godo come un muflone in calore

AK ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:
Carissimo, se li consideri "errori" li stai già giudicando...

Se stessimo parlando di un'indagine storiogradica, avresti pienamente ragione, ma qui non ci stiamo limitando a verificare cosa sia successo (o almeno non è quello che sto facendo io).

Io sto valutando ciò che è stato compiuto è lo sto giudicando col mio metro (ma è quello che stai facendo anche tu dicendo che "non dobbiamo commettere gli stessi errori").

In effetti hai ragione.

Si ma giudicare la Chiesa di oggi con quello che ha fatto in passato fa ritornare al discorso che diceva Ak, allora non dovremmo parlare con i tedeschi. Il fatto che è avvenuto è figlio del suo tempo, nelle condizioni e la cultura sociale di quel tempo. Oggi ci acandalizza mandare al rogo una fattucchiera, al tempo del medioevo era normale mandare al rogo una persona. Come oggi a noi ci scandalizza la lapidazione di una donna, ma oggi in un paese con diverse influenza sociali la lapidazione è normale. E' compito però dell'uomo non ripetere o tornare indietro con gli stessi errori. Se oggi la Chiesa tornasse agli errori del medioevo non gli farebbe di certo onore. Non credi.

giulio76 ha scritto:Si ma giudicare la Chiesa di oggi con quello che ha fatto in passato

Noi giudichiamo la pretesa della Chiesa di essere portatrice di una moralità universale e immutabile nel tempo con quello che ha fatto in passato. Per giudicare la Chiesa di oggi, le nefandezze che compie oggi sono più che sufficienti.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Si ma giudicare la Chiesa di oggi con quello che ha fatto in passato

Noi giudichiamo la pretesa della Chiesa di essere portatrice di una moralità universale e immutabile nel tempo con quello che ha fatto in passato. Per giudicare la Chiesa di oggi, le nefandezze che compie oggi sono più che sufficienti.

La Chiesa è la sposa imperfetta di Cristo che possiede gli strumenti per la salvezza, anche essa deve purificarsi come ogni peccattore sulla terra, questo avviene con il tempo e con la storia e alla fine sarà glorificata dal Cristo.

giulio76 ha scritto:La Chiesa è la sposa imperfetta di Cristo che possiede gli strumenti per la salvezza, anche essa deve purificarsi come ogni peccattore sulla terra, questo avviene con il tempo e con la storia e alla fine sarà glorificata dal Cristo.

Chissà perché, però, questa umiltà non viene mai fuori, quando si tratta di condannare l'aborto, l'eutanasia, gli omosessuali...

giulio76 ha scritto:
La Chiesa è la sposa imperfetta di Cristo che possiede gli strumenti per la salvezza, anche essa deve purificarsi come ogni peccattore sulla terra, questo avviene con il tempo e con la storia e alla fine sarà glorificata dal Cristo.

no, no.

questo ragionamento non c'entra niente con il fatto che la presenza del crocifisso nelle aule sia in contrasto con la laicità di uno Stato.

anzi, c'entra. il fatto che il crocifisso sia simbolo legato ad una roba del genere:"La Chiesa, sposa imperfetta di Cristo che possiede gli strumenti per la salvezza, anche essa deve purificarsi come ogni peccattore sulla terra, questo avviene con il tempo e con la storia e alla fine sarà glorificata dal Cristo"

sia imperfetta o perfetta, è una ragione in più per chiederne la rimozione, in nome della laicità.

giulio76 ha scritto:

Si ma giudicare la Chiesa di oggi con quello che ha fatto in passato fa ritornare al discorso che diceva Ak, allora non dovremmo parlare con i tedeschi. Il fatto che è avvenuto è figlio del suo tempo, nelle condizioni e la cultura sociale di quel tempo. Oggi ci acandalizza mandare al rogo una fattucchiera, al tempo del medioevo era normale mandare al rogo una persona. Come oggi a noi ci scandalizza la lapidazione di una donna, ma oggi in un paese con diverse influenza sociali la lapidazione è normale. E' compito però dell'uomo non ripetere o tornare indietro con gli stessi errori. Se oggi la Chiesa tornasse agli errori del medioevo non gli farebbe di certo onore. Non credi.

Unpardeco.
Nel momento in cui ti proclami portatore del Verbo, unica via per la salvezza eterna, della Verità assoluta, poi non ti puoi nascondere dietro al fatto che la morale cambia...

Il Filosofo Bottiglione ha scritto:

giulio76 ha scritto:
La Chiesa è la sposa imperfetta di Cristo che possiede gli strumenti per la salvezza, anche essa deve purificarsi come ogni peccattore sulla terra, questo avviene con il tempo e con la storia e alla fine sarà glorificata dal Cristo.

no, no.

questo ragionamento non c'entra niente con il fatto che la presenza del crocifisso nelle aule sia in contrasto con la laicità di uno Stato.

anzi, c'entra. il fatto che il crocifisso sia simbolo legato ad una roba del genere:"La Chiesa, sposa imperfetta di Cristo che possiede gli strumenti per la salvezza, anche essa deve purificarsi come ogni peccattore sulla terra, questo avviene con il tempo e con la storia e alla fine sarà glorificata dal Cristo"

sia imperfetta o perfetta, è una ragione in più per chiederne la rimozione, in nome della laicità.

Perfetto

Dalle Ultimissime UAAR:

Difesa tripartisan del crocifisso da parte degli europarlamentari italiani

PDL, Lega, UDC e PD scendono in campo anche in Europa per difendere la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche, messa in dubbio dalla sentenza della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. Al Parlamento europeo di Bruxelles hanno infatti presentato ieri una dichiarazione scritta nella quale si afferma che “l’esposizione del crocifisso e di altri simboli religiosi nelle aule scolastiche, nei tribunali, negli uffici pubblici” rappresenta “una consuetudine e una tradizione propria di molti Paesi europei”, e pertanto è indispensabile riconoscere “il pieno diritto di tutti gli Stati membri a esporre anche simboli
religiosi all’interno dei luoghi pubblici o delle sedi istituzionali, laddove tali simboli siano rappresentativi della tradizione e dell’identità di tutto il Paese e dunque elementi unificanti dell’intera comunità nazionale, rispettosi dell’orientamento religioso di ciascun cittadino”.
La proposta è stata ufficiamente presentata da Mario Mauro e Sergio Silvestris (PDL), Gianni Pittella e David Sassoli (PD), Carlo Casini e Magdi Cristiano Allam (UDC), e da Mario Borghezio (Lega Nord). Assente l’IDV. Per diventare un pronunciamento ufficiale dell’euparlamento deve raccogliere entro tre mesi le firme di 369 parlamentari.

Mario Mauro ho avuto l'occasione di conoscerlo.
Quando gli feci presente che non avrei mai votato per uno dello stesso schieramento di Berlusconi mi rispose "Ma guarda che sappiamo benissimo che persona è e tutti i problemi che comporta, però uno che scende in campo con il potere mediatico che ha lui è meglio se lo sfruttiamo noi che qualcosa di buono lo facciamo piuttosto che lu sfrutti qualcun'altro".

In ogni caso, ho una forte avversione per i ciellini dal tempo del liceo. Gli elementi buoni che pure conosco non mi hanno fatto sostanzialmente cambiare idea sul conto del loro movimento.

da Il Fatto Quotidiano del 11/11/09 ha scritto:
La croce, La Russa e il sangue
di Piergiorgio Odifreddi


Signor ministro, il 4 novembre lei è intervenuto su Raiuno in occasione della Giornata delle Forze Armate. Mi permetta, anzitutto, di esprimerle il mio apprezzamento per essersi esibito col suo solito invidiabile autocontrollo, che le permette di mantenere sempre i modi e le parole a un livello di pacatezza espressiva e di proprietà linguistica che ci si aspetterebbe di trovare soltanto in un monaco zen o in maggiordomo inglese. E di ringraziarla perché, dopo essersi già rivolto a me con moderazione e gentilezza il 1 ottobre a Porta a Porta con un raffinato “lei fa schifo!”, mi ha anche difeso a La vita in diretta dal “pubblico in studio che voleva linciare quella specie di professore che si chiama Odofredi, che non ha nessun titolo scientifico per essere un esperto di religione e va in tutte le trasmissioni”. Limitandosi giustamente a citare in trasmissione le Forze Armate per pochi secondi, lei ha raggiunto un doppio e meritorio scopo. Da un lato, ha evitato di trasformare in un vuoto e retorico omaggio il ricordo dei giovani militari costretti a morire all’estero in sedicenti “missioni di pace”. E dall’altro lato, ha potuto concentrarsi sulla difesa del nostro Stato dal proditorio attacco che gli era appena stato sferrato dalla Corte europea, osservando pacatamente: “Possono morire, ma il crocifisso resterà in tutte le aule delle scuole. Possono morire, loro e quei finti organismi internazionali”. I giudici che hanno emanato quella sentenza avevano infatti avuto l’ardire di ingerire nelle nostre faccende di casa, arrivando persino a ricordare che l’ostensione dei crocifissi è un retaggio del fascismo. Cos’altro avrebbe dunque potuto dire un ex militante del glorioso Fronte della Gioventù, più volte parlamentare (come già suo padre) dell’altrettanto glorioso Movimento sociale italiano? Semmai sono coloro che fascisti non lo sono mai stati, a lamentarsi dell’ostensione pubblica di un simbolo che nel Novecento è stato sistematicamente associato ai regimi totalitari di destra, da Franco a Salazar a Pinochet. Un simbolo che, piaccia o no agli apologeti, ha sempre grondato sangue: dapprima, dei tanti condannati a quel terribile supplizio dall’Impero romano, e poi, del numero molto maggiore di vittime che sono state immolate nel suo nome dai cristiani, a partire da quando Costantino lo adottò nel 312 nella battaglia di Ponte Milvio, e seguendo con le Crociate (appunto), l’Inquisizione e la Conquista. Un simbolo che è sistematicamente usato per nominare il nome di Dio invano, dalle cerimonie pubbliche civili (co-officiate dall’immancabile prete o vescovo di turno) alle “benedizioni dei cannoni” militari (anche recenti, come prova il fatto che il cardinal Bagnasco, presidente della Cei, è un generale dell’esercito in pensione). E’ forse questa la “tradizione” a cui fanno appello coloro che invece il crocifisso continuano a volerlo vedere esposto, sostenendone la supposta innuocuità ? Invece la sua presenza nei luoghi pubblici, dalle aule ai tribunali, si configura come una subdola pubblicità occulta, che ha il compito di assuefare silenziosamente la mente dei cittadini di qualunque età all’idea che il cristianesimo faccia parte del nostro tessuto sociale. E lo stesso scopo hanno le trasmissioni televisive, di intrattenimento o (dis)informazione, che bombardano il telespettatore con sceneggiati, servizi, dibattiti e notizie ad argomento religioso, soprattutto su Raiuno: su quella stessa rete, cioè, che dedica sistematicamente più spazio nei suoi telegiornali al Papa che al presidente della Repubblica, e ogni domenica trasmette persino la messa, ma che ciò nonostante lei, signor ministro, ha definito a La vita in diretta “insopportabile” perché si è permessa di domandare anche il parere degli atei, sulla questione del crocifisso!

Lei dice che non ho “nessun titolo scientifico per essere un esperto di religione”, volendo forse dire che non sono competente in materia. Evidentemente lei non sa che io ho scritto un paio di libri sull’argomento, ma io so che lei sbaglia (o mente) quando dice che “l’Italia è un paese dove tutti non possiamo non dirci cristiani”: solo un terzo degli italiani partecipa infatti regolarmente alle funzioni religiose, e assegna l’otto per mille alla Chiesa. Gli altri non potete annetterveli a piacere, benché cerchiate di farlo battezzandoli da bambini prima che siano in grado di intendere e volere, indottrinandoli con l’ora di religione quando ancora si stanno formando, e derubandoli dell’otto per mille da adulti quando non lo assegnano (dirottandolo poi quasi completamente ai preti). Questa connivenza tra Stato e Chiesa è contraria alla sentenza della Corte Costituzionale del 20 novembre 2000, secondo la quale “l’atteggiamento dello Stato dev’essere segnato da equidistanza e imparzialità, indipendentemente dal numero di membri di una religione o di un’altra”. E’ esattamente ciò che ci richiama a fare la Corte europea, ricordando che “una tale posizione di equidistanza e di imparzialità è il riflesso del principio di laicità, che per la Corte Costituzionale ha natura di principio supremo”. Il principio di laicità è stato rivendicato dall’Europa attraverso il rifiuto del richiamo alle radici cristiane nella sua Costituzione, nonostante le reiterate richieste di Giovanni Paolo II. E’ giunta l’ora che l’Italia si adegui anch’essa a questo principio, non solo abolendo i crocifissi dalle scuole e dai luoghi pubblici, ma anche denunciando il Concordato di Mussolini e Craxi e gli anacronistici privilegi che esso concede alla Chiesa cattolica, con buona pace dei membri ex fascisti ed ex socialisti di un governo che finora si è distinto per essere forte coi suoi deboli cittadini, ma debole coi forti prelati.

Concordo parola per parola, opinione per opinione, concetto per concetto, critica per critica con il pensiero di Piergiorgio Odifreddi.

A cui aggiugerei solo questa vignetta di Disegni (un po' piccola, un po' difficile da leggere, ma ne vale la pena, fidatevi!):


Tutto il resto... e` soya!

Lingua_Biforcuta ha scritto:Mi permetta, anzitutto, di esprimerle il mio apprezzamento per essersi esibito col suo solito invidiabile autocontrollo, che le permette di mantenere sempre i modi e le parole a un livello di pacatezza espressiva e di proprietà linguistica che ci si aspetterebbe di trovare soltanto in un monaco zen o in maggiordomo inglese.

Grandissimo Odifreddi, concordo anche io parola per parola.

DF1989 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:Mi permetta, anzitutto, di esprimerle il mio apprezzamento per essersi esibito col suo solito invidiabile autocontrollo, che le permette di mantenere sempre i modi e le parole a un livello di pacatezza espressiva e di proprietà linguistica che ci si aspetterebbe di trovare soltanto in un monaco zen o in maggiordomo inglese.

Grandissimo Odifreddi, concordo anche io parola per parola.

Anche se potresti lasciarci un paio di diottrie, leggiti anche la vignetta che e` eccezionale!

Lingua_Biforcuta ha scritto:Anche se potresti lasciarci un paio di diottrie, leggiti anche la vignetta che e` eccezionale!

L'avevo già letta sul Fatto Quotidiano, è veramente fantastica XD

"Questa connivenza
tra Stato e Chiesa è contraria alla sentenza della Corte Costituzionale
del 20 novembre 2000, secondo la quale “l’atteggiamento dello Stato
dev’essere segnato da equidistanza e imparzialità, indipendentemente
dal numero di membri di una religione o di un’altra"

Facciamo una schedina concorso e scommettiamo quale sarà il prossimo ricorso alla corte europea?

Mi pare che gli estremi ci sono

aggiornato l'articolo sul mio sito

http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/11/03/corte-europea-il-crocifisso-ha-rotto-le-palle/

Dalle Ultimissime UAAR:

Crocifisso e intimidazioni, intervento radicali

Dopo l’aggressione subita stamani alla sede del Partito Radicale dove sono stati appesi tre crocefissi, siamo venuti a conoscenza di minacce nei confronti del cittadino che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo. Minacce che, occorre dirlo, potrebbero essere anche il frutto della campagna ad personam che il sindaco di Cittadella, l’Onorevole leghista Bitonci, ha lanciato con manifesti ‘Wanted’ raffiguranti le facce della famiglia che ha fatto il ricorso e i suoi ripetuti appelli al Sindaco di Abano affinché revochi loro la residenza. Occorre che il Ministro degli interni adotti tutte le misure necessarie perché vengano garantite la sicurezza e incolumità personale della famiglia esposta al pubblico ludibrio, per giunta coi soldi del contribuente.
Dichiarazione di Marco Perduca, co-vicepresidente del senato
del Partito Radicale Nonviolento, eletto senatore nelle liste del PD

Ma vi rendete conto? Giuro che il prossimo che viene a dirmi che il crocifisso rappresenta l'amore, il rispetto o altre puttanate del genere si becca un fiume in piena di insulti!

DF1989 ha scritto:Dalle Ultimissime UAAR:

Crocifisso e intimidazioni, intervento radicali

Dopo l’aggressione subita stamani alla sede del Partito Radicale dove sono stati appesi tre crocefissi, siamo venuti a conoscenza di minacce nei confronti del cittadino che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo. Minacce che, occorre dirlo, potrebbero essere anche il frutto della campagna ad personam che il sindaco di Cittadella, l’Onorevole leghista Bitonci, ha lanciato con manifesti ‘Wanted’ raffiguranti le facce della famiglia che ha fatto il ricorso e i suoi ripetuti appelli al Sindaco di Abano affinché revochi loro la residenza. Occorre che il Ministro degli interni adotti tutte le misure necessarie perché vengano garantite la sicurezza e incolumità personale della famiglia esposta al pubblico ludibrio, per giunta coi soldi del contribuente.
Dichiarazione di Marco Perduca, co-vicepresidente del senato
del Partito Radicale Nonviolento, eletto senatore nelle liste del PD

Ma vi rendete conto? Giuro che il prossimo che viene a dirmi che il crocifisso rappresenta l'amore, il rispetto o altre puttanate del genere si becca un fiume in piena di insulti!

stavo per postarlo anche io... è davvero troppo!!!

ERRI8013 ha scritto:

renus ha scritto:

DF1989 ha scritto:Dalle Ultimissime UAAR:

Crocifisso e intimidazioni, intervento radicali

Dopo l’aggressione subita stamani alla sede del Partito Radicale dove sono stati appesi tre crocefissi, siamo venuti a conoscenza di minacce nei confronti del cittadino che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo. Minacce che, occorre dirlo, potrebbero essere anche il frutto della campagna ad personam che il sindaco di Cittadella, l’Onorevole leghista Bitonci, ha lanciato con manifesti ‘Wanted’ raffiguranti le facce della famiglia che ha fatto il ricorso e i suoi ripetuti appelli al Sindaco di Abano affinché revochi loro la residenza. Occorre che il Ministro degli interni adotti tutte le misure necessarie perché vengano garantite la sicurezza e incolumità personale della famiglia esposta al pubblico ludibrio, per giunta coi soldi del contribuente.
Dichiarazione di Marco Perduca, co-vicepresidente del senato
del Partito Radicale Nonviolento, eletto senatore nelle liste del PD

Ma vi rendete conto? Giuro che il prossimo che viene a dirmi che il crocifisso rappresenta l'amore, il rispetto o altre puttanate del genere si becca un fiume in piena di insulti!

stavo per postarlo anche io... è davvero troppo!!!

Eccoli i santissimi cristiani...

il discorso di fondo è che si attacca con la violenza (crociata) chi rivendica i propri diritti tramite la legge.
sono elementi da identificare e interdire. (nonvoglio essere violento ma probabilmente lo diventerei visto che la vogliono trasformare in guerra a base di minacce e intimidazioni).

comunque una massa di teste di cazzo da condannare unilateralmente, voglio vedere l'eco che avrà nei media questa notizia a mio avviso gravissima.

In fondo in fondo, nonostante il voltastomaco, a pensarci bene potrebbe essere un fatto positivo: si stanno smascherando da soli. Che finiva a botte l'ho detto da un pezzo, e per evitare di nausearvi, vi pubblico il link di un mio intervento del gennaio scorso, su un argomento molto simile:

http://forum.uaar.it/viewtopic.php?p=112029#p112029

e non lo dicevo per la prima volta

Blush response ha scritto:
Facciamo una schedina concorso e scommettiamo quale sarà il prossimo ricorso alla corte europea?

Mi pare che gli estremi ci sono

Ripetiamo a mo' di mantra:
ottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleott
opermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottop
ermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottoper
milleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermi
lleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermille

Ma chissà perché, mi aspetto che se passa un ricorso di questo genere, piuttosto l'Italia lascia la UE.

AK ha scritto:

Blush response ha scritto:
Facciamo una schedina concorso e scommettiamo quale sarà il prossimo ricorso alla corte europea?

Mi pare che gli estremi ci sono

Ripetiamo a mo' di mantra:
ottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleott
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ermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottoper
milleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermi
lleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermilleottopermille

Ma chissà perché, mi aspetto che se passa un ricorso di questo genere, piuttosto l'Italia lascia la UE.

li ci sarebbe da divertirsi e sarebbe la volta buona che i laici (passivi) si decideranno a fare sentire la propria voce e pesare come numero.

Il Filosofo Bottiglione ha scritto:aggiornato l'articolo sul mio sito

http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/11/03/corte-europea-il-crocifisso-ha-rotto-le-palle/

Leggo, tra le altre notizie,

"Cinquecento euro di multa a chi togliera’ il crocifisso dall’aula. E’ quanto prevede un’ordinanza del sindaco di Scarlino (Grosseto).Maurizio Bizzarri,"

Lingua_Biforcuta ha scritto:

DF1989 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:Mi permetta, anzitutto, di esprimerle il mio apprezzamento per essersi esibito col suo solito invidiabile autocontrollo, che le permette di mantenere sempre i modi e le parole a un livello di pacatezza espressiva e di proprietà linguistica che ci si aspetterebbe di trovare soltanto in un monaco zen o in maggiordomo inglese.

Grandissimo Odifreddi, concordo anche io parola per parola.

Anche se potresti lasciarci un paio di diottrie, leggiti anche la vignetta che e` eccezionale!

Fantastica vignetta! ma qualcuno sa cos'è l'87% di oneri per urbanizzazione secondaria da destinare al clero, non lo mai sentita questa.

DF1989 ha scritto:[...]
Ma vi rendete conto?[/b] Giuro che il prossimo che viene a dirmi che il crocifisso rappresenta l'amore, il rispetto o altre puttanate del genere si becca un fiume in piena di insulti!

Ma chi viene a dirti che rappresenta amore, rispetto e altre puttanate del genere comunque piglia palesemente per il culo.
L'unica cosa che si puo` evincere dal crocifisso e` la cattiveria, la violenza e l'ipocrisia umana.
Di amore neanche l'ombra... riguardo al rispetto, dimmi te dov'e`? Appendere ad un pezzo di legno un cristo non vedo cosa c'entri con il rispetto, anzi semmai e` l'opposto!

Il crocifisso e` il simbolo dell'umana sudditanza verso i poteri forti oltre ad essere il simbolo sotto il quale sono stati barbaramente uccisi milioni e milioni di esseri umani innocenti. Si fa presto a parlare male di Hilter, ma sono stati uccisi piu` ebrei sotto il segno della croce latina piuttosto che sotto quello della croce uncinata!

Definirlo innocuo, come sostiene il neo-senzaopinione del PD Bersani, e` una affermazione da persona ignorante ed incolta che non conosce minimamente la storia della cristianita` nel mondo.

Uno: sì, appunto. Io ho argomentato la mia posizione, se per te ho torto sarebbe il caso che me lo dimostrassi. Se sei davvero così superiore, magari imparo qualcosa, no?
Due: non direi, io ho detto chiaramente come la penso, tu, come al solito, dai risposte vaghe.
Tre: dove avrei fatto l'offeso? Non mi pare proprio. Ho semplicemente constatato che non c'è dialogo, ragion per cui mi pare inutile continuare.
Quattro: magari potresti dare qualche riferimento più preciso, magari indicare un testo o un link. Non ho né la voglia né il tempo di andarmi a cercare qualcosa partendo da riferimenti così vaghi.

Sul punto uno, direi che hai una singolare idea di quello che sia un'argomentazione. Elencare le proprie opinioni non è argomentare. Mostrare l'orgine chiaramente cristiana di alcuni concetti chiave (rivoluzione) nei pensatori politici di un'epoca di transizione già ci si avvicina di più.

Sulla vaghezza delle risposte, direi che qui c'è l'idea che la storia del pensiero sia assimilabile al problemino di ingegneria. In confronto ad esso, è molto vaga.

Sorvoliamo il punto tre, ed arriviamo al punto quattro.

Non ho né la voglia né il tempo di andarmi a cercare qualcosa partendo da riferimenti così vaghi

In pratica non conosci il campo, ne hai voglia di conoscerlo. C'è bisogno di aggiungere altro?

lordtom24 ha scritto:Elencare le proprie opinioni non è argomentare.

Ma spiegare come si arriva ad avere tali opinioni sì.

Sulla vaghezza delle risposte, direi che qui c'è l'idea che la storia del pensiero sia assimilabile al problemino di ingegneria. In confronto ad esso, è molto vaga.

Fossi in te non banalizzerei i "problemini" di ingegneria, che possono essere ben più complessi di quanto sembri credere. In secondo luogo, le tue risposte sono vaghe su qualunque argomento: non si riesce mai a capire come la pensi. Quando si discute sarebbe meglio parlare chiaramente, non puoi pretendere che gli altri facciano ogni volta un'esegesi dei tuoi scritti.

In pratica non conosci il campo, ne hai voglia di conoscerlo. C'è bisogno di aggiungere altro?

Che evidentemente non hai letto la frase che hai quotato fino in fondo...

Sulla vaghezza delle risposte, direi che qui c'è l'idea che la storia del pensiero sia assimilabile al problemino di ingegneria. In confronto ad esso, è molto vaga.

Fossi in te non banalizzerei i "problemini" di ingegneria, che possono essere ben più complessi di quanto sembri credere. In secondo luogo, le tue risposte sono vaghe su qualunque argomento: non si riesce mai a capire come la pensi. Quando si discute sarebbe meglio parlare chiaramente, non puoi pretendere che gli altri facciano ogni volta un'esegesi dei tuoi scritti.

Nell'ingegneria, come in ogni disciplina, ci sono problemi difficili e problemini. Le tecniche argomentative di una materia aliena alla storia del pensiero unite al semplicismo: ecco come si affrontano qui le discussioni sulla genesi delle idee.
Come la penso io credo sia chiarissimo: l'illuminismo è un processo di secolarizzazione del cristianesimo, e ne condivide le idee cardine.

In pratica non conosci il campo, ne hai voglia di conoscerlo. C'è bisogno di aggiungere altro?

Che evidentemente non hai letto la frase che hai quotato fino in fondo...

[/quote]
Vedi, io ti posso anche fornire una citazione o un link, ma questo non ammonterebbe a molto, e non renderebbe giustizia alla complessità del campo e alla conseguente complessità delle tesi che è legittimo o meno avanzare al suo interno. Tradotto in soldoni, bisogna aver letto molti testi per avere un'opinione a riguardo, ed una citazione o un link non servono a nulla. Perchè lo scopo di questo scambio non è convincerti che le tue tesi sono sbagliate, ma farti vedere che per sostenerle legittimamente c'è bisogno di qualcosa di più che un link, una citazione da Wikipedia o una nota bibliografica.

C'è bisogno di un'educazione e quella si acquisisce solo con il tempo. Si deve leggere e pensare, leggere e digerire, per anni prima di avere quel minimo che serve a poter formulare un'opinione.

Vi invito a leggere questo interessante articolo di Sonia Alfano sulla sentenza della corte europea dei diritti dell'uomo

http://www.soniaalfano.it/content/ce-corte-e-corte

Leggo sulle Ultimissime UAAR che continuano le amorevoli reazioni dei difensori del simbolo di amore, tolleranza e rispetto per il prossimo. A tal proposito, invito coloro che sono iscritti a Facebook a segnalare questo gruppo per palese incitamento all'odio (e a fare lo stesso con gli altri eventuali gruppi del genere). Non serve a un cazzo, lo so, comunque...

@lordtom

Ma è evidente che non basta un articoletto di Wikipedia o un semplice link per diventare onniscienti riguardo un determinato argomento (a proposito, non mi risulta che tu conosca tutto il mio backgroud culturale, tanto da poter stabilire che le mie opinioni derivino da elementi insufficienti). Intanto, però, indicare un testo o un riassunto su un determinato argomento può essere utile per iniziare. Poi, se si vuole approfondire, lo si può sempre fare.

capricorno ha scritto:Vi invito a leggere questo interessante articolo di Sonia Alfano sulla sentenza della corte europea dei diritti dell'uomo

http://www.soniaalfano.it/content/ce-corte-e-corte

Grazie

ERRI8013 ha scritto:Caro DF, non ci pensare il nostro amico ha l'abitudine di partire dal presupposto che gli altri non abbiano letto o non abbiano pensato, il tipico argumentum ad hominem.

Come la pensa è davvero chiarissimo: purtroppo, però, il suo pensiero non è supportato da alcuna fatto specifico ed oggettivamente riscontrabile.

Ripeto che basterebbe una veloce lettura del più famoso tra gli illuministi (di cui ho già copincollato diversi passi) per rendersi conto che l'illuminismo fu una reazione all'ideologia religioso-cristiana diffusa tanto quanto fu una reazione al dispotismo.

Caro ERRI,

servirebbe un pò di più che la solita citazione di Kant, l'unica che hai mai avuto la bontà di proporre. Potresti, ad esempio, andare a vedere come viene sviluppato il concetto di ragione nella teologia protestante, oppure cosa era il pietismo per avere qualche base più solida.
In ogni caso non voglio assolutamente scardinare le tue certezze. Ripeto: per argomentare in questo campo serve una vasta panoramica su qualche secolo di pensiero, ed una citazione lascia il tempo che trova.
Frasi come "elementi oggettivamente riscontrabili" e la sola idea che conoscere mezza pagina di Kant possa stabilire una valida linea argomentativa rivelano l'enorme ingenuità con la quale ci si approccia alla questione.
Non essere preparati non è certo una colpa, ci sono molte cose che non si ha il tempo o la voglia di approfondire. Ma il fatto che non sia una colpa non rende le persone esperte quando non lo sono.
Illuminismo e Cristianesimo se visti troppo da vicino sono come due persone che litigano, ma allontanando un pò lo sguardo si vede che si tratta di marito e moglie che vivono nella stessa casa a bisticciare. E' chiaro che ci sono punti di contrasto, è anche chiaro che da un punto di vista politico il contrasto tra istituzioni cristiane ed istituzioni che si rifacevano all'illuminismo è stato anche aspro, ma le lotte in famiglia sono sempre aspre.
Detto questo caro ERRI, penso che la discussione finisca qui, visto che in futuro non avrò il piacere di leggere i tuoi post.

lordtom24 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Caro DF, non ci pensare il nostro amico ha l'abitudine di partire dal presupposto che gli altri non abbiano letto o non abbiano pensato, il tipico argumentum ad hominem.

Come la pensa è davvero chiarissimo: purtroppo, però, il suo pensiero non è supportato da alcuna fatto specifico ed oggettivamente riscontrabile.

Ripeto che basterebbe una veloce lettura del più famoso tra gli illuministi (di cui ho già copincollato diversi passi) per rendersi conto che l'illuminismo fu una reazione all'ideologia religioso-cristiana diffusa tanto quanto fu una reazione al dispotismo.

Caro ERRI,

servirebbe un pò di più che la solita citazione di Kant, l'unica che hai mai avuto la bontà di proporre. Potresti, ad esempio, andare a vedere come viene sviluppato il concetto di ragione nella teologia protestante, oppure cosa era il pietismo per avere qualche base più solida.
In ogni caso non voglio assolutamente scardinare le tue certezze. Ripeto: per argomentare in questo campo serve una vasta panoramica su qualche secolo di pensiero, ed una citazione lascia il tempo che trova.
Frasi come "elementi oggettivamente riscontrabili" e la sola idea che conoscere mezza pagina di Kant possa stabilire una valida linea argomentativa rivelano l'enorme ingenuità con la quale ci si approccia alla questione.
Non essere preparati non è certo una colpa, ci sono molte cose che non si ha il tempo o la voglia di approfondire. Ma il fatto che non sia una colpa non rende le persone esperte quando non lo sono.
Illuminismo e Cristianesimo se visti troppo da vicino sono come due persone che litigano, ma allontanando un pò lo sguardo si vede che si tratta di marito e moglie che vivono nella stessa casa a bisticciare. E' chiaro che ci sono punti di contrasto, è anche chiaro che da un punto di vista politico il contrasto tra istituzioni cristiane ed istituzioni che si rifacevano all'illuminismo è stato anche aspro, ma le lotte in famiglia sono sempre aspre.
Detto questo caro ERRI, penso che la discussione finisca qui, visto che in futuro non avrò il piacere di leggere i tuoi post.

Parli come se fosse un dato di fatto,quando invece e' soltanto una tua interpretazione anche se sicuramente elaborata e supportata da anni di studi,letture ed interesse per la materia.

Questo ti porta ad avere la presunzione di guardare tutti dall'alto e cosi facendo guadagni il grado di saccente.

Per farla breve,
E' come se le tesi del "non plus ultra" dei teisti dovessero automaticamente avere valore anche per un ateo.