Ateismo e spiritualità possono andare a braccetto?

I risultati di quegli esperimenti scientifici erano dati fisiologici, non avevano niente a che fare con la religione.
Per il resto non ho capito cosa vorresti dimostrare. Probabilmente niente, perchè parli della meditazione senza cognizione di causa ma solo per sentito dire, per cui puoi esprimere pareri come le massaie intervistate al mercato da Studio Aperto sul perchè della crisi finanziaria mondiale.

Darrow ha scritto:I risultati di quegli esperimenti scientifici erano dati fisiologici, non avevano niente a che fare con la religione.

Esattamente come quelli di questo studio qui

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Darrow ha scritto:Per il resto non ho capito cosa vorresti dimostrare. Probabilmente niente, perchè parli della meditazione senza cognizione di causa ma solo per sentito dire, per cui puoi esprimere pareri come le massaie intervistate al mercato da Studio Aperto sul perchè della crisi finanziaria mondiale.

Ignoro la seconda parte della frase che mi pare provocatoria, e ribadisco che per me la meditazione non è altro che una forma di autosuggestione, molto simile a quella, ad esempio, di chi prega.

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:Non confonderei la meditazione (pratica utilizzata anche in medicina) con la religione. Se molte religioni la utilizzino non è una ragione valida per definirla ciarpame religioso, sarebbe come definire le candele un mezzo non idoneo a far luce perchè sono utilizzate da molte religioni.

Direi che se molte religioni la utilizzano è sufficiente per ritenerla una pratica pericolosa. Per il resto, concordo.

Vero. Grave pericolo d'incendio, specialmente in zona 0.

Rasputin ha scritto:Io (Parlo per me) non medito. Lavo i piatti, faccio sport, a volte trombo perfino e la similitudine dello stato in cui mi trovo al termine di tali attività con quello in cui si trova chi medita al termine dell'omonima operazione non mi pare sufficiente a definire "Meditazione" le suddette attività.

Darrow ha scritto:
Infatti, sono a favore della meditazione, e andavo ripetendo che ognuno può farla come meglio crede, perchè non è un rituale religioso, e può svincolarsi totalmente dalle ingombranti e vincolanti maglie religiose.

Io invece ritengo che a chi ne ha bisogno manca la forza per farne a meno.

Siamo sicuri che si stia parlando tutti dello stesso oggetto?

Klaus per esempio (in un altro thread, "la frase che illumina...") diceva:

klaus54 ha scritto:Un mantra ripetuto, contenendo differenti lunghezze d'onda (i monaci
tibetani usano una particolare vocalizzazione), stimola l'attivazione
ippocampale, dove viene prodotta la POMC (pro-opiomelanocortina)
precursore dell'endorfine, dell'ACTH (ormone adenocorticotropo,
l'attivatore della cascata dell'asse ipotalamo-ipofisi-surrene) e della
melatonina, regolatore del ciclo sonno veglia e dell'attivazione
immunitaria ed istocitaria. Ecco perchè fa stare bene, a prescindere
comunque dal modo con cui alcune persone si avvicinano al buddhismo (molti "buddhisti sono più spesso new age che attingono superficialmente
dal buddhismo giapponese).
Tanto per rigore di scienza, abstract da pubmed che mostra i risultati di uno studio eseguito con RMN in persone che recitavano i mantra, in silenzio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21138386

citando precisi riferimenti a ricerche scientifiche sugli effetti di una tecnica impiegata dai monaci tibetani.

Mi sovviene il ricordo di un'esperienza di gioventù, quando un amico che stava facendo la specializzazione in neurologia mi convinse a prestarmi da cavia per una sua personale sperimentazione sul "bio-feedback" (cosa non farei io per un amico...).

Gli esperimenti non ebbero che un modesto risultato, cosa che attribuisco più alla mia inadeguatezza che all'imperizia del mio amico, ma comunque li trovai interessanti. Quei macchinari che registravano le onde cerebrali, la resistività della pelle e altri parametri (usati abusivamente di notte in ospedale), mi sembravano tecnologia aerospaziale... e anche l'idea di poter controllare con la volontà le funzioni automatiche dell'organismo mi allettava molto.

Se la "meditazione" è intesa come una tecnica per ottenere un migliore controllo del proprio corpo e delle prestazioni fisiche (come il "training autogeno", un'altra cosa che non mi è mai riuscito di realizzare), allora non ha niente a che vedere con la religione. Se invece la intendiamo come rapimento mistico e visionario, allora è puro ciarpame religioso.

Mi sembra che bisognerebbe definire chiaramente questo aspetto.

Minsky ha scritto:
Klaus per esempio (in un altro thread, "la frase che illumina...") diceva:

klaus54 ha scritto:Un mantra ripetuto, contenendo differenti lunghezze d'onda (i monaci
tibetani usano una particolare vocalizzazione), stimola l'attivazione
ippocampale, dove viene prodotta la POMC (pro-opiomelanocortina)
precursore dell'endorfine, dell'ACTH (ormone adenocorticotropo,
l'attivatore della cascata dell'asse ipotalamo-ipofisi-surrene) e della
melatonina, regolatore del ciclo sonno veglia e dell'attivazione
immunitaria ed istocitaria. Ecco perchè fa stare bene, a prescindere
comunque dal modo con cui alcune persone si avvicinano al buddhismo (molti "buddhisti sono più spesso new age che attingono superficialmente
dal buddhismo giapponese).
Tanto per rigore di scienza, abstract da pubmed che mostra i risultati di uno studio eseguito con RMN in persone che recitavano i mantra, in silenzio:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21138386

citando precisi riferimenti a ricerche scientifiche sugli effetti di una tecnica impiegata dai monaci tibetani.

Rasputin ha scritto:
Ignoro la seconda parte della frase che mi pare provocatoria, e ribadisco che per me la meditazione non è altro che una forma di autosuggestione, molto simile a quella, ad esempio, di chi prega.

Hai la tua idea anche sulla meditazione. Non la cambierai per niente al mondo. Che c'è ancora da discutere?

Rasputin ha scritto:

Non alludevo a tecniche per rincoglionirsi.
Ce ne sono migliaia molto più facili e veloci.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ignoro la seconda parte della frase che mi pare provocatoria, e ribadisco che per me la meditazione non è altro che una forma di autosuggestione, molto simile a quella, ad esempio, di chi prega.

Hai la tua idea anche sulla meditazione. Non la cambierai per niente al mondo. Che c'è ancora da discutere?

Sono dispostissimo a cambiarla. Finora però...

Rasputin ha scritto:

Sono dispostissimo a cambiarla. Finora però...

...no, finche' non la finiranno di uscire dalle fottute pareti stai in guardia Rasp

Oh, ma chi era "Ebreo"? O e' un segreto?

Valerio, hai bevuto?

*Valerio* ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Sono dispostissimo a cambiarla. Finora però...

...no, finche' non la finiranno di uscire dalle fottute pareti stai in guardia Rasp

Oh, ma chi era "Ebreo"? O e' un segreto?

Io ho capito cosa vuoi dire. Ma sarebbe stato più corretto "uscire dai muri", no?

Rasputin ha scritto:Valerio, hai bevuto?

No, perche'?

Chiedevo di chi era il clone questo?

http://atei.forumitalian.com/u1264

ll resto era una battuta, l'hai capita?

Spiritualità.
Che parola del cazzo.
Forse è per dar voce agli spiriti.

*Valerio* ha scritto:

Rasputin ha scritto:Valerio, hai bevuto?

No, perche'?

Chiedevo di chi era il clone questo?

http://atei.forumitalian.com/u1264

ll resto era una battuta, l'hai capita?

Ma allora parla chiaro, pork...di sergio ne basta uno eh


Il tipo pare essere antiateismo. Davide il lo ha già sgamato.

Domenico

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ignoro la seconda parte della frase che mi pare provocatoria, e ribadisco che per me la meditazione non è altro che una forma di autosuggestione, molto simile a quella, ad esempio, di chi prega.

Hai la tua idea anche sulla meditazione. Non la cambierai per niente al mondo. Che c'è ancora da discutere?

Sono dispostissimo a cambiarla. Finora però...

Se sei disposto a cambiarla potresti iniziare a leggere qualche cosa che intanto ti faccia capire che meditazione ≠ religione. Io un consiglio te l'ho dato, poi se tu già conosci il contenuto dei libri senza leggerli allora puoi risparmiarti la fatica.
Penso che tu non abbia pregiudizi sui massaggi, giusto? O anche quelli per te sono qualcosa di religioso? Be' la meditazione è un massaggio per il cervello.

Darrow concordo con quanto dici, è che vedo troppi denominatori comuni.

Se no ne avremmo bisogno tutti, della meditazione; così invece mi pare rimanga un valore soggettivo.

Minsky ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Sono dispostissimo a cambiarla. Finora però...

...no, finche' non la finiranno di uscire dalle fottute pareti stai in guardia Rasp

Oh, ma chi era "Ebreo"? O e' un segreto?

Io ho capito cosa vuoi dire. Ma sarebbe stato più corretto "uscire dai muri", no?

Pareti

Rasputin ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

Rasputin ha scritto:Valerio, hai bevuto?

No, perche'?

Chiedevo di chi era il clone questo?

http://atei.forumitalian.com/u1264

ll resto era una battuta, l'hai capita?

Ma allora parla chiaro, pork...di sergio ne basta uno eh


Il tipo pare essere antiateismo. Davide il lo ha già sgamato.

Domenico

Ma pensa te

*Valerio* ha scritto:

Pareti

Rasputin ha scritto:Darrow concordo con quanto dici, è che vedo troppi denominatori comuni.

Se no ne avremmo bisogno tutti, della meditazione; così invece mi pare rimanga un valore soggettivo.

Beh ma questo vale per quasi tutto no? Bisogni primari a parte.

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:Darrow concordo con quanto dici, è che vedo troppi denominatori comuni.

Se no ne avremmo bisogno tutti, della meditazione; così invece mi pare rimanga un valore soggettivo.

Beh ma questo vale per quasi tutto no? Bisogni primari a parte.

Mi spiego meglio: Denominatori comuni tra meditazione e religione.

lanima de li mejo mortacci tua ha scritto:Ma allora parla chiaro, pork...di sergio ne basta uno eh

Ed io devo tirare fuori l'assenza di pregiudizi razziali dalla tua definizione sugli Ebrei che poi sono l'unico ad aver capito o non aver capito un cazzo.

Comunque tornando al "sonido" c'è la cospirazione del diapason che risuona a 440 Hz mentre dovrebbe risuonare a 432 hz, trattasi di disequilibrio armonico che impedirebbe rapporti con l'universo...

C'è tanta musica con la nota LA basata sui 432 Hz, ma queste due sotto anzi la seconda "heals"... el sonido OM is the only significant suono umano e unico qu'on ne peut pas trouvé Οπουδήποτε αλλού che nell'uomo - poi la ciotola tibetana in lega di 7 metalli che accarezzi con un legno e risuona che pare un respiro.


e ma da quelle parti c'è tanta roba buona eh! si tenevano le porte chiuse per non far uscire il fumo celestiale e chi toccava ciotola tibetana in lega di 7 metalli praticamente vedeva l'orgone e c'era una certa confusione sul termine poi si decise che ooomm-ettere non voleva dire cancellare ma mettere.

Tra la "o" privativa e inclusiva decidemmo che includere fosse meglio che escludere.

Niente da dire, la pace dei sensi si raggiunge con la privazione oppure col consumo. Un vecchio detto romano risuono e disse "ogni lasciata è persa".

Ehehe, Rasputin, non ti sei accorto che ho utilizzato un metodo buddhista proprio in questo thread. Ho posto un quesito, senza una risposta univoca, ho gettato le basi, per una discussione, in cui tutti prendono parte, con le proprie opinioni.Confrontandosi. Ne sono felice e ve ne sono grato, nonostante prese di posizioni più o meno dure,più o meno aperte, vi siete esposti nella discussione. Come vedi non è male...
La meditazione, qualsiasi cosa voi intendiate,è molto difficile. Nel buddhismo è assenza di pensiero, è difficile fermare la coscienza durante la veglia, il pensiero scorre,come la memoria. Da qui il fatto che il mantra serve come oggetto di deviazione del pensiero, non come frase magica. Se si riesce, ci vuole un lungo allenamento, si comprende quello che Siddharta voleva dire, io ci ho messo anni e non sempre riesce,come non sempre si riesce a eliminare le passioni, ma ricordando il dharma (l'insegnamento) ci si ferma, si prende coscienza razionalmente e si evitano determinati comportamenti.
Confessandovi che a me i mantra non sono mai piaciuti (eh sì, addirittura!) vi volevo rendere partecipi di due canzoni (dharani) che a me piacciono molto, prendeteli come uno che vi fa conoscere una qualsiasi canzone, odio (ehehe,un buddhista non dice odio!) i riferimenti a qualcos'altro:


il sutra del loto in mandarino, credo molto più dolce del pali






L'usnisa Vijaia Dharani, in pali, cantato da monaci.

Potete dirmi, "ma mi fanno cagare!", siete liberi di pensarlo ovviamente.
Vi saluto con "namastè", il saluto indiano che vuol dire "saluto il dio che c'è in te".Trovo finalmente qualcuno che si accorge che l'essere uomini vuol dire essere divini.

Poi ci sarebbe da intendersi su che cosa voglia dire "essere divini".

Darrow ha scritto:Poi ci sarebbe da intendersi su che cosa voglia dire "essere divini".

In termini atei,si intende.

kalab99 ha scritto:Da ateo, mi è capitato di provare esperienze "mistiche" o "spirituali" o "trascendentali", ad esempio sotto l'effetto di certe sostanze (alcol o thc), o anche semplicemente quel "sublime" che si può provare davanti a un paesaggio. Mi son fatto l'opinione che si tratti di "giochini" della mente, i cui circuiti nervosi vanno un pò in alterazione (rispetto al fisiologico) per cui si provano stati mentali che sembrano "illuminanti". Sebbene sia affascinato da Huxley e dal suo "le porte della percezione" e da tutto ciò che li si accosta, resto scettico su qualsiasi cosa che sia un "superamento" della materia.

Avete mai provato stati mentali che potreste definire "spirituali"? Qual è la vostra opinione in proposito?

Chiedo scusa per inserirmi nella discussione dopo tante pagine, ma sono appena iscritto e questa domanda mi sembrava interessante :) Dal mio punto di vista, sì, le due cose sono compatibili, ma solo (ovviamente) per certi significati della parola "spiritualità" e, quindi, "spirito". L'ateo non crede in dio, non è detto che non creda nello spirito, ad esempio. Semmai è il razionalista (in senso moderno di colui che privilegia la ragione come mezzo di conoscenza) quello che non crede tout court, e quindi per definizione non crede nemmeno nell'anima o nello spirito.

Quanto a me, condivido l'idea empirista di kalab, che gli stati cosiddetti mistici siano semplicemente stati fisiologici del cervello e della mente. Non è solo un'idea nostra ovviamente, ed è confermata dal fatto che questi stati possono essere indotti da sostanze, oppure da particolari stimoli elettromagnetici (vedi casco di Persinger), o da un "allenamento" vero e proprio.

Tuttavia, la spiritualità per come la intendo io che sono un arido materialista ed empirista, ha poco a che fare con queste esperienze, pur affascinanti come esplorazioni della propria mente. Per me si tratta di un atteggiamento verso la vita che è ben introdotto da una citazione di Doug Muder: « Spirituality is an awareness of the gap between what you can experience and what you can describe », cioè la spiritualità è la consapevolezza della distanza che c'è tra quello che puoi esperire e quello che puoi descrivere.

Si può descrivere ogni dinamica naturale, ma il risultato di esse non sempre si può descrivere, a volte rimane confinato nella sfera intima ben al di là o al di qua di ciò che si può "verbalizzare", razionalizzare, misurare etc. Il vero spirituale è per me quella persona che rimane sempre consapevole di sé stesso, dei suoi stati interiori, e del fatto che non sempre essi sono comunicabili, razionalizzabili, che non sempre emergono a coscienza, e via dicendo.

Lo spirituale, in questo senso, è colui che sa mantenere l'equilibrio difficile tra questi due aspetti della vita umana: ad esempio, sa che non è il caso di assumere uno sguardo scientista quando è in un campo sotto un cielo stellato con la persona che ama, ma non per questo però si dimentica che ciò che sta provando è un gioco di chimica nel cervello, che è addestrato per motivi evolutivi a provare determinate sensazioni nel rapporto con la natura, e non viceversa (la natura è "bella" perché creata per far piacere al cervello umano, solito rovesciamento attuato da chi crede, e che per me non è affatto spirituale). Sa prendere la realtà per com'è e sa godersela per come la sente intimamente, rimanendo cosciente della distanza che c'è tra le due cose (e dei motivi che creano questa distanza). In sostanza per me è "spirituale" e "mistico" un contatto più profondo con la realtà (sia interiore che esteriore), non un rifugio nelle credenze e nuvole metafisiche né una "perdita della magia" che spesso lamenta chi ha nostalgia dell'infanzia.

bell'esposizione e condivido, due punti.

A very

Grazie ad entrambi! :)

Condivido anch'io, bella argomentazione. Per come la vedo io (e per come è evidente nell'antropologia) il "dio" è stata una esteriorizzazione delle qualità umane, in bene ed in peggio, idealizzate e cristallizzate, come se all'uomo non appartenesse nulla di ciò che quel dio/dei/dee contenevano nella loro essenza. Si è perso ciò che era più dirompente dell'essere umano, quelle qualità che sono in se stessi, che possono essere potenziate, coltivate o distrutte (nel caso fossero negative,si intende). Per questo vedo le preghiere come un parlare con se stessi, più che con "Dio", si scava nel subconscio con una sorta di filtro creato dal Super-io (ciò che cultura e sentire ci impone).
Detto questo, ecco perchè il buddhismo, nella sua forma più "primitiva", sia quello che si concilia bene con il razionalismo, con la scienza, arrivando a conclusioni, partendo da presupposti diversi, simili se non talvolta medesimi.
Il crollo dei valori assoluti, della metafisica, della teologia, delle certezze che offriva la politica, e che per lunghi tempi hanno indirizzato e rassicurato l’umanità, ha avuto come conseguenza la ricerca di nuove strade per orientare l’esistenza, possibilmente non più dipendenti da rigide convinzioni ancorate in qualcosa di astratto e trascendente. La via del Dharma, per definizione pragmatica e antidogmatica, ha sicuramente offerto un nuovo e apprezzabile orizzonte. Il buddhismo è caratterizzato dal disinteresse nei riguardi della metafisica: decisamente in linea con lo scetticismo dell’uomo contemporaneo occidentale.
Antidogmatismo e pragmatismo sono continuamente ribaditi nei discorsi del Buddha, ad esempio quando afferma che non dobbiamo attaccarci alla dottrina, perché "l’insegnamento è come una zattera che serve per approdare all’altra sponda (la liberazione, il nirvana). L’intelligente, dopo aver attraversato il fiume, non si caricherà la zattera sulle spalle." Inoltre più volte il Buddha sostiene che si deve dubitare delle affermazioni dei maestri, e che ogni verità deve essere sottoposta al vaglio del nostro giudizio. Nel discorso ai Kamala egli afferma: "Amici, non siate impazienti di credere a una cosa anche se tutti gli altri la ripetono, o se è scritta nei sacri testi o, ancora, affermata da un maestro riverito dal popolo. Accettate solo ciò che si accorda con il vostro giudizio, ciò che i saggi e i virtuosi condividono, ciò che reca realmente frutto e felicità."
I concetti di impermanenza e di interdipendenza, che rappresentano dei capisaldi del pensiero buddhista, si armonizzano egregiamente con il pensiero scientifico, e, ad esempio, richiamano il noto principio di Lavoisier: "Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma."
Einstein sosteneva che il buddhismo è l’unica religione che si confà alla mentalità scientifica. Ed effettivamente molti aspetti consentono di conciliare la religione di Sidddharta con il ruolo che la scienza svolge nella società occidentale. Dal fatto che Buddha viene anche definito “il medico che guarisce dalla sofferenza”, alla passione per la scienza e la tecnologia, che nutre il Dalai Lama, il quale ha partecipato a varie conferenze sui temi della scienza moderna, e nell'ottobre 2006 ha ricevuto una laurea ad honorem in biologia presso la Terza Università di Roma (ci vedete un papa a prendere una laurea honoris causae in biologia?)
Inoltre il buddhismo, viene considerato un sistema psicologico, una scienza della mente. Studiosi occidentali della psiche umana, che cercano di analizzare o di applicare le tecniche della meditazione buddhista a scopi terapeutici, non sono ormai casi isolati. Tra questi forse il più conosciuto è Erich Fromm ( "l'arte di amare",se a qualcuno non dice nulla) e il suo studio effettuato verso la fine degli anni ’50, confluito poi nel saggio “Psicoanalisi e buddhismo zen”. Fromm esamina, in questo saggio, le analogie, i punti di contatto fra la studio occidentale della psiche e gli insegnamenti della scuola Zen, concludendo che le due discipline, partendo da presupposti diversi raggiungono risultati analoghi.

Come ho già detto, grazie ai più moderni mezzi diagnostici, le ricerche su meditazione e stati fisiologici cerebrali è andata molto avanti dall'epoca di Fromm.

lo so, era per dire che la cosa va avanti da molto ormai.

klaus54 ha scritto:lo so, era per dire che la cosa va avanti da molto ormai.

Immaginavo, ho precisato per il motivo inverso, cioè dire che la cosa sta andando avanti ancora adesso.

Condivido abbastanza in generale quanto scritto da klaus54.

klaus54 ha scritto:
I concetti di impermanenza e di interdipendenza, che rappresentano dei capisaldi del pensiero buddhista, si armonizzano egregiamente con il pensiero scientifico, e, ad esempio, richiamano il noto principio di Lavoisier: "Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma."

Sì, e anche il concetto di universo relazionale aperto da Leibniz contro lo spazio e il tempo assoluti di Newton, e su cui si sta orientando la fisica moderna.

Siringatevi meno ragazzi

Rasputin ha scritto:Siringatevi meno ragazzi

Dovresti aprirti un pò di più.

"Un maestro stava per iniziare il suo sermone quando un uccellino attaccò a cantare. Il maestro non parlò e tutti ascoltarono l'uccellino. Cessato il canto, il maestro disse: "Bene, il sermone è terminato", e così se ne andò."

Immagino che non troverai connessione,spero ti faccia riflettere.

klaus54 ha scritto:
"Un maestro stava per iniziare il suo sermone quando un uccellino attaccò a cantare. Il maestro non parlò e tutti ascoltarono l'uccellino. Cessato il canto, il maestro disse: "Bene, il sermone è terminato", e così se ne andò."

klaus54 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Siringatevi meno ragazzi

Dovresti aprirti un pò di più.

"Un maestro stava per iniziare il suo sermone quando un uccellino attaccò a cantare. Il maestro non parlò e tutti ascoltarono l'uccellino. Cessato il canto, il maestro disse: "Bene, il sermone è terminato", e così se ne andò."

Immagino che non troverai connessione,spero ti faccia riflettere.

Sinceramente mi pare una delle solite frasi ad effetto (Della quale davvero sinceramente mi sfugge il significato) non dissimile da quelle disponibili nei vangeli ed altri testi sacri...a tua discolpa hai il mestiere che fai, che io conosco meglio di quanto tu creda.

Ti racconto pure: io in rianimazione ci sono finito 2 volte, la prima con una (Tra varie altre) frattura cranica, la seconda, mi ricordo bene a memoria la diagnosi, con "Sindrome da annegamento con edema polmonare acuto".

In ambi i casi l'anestesista di guardia era un buon amico, conosciuto perché tra le altre cose era il medico ufficiale della squadra di pallanuoto nella quale ho giocato per 2 anni e mezzo.

Nel secondo caso mi ha letteralmente salvato la pellaccia, ero rimasto in arresto cardiorespiratorio per oltre 2 minuti che se non ricordo male costituisce un limite di guardia, tanto che mentre ancora non mi ero svegliato aveva dovuto dire a mia madre chiaro e tondo che lui ci provava, ma che speranze ce n'erano poche.

Per un certo periodo dopo essere uscito dall'ospedale avevo preso l'abitudine di fargli visita sul lavoro quando sapevo che aveva il turno di notte, occorreva citofonare all'infermiera di turno e darle il mio nome perché lui sapesse chi era, insomma dicevo "Dica al dott. wx che c'è yz" e lui se poteva saltava fuori subito e mi faceva entrare, anche a fare 4 chiacchiere se tutto era tranquillo.

Se c'era qualche emergenza ovviamente mi mandava via.

Nella stanza riservata a loro con frigo e cucinino avevano spesso una bottiglia di vino aperta.

Ho avuto modo, e non solo allora ma anche in seguito, di farmi una pallida idea dello stress che comporta il tuo lavoro, per il quale, non credo occorra dirlo, nutro un rispetto che va oltre alle possibilità di descriverlo offertemi dalla lingua parlata e scritta.

Adesso credo che per te, Klaus, non occorra aggiungere altro, questa è una delle pochissime volte in cui non parlo a chiare lettere ma tu hai capito quello che voglio dire.

Non sei tanto cinico quanto cerchi di dimostrare. Grazie per le belle parole, il rispetto è reciproco. Il mio è un tentativo di farti riflettere sul fatto che non è un bene essere così rigidi.
Hai conosciuto una condizione che non auguro a nessuno,penso che lì, ti sarai reso conto di molte cose. Saluti.

Rasputin ha scritto:[...]

Adesso credo che per te, Klaus, non occorra aggiungere altro, questa è una delle pochissime volte in cui non parlo a chiare lettere ma tu hai capito quello che voglio dire.

N'somma, sarebbe una sorta di "deformazione professionale", a per cosi' dire, predisporre?

Tu dici? mmm

klaus54 ha scritto:Non sei tanto cinico quanto cerchi di dimostrare. Grazie per le belle parole, il rispetto è reciproco. Il mio è un tentativo di farti riflettere sul fatto che non è un bene essere così rigidi.
Hai conosciuto una condizione che non auguro a nessuno,penso che lì, ti sarai reso conto di molte cose. Saluti.

Infatti non mi ritengo molto cinico, dico però che un po' di sano cinismo non fa male.

A dire la verità, mi sono sì reso conto di moltissime cose, ma più durante quelle visite notturne che non da paziente (Dormivo della grossa ah ah).

Ho visto gente entrare, nell'anticamera dell'obitorio, ho visto parenti seduti fuori in attesa...ho visto che la maggior parte del personale addetto, medici ed infermieri, non portavano i soliti zoccoletti ma delle buone scarpe da ginnastica per poter correre...una delle cose che mi ricordo bene da paziente è la faccia strabuzzata dell'infermiera di guardia quando mi sono svegliato, l'ho sentita gridare "Si è svegliato" ed è corsa via a chiamare il mio amico, il quale ho saputo poi, era rimasto (Sono stato ingressato a circa le 14:30 e mi sono svegliato dopo mezzanotte) di guardia anche dopo che era terminato il suo turno...non mi sono reso conto della gravitá del mio stato per settimane dopo essere stato dimesso...due anni dopo, l'amico che vedevo regolarmente perché sia io che lui facevamo parte dello stesso gruppo, volavamo col parapendio, ancora rideva forte ogni volta che mi vedeva, finché un giorno, l'avevo incontrato in montagna a sciare, gli ho chiesto perché. Lui mi ha detto, mi viene da ridere perché sei qui. Per lui ero stato una grande vittoria, di un tipo di battaglia che era abituato a perdere spesso...sí, cazzo se ne ho capite di cose.

*Valerio* ha scritto:

N'somma, sarebbe una sorta di "deformazione professionale", a per cosi' dire, predisporre?

Tu dici? mmm

Klaus medita, il mio amico faceva sport pericolosi, a volte beveva, girava con la S & W 45 carica in tasca...non è che predispone, è che a mio parere senza una valvola di scarico non si può fare quel mestiere senza impazzire.

Un altro amico mio (Adesso che l'ho menzionato, mi viene in mente) lavorava all'obitorio, nella vita era culturista semiprofessionista e mi raccontava che sul lavoro per alleggerire giocavano lanciandosi le lettighe a rotelle col cadavere sopra l'uno con l'altro, piglia al volo!

Non so se mi sono spiegato.

Io ho un amico che fa il becchino.
Beve come una spugna e suona la batteria

Sul serio eh!

Io conosco un seminarista che beve e suona la batteria... XD

RatioNonFides ha scritto:Io conosco un seminarista che beve e suona la batteria... XD

Un seminarista, è un povero ragazzo, vittima delle circostanze e dell'influenza locale, familiare e sociale, che sta buttando la sua vita nel cesso..regalandola ad un'associazione criminale, finanziaria e mafiosa, che vende un prodotto antico, sebbene farlocco: la certezza della vita eterna.

Un seminarista perderà ben presto l'innocenza, e da vittima diventerà carnefice, perpetrando l'inganno, diffondendo il meme virale dell'induzione teologica e come spesso accade facendo anche cose poco carine a causa delle coercizioni sessuali a cui si sottopone..

I seminari sarebbero da mettere fuori legge, veri e propri lager con forni crematori per la mente di chi vi accede..





Immagini e atti di isteria collettiva, di follia allo stato puro!

*Valerio* ha scritto:Io ho un amico che fa il becchino.
Beve come una spugna e suona la batteria

Sul serio eh!

Ci credo, non mi pare ci si affatto da stupirsi. Mi viene in mente una storia (Forse l'ho già raccontata) che mi è capitata al tempo in cui costruivo piscine con una piccola ditta di proprietà di due amici, soci (Io ero l'unico dipendente, poi si è aggiunta una segretaria).

Avevamo rinnovato completamente e rifatto la "Sala macchine" ad un tipo che bastava guardarlo per capire non solo che era alcolizzato, ma anche cosa beveva, aveva la faccia color stravecchio.

Di quelli che iniziano la mattina e sono normali solo quando bevono, il tipo era ben presente con la testa.

Per settimane ci siamo chiesti che mestiere facesse, soldi ne aveva e andava e veniva dall'isola (Era tedesco), quando ha pagato la fattura il socio che si occupava dell'amministrazione/contabilità/vendite ecc. a detto a me ed all'altro (Col quale ero a stretto contatto, era il tecnico e ci lavoravo insieme), ragazzi vi invito a pranzo ed ho anche scoperto che mestiere fa, indovinate un po'.

Il tecnico mi ha anticipato ed ha detto subito, medico, io ho ribattuto, avvocato penalista, l'altro su imboccata del socio, nono in queste professioni si ha la responsabilità di una sola persona alla volta, allora il tecnico dice, pilota di aerei di linea, l'altro fa, fuochino, ma ve lo dico perché tanto non ci arrivereste.

Era direttore responsabile dei sistemi di sicurezza Lufthansa

Non trovo nulla da obiettare a quanto detto da Rasputin. L'aver aderito ad un pensiero è nato dopo il percorso professionale. Ho rifiutato con rabbia le credenze cattoliche (come delfi ehehe) dopo aver visto alcune cose che non hanno senso. Rifiuto categoricamente il fatto che una persona debba soffrire per assurdità, è sbagliato, immorale. Certo, si impazzirebbe,la linea è abbastanza sottile, ad un certo punto si è in bilico tra il burn out ( diventare totalmente atarassici, una patologia abbastanza grave) e il portarsi dentro tutto. A questo punto, sin dall'infanzia, per istintiva curiosità, ho sempre divorato ciò che leggevo, mi sono avvicinato all'oriente. Da adulto mi sono messo a spulciare tutto, per me i testi sacri sono un bel trattato di antropologia trovando le analogie che tanto odia chi segue le religioni rivelate (chissà mai perchè poi aver in comune delle cose con altri simili faccia così schifo). Poi passando dalla lettura delle scritture indiane il salto verso il buddhismo è venuto da se. In questo non ho trovato una consolazione, quanto più un modo di rapportarsi a un cardine centrale della dottrina buddhista,che è ovvio che è centrale anche in questo tipo di lavoro: la sofferenza e la compassione. Il salto dalla mentalità occidentale a questo tipo di visione è stato abbastanza difficile (all'inizio leggi è dici: ma cazzo, allora che si vive a fare se è tutto nulla e tutto inutile), poi si passa ad un grado successivo in cui si capisce che la rinuncia non è privazione, quanto accettazione. Che la morte non deve essere temuta,che le sensazioni e le emozioni negative,certo sono vissute, ma sono passeggere e comunque non devono influenzare il resto. Si arriva ad una sorta di serenità che gli altri percepiscono (è una sorta di stoicismo con il sorriso) una volta una collega molto più anziana di me mi chiese "ma segui qualche filosofia orientale?". Ognuno ha la sua valvola di sfogo, ognuno la sua spiritualità, chi a contatto con la natura, chi in bici, chi riflettendo. Ecco perchè affermo che chi è ateo ce l'ha eccome la spiritualità. Che sia utile o meno, sta al singolo dirlo. Dire a priori che è una cazzata, è avvolgersi ingenuamente e dolcemente nella nebbia:

klaus54 ha scritto:Ecco perchè affermo che chi è ateo ce l'ha eccome la spiritualità. Che sia utile o meno, sta al singolo dirlo. Dire a priori che è una cazzata, è avvolgersi ingenuamente e dolcemente nella nebbia

Klaus io credo che si tratta solo di mettersi d'accordo sul termine "Spiritualità".

Anche io, come molti altri qui dentro, tendo a vedere rosso quando mi si menziona, i motivi te li puoi immaginare, quasi tutti siamo stati credenti ed in diverse misure educati ed indottrinati in quel senso.

Mi pare che avevi dato una buona definizione a Darrow, credo ieri.

Dissento sulla rinuncia / accettazione; una parte della mia filosofia di vita consiste proprio nel rinunciare il meno possibile, ed accettare il meno possibile ció che non mi piace o su cui non sono d'accordo.

Odio scendere a compromessi e da 6 anni per scelta non ho una compagna fissa, ritengo che eccezion fatta per pochi casi fortunati la vita di coppia consista in gran parte nel risolvere problemi che da soli non si avrebbero.

Questo non mi impedisce di dare con piacere una mano al prossimo quando posso, e senza guardarlo prima nemmeno in faccia.

Rasputin ha scritto:
Questo non mi impedisce di dare con piacere una mano al prossimo quando posso, e senza guardarlo prima nemmeno in faccia.

Si potrebbe riassumere tutto in questa frase. Se molti lo capissero, tutto il resto risulterebbe totalmente futile.

klaus54 ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Questo non mi impedisce di dare con piacere una mano al prossimo quando posso, e senza guardarlo prima nemmeno in faccia.

Si potrebbe riassumere tutto in questa frase. Se molti lo capissero, tutto il resto risulterebbe totalmente futile.

Te invece pensa al culo che hai, in un solo turno di lavoro può capitarti di aiutare il prossimo più della maggior parte della gente in una vita intera

Rasputin ha scritto:Odio scendere a compromessi e da 6 anni per scelta non ho una compagna fissa, ritengo che eccezion fatta per pochi casi fortunati la vita di coppia consista in gran parte nel risolvere problemi che da soli non si avrebbero.

Questo non mi impedisce di dare con piacere una mano al prossimo quando posso, e senza guardarlo prima nemmeno in faccia.

Sei un grande Ras, faccio solo una piccola aggiunta alla tua osservazione.

Nella vita di coppia - a condizione di aver fatto una buona scelta - capita anche di veder risolti molti problemi che da soli si avrebbero.

Mi faresti un esempio (Pippe escluse eh)?

Rasputin ha scritto:Mi faresti un esempio (Pippe escluse eh)?

Sì, volentieri.
Facendo un lavoro come il mio, che mi costringe ad andare spesso in trasferta per lunghi periodi (quando ce n'è di lavoro, ovviamente, in questo periodo latita...), ho sempre avuto grossi problemi perché la burocrazia in Italia non prevede che tu possa essere un one man band e trovarti via da casa.

Nel periodo in cui ho vissuto da single, nell'intervallo tra i miei due matrimoni (circa 8 anni), mi ero dovuto imboscare prendendo alloggio in una foresteria. La residenza era fasulla. E che andassero a pijarlo int' i ciapp con tutte le loro angherie amministrative.
O andavo a lavorare, o andavo in giro per uffici, ma nel secondo caso nessuno mi pagava.

Ecco, questo è un aspetto molto pratico e concreto. Poi ci sono aspetti più sentimentali, come il fatto di avere qualcuno che ti aspetta a casa... è diverso. Forse ti farà sorridere, ma così lavoro anche meglio.

E poi, sì, c'è anche la faccenda erotica. Sesso sicuro, basso stress. Alla mia età si comincia ad apprezzare questi aspetti.

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Questo non mi impedisce di dare con piacere una mano al prossimo quando posso, e senza guardarlo prima nemmeno in faccia.

Si potrebbe riassumere tutto in questa frase. Se molti lo capissero, tutto il resto risulterebbe totalmente futile.

Te invece pensa al culo che hai, in un solo turno di lavoro può capitarti di aiutare il prossimo più della maggior parte della gente in una vita intera

Non vale,mi pagano per farlo e comunque può accadere che il turno si riveli come una disfatta di Caporetto! Comunque manco a farlo apposta mi stavo vedendo "Camp Hope", un filmetto thriller/horror di serie B,che tratta degli Hopist ( i superfondamentalisti cristiani americani,quelli che vanno in giro con il pesce/magnete dietro la macchina). Lo consiglio, il loro comportamento urta dopo 5 minuti.
EDITO: visto fino alla fine, devo dire che è un bel film, nulla di horror, si rivela una forte critica nei confronti del controllo mentale e delle psicopatologie che può portare ad un uso (qui eccessivo, non conosco bene la realtà italiana) del peccato e della espiazione. Con happy ending...

io penso che la vita di coppia o da single presenti difficoltà diverse e alternative, così come i vantaggi... dipende dall'indole di ognuno preferire uno stile o l'altro, non ritengo vi sia una scelta migliore oggettivamente