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Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 17:32

DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:in latino matrimonio significa "compito della maternità"
A me pare che stiamo scrivendo in italiano, non in latino...

ah ah! a corto di arogmenti? Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Phoenix Mar 23 Feb 2010 - 17:34

michela ha scritto:
benissimo: siamo di nuovo all'insulto, è sempre una buona tattica, così mi piaci!

sono perfettamente in grado di distinguere, dormi tranquillo.

"Non avere altro dio all'infuori di me" (o oltre me), e "non ti farai immagine alcuna ecc ecc... insomma la storia degli idoli" sono formalmente due cose diverse nel senso che la prima ipersemplifica il discorso tralasciando molte cose, ma NESSUNO ti impedisce di conoscere il testo per esteso, la bibbia è alla portata di tutti e, ripeto, il comandamento per come è veramente te lo dice qualsiasi consacrato, basta che glielo chiedi.


Ma da vero…e .nessuno impedisce la chiesa di scrivere la verità. Perché allora non lo fanno?

Vedi il mio non è un insulto. Ho dimostrato solo la tua irrazionalità: Prima hai scritto che hanno uniti i testi in uno , adesso dici che sono diversi…secondo Te, questo è normale???

Intanto la tattica dell’insulto hai praticato Tu : "Veramente il trip dell'ateismo vi sta rimbecillendo!”
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Messaggio Da claudio285 Mar 23 Feb 2010 - 17:35

michela ha scritto:
claudio285 ha scritto:
michela ha scritto:
DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:io non dscimino nè i gay nè i conviventi...
Cosa pensi dei matrimoni omosessuali?
e ancora devo sentire un consacrato che faccia discorsi di questo tipo, ma forse si tratta di una nicchia...
Il papa non è un consacrato? O forse la sua opinione, per la Chiesa, è un'opinione di nicchia?

per me ognuno può fare quello che vuole, dico che la parola "matrimonio" vicino allaparola "omosessuale" non significhi granchè, considerando che "matrimonio" significa "prendersi cura della maternità"
beh, a parte il fatto della definizione di matrimonio basata sull'etimologia, che è un errore, la cosa non ha molto senso.
Il matrimonio non ha come scopo istituzionale la ripdoduzione, bensi la cura reciproca e l'aiuto reciproco dei partner.
Un matrimonio non deve per forza essere coronato da un figlio. Tant'è che la legge riconosce a chi nasce fuori dal matrimonio gli stessi diritti di chi nasce all'interno del matrimonio. Mentre la convivenza prolungata finisce per costringere a condizioni di mutualità e reciprocità di fatto (imposta dalla divsione dei compiti, dalla gestione in comune di beni e servizi, dalla gestione in comune di tempi ecc.) . Questa mutualità di fatto ora nn ha la possibilità di diventare mutualità di diritto, e ciò rende impossibile dirimere le possibili controversie che potrebbero venire ad essere in caso di rottura del rapporto.
Di fatto le coppie more uxorio o le coppie gay sono discriminate, non tanto nella loro libertà di "prendersi" in "matrimonio", ma nel veder riconosciuto ciò che è loro rispettivamente dovuto - in forza della situazione creata dalla convicenza - in caso di contrasti e di dividione della coppia.
Insomma il problema vero dei gay non è tabto che non possono sposarsi, ma che non possono divorziare in modo tale che i diritti maturati in forza della convivenza possano loro venir riconosciuti e fatti valere in siffatto caso.

per me è ok.

(ma dove le predi queste definizioni?? vd grassetto)

per quanto riguarda il prendersi cura del coniuge è verissimo: è uno degli aspetti che caratterizzano il matrimonio.
le coppie che non possono avere figli sono sposi al 100%
sono d'accordo su tutta la linea.
Masele parole hanno un senso ese è vero che il diritto viene dal latino, in latino matrimonio significa "compito della maternità" - ho affermato una cosa oggettiva

No, le definizioni delle parole si desumono dal loro uso attuale nella lingua, non dalla loro etimologia, che è irrilevante.

Portoghese significa persona che ha cittadinanza portoghese e persona che entra agli spettacoli senza pagare. Questo perchè durante uno spettacolo riservato ai portoghesi avvenuto nn ricordo quando, (mi pare comuqnue all'ambasciata portoghese in italia) molti si finsero portoghesi per esntrare gratis.
Ma il significato di Portoghese come non pagatore non ha nulla a che fare col significato principale di portoghese come persona che viene dal Portogallo. Etimologia della parola e significato della stessa non hanno correlazione.
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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:38

michela ha scritto:
barrerei il sì a patto che non si chiami matrimonio
Questo è decisamente patetico. Se viene equiparato a quello eterosessuale, e quello eterosessuale si chiama matrimonio, allora è normale che anche quello omosessuale abbia la stessa denominazione.

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 17:38

mavalà ha scritto:
michela ha scritto:
benissimo: siamo di nuovo all'insulto, è sempre una buona tattica, così mi piaci!

sono perfettamente in grado di distinguere, dormi tranquillo.

"Non avere altro dio all'infuori di me" (o oltre me), e "non ti farai immagine alcuna ecc ecc... insomma la storia degli idoli" sono formalmente due cose diverse nel senso che la prima ipersemplifica il discorso tralasciando molte cose, ma NESSUNO ti impedisce di conoscere il testo per esteso, la bibbia è alla portata di tutti e, ripeto, il comandamento per come è veramente te lo dice qualsiasi consacrato, basta che glielo chiedi.


Ma da vero…e .nessuno impedisce la chiesa di scrivere la verità. Perché allora non lo fanno?

Vedi il mio non è un insulto. Ho dimostrato solo la tua irrazionalità: Prima hai scritto che hanno uniti i testi in uno , adesso dici che sono diversi…secondo Te, questo è normale???

Intanto la tattica dell’insulto hai praticato Tu : "Veramente il trip dell'ateismo vi sta rimbecillendo!”

e poi sarei io la scemina, eh?!
ma almeno hai capito a cosa stavo riferendomi?
parlavo del 1 e 2 comandamento e del fatto che non è stato cancellato il 2, ma solo che è stato "accorpato" con l'1... mamma mia!
che c'entra questo con il fatto che nel catechismo siano COMUNQUE state effettuate delle - ripeto - ipersemplificazioni sui comandamenti....
uffa che noia!

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 17:39

DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:
barrerei il sì a patto che non si chiami matrimonio
Questo è decisamente patetico. Se viene equiparato a quello eterosessuale, e quello eterosessuale si chiama matrimonio, allora è normale che anche quello omosessuale abbia la stessa denominazione.

...patetico... hai ragione! patetica è questa obiezione

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:39

michela ha scritto:
DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:in latino matrimonio significa "compito della maternità"
A me pare che stiamo scrivendo in italiano, non in latino...

ah ah! a corto di arogmenti? Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 23074
Far notare che stiamo parlando italiano mi pare pertinente. E, giusto per mettere i puntini sulle "i", la parola "matrimonio" è una parola italiana, non latina.

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Messaggio Da claudio285 Mar 23 Feb 2010 - 17:40

claudio285 ha scritto:
No, le definizioni delle parole si desumono dal loro uso attuale nella lingua, non dalla loro etimologia, che è irrilevante.

Portoghese significa persona che ha cittadinanza portoghese e persona che entra agli spettacoli senza pagare. Questo perchè durante uno spettacolo riservato ai portoghesi avvenuto nn ricordo quando, (mi pare comuqnue all'ambasciata portoghese in italia) molti si finsero portoghesi per esntrare gratis.
Ma il significato di Portoghese come non pagatore non ha nulla a che fare col significato principale di portoghese come persona che viene dal Portogallo. Etimologia della parola e significato della stessa non hanno correlazione.

Aggiungerei che, se matrimonio sta per cura della maternità allora patrimonio per cosa sta?
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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:41

michela ha scritto:...patetico... hai ragione! patetica è questa obiezione
Patetico è soffermarsi sull'etimologia del termine "matrimonio" per tentare di giustificare una discriminazione...

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 17:43

DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:
DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:in latino matrimonio significa "compito della maternità"
A me pare che stiamo scrivendo in italiano, non in latino...

ah ah! a corto di arogmenti? Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 23074
Far notare che stiamo parlando italiano mi pare pertinente. E, giusto per mettere i puntini sulle "i", la parola "matrimonio" è una parola italiana, non latina.

...se serve a qualcosa riempire questa "i" di puntini....
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dato che in questo forum vantate molto la vostra intelligenza e la vostra conoscenza Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 55158 , mi fa strano che non sapete che è bene conoscere l'etimologia delle parole per comprenderne meglio il senso.... (ovviamente sto esagerando apposta!!!)

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 17:45

DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:...patetico... hai ragione! patetica è questa obiezione
Patetico è soffermarsi sull'etimologia del termine "matrimonio" per tentare di giustificare una discriminazione...

....non lo so: venerdì siamo stati 4 ore a disquisire sul significato di "satira"....

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:46

michela ha scritto:mi fa strano che non sapete che è bene conoscere l'etimologia delle parole per comprenderne meglio il senso....
Probabilmente ti sfugge che la lingua si evolve nel tempo, e il significato delle parole muta.

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:46

michela ha scritto:....non lo so: venerdì siamo stati 4 ore a disquisire sul significato di "satira"....
La satira deve avere un senso, e in questo caso non ce l'ha.

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Messaggio Da Phoenix Mar 23 Feb 2010 - 17:48

michela ha scritto:e poi sarei io la scemina, eh?!
ma almeno hai capito a cosa stavo riferendomi?
parlavo del 1 e 2 comandamento e del fatto che non è stato cancellato il 2, ma solo che è stato "accorpato" con l'1... mamma mia!
che c'entra questo con il fatto che nel catechismo siano COMUNQUE state effettuate delle - ripeto - ipersemplificazioni sui comandamenti....
uffa che noia!





Non ho capito. Queste due comandamenti

1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti

sono stati "accorpati" in: 1. “Non avrai altro Dio fuori di me” ??????

Ma dai…ti stai insultando da sola.. Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 166799 Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 166799
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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 17:52

Per quanto mi riguarda e quale che ne sia l'etimologia (giusto per fedeltà all'etimo, ricorderei da dove viene il termine 'cretino'), ritengo che il *significato* del termine matrimonio debba mutare per adeguarsi ad un principio di vera eguaglianza.
Il significato dato alla parola da religioni retrive non deve vincolare la possibilità di essere realmente eguali in una società civile.
Il matrimonio deve essere possibile a coppie di ogni combinazione possibile di sesso, per quanto mi riguarda.
Anzi, affermo anche che la stessa coppia può perdere di significato nella struttura attuale a favore di strutture poligonali (tanto si vede quanto dura al momento...) in quanto non vedo il motivo per cui le forme delle relazioni umane fondamentali debbano essere legate a prescrizioni arcaiche e a timori superstiziosi.

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 17:52

Un matrimonio non deve per forza essere coronato da un figlio. Tant'è che la legge riconosce a chi nasce fuori dal matrimonio gli stessi diritti di chi nasce all'interno del matrimonio. Mentre la convivenza prolungata finisce per costringere a condizioni di mutualità e reciprocità di fatto (imposta dalla divsione dei compiti, dalla gestione in comune di beni e servizi, dalla gestione in comune di tempi ecc.) . Questa mutualità di fatto ora nn ha la possibilità di diventare mutualità di diritto, e ciò rende impossibile dirimere le possibili controversie che potrebbero venire ad essere in caso di rottura del rapporto.
Di fatto le coppie more uxorio o le coppie gay sono discriminate, non tanto nella loro libertà di "prendersi" in "matrimonio", ma nel veder riconosciuto ciò che è loro rispettivamente dovuto - in forza della situazione creata dalla convicenza - in caso di contrasti e di dividione della coppia.
Insomma il problema vero dei gay non è tabto che non possono sposarsi, ma che non possono divorziare in modo tale che i diritti maturati in forza della convivenza possano loro venir riconosciuti e fatti valere in siffatto caso.

...se la questione è squisitamente legale, basta affrontare il tema sotto un profilo normativo e quindi regolarizzare le unioni o patti che dir si voglia. il problema però è: due persone che si sposano non pensano a quello che potrebbe succedere loro nel caso si separino. perché questo deve per forza essere il vulnus del contendere nel caso delle unioni omosessuali?
non so quanti di voi siano sposati ma vi posso dire che:
assegni familiari: due coniugi con un reddito basso-medio senza figli non percepiscono assistenza finanziaria. nel caso di prole, l'aiuto è minimo.
assistenza sanitaria: ok, ma basta una dichiarazione per cui chiunque può assistere l'eventuale malato che abbia disposto in tal senso
separazione/divorzio: solitamente marito e moglie vanno in causa per tutte le questioni legate alla casa, agli assegni di mantenimento. quindi, il patto matrimoniale non è che sia un grosso vantaggio
eredità: l'asse ereditario, salvo testamento, prevede moglie e figli. ma per ovviare a questo problema basta scrivere un pezzo di carta.

ripeto, se il problema è solamente burocratico, ci sono mille modi per regolamentare il rapporto tra due persone che siano o meno dello stesso sesso. ma non tiriamo in ballo il matrimonio che è cosa ben diversa...

servillo586
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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:55

servillo586 ha scritto:ripeto, se il problema è solamente burocratico, ci sono mille modi per regolamentare il rapporto tra due persone che siano o meno dello stesso sesso. ma non tiriamo in ballo il matrimonio che è cosa ben diversa...
La questione è molto più semplice: siccome è sbagliato discriminare le persone per il loro orientamento sessuale, è giusto riconoscere alle coppie omosessuali gli stessi diritti di quelle eterosessuali. Siccome le coppie eterosessuali possono sposarsi, impedire la stessa cosa alle coppie omosessuali è discriminazione. Tutto il resto è fuffa.

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Messaggio Da claudio285 Mar 23 Feb 2010 - 17:55

michela ha scritto:
DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:
DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:in latino matrimonio significa "compito della maternità"
A me pare che stiamo scrivendo in italiano, non in latino...

ah ah! a corto di arogmenti? Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 23074
Far notare che stiamo parlando italiano mi pare pertinente. E, giusto per mettere i puntini sulle "i", la parola "matrimonio" è una parola italiana, non latina.

...se serve a qualcosa riempire questa "i" di puntini....
mater + munus
madre + compito (o cura)
dato che in questo forum vantate molto la vostra intelligenza e la vostra conoscenza Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 55158 , mi fa strano che non sapete che è bene conoscere l'etimologia delle parole per comprenderne meglio il senso.... (ovviamente sto esagerando apposta!!!)

No, questo non è affatto vero. E' un errore. L'etimologia della parola non ha alcuna infuenza sul significato attuale delle parole. Ho postato prima un esempio. Il significato delle parole si evolve col loro uso. E il loro uso si evolve col tempo. Parole che nel 1300 ac significavano una cosa ora ne significano un'altra. così come composti di parole, come matrimonio.
L'esempio è appunto patrimonio, che nel caso sarebbe cura, o compito del padre. Ma non è questo il significato di patrimonio.
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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 17:56

Avalon ha scritto:giusto per fedeltà all'etimo, ricorderei da dove viene il termine 'cretino'
Ahah, grandissima! Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 605765

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 17:59

che spettacolo!!!!!!!

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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 18:00

mavalà ha scritto:
michela ha scritto:e poi sarei io la scemina, eh?!
ma almeno hai capito a cosa stavo riferendomi?
parlavo del 1 e 2 comandamento e del fatto che non è stato cancellato il 2, ma solo che è stato "accorpato" con l'1... mamma mia!
che c'entra questo con il fatto che nel catechismo siano COMUNQUE state effettuate delle - ripeto - ipersemplificazioni sui comandamenti....
uffa che noia!





Non ho capito. Queste due comandamenti

1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti

sono stati "accorpati" in: 1. “Non avrai altro Dio fuori di me” ??????

Ma dai…ti stai insultando da sola.. Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 166799 Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 166799

secondo me ci fai...

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Messaggio Da claudio285 Mar 23 Feb 2010 - 18:02

servillo586 ha scritto:Un matrimonio non deve per forza essere coronato da un figlio. Tant'è che la legge riconosce a chi nasce fuori dal matrimonio gli stessi diritti di chi nasce all'interno del matrimonio. Mentre la convivenza prolungata finisce per costringere a condizioni di mutualità e reciprocità di fatto (imposta dalla divsione dei compiti, dalla gestione in comune di beni e servizi, dalla gestione in comune di tempi ecc.) . Questa mutualità di fatto ora nn ha la possibilità di diventare mutualità di diritto, e ciò rende impossibile dirimere le possibili controversie che potrebbero venire ad essere in caso di rottura del rapporto.
Di fatto le coppie more uxorio o le coppie gay sono discriminate, non tanto nella loro libertà di "prendersi" in "matrimonio", ma nel veder riconosciuto ciò che è loro rispettivamente dovuto - in forza della situazione creata dalla convicenza - in caso di contrasti e di dividione della coppia.
Insomma il problema vero dei gay non è tabto che non possono sposarsi, ma che non possono divorziare in modo tale che i diritti maturati in forza della convivenza possano loro venir riconosciuti e fatti valere in siffatto caso.

...se la questione è squisitamente legale, basta affrontare il tema sotto un profilo normativo e quindi regolarizzare le unioni o patti che dir si voglia. il problema però è: due persone che si sposano non pensano a quello che potrebbe succedere loro nel caso si separino. perché questo deve per forza essere il vulnus del contendere nel caso delle unioni omosessuali?
non so quanti di voi siano sposati ma vi posso dire che:
assegni familiari: due coniugi con un reddito basso-medio senza figli non percepiscono assistenza finanziaria. nel caso di prole, l'aiuto è minimo.
assistenza sanitaria: ok, ma basta una dichiarazione per cui chiunque può assistere l'eventuale malato che abbia disposto in tal senso
separazione/divorzio: solitamente marito e moglie vanno in causa per tutte le questioni legate alla casa, agli assegni di mantenimento. quindi, il patto matrimoniale non è che sia un grosso vantaggio
eredità: l'asse ereditario, salvo testamento, prevede moglie e figli. ma per ovviare a questo problema basta scrivere un pezzo di carta.

ripeto, se il problema è solamente burocratico, ci sono mille modi per regolamentare il rapporto tra due persone che siano o meno dello stesso sesso. ma non tiriamo in ballo il matrimonio che è cosa ben diversa...
Appunto, regolamentiamolo. Ma in maniera sensata, per esempio con la creazione di patti di convivenza che costituiscano un pacchetto "tutto completo", senza che ogni volta che uno dei due della coppia debba concedere un qualche diritto all'altro rivolgersi ad un notaio. Pacs, Dico ecc.

Ma a questo tipo di regolamentazioni delle coppie di fatto la Chiesa si oppone. Ed è solo per l'opposizione della Chiesa che non abbiamo regolamentate queste forme di convivenza, poichè la maggioranza degli italiani è d'accordo, anche quella deimpolitici, se non vi fosse l'ostacolo del Vaticano.
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Messaggio Da michela Mar 23 Feb 2010 - 18:04

Avalon ha scritto:giusto per fedeltà all'etimo, ricorderei da dove viene il termine 'cretino'

...e la saga continua...!!!!! Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 605765

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 18:08

michela ha scritto:
Avalon ha scritto:giusto per fedeltà all'etimo, ricorderei da dove viene il termine 'cretino'

...e la saga continua...!!!!! Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 605765
Guarda che sei tu ad aver tirato fuori la storia dell'etimologia...

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 18:09

...è giusto riconoscere alle coppie omosessuali gli stessi diritti di quelle eterosessuali...


sposarsi non è un diritto ma una scelta. e questa scelta dovrebbe essere molto ben ponderata. in questo caso, mi riferisco anche a coppie eterosessuali che arrivano all'altare (perché il matrimonio civile ha molte meno implicazioni) senza sapere assolutamente cosa stanno combinando e a quali responsabilità vanno incontro. quindi, sarebbe bene fare una netta distinzione tra il matrimonio inteso come scelta consapevole di due persone (un uomo e una donna) che si fanno dono reciproco di paternità e maternità e collaborano al progetto della creazione e il matrimonio come "diritto" di mutua assistenza. le persone, tutte e indistintamente da religione, colore della pelle, inclinazioni sessuali, gusti musicali, appetiti culinari, colore degli occhi hanno gli stessi diritti. è evidente, almeno per me, che chi crea una famiglia debba essere sostenuto, aiutato, perché garantisce al mondo di non ammuffire.
per entrare nel cuore della questione, ho i miei dubbi (molti) rispetto all'opportunità di affidare un bambino a una coppia omossessuale. non per questo, ritengo di dover negare a due uomini o a due donne di vivere una vita di coppia dignitosa e degna di questo nome.

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 18:15

servillo586 ha scritto:sposarsi non è un diritto ma una scelta.
È sia un diritto che una scelta. L'espressione "diritti civili" ti dice niente?
e questa scelta dovrebbe essere molto ben ponderata.
Già, peccato che se viene negato il diritto viene negata la possibilità di scegliere.
in questo caso, mi riferisco anche a coppie eterosessuali che arrivano all'altare (perché il matrimonio civile ha molte meno implicazioni)
Guarda che non ho mai parlato di altro se non di matrimonio civile. Del matrimonio religioso mi interessa una sega.
è evidente, almeno per me, che chi crea una famiglia debba essere sostenuto, aiutato, perché garantisce al mondo di non ammuffire.
Il matrimonio è un contratto. E non c'è ragione per cui non debba essere riconosciuto anche agli omosessuali.
per entrare nel cuore della questione, ho i miei dubbi (molti) rispetto all'opportunità di affidare un bambino a una coppia omossessuale.
Gli studi dimostrano che i figli di coppie omosessuali non hanno più problemi di quelli cresciuti da coppie eterosessuali. Per cui, anche qui si tratta solo di discriminazione dettata da pregiudizi e chiusura mentale.
non per questo, ritengo di dover negare a due uomini o a due donne di vivere una vita di coppia dignitosa e degna di questo nome.
Quindi, non c'è ragione per non riconoscere alle coppie omosessuali gli stessi diritti di quelle eterosessuali. QED

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 18:22

Gli studi dimostrano che i figli di coppie omosessuali non hanno più problemi di quelli cresciuti da coppie eterosessuali. Per cui, anche qui si tratta solo di discriminazione dettata da pregiudizi e chiusura mentale.

Gli omosessuali non possono avere figli o comunque non "naturalmente". possono adottare bambini oppure procedere con fecondazioni assistite. e quindi insisto nel dire che non si può parlare di matrimoni ma di "patti". non conosco gli studi di cui tu parli. ma conosco persone che con situazioni familiari instabili vivono, di conseguenza, anche loro una vita instabile.
so benissimo cosa siano i "diritti civili" ed è infatti proprio questo il nocciolo della questione. se si smettesse con l'instistere a chiamarli matrimoni, allora le cose sarebbero molto più semplici...

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 18:25

servillo586 ha scritto:Gli omosessuali non possono avere figli o comunque non "naturalmente".
Falso. Ci sono moltissimi casi di omosessuali che crescono figli dell'uno o dell'altro provenienti da una precedente relazione eterosessuale. E il concetto di "naturale" è privo di senso in questo contesto.
e quindi insisto nel dire che non si può parlare di matrimoni ma di "patti".
Il che è semplicemente falso, dato che, nei paesi civili, ci sono i matrimoni omosessuali.
so benissimo cosa siano i "diritti civili" ed è infatti proprio questo il nocciolo della questione. se si smettesse con l'instistere a chiamarli matrimoni, allora le cose sarebbero molto più semplici...
Tra i diritti civili è incluso il matrimonio. Se seguiamo il tuo discorso, allora bisognerebbe smettere di parlare di matrimonio anche per le coppie eterosessuali. Ma è solo una ridicola questione terminologica.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 23 Feb 2010 - 18:28

servillo586 ha scritto: se si smettesse con l'instistere a chiamarli matrimoni, allora le cose sarebbero molto più semplici...

Scusa ma questo e' il "servillo pensiero" che pero' non e' affatto in linea con il vaticano-pensiero.

Ah ho capito credente fai da te.
Ciao e se ti presentassi nella sezione apposita...

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 18:32

Falso. Ci sono moltissimi casi di omosessuali che crescono figli dell'uno o dell'altro provenienti da una precedente relazione eterosessuale. E il concetto di "naturale" è privo di senso in questo contesto.

forse fai finta di non capire. crescere un figlio - seppure difficile e tutto quello che vuoi - non significa generare un figlio. per te sarà un dettaglio, ma per come la vedo io matrimonio significa "apertura alla vita". certo, poi ci sono anche coppie eterosessuali che non possono avere figli, ma il discorso è diverso. io insisto sulla questione per cui una coppia donna/donna o uomo/uomo non può generare. poi, i bambini possono averli da dove vogliono. pensa che ad haiti li rubano per poi rivenderli...
il concetto di "naturale" non è assolutamente privo di senso. d'altra parte è la natura che ci ha fatti in questo modo e che dunque regola i meccanismi della procreazione attraverso l'unione tra un uomo e una donna.
su tutto il resto si può ragionare. ma questo è - a mio modo di vedere - un principio basilare rispetto al quale non si può trascendere. mi spiace.

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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 18:36

DF1989 ha scritto:
michela ha scritto:
Avalon ha scritto:giusto per fedeltà all'etimo, ricorderei da dove viene il termine 'cretino'

...e la saga continua...!!!!! Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 605765
Guarda che sei tu ad aver tirato fuori la storia dell'etimologia...

Strano, se qualcuno parla a me di etimo del termine 'cretino', non mi sento tirata in causa... Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 977956

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 18:37

Scusa ma questo e' il "servillo pensiero" che pero' non e' affatto in linea con il vaticano-pensiero.

semplicemente, uso la testa per pensare e non vado avanti per schemi. ma poi, tu sei davvero sicuro che il problema dei dico sia il vaticano...??

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 18:38

servillo586 ha scritto:forse fai finta di non capire. crescere un figlio - seppure difficile e tutto quello che vuoi - non significa generare un figlio.
Appunto. Quindi è del tutto irrilevante l'impossibilità di generare un figlio con il metodo tradizionale da parte di una coppia omosessuale. Sei tu che confondi le due cose, non io.
per te sarà un dettaglio, ma per come la vedo io matrimonio significa "apertura alla vita".
Come la vedi tu è irrilevante, dato che il tuo pensiero, legittimo, non può essere imposto ad altri.
certo, poi ci sono anche coppie eterosessuali che non possono avere figli, ma il discorso è diverso.
Ah sì? Approfondiamo questo aspetto. Perché è diverso?
io insisto sulla questione per cui una coppia donna/donna o uomo/uomo non può generare.
Come anche una coppia non fertile uomo-donna, se è per questo. Se la distinzione è la capacità di procreare, negare il matrimonio omosessuale dovrebbe implicare anche la negazione del matrimonio ad una coppia non fertile. Altrimenti, non è quella la distinzione che tu utilizzi. È logica elementare.
il concetto di "naturale" non è assolutamente privo di senso. d'altra parte è la natura che ci ha fatti in questo modo e che dunque regola i meccanismi della procreazione attraverso l'unione tra un uomo e una donna.
E, d'altra parte, è la natura che ci ha fatto evolvere un cervello, grazie al quale siamo giunti ad inventare tecniche di fecondazione assistita...

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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 18:43

Io penso che la mentalità inculcata nella società cosiddetta civile ad opera di religioni che fondamentalmente sono relitti evolutivi culturali, sia una scoria della quale è necessario e utile liberarsi, sia per quanto riguarda matrimonio e famiglia, sia per quanto riguarda l'autodeterminazione della propria morte, sia per numerosi altri aspetti che ora non elenco.

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 18:45

Avalon ha scritto:Io penso che la mentalità inculcata nella società cosiddetta civile ad opera di religioni che fondamentalmente sono relitti evolutivi culturali, sia una scoria della quale è necessario e utile liberarsi, sia per quanto riguarda matrimonio e famiglia, sia per quanto riguarda l'autodeterminazione della propria morte, sia per numerosi altri aspetti che ora non elenco.
Quoto. La religione è unicamente una fonte di discriminazione e di limitazione delle libertà personali e dei diritti civili.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 23 Feb 2010 - 18:49

servillo586 ha scritto:
non so quanti di voi siano sposati ma vi posso dire che:
assegni familiari: due coniugi con un reddito basso-medio senza figli non percepiscono assistenza finanziaria. nel caso di prole, l'aiuto è minimo.

Non e' affatto vero,dai un'occhiata e poi prova a pensare a chi tribola ad arrivare alla fine del mese

http://www.cgilfo.com/teorema/detrazioni_fiscali_figli_a_carico.html

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 18:53

E, d'altra parte, è la natura che ci ha fatto evolvere un cervello, grazie al quale siamo giunti ad inventare tecniche di fecondazione assistita...

bene, una coppia omosessuale decide di avere un bambino attraverso un procedimento di fecondazione assistita. quel figlio nasce con una grave forma di ritardo mentale, che succede? prima del terzo mese un aborto, oppure la gravidanza viene portata a termine?
certo, anche nelle coppie eterosessuali succede che i figli nascano con ritardi, malformazioni, problemi. però, converrai con me caro amico, che è come andare a spegnere tutti gli apparecchi di sicurezza a chernobyl... poi ci scappa il botto....
lo ripeto, se il problema è soltanto una necessaria garanzia di diritti, allora questo problema può essere affrontato e risolto. anche attraverso iniziative personali che poi potrebbero fare "giurisprudenza". ma non chiamiamoli matrimoni...

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 18:56

Non e' affatto vero,dai un'occhiata e poi prova a pensare a chi tribola ad arrivare alla fine del mese

http://www.cgilfo.com/teorema/detrazioni_fiscali_figli_a_carico.html

si parla di famigliari a carico... moglie e marito che lavorano con uno stipendio "normale" - fra 1.000 e 1.500 euro/mese - non rientrano nel novero delle detrazioni. te lo dico con certezza perché è il nostro caso...non triboliamo ma fatichiamo lo stesso per arrivare a fine mese...

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 19:00

servillo586 ha scritto:bene, una coppia omosessuale decide di avere un bambino attraverso un procedimento di fecondazione assistita. quel figlio nasce con una grave forma di ritardo mentale, che succede? prima del terzo mese un aborto, oppure la gravidanza viene portata a termine?
bene, una coppia eterosessuale decide di avere un bambino attraverso un
procedimento di fecondazione assistita. quel figlio nasce con una grave
forma di ritardo mentale, che succede? prima del terzo mese un aborto,
oppure la gravidanza viene portata a termine?

Cosa cambia? Direi nulla. E comunque basta selezionare gli embrioni sani per ridurre di moltissimo il rischio di patologie.

certo, anche nelle coppie eterosessuali succede che i figli nascano con ritardi, malformazioni, problemi. però, converrai con me caro amico, che è come andare a spegnere tutti gli apparecchi di sicurezza a chernobyl
No. Non convengo affatto. Il paragone è semplicemente ridicolo. I rischi che nasca un figlio malato attraverso la fecondazione assistita non sono maggiori rispetto al classico rapporto sessuale. Anzi, nei casi di portatori di malattie genetiche la selezione degli embrioni sani riduce drasticamente tale rischio.

Secondo il tuo ragionamento, ribadisco, bisogna negare la possibilità alle coppie non fertili di sposarsi, se la si nega alle coppie omosessuali. Quindi, le tue motivazioni non sono valide, dato che tu non sei d'accordo su questo. Perciò, le tue motivazioni sono altre, e il fatto che continui a girarci intorno mi fa pensare che si tratti di semplici pregiudizi.

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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 19:08

Chi opera di questi pregiudizi e poi si appella alla giurispudenza e alle politiche economiche per giustificarli, a parere mio conferma quanto ho detto sopra, ovvero che il significato da essi dato ai concetti di matrimonio e famiglia (per fare un esempio) è distorto dalla perversione che la religione attua su valori come uguaglianza e libertà.

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 19:09

nessun pregiudizio, nè tentativi di nascondere chissà quali motivazioni. ti dico solo che mettere le mani alla genetica -soprattutto per soddisfare la voglia di pseudo maternità/paternità di una coppia omosessuale - mi sembra una cosa aberrante. da qui ho cercato di fare l'esempio dell'insorgere di una malformazione per un bimbo nato dentro una provetta.
non c'entra assolutamente il discorso di negare il matrimonio a chi non può avere figli, ci mancherebbe. semplicemente, una unione omosessuale non può chiamarsi matrimonio.

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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 19:17

servillo586 ha scritto:nessun pregiudizio, nè tentativi di nascondere chissà quali motivazioni.
E allora sarebbe il caso di tirarle fuori, queste motivazioni, appurato che quelle finora portate non sono valide.
ti dico solo che mettere le mani alla genetica -soprattutto per soddisfare la voglia di pseudo maternità/paternità di una coppia omosessuale - mi sembra una cosa aberrante.
Se fosse aberrante per una coppia omosessuale, lo sarebbe allo stesso modo per una coppia eterosessuale. Il fatto che tu abbia specificato "omosessuale" conferma la mia impressione riguardo i pregiudizi. In ogni caso, la fecondazione assistita non è per nulla aberrante, anzi, permette di avere figli a chi non potrebbe averne in altro modo. Aberrante, semmai, è negare dei diritti in base a dei propri pregiudizi.
da qui ho cercato di fare l'esempio dell'insorgere di una malformazione per un bimbo nato dentro una provetta.
Esempio fuorviante e non calzante, dato che le malformazioni possono avvenire anche senza fecondazione assistita (anzi, come ho detto, esse sono molto più probabili, in una coppia portatrice di malattie genetiche, se il figlio viene concepito attraverso un rapporto sessuale).
non c'entra assolutamente il discorso di negare il matrimonio a chi non può avere figli, ci mancherebbe.
Appunto, quindi vorrei sapere quale sarebbe la ragione per negare il matrimonio agli omosessuali.
semplicemente, una unione omosessuale non può chiamarsi matrimonio.
E questo è semplicemente falso, basta guardare la realtà dei fatti: in altri paesi esiste il matrimonio omosessuale, perciò l'unione omosessuale può chiamarsi matrimonio. Se poi preferisci negare la realtà, be', allora la nostra discussione finisce qui.

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Messaggio Da servillo586 Mar 23 Feb 2010 - 19:27

E allora sarebbe il caso di tirarle fuori, queste motivazioni, appurato che quelle finora portate non sono valide.

Per te non saranno valide. Io continuo a dire che il problema è squisitamente burocratico e tutto questo caos si risolverebbe andando da un notaio e buttando giù una paginetta con quattro cose scritte. dopo una, dieci, cento coppie il percorso verrebbe giuridicamente normato e il problema sarebbe risolto.

Se fosse aberrante per una coppia omosessuale, lo sarebbe allo stesso modo per una coppia eterosessuale. Il fatto che tu abbia specificato "omosessuale" conferma la mia impressione riguardo i pregiudizi. In ogni caso, la fecondazione assistita non è per nulla aberrante, anzi, permette di avere figli a chi non potrebbe averne in altro modo. Aberrante, semmai, è negare dei diritti in base a dei propri pregiudizi.

è abberrante sostituirsi alla natura, se vuoi a dio. soprattutto, quando si vanno a creare condizioni che,in realtà, non esistono. ma questo vale per tutti, omo o eterosessuali. e credimi, lo dico con cognizione di causa. non ho pregiudizi e non nego diritti a nessuno. non ho questo potere.



Esempio fuorviante e non calzante, dato che le malformazioni possono avvenire anche senza fecondazione assistita (anzi, come ho detto, esse sono molto più probabili, in una coppia portatrice di malattie genetiche, se il figlio viene concepito attraverso un rapporto sessuale).

Lo so che le malformazioni possono avvenire in qualsiasi condizione. Però, rischiare di andarsele a cercare....



Appunto, quindi vorrei sapere quale sarebbe la ragione per negare il matrimonio agli omosessuali.

Non nego nessun matrimonio, te l'ho giàdetto: non ho questo potere. mi piacerebbe chiamare le cose con il loro nome: unione, patto, accordo. ma non è un matrimonio.


E questo è semplicemente falso, basta guardare la realtà dei fatti: in altri paesi esiste il matrimonio omosessuale, perciò l'unione omosessuale può chiamarsi matrimonio. Se poi preferisci negare la realtà, be', allora la nostra discussione finisce qui.

In altri paesi esiste la pena di morte, l'infibulazione, forse da qualche parte c'è ancora lo ius prime noctis. e allora?? forse, per una volta, potremmo essere noi a tagliare il traguardo del progresso anziché accodarci agli altri paesi. che quando ci va chiamiamo civili e quando non ci va indichiamo come "conquistatori". adesso devo lavorare.

servillo586
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Messaggio Da Ospite Mar 23 Feb 2010 - 19:35

servillo586 ha scritto:Per te non saranno valide.
Ho dimostrato che non sono valide. Se fossero valide, infatti, andrebbero applicate anche alle coppie eterosessuali. Siccome tu fai una distinzione tra queste e le coppie omosessuali, allora le motivazioni devono essere altre, non quelle che hai finora portato. Si chiama logica, non è difficile da comprendere.
è abberrante sostituirsi alla natura, se vuoi a dio.
Dio non esiste, e noi siamo parte della natura, quindi non ci sostituiamo proprio a nulla, semplicemente utilizziamo le capacità che abbiamo ottenuto naturalmente grazie all'evoluzione. Questo argomento del "contro natura" è ridicolo.
soprattutto, quando si vanno a creare condizioni che,in realtà, non esistono.
Tipo?
ma questo vale per tutti, omo o eterosessuali.
E come mai prima hai specificato "omosessuali"? Adesso fai marcia indietro?
Lo so che le malformazioni possono avvenire in qualsiasi condizione. Però, rischiare di andarsele a cercare....
Quindi, meglio non avere figli, nemmeno attraverso il rapporto sessuale, perché c'è il rischio che ci siano malformazioni? Anche questo è "andarsele a cercare". Ribadisco, questo argomento è patetico.
mi piacerebbe chiamare le cose con il loro nome: unione, patto, accordo. ma non è un matrimonio.
E invece sì, dato che, come ho già detto, in vari paesi esiste il matrimonio tra persone dello stesso sesso.
In altri paesi esiste la pena di morte, l'infibulazione, forse da qualche parte c'è ancora loius prime noctis. e allora??
Quindi affermare che queste cose non esistono è un errore. Così come affermare che non esiste il matrimonio omosessuale è un errore. Difficile da capire?
forse, per una volta, potremmo essere noi a tagliare il traguardo del progresso anziché accodarci agli altri paesi.
Riconoscere dei diritti a tutti, senza discriminazioni, è progresso, non negarli in base a pregiudizi. Io, fossi in te, mi vergognerei a fare paragoni tra pena di morte, infibulazione e simili e il matrimonio omosessuale.

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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 19:36

servillo586 ha scritto: semplicemente, una unione omosessuale non può chiamarsi matrimonio.

E questo, io che chiamo matrimonio la relazione d'amore stabile che lega due persone come che siano, lo chiamo pregiudizio.

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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 19:37

DF1989 ha scritto: Io, fossi in te, mi vergognerei a fare paragoni tra pena di morte, infibulazione e simili e il matrimonio omosessuale.

Io mi vergognerei per molto meno.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 23 Feb 2010 - 19:47

servillo586 ha scritto:
[...]
è abberrante sostituirsi alla natura, se vuoi a dio. soprattutto, quando si vanno a creare condizioni che,in realtà, non esistono.[...]

Giusto per capire si puó dire che facendo una di qeuste cose si va contro natura "creando condizioni che, in realtá, non esitono" [cit.] e l'ente supernaturale ci punirá (o sará infelice) per questo?:

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Messaggio Da Avalon Mar 23 Feb 2010 - 20:00

Restando molto più nel quotidiano, aggiungerei:
cuocere il pollo
farsi il bidet
leggere un libro
sposarsi
seppellire il bisnonno defunto
vestirsi

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Messaggio Da *Valerio* Mar 23 Feb 2010 - 20:42

servillo586 ha scritto:http://www.cgilfo.com/teorema/detrazioni_fiscali_figli_a_carico.html

si parla di famigliari a carico

Si parla di diritti fiscali,che un matrimonio civile ti da.
Un/a gay con convivente a carico non essendo regolato dal suddetto non ha diritto ad un ca@@o

... moglie e marito che lavorano con uno stipendio "normale" - fra 1.000 e 1.500 euro/mese - non rientrano nel novero delle detrazioni. te lo dico con certezza perché è il nostro caso...non triboliamo ma fatichiamo lo stesso per arrivare a fine mese...

Non mi riferivo al tuo caso personale,in ogni caso i conti non tornano,fai visita al sindacato Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 605765

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Messaggio Da renus Mar 23 Feb 2010 - 20:57

anche in questo caso rilevo dei problemi con i quote. Masturbazione e sesto comandamento - discussione interessante su cattolici romani - Pagina 5 906108

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