Considerazioni sulla Bibbia

Multiverso, ti ho seguito anche dietro i “tre sorcetti volanti”, con te non ho l'abitudine delle parolacce ma una piccolina m'è scappata... la storiella più vicina a questi tre sarebbero “i tre pipistrelli”. L'ho modificata appena, mo te la leggi tutta ah ah!

Tre pipistrelli una sera decidono di battersi a chi raccoglie più sangue, quindi parte il primo e poco dopo torna con la bocca piena di sangue. Gli altri gli chiedono: "Bravo! Dove hai preso tutto quel sangue?" Il 1° pipistrello risponde: "Vedete quel campanile? Ho dissanguato il prete!"

Parte in missione anche il 2° e poco dopo torna con la faccia piena di sangue. Gli altri gli chiedono "Bravissimo! Dove hai preso tutto quel sangue?" Il 2° pipistrello risponde "vedete quel campanile? Ho dissanguato tutti i credenti in chiesa"

E' il turno del 3° pipistrello. Poco dopo torna tutto pieno di sangue e gli altri gli chiedono "Urka! Ma quanta gente hai dissanguato per tutto quel sangue?" e lui risponde "Vedete quel campanile?" I due pipistrelli sempre più curiosi, rispondono in coro "Sì!" "Beh, non l'ho visto"

Ringrazio per l'urka

Multiverso ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:


Non le mischio non per una questione di comodo ma perchè è così!!!! Non sono affatto creazionista e supporto l'evoluzione!!! L'evoluzione si basa su:

1) Mutazioni genetiche casuali
2) Selezione naturale

Come vedi lo so. Dico soltanto, e non è puerile, che non si possono usare queste argomentazioni per smentire la realtà di Dio proprio perchè occupa un ambito distinto da quello della scienza.

Senti, per favore ragiona prima di parlare e difendere i tuoi preconcetti. Tu parti da alcune tue verità che pretendi debbano per forza essere accettate, per cui il tuo ragionamento è già minato alla base da un vizio logico. Una di queste è quella secondo cui Dio e scienza appartengono ad ambiti distinti. Prima di tutto dimostrami con le prove e non con argomentazioni tratte dalla Bibbia questo assunto.
In secondo luogo secondo la Bibbia l'uomo è un prodotto di Dio, creato a sua immagine e somiglianza, cioè l'uomo è stato plasmato da Dio ed occupa un posto nel mondo fisico, è tangibile, è soggetto alle leggi fisiche ed è conoscibile scientificamente. Giusto?
Bene, questo significa che l'uomo ci parla di Dio e della sua volontà creatrice.
O sbaglio?
Ma se l'uomo è frutto di un meccanismo evolutivo casuale e senza alcun fine specifico, se è comparso dopo circa 4 miliardi di anni di storia della vita che ha visto comparire ed estinguersi milioni e milioni di specie viventi, come puoi affermare che questo non c'entra niente con Dio? Ma ti rendi minimamente conto delle assurdità che dici? Se la Bibbia dice che l'uomo è stato voluto da Dio e creato da lui, mentre l'evoluzione smentisce questo progetto intelligente, chi sei tu per smentire la scienza?
Per favore, cambia linea difensiva e cerca di rendere meno ridicole le tue argomentazioni, altrimenti è meglio che ci raccontiamo la favola di Cappuccetto Rosso o dei Tre Sorcetti Volanti.

Vedi di eliminare tu piuttosto la cortina di ignoranza che pervade tutti i tuoi discorsi. Sentiamo onestamente cosa ci dicono la scienza e la religione. Per farlo dovremo rivolgerci rispettivamente agli scienziati (quelli seri possibilmente) e alla chiesa cattolica (quindi papa e catechismo). Ora analizziamo l'affermazione secondo cui religione e scienza appartengono ad ambiti diversi. Da una parte abbiamo dei metodi di indagine della natura che appartengono fondamentalmente a due classi, quelli deduttivi e quelli induttivi. Si formulano delle ipotesi in base a delle osservazioni, si verificano e si inseriscono i risultati all'interno di una teoria coerente. Quando la verifica può essere riprodotta da chiunque in laboratorio sotto le medesime condizioni pervenendo agli stessi risultati si parla di scienza sperimentale (quella galileiana). Questa permette di scrivere formule molto precise che, pur non essendo assolute sono universali. Non fanno parte di questa categoria tutte le varie teorie scientifiche che non sono riproducibili in laboratorio come quella dell'evoluzione. Non per questo però vanno scartate soprattutto quando, come in questo caso, le informazioni disponibili a suo supporto sono molte. Ti ho detto quali sono i due meccanismi di base secondo cui le specie evolvono: mutazione casuale e selezione naturale. Qualitativamente possiamo ben comprendere perchè questi due meccanismi hanno portato alla formazione delle specie viventi come le conosciamo oggi, a partire dalle prime aggregazioni cellulari formatesi nel brodo primordiale ampiamente descritte da Oparin. Inoltre tutte le conoscenze di genetica, biologia molecolare e quant'altro che si sono avute dopo non hanno fatto altro che confermare le idee di Darwin. Ma nessuno ci può dire che dietro tutto questo apparato comprensibile non ci sia la volontà di qualcuno proprio perchè non è di pertinenza della scienza stabilire questo rappresentando la "casualità" di fatto un'impossibilità di conoscenza ulteriore del fenomeno e ponendo quindi le basi per poter pensare di tutto e ciò sarà sempre vero indipendentemente dal livello di dettaglio con cui conosciamo i fenomeni. L'importante è capire il meccanismo e basta! Ora se sentiamo il pensiero della chiesa scopriamo che l'esegesi biblica non smentisce affatto le modalità con cui avviene l'evoluzione proprio perchè, come ribadito più volte da papa Giovanni Paolo, la bibbia non è un testo di scienza! La bibbia è un testo spirituale che intende darci informazioni sul rapporto che noi esseri umani abbiamo col trascendente (per chi crede che esiste ovviamente). Dalla genesi sappiamo che Dio ha creato tutto in sei giorni ma ovviamente non deve essere preso alla lettera... ciò che viene indicato come "giorno" potrebbe corrispondere ad un'era geologica e l'azione di "creare", lungi dal pensare al ricorso a bacchette magiche speciali, potrebbe venire intesa come una creazione continua che avviene secondo i meccanismi elaborati da Darwin. Ma tutte queste minuzie non importano più di tanto poichè quello che spiritualmente conta è il concetto di fondo secondo cui tutto quello che abbiamo ci è stato fornito da un Essere, nostro creatore, da cui dipendiamo. Ora questa lettura trascendente del fenomeno però, come giustamente affermi, non può essere provata così come la scienza fa per le cose immanenti. L'unica è accettarla PER FEDE. Certo, è sicuramente vero che per fede puoi credere ad una miriade di cose indimostrabili come cappuccetto rosso o le fate, ma non mi risulta che da essi derivino religioni millenarie che diano senso alla vita dell'uomo sulla terra e con le quali tanti santi abbiano cercato di portare la pace nel mondo arrivando addirittura a morire come martiri. Rendo l'idea??????

Marco_1983 ha scritto:Sentiamo onestamente cosa ci dicono la scienza e la religione. Per farlo dovremo rivolgerci rispettivamente agli scienziati (quelli seri possibilmente) e alla chiesa cattolica (quindi papa e catechismo).

E perché la Chiesa cattolica? Perché non uno sciamano?

Non fanno parte di questa categoria tutte le varie teorie scientifiche che non sono riproducibili in laboratorio come quella dell'evoluzione.

E questa è una semplice puttanata. Come al solito, parli di argomenti che non conosci. Ecco un paio di esempi che ti smentiscono:
E. coli Long-term Experimental Evolution Project Site
Speciation by hybridization in Heliconius butterflies

Ma nessuno ci può dire che dietro tutto questo apparato comprensibile non ci sia la volontà di qualcuno proprio perchè non è di pertinenza della scienza stabilire questo rappresentando la "casualità" di fatto un'impossibilità di conoscenza ulteriore del fenomeno e ponendo quindi le basi per poter pensare di tutto e ciò sarà sempre vero indipendentemente dal livello di dettaglio con cui conosciamo i fenomeni.

E questa è un'altra puttanata. Intanto, il fatto che non esista alcuna evidenza dell'esistenza di un progetto e di un progettista è un'ottima ragione per non crederci. Ma a parte questa ovvietà, esistono diversi esempi che dimostrano che l'evoluzione non segue alcun progetto: non si spiegherebbero, altrimenti, numerosi esempi di organi estremamente mal progettati. Questo fatto, ovviamente, si spiega perfettamente attraverso il meccanismo delle mutazioni e della selezione. Per cui, oltre a non esserci alcuna evidenza di un progetto, esiste evidenza che dimostra che non c'è alcun progetto. Quindi, per l'ennesima volta, hai detto una cazzata, perché parli di argomenti che non conosci.

L'importante è capire il meccanismo e basta!

E tu l'evoluzione non l'hai affatto capita. Studia, invece di andare a messa.

Ora se sentiamo il pensiero della chiesa scopriamo che l'esegesi biblica non smentisce affatto le modalità con cui avviene l'evoluzione proprio perchè, come ribadito più volte da papa Giovanni Paolo, la bibbia non è un testo di scienza!

Peccato che per oltre un secolo la Chiesa si è opposta all'evoluzionismo proprio perché contraddiceva la Bibbia. E inoltre, la Chiesa ancora oggi considera Adamo ed Eva due persone realmente esistite, il che è ovviamente una cazzata, come sa chiunque abbia una conoscenza di base dell'evoluzione.

La bibbia è un testo spirituale che intende darci informazioni sul rapporto che noi esseri umani abbiamo col trascendente (per chi crede che esiste ovviamente).

Ma siccome la Bibbia è un testo scritto da uomini, che del trascendente, ammesso che esista, non ne sanno un cazzo, la Bibbia non fornisce alcuna conoscenza valida in merito.

Dalla genesi sappiamo che Dio ha creato tutto in sei giorni ma ovviamente non deve essere preso alla lettera...

Peccato che per quasi duemila anni sia stato preso alla lettera...

ciò che viene indicato come "giorno" potrebbe corrispondere ad un'era geologica e l'azione di "creare", lungi dal pensare al ricorso a bacchette magiche speciali, potrebbe venire intesa come una creazione continua che avviene secondo i meccanismi elaborati da Darwin.

Non esiste alcuna "creazione continua". Se, invece che andare a messa a sentire le cazzate dette da qualche prete aprissi un testo di fisica, te ne renderesti conto.

Ma tutte queste minuzie non importano più di tanto poichè quello che spiritualmente conta è il concetto di fondo secondo cui tutto quello che abbiamo ci è stato fornito da un Essere, nostro creatore, da cui dipendiamo.

Peccato (per te) che non esista questo "Essere", e che non ci ha fornito proprio nulla.

Ora questa lettura trascendente del fenomeno però, come giustamente affermi, non può essere provata così come la scienza fa per le cose immanenti. L'unica è accettarla PER FEDE.

E, dato che la fede non fornisce alcuna conoscenza, si tratta semplicemente di cazzate.

Certo, è sicuramente vero che per fede puoi credere ad una miriade di cose indimostrabili come cappuccetto rosso o le fate, ma non mi risulta che da essi derivino religioni millenarie che diano senso alla vita dell'uomo sulla terra e con le quali tanti santi abbiano cercato di portare la pace nel mondo arrivando addirittura a morire come martiri. Rendo l'idea??????

Rendi l'idea che hai un pessimo rapporto con la logica. Come tutti, o quasi, i credenti che passano di qui.

Si fa fatica a far comprendere che l'evoluzione non è una "teoria", è un FATTO, dimostrato innumerevoli volte continua a procedere anche adesso. E' difficile far capire a chi crede che l'uomo sia in qualche modo centrale rispetto alla natura che tra qualche milione di anni ci sarà più ed al suo posto esisteranno delle forme di vita completamente diverse ed adattate all'ambiente esistente. Non ci si rende conto che mille o diecimila anni non sono che una parentesi trascurabile nella storia della terra. Come sempre si pensa di essere eterni e con la verità assoluta in tasca...

Benvenuto ivano!

PRIMO!

Benvenuto Ivano,

secondo!

ivano ha scritto:Si fa fatica a far comprendere che l'evoluzione non è una "teoria", è un FATTO, dimostrato innumerevoli volte continua a procedere anche adesso. E' difficile far capire a chi crede che l'uomo sia in qualche modo centrale rispetto alla natura che tra qualche milione di anni ci sarà più ed al suo posto esisteranno delle forme di vita completamente diverse ed adattate all'ambiente esistente. Non ci si rende conto che mille o diecimila anni non sono che una parentesi trascurabile nella storia della terra. Come sempre si pensa di essere eterni e con la verità assoluta in tasca...

Ciao Ivano e benvenuto.
Hai esordito con una sacrosanta verità, dimostrata, che solo le menti ottuse non riescono o non vogliono comprendere.

Multiverso ha scritto:

ivano ha scritto:Si fa fatica a far comprendere che l'evoluzione non è una "teoria", è un FATTO, dimostrato innumerevoli volte continua a procedere anche adesso. E' difficile far capire a chi crede che l'uomo sia in qualche modo centrale rispetto alla natura che tra qualche milione di anni ci sarà più ed al suo posto esisteranno delle forme di vita completamente diverse ed adattate all'ambiente esistente. Non ci si rende conto che mille o diecimila anni non sono che una parentesi trascurabile nella storia della terra. Come sempre si pensa di essere eterni e con la verità assoluta in tasca...

Ciao Ivano e benvenuto.
Hai esordito con una sacrosanta verità, dimostrata, che solo le menti ottuse non riescono o non vogliono comprendere.

Io l'evoluzione non la smentisco affatto.

Marco_1983 ha scritto:


Vedi di eliminare tu piuttosto la cortina di ignoranza che pervade tutti i tuoi discorsi. Sentiamo onestamente cosa ci dicono la scienza e la religione. Per farlo dovremo rivolgerci rispettivamente agli scienziati (quelli seri possibilmente) e alla chiesa cattolica (quindi papa e catechismo). Ora analizziamo l'affermazione secondo cui religione e scienza appartengono ad ambiti diversi. Da una parte abbiamo dei metodi di indagine della natura che appartengono fondamentalmente a due classi, quelli deduttivi e quelli induttivi. Si formulano delle ipotesi in base a delle osservazioni, si verificano e si inseriscono i risultati all'interno di una teoria coerente. Quando la verifica può essere riprodotta da chiunque in laboratorio sotto le medesime condizioni pervenendo agli stessi risultati si parla di scienza sperimentale (quella galileiana). Questa permette di scrivere formule molto precise che, pur non essendo assolute sono universali. Non fanno parte di questa categoria tutte le varie teorie scientifiche che non sono riproducibili in laboratorio come quella dell'evoluzione. Non per questo però vanno scartate soprattutto quando, come in questo caso, le informazioni disponibili a suo supporto sono molte. Ti ho detto quali sono i due meccanismi di base secondo cui le specie evolvono: mutazione casuale e selezione naturale. Qualitativamente possiamo ben comprendere perchè questi due meccanismi hanno portato alla formazione delle specie viventi come le conosciamo oggi, a partire dalle prime aggregazioni cellulari formatesi nel brodo primordiale ampiamente descritte da Oparin. Inoltre tutte le conoscenze di genetica, biologia molecolare e quant'altro che si sono avute dopo non hanno fatto altro che confermare le idee di Darwin. Ma nessuno ci può dire che dietro tutto questo apparato comprensibile non ci sia la volontà di qualcuno proprio perchè non è di pertinenza della scienza stabilire questo rappresentando la "casualità" di fatto un'impossibilità di conoscenza ulteriore del fenomeno e ponendo quindi le basi per poter pensare di tutto e ciò sarà sempre vero indipendentemente dal livello di dettaglio con cui conosciamo i fenomeni. L'importante è capire il meccanismo e basta! Ora se sentiamo il pensiero della chiesa scopriamo che l'esegesi biblica non smentisce affatto le modalità con cui avviene l'evoluzione proprio perchè, come ribadito più volte da papa Giovanni Paolo, la bibbia non è un testo di scienza! La bibbia è un testo spirituale che intende darci informazioni sul rapporto che noi esseri umani abbiamo col trascendente (per chi crede che esiste ovviamente). Dalla genesi sappiamo che Dio ha creato tutto in sei giorni ma ovviamente non deve essere preso alla lettera... ciò che viene indicato come "giorno" potrebbe corrispondere ad un'era geologica e l'azione di "creare", lungi dal pensare al ricorso a bacchette magiche speciali, potrebbe venire intesa come una creazione continua che avviene secondo i meccanismi elaborati da Darwin. Ma tutte queste minuzie non importano più di tanto poichè quello che spiritualmente conta è il concetto di fondo secondo cui tutto quello che abbiamo ci è stato fornito da un Essere, nostro creatore, da cui dipendiamo. Ora questa lettura trascendente del fenomeno però, come giustamente affermi, non può essere provata così come la scienza fa per le cose immanenti. L'unica è accettarla PER FEDE. Certo, è sicuramente vero che per fede puoi credere ad una miriade di cose indimostrabili come cappuccetto rosso o le fate, ma non mi risulta che da essi derivino religioni millenarie che diano senso alla vita dell'uomo sulla terra e con le quali tanti santi abbiano cercato di portare la pace nel mondo arrivando addirittura a morire come martiri. Rendo l'idea??????

Grazie per la lezioncina che peraltro immodestamente conoscevo molto bene, ma resta il fatto che continui a scrivere fregnacce che offendono l'uso della ragione e della logica. Peccato per te che questo forum non sia frequentato da gente con l'anello al naso e la sveglia al collo, come quella che prende per oro colato ciò che dicono i preti e il catechismo della chiesa, e va a messa ogni domenica bevendosi dogmi e verità rivelate che offendono quel meravigioso strumento evolutivo che si chiama ragione.

1. spiegando perchè religione e scienza appartengono a campi diversi, hai dimostrato di conoscere bene l'acqua calda e l'acqua fredda. Il punto è che non mi hai ancora dimostrato perchè alloggiano su differenti e incomunicabili piani, non avendomi ancora chiarito chi è il tuo Dio e con quali mezzi diversi dalla scienza e dalla fede è dimostrabile la sua esistenza. Questo è il punto focale della questione, e questo intendevo dire quando ti ho chiesto di dimostrarmi perchè appartengono ad ambiti distinti. E' troppo comodo affermare che la scienza non può arrivare a Dio, ma poi non riuscire a spiegare attraverso quali altre vie dimostrabili se ne può accertare l'esistenza. Tu parti dalla verità indimostrata e per te assoluta che il Dio cristiano esiste (e quindi tutto ciò che sentenzia il catechismo della chiesa o i preti è vero) e pretendi che questo basti, coprendoti le spalle con la formuletta salvatutto che la scienza non può indagare Dio. Allora io domani affermo che esiste l'uomo invisibile e che io sono l'unico essere umano a cui è concesso di vederlo, e solo perchè la scienza non può smentirlo tu devi credere che l'uomo invisibile esiste veramente. Assurdo, non ti sembra?
Hai affermato giustamente che a Dio si può arrivare solo con la fede, e cioè che Dio è indimostrabile e bisogna crederci senza poterlo vedere. A questo punto tutto ciò che è indimostrabile e appartiene al metafisico, solo perchè non può essere indagato dalla scienza, dovrebbe essere automaticamente vero, oppure se solo uno è vero tra tutti gli dèi, come posso scoprire chi è se non esiste metodo d'indagine scientifico, ma solo fideistico? Zeus, Ra, la Trimurti, Allah, Odino, La Madre Terra, il Dio fallico, il Dio cristiano, Mitra, Zoroastro, Horo: a quale di questi, o di innumerevoli altri che non ho citato, dovrei credere, considerato che a loro si può giungere solo con la fede? Chi tra di loro è quello vero? E bada bene di mettere da parte il famoso argumentum ad populum, che come sicuramente saprai è una fallacia logica e in base al quale solo perchè molti o tutti ci credono, una cosa deve essere per forza vera. Ti ripeto, e tienilo bene a mente, che tutto ciò che è indimostrabile si trova sul medesimo piano e non esiste, fino al momento in cui chi ne afferma l'esistenza non è in grado di dimostrarlo. Quindi il tuo Dio, al pari di Mitra o Zeus, è conoscibile solo con la fede e quindi non esiste, fino a quando il geniaccio di Marco_1983 non sarà in grado di fornirci prove della sua esistenza. E' inutile che cerchi di convincerci del contrario tirando fuori catechismi della chiesa, bibbie e discorsi di preti. Fino a quando non riesci a dimostrare l'esistenza di Dio, cioè delle fondamenta su cui poggia tutto questo bel castello di papi, cardinali ed esegesi, risparmiati lo sforzo di digitare sulla tastiera.

2. Come ti ho già scritto, ma continui a fare orecchie da mercante, la Bibbia afferma chiaramente che l'uomo è un essere creato ad immagine e somiglianza di Dio, voluto da Dio e in funzione del quale Dio avrebbe creato tutto ciò che esiste. E' evidente quindi il fine teleologico del Cosmo e l'esistenza di un ben preciso progetto intelligente che vede l'uomo come un parto della mente di Dio, da lui voluto e concepito in questa maniera. Questo è ciò che afferma la Bibbia.
Ciò che ci dice una teoria scientifica omai inconfutaile, è che l'uomo è frutto di un lentissimo e casuale processo evolutivo, laddove le mutazioni genetiche sono casuali e vengono premiate dalla pressione selettiva solo quelle che si mostrano vincenti nella nicchia ecologica che occupano. Questo processo, sempre uguale da circa 4 miliardi (mica bruscoletti) di anni sulla Terra, ci dice che è stato e sempre sarà così, e che quindi anche la specie umana si estinguerà, come è già avvenuto per milioni di specie prima di essa, e che la nicchia ecologica che lascerà vacante verrà riempita da altre specie che riusciranno a superare la barriera selettiva. Questo è ciò che ci dice la scienza e che contrasta palesemente con quanto affermato dalla Bibbia.
Poi, però, se ne viene fuori il credente che non vuole ammettere che l'allargamento delle conoscenze scientifiche restringe il campo divino, per cui Dio ogni volta è costretto ad adattarsi, stringersi, riformularsi e ridimensionarsi. E allora che cosa fa? Afferma che la scienza non può dimostrare Dio, senza però prima dimostrare lui cos'è Dio e se è vero che esiste ricorrendo a prove non scientifiche, in modo da poter supportare l'affermazione iniziale. Afferma che la selezione naturale non è inconciliabile con il progetto intelligente! Ma sì, chissenefrega se l'uomo è frutto di mutazioni genetiche casuali, e chissenefrega se è venuto fuori dopo 4 miliardi (mica bruscoletti) di anni, mentre un progetto intelligente avrebbe dovuto partorirlo subito e senza casualità genetiche e pressioni selettive. Chissenefrega, il mio Dio esiste (anche se non lo posso dimostrare) ed è quello vero, e io devo cercare ogni mezzo per salvaguardare questa verità, anche andando contro l'evidenza e la logica più elementare. Ed ecco quindi che il progetto intelligente di Dio è da ravvisarsi nella creazione del meccanismo dell'evoluzione per selezione naturale, perchè Dio creando quel meccanismo sapeva bene che dopo 4 milardi di anni sarebbe nato casualmente l'uomo, che in realtà agli occhi dell'uomo è nato casualmente, ma in realtà Dio lo voleva e solo chi ha fede può comprendere queste verità. Bene, lascio trarre le giuste conclusioni a chi legge e non ama farsi violentare la ragione.

3. L'esegesi biblica è come la pelle dei cojoni, la puoi allungare e accorciare a piacimento. Oggi se ne esce la Chiesa e afferma che la Bibbia non è un libro di scienza! Che coraggio e che onestà intellettuale! Davvero da premiare la Chiesa! Oggi che la scienza smentisce in maniera dimostrabile e incontrovertibile le fesserie scritte nella Bibbia, la Chiesa in maniera camaleontica se ne esce con quella bella affermazione, pur di rimanere a galla e continuare a spacciare le sue assurdià nelle teste dei beoti creduloni. Peccato, però, che quella stessa Chiesa costrinse Galileo Galilei ad abiurare pubblicamente la teoria eliocentrica, dopo essere stato imprigionato e minacciato di torura. Peccato che il filosofo Giordano Bruno fu arso vivo come eretico dall'Inquisizione cattolica, anche per le sue dottrine sul moto della Terra e sull'infinità dell'Universo. Peccato che la Chiesa bollava come eretico e bruciava sul rogo chiunque osasse mettere in discussione le verità scientifiche e letterali della Bibbia e peccato che per secoli miliardi di fedeli abbiano creduto alla Terra piatta creata in 6 giorni, ad Adamo ed Eva, alla donna creata da una costola dell'uomo e a tutte le "verità" scientifiche della Bibbia. Un giorno biblico potrebbe corrispondere ad un'era geologica, il verbo creare usato dalla Bibbia potrebbe significare "evoluzione darwiniana", grazie alla famosa pelle dei cojoni e alle caratteristiche di un essere invisibile e onnipotente, è possibile in ogni maniera giocare con le parole e salvare capra e cavoli!
E infatti oggi, quando davvero la scienza è in grado di smentiere molte minchiate scritte nella Bibbia, se ne esce Giovanni Paolo II e afferma che la Bibbia non è un testo di scienza, di fatto smentendo centinaia di suoi predecessori. Ma chissenefrega, la gente mica bada a questa inezie, contraddizione più o contraddizione meno non altera mica la sostanza dell'enorme contraddizione che si chiama religione cristiana. Perchè non provi per un attimo a metterti nei panni di un cristiano vissuto nel XVI secolo?

4. le religioni millenarie sono tantissime e non provano affatto l'esistenza di Dio (ricordi il famoso argumentum ad populum?). L'idea di Dio nasce nel cervello umano e, come ti ho già detto, il cervello umano è un organo di sopravvivenza venuto fuori da un lungo preocesso evolutivo per pressione selettiva. Per esempio l'amore, il sentimento nobile decantato da poeti e letterati e attribuito nella sua massima espressione e prefezione allo stesso Dio, sfrondato di tutte le sovrastrutture culturali e sociali è un istinto prosaico, utile alla conservazione e continuazione della specie umana. Amo istinitivamente i miei figli e questo significa che li proteggerò, e questo significa ancora che i geni della razza umana sopravviveranno nei corpi che si riproducono e lo faranno grazie all'azione di chi funge da prodotto e involucro di tali geni, cioè lo stesso uomo.
L'ipotesi-dio nasce nel cervello dell'uomo e può benissimo, come l'amore, nascondere un bisogno istintivo come quello di sopravvivenza che si estrinseca nella paura, paura dell'ignoto, dei tuoni, della natura per l'uomo primitivo. Tali paure possono benissimo aver fatto nascere nell'uomo un rozzo sentimento religioso, utile alla sua sopravvivenza attraverso la convinzione dell'esistenza di spiriti che potevano essere placati e che fungevano da spiegazione dell'ignoto. Di tali paure ne è rimasta una, quella della morte, ancora in grado di giustificare perfettamente l'esistenza di Dio. Del resto non esiste religione, guarda caso, che non promette una vita dopo la morte o attraverso la reincarnazione o attraverso l'aldilà.
Infine i martiri cristiani non dimostrano proprio nulla, per il semplice fatto che si muore per tanti ideali, anche per 72 vergini che ti attendono in paradiso. Questo significa, secondo te, che esistono davvero quelle 72 vergini? Ho reso l'idea?

Marco_1983 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

ivano ha scritto:Si fa fatica a far comprendere che l'evoluzione non è una "teoria", è un FATTO, dimostrato innumerevoli volte continua a procedere anche adesso. E' difficile far capire a chi crede che l'uomo sia in qualche modo centrale rispetto alla natura che tra qualche milione di anni ci sarà più ed al suo posto esisteranno delle forme di vita completamente diverse ed adattate all'ambiente esistente. Non ci si rende conto che mille o diecimila anni non sono che una parentesi trascurabile nella storia della terra. Come sempre si pensa di essere eterni e con la verità assoluta in tasca...

Ciao Ivano e benvenuto.
Hai esordito con una sacrosanta verità, dimostrata, che solo le menti ottuse non riescono o non vogliono comprendere.

Io l'evoluzione non la smentisco affatto.

Hai la coda di paglia? Inoltre avevo scritto comprendere, non smentire.

SergioAD ha scritto:Multiverso, ti ho seguito anche dietro i “tre sorcetti volanti”, con te non ho l'abitudine delle parolacce ma una piccolina m'è scappata... la storiella più vicina a questi tre sarebbero “i tre pipistrelli”. L'ho modificata appena, mo te la leggi tutta ah ah!

Tre pipistrelli una sera decidono di battersi a chi raccoglie più sangue, quindi parte il primo e poco dopo torna con la bocca piena di sangue. Gli altri gli chiedono: "Bravo! Dove hai preso tutto quel sangue?" Il 1° pipistrello risponde: "Vedete quel campanile? Ho dissanguato il prete!"

Parte in missione anche il 2° e poco dopo torna con la faccia piena di sangue. Gli altri gli chiedono "Bravissimo! Dove hai preso tutto quel sangue?" Il 2° pipistrello risponde "vedete quel campanile? Ho dissanguato tutti i credenti in chiesa"

E' il turno del 3° pipistrello. Poco dopo torna tutto pieno di sangue e gli altri gli chiedono "Urka! Ma quanta gente hai dissanguato per tutto quel sangue?" e lui risponde "Vedete quel campanile?" I due pipistrelli sempre più curiosi, rispondono in coro "Sì!" "Beh, non l'ho visto"

per la verità ero convinto che il 3° pipistrello avesse dissanguato il cardinale Sepe di Napoli.

ivano ha scritto:Si fa fatica a far comprendere che l'evoluzione non è una "teoria", è un FATTO, dimostrato innumerevoli volte continua a procedere anche adesso. E' difficile far capire a chi crede che l'uomo sia in qualche modo centrale rispetto alla natura che tra qualche milione di anni ci sarà più ed al suo posto esisteranno delle forme di vita completamente diverse ed adattate all'ambiente esistente. Non ci si rende conto che mille o diecimila anni non sono che una parentesi trascurabile nella storia della terra. Come sempre si pensa di essere eterni e con la verità assoluta in tasca...

Tu dici si fa fatica?
Se ti fermerai un po' qui con noi ti renderai presto conto che e' piu' facile che un cammello passi per la cruna di un ago...

Marco_1983 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Veramente ehm... mi stavo riferendo alla fede cristiana che, essendo il culmine di tutto costituisce il punto di arrivo oltre il quale non ci sarà più altra rivelazione.

La morale cristiana è cambiata eccome, nella storia. Non dire falsità.

E' stata strumentalizzata per il potere, e pure meno di quanto la storiografia eccessivamente alterata vorrebbe farti credere. Sii cosciente delle affermazioni che fai prima di aprire bocca e dargli fiato.

A proposito di storia leggiti qualcosa di Mario Liverani vala' che e' meglio

rispondendo a Darwn,sulla domanda iniziale del topic, potrei dire che qualunque libro che si voglia leggere , per capirlo e interpretarlo ,accuratamente bisogna leggerlo tutto .
nel caso della bibbia,va studiata e ristudiata .
Il versetto di cui fai riferimento nel libro di levitico,spiega le leggi mosaiche ,
erano leggi dati al popolo eletto.
Era il popolo eletto da Dio,era il popolo santo, e santo significa privo di ogni peccato.
LI condanno a 40 anni nel deserto prima di entrare nella terra promessa ,ne sterminò quasi 20 mila .
Dio le aveva dato il suo favore ,li aveva liberati dalla schiavitù,gli forniva cibo,ma quel popolo non era ubbidiente .
Comunque la spiegazione è più lunga di quanto si possa pensare,e atraverso un forum viene anche più difficile .
A multiverso , vorrei dire che ribadisce le stesse cose ovvero ,quella dell'orecchio,e quella dell'ira di Gesu davanti al tempio .
dico ti sono rimasti impresse?
se hai letto in seguito, Gesù gli rittaccò l'orecchio.
Per fare un esempio( riferito alla prima parte )un titolare d'azienda ,se non provvede alle necessarie misure di punizione alle regole non rispettate dai dipendenti ,perde credibilità ,e la sua azienda in poco tempo va in fallimento.
che senso ha fondare un'azienda e non essere coerenti?

@Arcadio

Mi sei mancato! Ma dov'eri finito?

*Valerio* ha scritto:@Arcadio

Mi sei mancato! Ma dov'eri finito?

questi giorni lavoro troppo ,e alla sera sono troppo stanco
poi devo dividere il pc con mia figlia ,colpa di quel scassa min...ia di facebook

arcadio ha scritto:
A multiverso , vorrei dire che ribadisce le stesse cose ovvero ,quella dell'orecchio,e quella dell'ira di Gesu davanti al tempio .
dico ti sono rimasti impresse?
se hai letto in seguito, Gesù gli rittaccò l'orecchio.

Caro Arcadio, se rileggi attentamente ciò che ho scritto, comprenderai che ho citato quel passo in quanto volevo soltanto evidenziare il fatto che i discepoli erano un gruppo armato. Ed infatti il Vangelo afferma che Pietro estrasse la spada e mozzò l'orecchio del servo del sommo sacerdote. Questo a prescindere dal fatto che Gesù subito dopo abbia sputato un po' di cianoacrilato e gliel'abbia riattaccato.

Pietro = Mike Tyson dell'epoca

arcadio ha scritto:rispondendo a Darwn,sulla domanda iniziale del topic, potrei dire che qualunque libro che si voglia leggere , per capirlo e interpretarlo ,accuratamente bisogna leggerlo tutto .
nel caso della bibbia,va studiata e ristudiata...

Si, hai ragione, ma la bibbia non è un libro unico ma un insieme di più libri e dunque la loro interpretazione dovrebbe essere fatta singolarmente. Forse in qualche altro libro si spiega perchè le leggi mosaiche sono tanto crudeli ma forse mi sono perso dei particolari importanti.

...Il versetto di cui fai riferimento nel libro di levitico,spiega le leggi mosaiche , erano leggi dati al popolo eletto. Era il popolo eletto da Dio,era il popolo santo, e santo significa privo di ogni peccato...

Ma come è possibile che un dio parziale e giusto possa eleggere un popolo come il suo preferito?
E se il popolo ebreo era tanto santo e senza peccato, a quale scopo c'era bisogno di imporgli delle leggi mosaiche?

...Dio le aveva dato il suo favore ,li aveva liberati dalla schiavitù,gli forniva cibo,ma quel popolo non era ubbidiente...

Bhe, allora il popolo ebraico non era così santo e senza peccato!

darwin74 ha scritto:
Bhe, allora il popolo ebraico non era così santo e senza peccato!

Veri figli di puttana, altrochè

Rasputin ha scritto:

darwin74 ha scritto:
Bhe, allora il popolo ebraico non era così santo e senza peccato!

Veri figli di puttana, altrochè

Bhe, non solo loro!

darwin74 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

darwin74 ha scritto:
Bhe, allora il popolo ebraico non era così santo e senza peccato!

Veri figli di puttana, altrochè

Bhe, non solo loro!

Ovvio che no. Però primeggiano, mi pare innegabile.

Marco_1983 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:E' stata strumentalizzata per il potere, e pure meno di quanto la storiografia eccessivamente alterata vorrebbe farti credere. Sii cosciente delle affermazioni che fai prima di aprire bocca e dargli fiato.

Quello che non è cosciente delle affermazioni che fa sei tu. Che la morale cristiana sia cambiata nella storia è un dato di fatto.

E in cosa consisterebbe precisamente questo cambiamento???? (al di là dei criminali che l'hanno strumentalizzata).

Quindi secondo Marco (che da moderatore quale sono, ogni post che passa odora sempre più di troll -chi vuol capire capisca-) la morale cristiana non è mai cambiata. Sicuro, Marco?
Ora leggiti questo passo, in cui si parla di un certo Ambrogio (che tu, da fervido credente quale sei, di sicuro conoscerai), e poi pensa bene a come rispondere:
"Gli ebrei sono un popolo perduto, spirito immondo, preda del diavolo anche all'interno del suo tempio sacro, la sinagoga, sede e ricettacolo del demonio che stringe entro spire serpentine tutto il popolo giudaico". (Commento al Vangelo di Luca).
Nel 388 d.c., a Callinicum, sul fiume Eufrate, i cristiani assaltano e danno fuoco alla locale sinagoga. Il governatore romano condanna l'episodio e da ordine che il tempio distrutto venga ricostruito a spese del vescovo locale, il quale si era messo alla testa della spedizione punitiva. Decisione avallata da Teodosio (l'imperatore che, è bene ricordarlo, fece del cristianesimo la religione di stato dell'impero). Ambrogio scrive a Teodosio per opporsi alla decisione, sostenendo che bruciare una sinagoga è tutt'altro che un crimine: anzi, è un atto meritorio perchè distrugge un luogo che nega la presenza di dio. Ambrogio scrive testualmente: "Io dichiaro di aver dato alle fiamme la sinagoga, sono stato io che ho dato l'incarico, perchè non ci sia più un luogo dove cristo viene negato".
Nel 1965 il concilio vaticano II bandisce definitivamente la persecuzione degli ebrei. Beh, insomma, ci avete messo appena 1577 anni, ma, nonostante tutto, avete capito infine che c'era qualcosa che non andava.
Le conclusioni sono che:
1) la morale della chiesa non è immutabile e quindi nemmeno "vera", perchè anche se ci mette 16 secoli, cambia;
2)la morale della chiesa muta e si evolve, perchè non discende da dio, che com'è noto non esiste, ma la fanno gli uomini che la compongono.

Ora, occhio a come argomenterai la tua risposta, perchè sei sotto osservazione.

A specificazione di quanto detto da Davide, aggiungerei che soltanto nel 1959 Giovanni XXIII soppresse una preghiera che conteneva l'espressione "perfidi giudei", preghiera che fu reintrodotta da Paolo VI nel 1970 con una diversa formula.

davide ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:E' stata strumentalizzata per il potere, e pure meno di quanto la storiografia eccessivamente alterata vorrebbe farti credere. Sii cosciente delle affermazioni che fai prima di aprire bocca e dargli fiato.

Quello che non è cosciente delle affermazioni che fa sei tu. Che la morale cristiana sia cambiata nella storia è un dato di fatto.

E in cosa consisterebbe precisamente questo cambiamento???? (al di là dei criminali che l'hanno strumentalizzata).

Quindi secondo Marco (che da moderatore quale sono, ogni post che passa odora sempre più di troll -chi vuol capire capisca-) la morale cristiana non è mai cambiata. Sicuro, Marco?
Ora leggiti questo passo, in cui si parla di un certo Ambrogio (che tu, da fervido credente quale sei, di sicuro conoscerai), e poi pensa bene a come rispondere:
"Gli ebrei sono un popolo perduto, spirito immondo, preda del diavolo anche all'interno del suo tempio sacro, la sinagoga, sede e ricettacolo del demonio che stringe entro spire serpentine tutto il popolo giudaico". (Commento al Vangelo di Luca).
Nel 388 d.c., a Callinicum, sul fiume Eufrate, i cristiani assaltano e danno fuoco alla locale sinagoga. Il governatore romano condanna l'episodio e da ordine che il tempio distrutto venga ricostruito a spese del vescovo locale, il quale si era messo alla testa della spedizione punitiva. Decisione avallata da Teodosio (l'imperatore che, è bene ricordarlo, fece del cristianesimo la religione di stato dell'impero). Ambrogio scrive a Teodosio per opporsi alla decisione, sostenendo che bruciare una sinagoga è tutt'altro che un crimine: anzi, è un atto meritorio perchè distrugge un luogo che nega la presenza di dio. Ambrogio scrive testualmente: "Io dichiaro di aver dato alle fiamme la sinagoga, sono stato io che ho dato l'incarico, perchè non ci sia più un luogo dove cristo viene negato".
Nel 1965 il concilio vaticano II bandisce definitivamente la persecuzione degli ebrei. Beh, insomma, ci avete messo appena 1577 anni, ma, nonostante tutto, avete capito infine che c'era qualcosa che non andava.
Le conclusioni sono che:
1) la morale della chiesa non è immutabile e quindi nemmeno "vera", perchè anche se ci mette 16 secoli, cambia;
2)la morale della chiesa muta e si evolve, perchè non discende da dio, che com'è noto non esiste, ma la fanno gli uomini che la compongono.

Ora, occhio a come argomenterai la tua risposta, perchè sei sotto osservazione.

Per rispondere a questa domanda è necessario chiarire bene quale deve essere l'approccio alla religione. In un altro post ho discusso (spero il più chiaramente possibile) la differenza tra "fede" e "fiducia". La prima si distingue in quanto è piena sottomissione del proprio intelletto in ciò che, l'autorità della chiesa, ci propone di credere. Posto questo ora, diventa inutile scavare nel passato per trovare argomentazioni a favore o contro la chiesa di oggi proprio perchè l'adesione alle sue verità deve provenire dalla fede e non deve essere il frutto di ragionamenti personali (che peraltro potrebbero essere pure errati dato che, e questo è sicuro, la storia è stata ampiamente modificata e strumentalizzata).

Marco_1983 ha scritto: la storia è stata ampiamente modificata e strumentalizzata.

D'accordo, ma le crociate, i conquistadores, la santa inquisizione e i roghi contro gli eretici non credo rientrino tra le strumentalizzazioni o modifiche ad usum delphini della storia.

Ludwig von Drake ha scritto:Spero ci siano ben poche persone disposte a sottomettere il proprio intelletto. Tu stai parlando di disposizione al lavaggio del cervello.

Però è proprio quello che devi fare per accostarti alle questioni religiose. L'intelletto guida, dopo l'accettazione fatta per fede, sul comportamento pratico da tenere di conseguenza.

Multiverso ha scritto:

Marco_1983 ha scritto: la storia è stata ampiamente modificata e strumentalizzata.

D'accordo, ma le crociate, i conquistadores, la santa inquisizione e i roghi contro gli eretici non credo rientrino tra le strumentalizzazioni o modifiche ad usum delphini della storia.

Certo sono tutti fatti accaduti veramente. E' più che altro l'interpretazione che si da di essi che è parecchio spinta deliberatamente a sfavore della chiesa cattolica. Non intendo assolutamente affermare che i preti non si siano mai macchiati di colpe eh! Bada bene. Però, ad esempio nel caso delle crociate, in nessun testo di storia viene sottlineato abbastanza che il loro intento era in realtà pacifico. Queste spedizioni dovevano essere condotte soltanto per liberare il territorio di Gerusalemme dalla dominazione dei Turchi per consentire ai fedeli di venerare il luogo natio di Gesù. Purtroppo un gruppo di persone (i cosiddetti rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria, che proprio non c'azzecca nulla con la chiesa cattolica) ha strumentalizzato queste spedizioni per acquisire potere distruggendo ed ammazzando. Ti dirò di più... questa stessa categoria di mele marce fu quella che intendeva mettere in discussione i dogmi della chiesa a seguito di scavi effettuati sul territorio ed è per questo che addirittura furono perseguitati dal papa stesso al loro ritorno.

Ludwig von Drake ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Spero ci siano ben poche persone disposte a sottomettere il proprio intelletto. Tu stai parlando di disposizione al lavaggio del cervello.

Però è proprio quello che devi fare per accostarti alle questioni religiose. L'intelletto guida, dopo l'accettazione fatta per fede, sul comportamento pratico da tenere di conseguenza.

Per la seconda volta, non è affatto così.

Ci si può avvicinare alle questioni religiose senza fede. L'unica analisi delle religioni corretta è quella effettuata senza fede.

No non ci si può accostare senza fede. L'approccio, in quel caso sarebbe epistemologicamente sbagliato già in partenza. Sarebbe come pretendere in campo scientifico di aver scoperto una legge (galileianamente intesa) senza aver applicato il metodo scientifico galileiano. Capisci?

Marco_1983 ha scritto:Queste spedizioni dovevano essere condotte soltanto per liberare il territorio di Gerusalemme dalla dominazione dei Turchi per consentire ai fedeli di venerare il luogo natio di Gesù. Purtroppo un gruppo di persone (i cosiddetti rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria, che proprio non c'azzecca nulla con la chiesa cattolica) ha strumentalizzato queste spedizioni per acquisire potere distruggendo ed ammazzando.

Questa è fantastica. Cioè, secondo te qual era la loro intenzione, andare lì e dire ai Turchi: "scusate, non è che ve ne potreste pacificamente andare, che noi vorremmo venerare il luogo natio di Gesù?"

Ludwig von Drake ha scritto:Capisco, caro Marco, capisco fin troppo bene.

E' ovvio che, per pregare Dio come un cattolico credente, si debba avere fede nel medesimo Dio.

Eppure, analizzare qualcosa dal suo interno non è sempre il metodo migliore per approcciarsi alla stessa. In cambio, quando si vuole avere una visione oggettiva delle cose, è il caso di analizzarle dall'esterno. Per questo ci si può approcciare alle religioni senza avere fede, poichè per studiarle meglio è consigliabile guardarle da un punto di vista esterno. Questo, ovviamente, se e solo se si vuole attuare un'analisi con un approccio corretto.

In cambio, se la nostra non vuole essere un'analisi, ma un coinvolgimento, è evidente che il percorso debba essere differente. Scegliendo il percorso differente, tuttavia, si deve essere consci di stare abbandonando il campo dell'analisi razionale e oggettiva.

Si esatto vedo che ora ti sono chiari i due possibili approcci, anche se io non avrei la presunzione di dire che uno è più "corretto" dell'altro proprio perchè ci manca un parametro "superiore" per così dire rispetto al quale fare questa valutazione. Sono due approcci diversi, punto e basta.

Fux89 ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Queste spedizioni dovevano essere condotte soltanto per liberare il territorio di Gerusalemme dalla dominazione dei Turchi per consentire ai fedeli di venerare il luogo natio di Gesù. Purtroppo un gruppo di persone (i cosiddetti rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria, che proprio non c'azzecca nulla con la chiesa cattolica) ha strumentalizzato queste spedizioni per acquisire potere distruggendo ed ammazzando.

Questa è fantastica. Cioè, secondo te qual era la loro intenzione, andare lì e dire ai Turchi: "scusate, non è che ve ne potreste pacificamente andare, che noi vorremmo venerare il luogo natio di Gesù?"

Certo il papa esattamente con questo spirito indisse le crociate. D'altronde non c'erano motivazioni reali per condurre guerre contro un popolo che non faceva nulla di male se non occupare un territorio di pertinenza dei cattolici visti i fatti accaduti lì.

Marco_1983 ha scritto:Certo il papa esattamente con questo spirito indisse le crociate. D'altronde non c'erano motivazioni reali per condurre guerre contro un popolo che non faceva nulla di male se non occupare un territorio di pertinenza dei cattolici visti i fatti accaduti lì.

Certo, e naturalmente pensavano che i Turchi se ne sarebbero gentilmente andati, commossi per l'amore che i cristiani avevano per il loro Dio.

Be', evidentemente il papa di allora era davvero un coglione, se pensava una cosa del genere.

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, a me sono chiari da un paio di decenni, dunque ti prego di evitare questo atteggiamento.

La mia analisi non è fondata sulla presunzione, ma sui fatti.

Io non ho parlato di superiorità, poichè tale termine sarebbe stato semplicistico e superficiale (come tu utilizzandolo, evidentemente, vuoi fare apparire il mio).

Le analisi vanno fatte da un punto di vista esterno poichè l'analisi effettuata facendosi coinvolgere viene inevitabilmente influenzata dal coinvolgimento stesso. Questo è un fatto testimoniato e verificabile: "quando si vuole avere una visione oggettiva delle cose, è il caso di analizzarle dall'esterno. Per questo ci si può approcciare alle religioni senza avere fede, poichè per studiarle meglio è consigliabile guardarle da un punto di vista esterno".

Anche se correrai a smentirti, accettando quanto da me detto hai appena ammesso che parte di quanto dicevi fino ad un post fa era sbagliato, ovvero "non ci si può approcciare alla religione senza fede".

Certo se vuoi analizzare le cose da un punto di vista oggettivo l'approccio corretto è quello esterno da te espresso. Ok, ovvio... puoi tenere questo atteggiamento anche per accostarti alla religione ma devi essere conscio del fatto che non la stai "vivendo". Qualora si decida di fare ciò è chiaro che a quel punto devi usare la fede come ti ho detto io. Non c'è nessuna contraddizione nelle affermazioni da me fatte in precedenza poichè dipende dai punti di vista. L'importante è comprendere bene il legame esistente fra le affermazioni fatte in un certo ambito e i punti di vista da cui si è partiti per farle.

Ludwig von Drake ha scritto:Non c'è contraddizione?

Prima dici che non ci si può approcciare alla religione senza fede, poi che si può fare. Questa si chiama contraddizione, ma probabilmente sarà dovuta anch'essa ad una seconda alleanza.

L'importante è comprendere il significato delle parole che si utilizzano e non variarlo a piacere.

Ecco appunto... spero che, al di là delle imprecisioni che inevitabilmente commetto nell'esprimermi non essendo Dio, abbia capito il senso di ciò che ti dico.

Non mi è sfuggito il piccolo dettaglio nel quale il nostro Marco sostiene che "La Chiesa Cattolica che proprio non c'azzecca nulla con rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria" e gli segnalo un simpatico elencuccio di 112 iscritti alla loggia massonica, comparso il 12 settembre 1978 sui numeri 21-22 del settimanale "OP", diretto da Mino Pecorelli, ucciso a Roma il 20 marzo 1979. Tra i giovialoni si trovano tra gli altri un tal Ablondi Alberto, vescovo di Livorno, Abrech Pio, aiutante di studio Congregazione dei Vescovi, Aquaviva Sabino, docente di sociologia religiosa all'università di Padova, Angelini Fiorenzo, monsignore,

solo solo alla lettera "A"

Basta la mia parola che sono quasi tutti non solo cattolici, ma esponenti dell'omonima chiesa, o devo proseguire?

Rasputin ha scritto:Non mi è sfuggito il piccolo dettaglio nel quale il nostro Marco sostiene che "La Chiesa Cattolica che proprio non c'azzecca nulla con rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria" e gli segnalo un simpatico elencuccio di 112 iscritti alla loggia massonica, comparso il 12 settembre 1978 sui numeri 21-22 del settimanale "OP", diretto da Mino Pecorelli, ucciso a Roma il 20 marzo 1979. Tra i giovialoni si trovano tra gli altri un tal Ablondi Alberto, vescovo di Livorno, Abrech Pio, aiutante di studio Congregazione dei Vescovi, Aquaviva Sabino, docente di sociologia religiosa all'università di Padova, Angelini Fiorenzo, monsignore,

solo solo alla lettera "A"

Basta la mia parola che sono quasi tutti non solo cattolici, ma esponenti dell'omonima chiesa, o devo proseguire?

Puoi continuare a stilare l'elenco fino a dopodomani!!! Chiesa cattolica e massoneria sono due cose diverse! Anche se il papa fosse iscritto alla loggia non c'entrerebbe nulla questo! Peraltro il tono polemico chiaramente da me assunto non era rivolto alla massoneria come istituzione in sè, ma alla parte deviata.

Marco_1983 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non mi è sfuggito il piccolo dettaglio nel quale il nostro Marco sostiene che "La Chiesa Cattolica che proprio non c'azzecca nulla con rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria" e gli segnalo un simpatico elencuccio di 112 iscritti alla loggia massonica, comparso il 12 settembre 1978 sui numeri 21-22 del settimanale "OP", diretto da Mino Pecorelli, ucciso a Roma il 20 marzo 1979. Tra i giovialoni si trovano tra gli altri un tal Ablondi Alberto, vescovo di Livorno, Abrech Pio, aiutante di studio Congregazione dei Vescovi, Aquaviva Sabino, docente di sociologia religiosa all'università di Padova, Angelini Fiorenzo, monsignore,

solo solo alla lettera "A"

Basta la mia parola che sono quasi tutti non solo cattolici, ma esponenti dell'omonima chiesa, o devo proseguire?

Puoi continuare a stilare l'elenco fino a dopodomani!!! Chiesa cattolica e massoneria sono due cose diverse! Anche se il papa fosse iscritto alla loggia non c'entrerebbe nulla questo! Peraltro il tono polemico chiaramente da me assunto non era rivolto alla massoneria come istituzione in sè, ma alla parte deviata.

Proprio perché sono due cose non solo diverse, ma che non ci azzeccano nulla l'una con l'altra, mi spieghi che cavolo ci fanno mosignori e vescovi iscritti? Insieme a mafiosi come Giulio Andreotti?

Rasputin ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non mi è sfuggito il piccolo dettaglio nel quale il nostro Marco sostiene che "La Chiesa Cattolica che proprio non c'azzecca nulla con rosacrociati, i cavalieri templari e compagnia bella le cui tradizioni permangono ancor oggi in massoneria" e gli segnalo un simpatico elencuccio di 112 iscritti alla loggia massonica, comparso il 12 settembre 1978 sui numeri 21-22 del settimanale "OP", diretto da Mino Pecorelli, ucciso a Roma il 20 marzo 1979. Tra i giovialoni si trovano tra gli altri un tal Ablondi Alberto, vescovo di Livorno, Abrech Pio, aiutante di studio Congregazione dei Vescovi, Aquaviva Sabino, docente di sociologia religiosa all'università di Padova, Angelini Fiorenzo, monsignore,

solo solo alla lettera "A"

Basta la mia parola che sono quasi tutti non solo cattolici, ma esponenti dell'omonima chiesa, o devo proseguire?

Puoi continuare a stilare l'elenco fino a dopodomani!!! Chiesa cattolica e massoneria sono due cose diverse! Anche se il papa fosse iscritto alla loggia non c'entrerebbe nulla questo! Peraltro il tono polemico chiaramente da me assunto non era rivolto alla massoneria come istituzione in sè, ma alla parte deviata.

Proprio perché sono due cose non solo diverse, ma che non ci azzeccano nulla l'una con l'altra, mi spieghi che cavolo ci fanno mosignori e vescovi iscritti? Insieme a mafiosi come Giulio Andreotti?

La massoneria è un'istituzione per il perfezionamento personale nella crescita delle virtù. E' un luogo di incontro con persone di altre culture per aumentare la coesione del popolo universale. Se non ci sono secondi fini loschi dietro direi anzi che un vescovo è proprio una delle persone più adatte per entrarci.

Se non ci sono secondi fini loschi dietro direi anzi che un vescovo è proprio una delle persone più adatte per entrarci.

Canone 2335.
Nomen dantes sectae massonicae aliisve eiusdem generis associationibus quae contra Ecclesiam vel legitimas civiles potestates machinantur, contrahunt ipso facto excommunicationem Sedi Apostolicae simpliciter reservatam.

Seppur sia stato probabilmente tacitamente abrogato (ma vi è incertezza anche fra gli studiosi di diritto canonico).
l 26 novembre 1983 è stata resa nota la Dichiarazione della congregazione per la Dottrina della Fede in cui :“rimane immutato il giudizio della chiesa nei riguardi delle associazioni massoniche, poichè i loro principi sono sempre stati considerati inconciliabili con la dottrina della chiesa e perciò l’iscrizione ad esse rimane proibita”.

maxsar ha scritto:

Se non ci sono secondi fini loschi dietro direi anzi che un vescovo è proprio una delle persone più adatte per entrarci.

Canone 2335.
Nomen dantes sectae massonicae aliisve eiusdem generis associationibus quae contra Ecclesiam vel legitimas civiles potestates machinantur, contrahunt ipso facto excommunicationem Sedi Apostolicae simpliciter reservatam.

Seppur sia stato probabilmente tacitamente abrogato (ma vi è incertezza anche fra gli studiosi di diritto canonico).
l 26 novembre 1983 è stata resa nota la Dichiarazione della congregazione per la Dottrina della Fede in cui :“rimane immutato il giudizio della chiesa nei riguardi delle associazioni massoniche, poichè i loro principi sono sempre stati considerati inconciliabili con la dottrina della chiesa e perciò l’iscrizione ad esse rimane proibita”.

Ora non so dal punto di vista del codice canonico i preti li dentro come sono messi. Fatto sta che se vogliono cristianizzare il mondo i vescovi hanno nella massoneria un ottimo trampolino di lancio.

All'interno della massoneria è specificamente vietato discorsi intorno alla religione; inoltre i vescovi che ne fanno parte, secondo il diritto canonico (di origine umana e divina secondo i vostri amici) si pongono come minimo in una condizione di peccato grave, per le linee guida di B16 addiritura verso una scomunica ipso facto.

Marco_1983 ha scritto:
La massoneria è un'istituzione per il perfezionamento personale nella crescita delle virtù. E' un luogo di incontro con persone di altre culture per aumentare la coesione del popolo universale. Se non ci sono secondi fini loschi dietro direi anzi che un vescovo è proprio una delle persone più adatte per entrarci.

Io direi che se ci sono secondi fini loschi dietro un vescovo è proprio una delle persone più adatte per entrarci.

Marco_1983 ha scritto:
Per rispondere a questa domanda è necessario chiarire bene quale deve essere l'approccio alla religione. In un altro post ho discusso (spero il più chiaramente possibile) la differenza tra "fede" e "fiducia". La prima si distingue in quanto è piena sottomissione del proprio intelletto in ciò che, l'autorità della chiesa, ci propone di credere. Posto questo ora, diventa inutile scavare nel passato per trovare argomentazioni a favore o contro la chiesa di oggi proprio perchè l'adesione alle sue verità deve provenire dalla fede e non deve essere il frutto di ragionamenti personali (che peraltro potrebbero essere pure errati dato che, e questo è sicuro, la storia è stata ampiamente modificata e strumentalizzata).

Marco, smettila di girare intorno alle questioni al solo scopo di cambiare discorso. Io ti ho riportato il pensiero di uno dei padri e dottori della chiesa, figura centralissima del cristianesimo, riguardo agli ebrei. Ti ho dimostrato come la moralità della chiesa muti al mutare dei tempi (seppure in modo estremamente lento), smentendo quanto da te affermato. Tu mi rispondi parlando di fede e fiducia, per poi concludere che la storia è stata modificata e strumentalizzata.

Prendo atto che l'idea che tu sia un troll è confermata dalle risposte che dai, dal tuo ripetere insensatamente dei tormentoni (salvo poi chiedere scusa per i tuoi "errori" o "imprecisioni" - ho perso il conto delle volte che hai tirato fuori questa manfrina) e pertanto ti avviso formalmente che ogni tua risposta sarà vagliata attentamente dalla moderazione del forum per le eventuali sanzioni disciplinari. Questo a meno che tu non decida di cambiare registro, cosa di cui dubito.

Voglio ricordare che la Bibbia è stata per secoli consultata dai soli Vescovi e Papi, i manoscritti erano molto costosi per permetterselo i più poveri. Era scritta in lingua aramaica e poi tradotta in latino e dunque comprensibile solo a chi aveva avuto degli studi classici. La sua traduzione in lingua volgare è stato per lungo tempo vietata dalla Chiesa (chissà per quale motivo) e dunque il suo messaggio giungeve ai più deboli solo attraverso le macchinose interpretazioni dei Papi del periodo cambiando spesso le carte in tavola. Anche dopo la traduzione in lingua volgare questo testo non è mai stato letto dal popolo, in italia il tasso di analfabetismo prima degli anni 50 era elevatissimo e qualsiasi "cazzata" che un prete diceve riguardo la bibbia era presa come vera. Solo con i tempi moderni la lettura di questo testo "sacro" si è ampiamente diffuso e ne ha conseguito un più ampio giudizio critico anche da parte di quelle persone che non hanno mai avuto secondi fini di interpretazione portando alla luce le enormi contraddizioni che si scontrano incompatibilmente con le conoscenze scientifiche attuali.
Io penso che chi nega queste evidenze è solo perchè non razionalizza nella sua mente e si comporta come facevano i credenti dei secoli passati che si fidavano dei loro preti senza fare delle loro critiche personali.

darwin74 ha scritto:... e si comporta come facevano i credenti dei secoli passati che si fidavano dei loro preti senza fare delle loro critiche personali.

Ricollegandomi con la discussione di Fede e fiducia:
Fede significa credere senza razionalità, fidarsi significa farselo mettere nel culo dai preti senza domandarsi il perchè.

Multiverso ha scritto:

ivano ha scritto:Si fa fatica a far comprendere che l'evoluzione non è una "teoria", è un FATTO, dimostrato innumerevoli volte continua a procedere anche adesso. E' difficile far capire a chi crede che l'uomo sia in qualche modo centrale rispetto alla natura che tra qualche milione di anni ci sarà più ed al suo posto esisteranno delle forme di vita completamente diverse ed adattate all'ambiente esistente. Non ci si rende conto che mille o diecimila anni non sono che una parentesi trascurabile nella storia della terra. Come sempre si pensa di essere eterni e con la verità assoluta in tasca...

Ciao Ivano e benvenuto.
Hai esordito con una sacrosanta verità, dimostrata, che solo le menti ottuse non riescono o non vogliono comprendere.

Salve a tutti, grazie (in ritardo) per l'accoglienza del mio post sul vostro forum a cui mi ero iscritto qualche tempo fa. Purtroppo non sono sempre collegato e posso seguire i vostri interessanti argomenti solo a singhiozzo. A presto per qualche altra riflessione ')" target="_blank" rel="nofollow">

Tirosu' per copincollare una presunta lettera recapitata a Fanzaga.

(ad alcuni di voi sara' gia' nota)

Caro sacerdote, le scrivo per ringraziarla del suo lavoroeducativo sulle leggi del Signore.

Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere taleconoscenza con più persone possibile. Adesso, quando qualcuno tenta didifendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nelLevitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio. Fine della discussione.

Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggispecifiche e come applicarle.

- Vorrei vendere mia figlia come schiava, come prevede Esodo 21:7. Quale pensasarebbe un buon prezzo di vendita?

- Quando do fuoco ad un toro sull’altare sacrificale, so dalle scritture checiò produce un piacevole profumo per il Signore (Levitico 1.9). Il problema ècon i miei vicini. Quei blasfemi sostengono che l’ odore non è piacevole perloro. Devo forse percuoterli?

- So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni(Levitico 15:19-24). Il problema è: come faccio a chiederle se ce le ha oppureno? Molte donne s’offendono.

- Levitico 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi chefemmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amicoafferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i francesi. Puòfarmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?

- Un mio vicino insiste per lavorare di sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente chedovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlopersonalmente?

- Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio(Levitico 11:10), lo è meno dell’omosessualità. Non sono d’accordo. Puòilluminarci sulla questione?

- Levitico 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all’ altare di Dio se hodifetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere …La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c’è qualche scappatoia allaquestione?

- Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicinoalle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Levitico19:27). In che modo devono esser messi a morte?

- In Levitico 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rendeimpuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?

- Mio zio possiede una fattoria. E’ andato contro Levitico 19:19, poiché hapiantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie haviolato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi ditessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. Èproprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti dellacittà per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, piùsemplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consigliaLevitico 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuroche potrà rispondermi a queste semplici domande.

Nell’occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che i comandamentisono eterni e immutabili.

Sempre suo ammiratore devoto.”

delfi68 ha scritto:

Non la conoscevi? Simpatica

Un grazie comunque a Valerio per averla inserita, mancava alla mia collezione di perle

..ne avevo letta una citazione ma poi mi dimenticai di cercarla..STRE-PI-TO-SA...