato scientifico.

E' un saggio in cui si riferiscono di esperimenti scientifici con risonanza magnetica dinamica, altri metodi di indagine diagnostica e rilevazioni statistiche di diverse università occidentali, o fatti in occasione dell'incontro con i lama buddhisti da cui è scaturito il libro.

ok. Mi gioco qualcosa che i risultati di tali esperimenti scientifici con risonanza magnetica dinamica sono del tutto simili a quelli, altresí effettuati, su persone con un credo religioso.

Darrow ha scritto:Riguardo all'origine del pensiero magico-religioso ho letto diversi studi, non devi di certo convincere me Rasputin!
Non confonderei la meditazione (pratica utilizzata anche in medicina) con la religione. Se molte religioni la utilizzino non è una ragione valida per definirla ciarpame religioso, sarebbe come definire le candele un mezzo non idoneo a far luce perchè sono utilizzate da molte religioni.
Io come Minsky ho provato a meditare secondo uno di quei manualetti e come Minsky ho abbandonato tale metodiche quando mi sono reso conto che lavare i piatti mi avvicina molto di più ad uno stato di liberazione mentale che starmene seduto in posizioni scomode.

Direi che se molte religioni la utilizzano è sufficiente per ritenerla una pratica pericolosa. Per il resto, concordo.

gregh ha scritto:boh, ognuno ha il diretto di scegliere come meditare... il fatto che tu lo faccia mentre lavi i piatti nulla toglie alla meditazione ;)

Io (Parlo per me) non medito. Lavo i piatti, faccio sport, a volte trombo perfino e la similitudine dello stato in cui mi trovo al termine di tali attività con quello in cui si trova chi medita al termine dell'omonima operazione non mi pare sufficiente a definire "Meditazione" le suddette attività.

Darrow ha scritto:
Infatti, sono a favore della meditazione, e andavo ripetendo che ognuno può farla come meglio crede, perchè non è un rituale religioso, e può svincolarsi totalmente dalle ingombranti e vincolanti maglie religiose.

Io invece ritengo che a chi ne ha bisogno manca la forza per farne a meno.

I risultati di quegli esperimenti scientifici erano dati fisiologici, non avevano niente a che fare con la religione.
Per il resto non ho capito cosa vorresti dimostrare. Probabilmente niente, perchè parli della meditazione senza cognizione di causa ma solo per sentito dire, per cui puoi esprimere pareri come le massaie intervistate al mercato da Studio Aperto sul perchè della crisi finanziaria mondiale.

Darrow ha scritto:I risultati di quegli esperimenti scientifici erano dati fisiologici, non avevano niente a che fare con la religione.

Esattamente come quelli di questo studio qui

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Darrow ha scritto:Per il resto non ho capito cosa vorresti dimostrare. Probabilmente niente, perchè parli della meditazione senza cognizione di causa ma solo per sentito dire, per cui puoi esprimere pareri come le massaie intervistate al mercato da Studio Aperto sul perchè della crisi finanziaria mondiale.

Ignoro la seconda parte della frase che mi pare provocatoria, e ribadisco che per me la meditazione non è altro che una forma di autosuggestione, molto simile a quella, ad esempio, di chi prega.