godo come un muflone in calore

capricorno ha scritto:Tanto per dare delle risposte a chi come Giulio76 si ostina nella sua crociata difensivistica della croce, un illustre ateo, Dario Fo, ci ricorda cosa sta dietro a questo simbolo imposto in un paese laico:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/dario-fo-croce-via/

Brutta caduta di stile di Dario Fò è a corto di argomenti. Chi non ha peccato scagli la prima pietra diceva Qualcuno. Ed allora se l'uomo ha usato in modo abusivo quello che è per i cristiani un simbolo di unione è salvezza non sappiamo che dire. Anche Busch inneggiava ad una guerra per volontà di Dio, ma io non mi sono mai riconosciuto in quello che diceva.

giulio76 ha scritto:

AK ha scritto:
giulio, io ti ho fatto una domanda precisa, la tua risposta non è stata altrettanto precisa.
Io non metto in dubbio né la valenza religiosa del simbolo, né quella culturale, né la sua valenza universale. Anzi, sostengo che la croce è un simbolo universale che va ben oltre il cristianesimo, utilizzato in moltissime culture diverse fra loro. Cfr.: René Guénon - Il simbolismo della croce (ovvero un tomo di 200 pesantissime pagine, ma interessantissimo, soprattutto per un cristiano)

Io ti ho chiesto in nome di quali valori rappresentati dal crocifisso questo è presente nelle aule scolastiche italiane. Valori culturali o religiosi?
Dalle tue risposte mi sembri protendere per i primi, è corretto?

Bene, non ho risposto perchè protendo per tutti e due i motivi.
Però possiamo un attimo pensarci su. Intanto perchè fu messo ai tempi che furono il crocifisso nelle aule? Dovremmo andare un pò alle radici di quel simbolo sulla parete accanto alla foto del re. Aveva un significato di affidamento dell'Italia al Salvatore e alla sovranità regale. Poi il regime monarchico caddè ma rimase l'affidamento al Salvatore. In alcune classi fu sostituita l'immagine del re con quello del Presidente della Repubblica, ma l'immagine di Gesù Cristo è rimasta sempre lì a ricordare che il nostro paese ha una identità cristiana e l'affidamento oltre alle basi sono cristiane. Quindi ha una valenza più culturale che religiosa. Spero di essere stato equilibrato e non di parte.

giulio76 ha scritto:Ed allora se l'uomo ha usato in modo abusivo quello che è per i cristiani un simbolo di unione è salvezza non sappiamo che dire.

Eh, no, troppo comodo. Se il crocifisso rappresenta le radici cristiane, allora rappresenta anche i crimini commessi in nome del cristianesimo.

giulio76 ha scritto:
Bene, non ho risposto perchè protendo per tutti e due i motivi.
Però possiamo un attimo pensarci su. Intanto perchè fu messo ai tempi che furono il crocifisso nelle aule? Dovremmo andare un pò alle radici di quel simbolo sulla parete accanto alla foto del re. Aveva un significato di affidamento dell'Italia al Salvatore e alla sovranità regale. Poi il regime monarchico caddè ma rimase l'affidamento al Salvatore. In alcune classi fu sostituita l'immagine del re con quello del Presidente della Repubblica, ma l'immagine di Gesù Cristo è rimasta sempre lì a ricordare che il nostro paese ha una identità cristiana e l'affidamento oltre alle basi sono cristiane. Quindi ha una valenza più culturale che religiosa. Spero di essere stato equilibrato e non di parte.

L'analisi mi pare corretta. Io ci aggiungerei anche i motivi più prosaici, ovvero che è stato messo anche perché ai tempi Mussolini aveva bisogno dell'appoggio ecclesiale per mantenere il potere. Conseguenza di questa ricerca di appoggio sono anche i Patti Lateranensi, più o meno dello stesso periodo.
Aggiungi anche, correttamente, che l'immagine del Re fu sostituita (ma non sempre) con l'immagine di quello che di fatto nell'Italia Repubblicana sostituisce il Re, ovvero il Presidente della Repubblica.

Solo che, per le stesse motivazioni che spingono a non scandalizzarti per questa sostituzione col passaggio da monarchia a repubblica, mi pare non dovresti scandalizzarti se al posto del crocefisso si fosse messa una parete vuota nel momento in cui il cattolicesimo smette di essere religione di stato, ufficialmente e bilateralmente col Vaticano nel 1984. Perché quando dici che "il nostro paese ha una identità cristiana e l'affidamento oltre alle basi sono cristiane" dici una cosa non vera, o - meglio - non riscontrabile in termini di legge.
Perché è vero che la maggioranza dei cittadini italiani sono cattolici, ed è vero che la stragrande maggioranza (fra cui io, e scommetto anche buona parte degli atei qui presenti) dei cittadini italiani ha ricevuto un'educazione cattolica. Ma allo stesso tempo si è ritenuto opportuno rendere neutro lo Stato e le sue istituzioni, lasciando che la fede sia un fatto privato.
In altre parole, il crocifisso portatelo al meglio delle vostre possibilità al collo e nel cuore, non imponetelo agli altri nelle istituzioni. Trovo sia anche cristianamente parlando il modo migliore di portarlo.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ed allora se l'uomo ha usato in modo abusivo quello che è per i cristiani un simbolo di unione è salvezza non sappiamo che dire.

Eh, no, troppo comodo. Se il crocifisso rappresenta le radici cristiane, allora rappresenta anche i crimini commessi in nome del cristianesimo.

Vale la stessa cosa anche per i crimini commessi in nome dell'illuminismo?

AK ha scritto:

L'analisi mi pare corretta. Io ci aggiungerei anche i motivi più prosaici, ovvero che è stato messo anche perché ai tempi Mussolini aveva bisogno dell'appoggio ecclesiale per mantenere il potere. Conseguenza di questa ricerca di appoggio sono anche i Patti Lateranensi, più o meno dello stesso periodo.
Aggiungi anche, correttamente, che l'immagine del Re fu sostituita (ma non sempre) con l'immagine di quello che di fatto nell'Italia Repubblicana sostituisce il Re, ovvero il Presidente della Repubblica.

Solo che, per le stesse motivazioni che spingono a non scandalizzarti per questa sostituzione col passaggio da monarchia a repubblica, mi pare non dovresti scandalizzarti se al posto del crocefisso si fosse messa una parete vuota nel momento in cui il cattolicesimo smette di essere religione di stato, ufficialmente e bilateralmente col Vaticano nel 1984. Perché quando dici che "il nostro paese ha una identità cristiana e l'affidamento oltre alle basi sono cristiane" dici una cosa non vera, o - meglio - non riscontrabile in termini di legge.
Perché è vero che la maggioranza dei cittadini italiani sono cattolici, ed è vero che la stragrande maggioranza (fra cui io, e scommetto anche buona parte degli atei qui presenti) dei cittadini italiani ha ricevuto un'educazione cattolica. Ma allo stesso tempo si è ritenuto opportuno rendere neutro lo Stato e le sue istituzioni, lasciando che la fede sia un fatto privato.
In altre parole, il crocifisso portatelo al meglio delle vostre possibilità al collo e nel cuore, non imponetelo agli altri nelle istituzioni. Trovo sia anche cristianamente parlando il modo migliore di portarlo.

Il problema è semplice, chi non vuole il crocifisso a scuola è perchè vede, erroneamente, in quell'oggetto una imposizione di religione voluta dalla Chiesa. Quando invece, come mi confermi tu è stato messo quel simbolo per ribadire un certo affidamento al Cristo della Nazione. Ora a me non scandalizza il fatto di togliere il crocifisso dall'aula, ma il come e il perchè lo si fa. C'è una certa differenza tra togliere il Crocifisso perchè sono cadute delle leggi con lo stato e la Chiesa, quindi la maggiorparte degli italiani decide che è superfluo tenere quel simbolo sul muro; e togliere il crocifisso perchè lede i diritti umani degli alunni (tutto da dimostrare questa scusa), perchè è un simbolo di morte, perchè è un simbolo di battaglia, perchè è un simbolo di orrore, sopratutto perchè è un simbolo di imposizione religiosa. Chi studia in aula non deve essere per forza cristiano e non penso che una croce di legno possa farlo divenire da mussulmano a cristiano. L'assurdo sta qui, nel fatto che perchè devo fare contenta una minoranza mi devo privare di qualcosa che è sempre stata lì.
Un giorno io potrei alzarmi e fare causa allo stato per il Colosseo, potrei benissimo chiedere la demolizione del Colosseo perchè è stao un edificio dove tanti cristiani sono stati massacrati e mi evoca delle immagini orrende, i miei diritti umani non sono tutelati finchè quell'edificio di morte e lì in piedi, i miei figli si scandalizzano a vedere un enorme simbolo della paganità romana.

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ed allora se l'uomo ha usato in modo abusivo quello che è per i cristiani un simbolo di unione è salvezza non sappiamo che dire.

Eh, no, troppo comodo. Se il crocifisso rappresenta le radici cristiane, allora rappresenta anche i crimini commessi in nome del cristianesimo.

Vale la stessa cosa anche per i crimini commessi in nome dell'illuminismo?

1) Nelle scuole ci sono simboli dell'illuminismo?
2) Di quali crimini parli? Dati di fatto, please.

Confrontiamo due opinioni espresse in merito:

1)“Questa Europa del terzo millennio ci lascia solo le zucche delle feste recentemente ripetute e ci toglie i simboli più cari. Questa è veramente una perdita. Dobbiamo cercare con tutte le forze di conservare i segni della nostra fede per chi crede e per chi non crede”

2) "E' una sentenza importante che finalmente inquadra la questione dell'esposizione dei simboli religiosi in una cornice europea di laicità e di tutela dei diritti di tutti: di chi crede, di chi crede diversamente dalla maggioranza e di chi non crede. Ancora una volta emerge la fragilità, logica prima e giuridica dopo, della tesi secondo cui il crocefisso imposto nelle aule italiane non è un simbolo religioso ma sarebbe l'espressione della cultura nazionale. La verità è che il crocefisso nei luoghi pubblici, come il privilegio dell'Insegnamento religioso cattolico, rimandano all'Italia di un tempo antico e dello stato confessionale. La sfida oggi è invece quella del pluralismo delle culture e della convivenza tra chi crede e chi non crede nel quadro del valore costituzionale della laicità".


Ora, provate ad attribuire ciascuna delle due opinioni a chi l'ha espressa (la prima è troppo facile). E poi chiedo a giulio: secondo te, quale delle due è più conforme al rispetto, all'amore e alla tolleranza che un tizio, duemila anni fa, si dice andasse predicando?

DF1989 ha scritto:
1) Nelle scuole ci sono simboli dell'illuminismo?
2) Di quali crimini parli? Dati di fatto, please.

da wikepedia una enciclopedia da dilettanti:

L'atteggiamento dell'illuminismo nei confronti della religione non fu uguale dappertutto: se in Inghilterra
i problemi legati alla lotta contro l'assolutismo monarchico si erano
già in parte risolti, seppure faticosamente, con l'editto di tolleranza
del 1689, che poneva fine ufficialmente alle persecuzioni religiose e relegava la fede all'ambito soggettivo-individuale, nell'Europa continentale (se si escludono in parte i paesi germanici) la Chiesa cattolica fu il primo bersaglio delle riforme volute dalla maggior parte dei cosiddetti "despoti illuminati".
Venne soppresso innanzitutto il "foro ecclesiastico", cioè il
tribunale con cui la Chiesa giudicava i propri religiosi, che d'ora in
poi saranno sottoposti alle leggi dello Stato. I religiosi furono poi
esclusi dall'insegnamento nelle scuole, che lo Stato cominciò a
rivendicare per sé solo. Numerose persecuzioni subirono gli ordini religiosi, in particolare i gesuiti, intransigenti difensori del papato, che vennero espulsi da quasi tutti i paesi europei: in Portogallo imprigionati a centinaia, in Spagna vennero deportati in massa; i loro beni furono espropriati dallo Stato; il papa Clemente XIV nel 1773 fu infine obbligato a sopprimere il loro ordine, la Compagnia di Gesù.
Fu inoltre in questo periodo che iniziarono a sorgere delle "leggende nere" volte a denigrare la Chiesa e la storia del cristianesimo in generale, presentata come un'epoca buia e irta di superstizioni.^[1][2] Sviluppatesi a partire dall'ambiente culturale francese, si diffusero poi in tutta Europa, come ad esempio la credenza che nel Medioevo vigesse lo ius primae noctis, o che fosse una pratica diffusa l'utilizzo della cintura di castità. L'Inquisizione
venne descritta come il luogo per eccellenza nel quale, tramite
ripetuti crimini e torture, si esprimeva l'autentica ortodossia
cattolica, spesso peraltro resa un tutt'uno con quella protestante.^[3] Risale all'Illuminismo anche l'idea che la magia
e le pratiche esoteriche sviluppatesi in Europa a partire dal
Rinascimento risalissero invece al Medioevo, e non fossero affatto
condannate dalla Chiesa. I roghi e le caccie alle streghe furono anch'essi collocate in un'epoca diversa da quella effettiva, e circonfuse da un alone di leggenda nera.^[4] Diderot, Gibbon, e soprattutto Voltaire contribuirono a diffondere una mentalità culturale che demonizzava le crociate ingigantendone a dismisura l'aspetto cruento,^[5] attribuiva a spagnoli e portoghesi la responsabilità di milioni di crimini verso le popolazioni delle Americhe,^[6] esaltava lo scienziato Galileo Galilei in funzione anticattolica.^[7]
Ancora, agli inizi dell'Ottocento, quando oramai la cultura illuminista iniziava a cedere il passo a quella romantica, si sviluppò la credenza che alla fine del X secolo la gente fosse dominata dal terrore dell'anno mille, o che allora circolasse la convinzione che la terra fosse piatta.

..anzichè toglierlo..immaginiamoci il perchè metterlo..

..giulio, facciamo finta che abbiamo costruito una scuola...dammi le ragioni per metterlo...il crocefisso....

(giulio ma com'è che non rispondi più nel thread sugli esorcismi, dopo aver raggranellato ben 4 - 5 persone disposte a vederne uno?)

@giulio

1) Non hai risposto alla mia prima domanda.
2) Wikipedia non è una fonte attendibile
3) Non hai risposto alla domanda del mio post successivo

DF1989 ha scritto:Confrontiamo due opinioni espresse in merito:

1)“Questa Europa del terzo millennio ci lascia solo le zucche delle feste recentemente ripetute e ci toglie i simboli più cari. Questa è veramente una perdita. Dobbiamo cercare con tutte le forze di conservare i segni della nostra fede per chi crede e per chi non crede”

2) "E' una sentenza importante che finalmente inquadra la questione dell'esposizione dei simboli religiosi in una cornice europea di laicità e di tutela dei diritti di tutti: di chi crede, di chi crede diversamente dalla maggioranza e di chi non crede. Ancora una volta emerge la fragilità, logica prima e giuridica dopo, della tesi secondo cui il crocefisso imposto nelle aule italiane non è un simbolo religioso ma sarebbe l'espressione della cultura nazionale. La verità è che il crocefisso nei luoghi pubblici, come il privilegio dell'Insegnamento religioso cattolico, rimandano all'Italia di un tempo antico e dello stato confessionale. La sfida oggi è invece quella del pluralismo delle culture e della convivenza tra chi crede e chi non crede nel quadro del valore costituzionale della laicità".


Ora, provate ad attribuire ciascuna delle due opinioni a chi l'ha espressa (la prima è troppo facile). E poi chiedo a giulio: secondo te, quale delle due è più conforme al rispetto, all'amore e alla tolleranza che un tizio, duemila anni fa, si dice andasse predicando?

“Dipendesse da me, il crocifisso resterebbe appeso nelle scuole.
[...] Gesù Cristo è un fatto storico e una persona reale, morta
ammazzata dopo indicibili torture, pur potendosi agevolmente salvare
con qualche parola ambigua,
accomodante, politichese, paracula. E’, da duemila anni, uno scandalo
sia per chi crede alla resurrezione, sia per chi si ferma al dato
storico della crocifissione. L’immagine vivente di libertà e umanità,
di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia, ma
soprattutto di laicità (”date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio
quel che è di Dio”) e gratuità (”Padre perdona loro perché non sanno
quello che che fanno”)“.

Indovina chi ha scritto questo articolo.

travaglio. e allora?

secondo te ci sono idoli da questa parte della staccionata?

DF1989 ha scritto:@giulio


2) Wikipedia non è una fonte attendibile

Come mai la prendi sempre di esempio allora?
ti ho risposto al 3) con un articolo

Kaworu ha scritto:(giulio ma com'è che non rispondi più nel thread sugli esorcismi, dopo aver raggranellato ben 4 - 5 persone disposte a vederne uno?)

Quel post si è trasformato in una buffonata ho cose più importanti da fare

giulio76 ha scritto:C'è una certa differenza tra togliere il Crocifisso perchè sono cadute delle leggi con lo stato e la Chiesa, quindi la maggiorparte degli italiani decide che è superfluo tenere quel simbolo sul muro;

La sentenza, se l'hai letta, porta proprio queste motivazioni, il resto sono tutte chiacchere.
Se per te queste motivazioni sono valide, allora per te anche la sentenza è valida.

giulio76 ha scritto:

Kaworu ha scritto:(giulio ma com'è che non rispondi più nel thread sugli esorcismi, dopo aver raggranellato ben 4 - 5 persone disposte a vederne uno?)

Quel post si è trasformato in una buffonata ho cose più importanti da fare

che è un po' come dire "speravo che nessuno venisse, ora invece non so che fare e scappo".

come vuoi, sei tu che ci fai una figura meschina.

molto meschina.

buffonata chiama buffonata.

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:C'è una certa differenza tra togliere il Crocifisso perchè sono cadute delle leggi con lo stato e la Chiesa, quindi la maggiorparte degli italiani decide che è superfluo tenere quel simbolo sul muro;

La sentenza, se l'hai letta, porta proprio queste motivazioni, il resto sono tutte chiacchere.
Se per te queste motivazioni sono valide, allora per te anche la sentenza è valida.

Non mi pare che l'ultima sentenza della corte di Strasburgo dice questo, poi se i giornali portano il falso non saprei che dire. Manca comunque la seconda condizione ovvero che gli italiani non vogliono il crocifisso nelle aule.

Kaworu ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Kaworu ha scritto:(giulio ma com'è che non rispondi più nel thread sugli esorcismi, dopo aver raggranellato ben 4 - 5 persone disposte a vederne uno?)

Quel post si è trasformato in una buffonata ho cose più importanti da fare

che è un po' come dire "speravo che nessuno venisse, ora invece non so che fare e scappo".

come vuoi, sei tu che ci fai una figura meschina.

molto meschina.

Cosa vuoi che ti dica, vieni pure ti aspetto a braccia aperte.

giulio76 ha scritto:

AK ha scritto:

giulio76 ha scritto:C'è una certa differenza tra togliere il Crocifisso perchè sono cadute delle leggi con lo stato e la Chiesa, quindi la maggiorparte degli italiani decide che è superfluo tenere quel simbolo sul muro;

La sentenza, se l'hai letta, porta proprio queste motivazioni, il resto sono tutte chiacchere.
Se per te queste motivazioni sono valide, allora per te anche la sentenza è valida.

Non mi pare che l'ultima sentenza della corte di Strasburgo dice questo, poi se i giornali portano il falso non saprei che dire. Manca comunque la seconda condizione ovvero che gli italiani non vogliono il crocifisso nelle aule.

Nell'era di internet, abbiamo accesso a fonti primarie, non solo ai giornali.

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/11/04/la-signora-lautsi-contro-il-governo-italiano/

A te!

giulio76 ha scritto:

capricorno ha scritto:Tanto per dare delle risposte a chi come Giulio76 si ostina nella sua crociata difensivistica della croce, un illustre ateo, Dario Fo, ci ricorda cosa sta dietro a questo simbolo imposto in un paese laico:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/dario-fo-croce-via/

Brutta caduta di stile di Dario Fò è a corto di argomenti. Chi non ha peccato scagli la prima pietra diceva Qualcuno. Ed allora se l'uomo ha usato in modo abusivo quello che è per i cristiani un simbolo di unione è salvezza non sappiamo che dire. Anche Busch inneggiava ad una guerra per volontà di Dio, ma io non mi sono mai riconosciuto in quello che diceva.

E quale sarebbe la brutta caduta di stile di Dario Fo? quella di aver detto la verità di come si sia imposto il cristianesimo nel corso dei secoli? cioè torturando, ricattando le persone, sequestrandogli i beni, combattendo guerre, distruggendo popolazioni dell'America latina, se è per questo motivo che un crocifisso debba essere appeso in un edificio pubblico di uno stato laico è meglio che sia tolto per rispetto sia di chi non crede che delle altre religioni, lascia perdere bush, basta rileggersi il passato per rendersi conto che quel simbolo è tutta una farsa.

giulio76 ha scritto:

Kaworu ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Kaworu ha scritto:(giulio ma com'è che non rispondi più nel thread sugli esorcismi, dopo aver raggranellato ben 4 - 5 persone disposte a vederne uno?)

Quel post si è trasformato in una buffonata ho cose più importanti da fare

che è un po' come dire "speravo che nessuno venisse, ora invece non so che fare e scappo".

come vuoi, sei tu che ci fai una figura meschina.

molto meschina.

Cosa vuoi che ti dica, vieni pure ti aspetto a braccia aperte.

a me non interessa, studio già psicologia.

ma di là aspettano una tua risposta per "dove/quando", sarebbe educato dargliela.

altrimenti dire "vieni pure" senza dire né dove né quando è come dire "non voglio che veniate".

giulio76 ha scritto:

Kaworu ha scritto:(giulio ma com'è che non rispondi più nel thread sugli esorcismi, dopo aver raggranellato ben 4 - 5 persone disposte a vederne uno?)

Quel post si è trasformato in una buffonata ho cose più importanti da fare

Beh in cosa pensavi si potesse trasformare un post sugli esorcismi?

giulio76 ha scritto:“Dipendesse da me, il crocifisso resterebbe appeso nelle scuole.
[...] Gesù Cristo è un fatto storico e una persona reale, morta
ammazzata dopo indicibili torture, pur potendosi agevolmente salvare
con qualche parola ambigua,
accomodante, politichese, paracula. E’, da duemila anni, uno scandalo
sia per chi crede alla resurrezione, sia per chi si ferma al dato
storico della crocifissione. L’immagine vivente di libertà e umanità,
di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia, ma
soprattutto di laicità (”date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio
quel che è di Dio”) e gratuità (”Padre perdona loro perché non sanno
quello che che fanno”)“.

Indovina chi ha scritto questo articolo.

Vedo che, come al solito, invece di rispondere tenti di voltare la frittata. L'articolo l'ha scritto Travaglio, come ha già detto renus, e quindi? A me in genere Travaglio piace, condivido quello che scrive in materia di giustizia, in questo caso, invece, non sono d'accordo. Io non venero acriticamente dei personaggi in quanto tali, e dunque non mi trovo per nulla in difficoltà a dire che persone che in genere ammiro possano dire delle cose che non condivido. Siete voi integralisti religiosi che dovete a tutti i costi seguire l'autorità religiosa, non noi liberi pensatori.

E ora aspetto la risposta alla domanda...

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:@giulio


2) Wikipedia non è una fonte attendibile

Come mai la prendi sempre di esempio allora?

Non ho nulla di per sé contro Wikipedia, ma resta il fatto che non è una fonte attendibile. Ci sono pagine fatte bene e altre no. A volte è utile, per spiegare un concetto in maniera semplice senza dilungarsi in post chilometrici, riferirsi a Wikipedia, ma il fatto che qualcosa sia scritto su Wikipedia non significa che sia necessariamente vero. È evidente la faziosità dell'articolo da te postato.

giulio76 ha scritto:“Dipendesse da me, il crocifisso resterebbe appeso nelle scuole.
[...] Gesù Cristo è un fatto storico e una persona reale, morta
ammazzata dopo indicibili torture, pur potendosi agevolmente salvare
con qualche parola ambigua,
accomodante, politichese, paracula. E’, da duemila anni, uno scandalo
sia per chi crede alla resurrezione, sia per chi si ferma al dato
storico della crocifissione. L’immagine vivente di libertà e umanità,
di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia, ma
soprattutto di laicità (”date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio
quel che è di Dio”) e gratuità (”Padre perdona loro perché non sanno
quello che che fanno”)“.

Indovina chi ha scritto questo articolo.

..gesù non è assolutamente un fatto storico..negli archivi dell'impero non risulta!
..le poche righe di plinio sbagliano persino la carica di pilato, cambiandola da procuratore in prefetto...
..altri riferimenti esterni al vangelo non ce ne sono...

Paolo, suscito semplicemente l'attenzione di costantino imperatore qualche secolo dopo, proprio perchè il paolo apriva la strada alla religione di stato sottomessa all'imperatore...quel date a cesare ciò che è di cesare e a dio ciò che è di dio non faceva parte ne della dottrina di Pietro ne a quella di Giacomo...infatti questi ultimi finiscono ammazzati...

Gesù divenne il simbolo dell'eroe anti romano verso il 70 dc, eroe nelle mani delle sette rivoluzionarie che catalizzavano esseni e altri rivoltosi...ma della simbologia di gesù si traeva l'aspetto anti imperiale dell'insegnamento di giacomo..e infatti sia giacomo che gerusalemme vennerò rase al suolo...

..Costantino si impadronì di quella pericolosa coalizione religiosa, facendo suo il credo di Paolo..molto diverso da quello di pietro e giacomo...

..i buonismi del vangelo sono quelli che si possono ritrovare in qualsiasi sacra scrittura..corano e maharbatha inclusi...quello che devono suonare sospetti sono gli aspetti socio politici del cristianesimo cattolico romano..

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:@giulio


2) Wikipedia non è una fonte attendibile

Come mai la prendi sempre di esempio allora?

Non ho nulla di per sé contro Wikipedia, ma resta il fatto che non è una fonte attendibile. Ci sono pagine fatte bene e altre no. A volte è utile, per spiegare un concetto in maniera semplice senza dilungarsi in post chilometrici, riferirsi a Wikipedia, ma il fatto che qualcosa sia scritto su Wikipedia non significa che sia necessariamente vero. È evidente la faziosità dell'articolo da te postato.

Vorresti forse negare le persecuzioni fatte alla Chiesa Cattolica dopo la rivoluzione francese? bha mi pare non ci sia onestà intellettuale considerare come faziose delle notizie che non fanno comodo. Non c'è dialogo.

..no un momento..nessuna persecuzione!
..semmai c'è stao un moto di liberazione dai dogmatismi cattolici e dalle interferenze della chiesa sulla vita dello stato...

..prima della rivoluzione la chiesa teneva in ostaggio stati, re e imperatori...

..prima del rinascimento, il medioevo, o epoca della chiesa, portò l'umanità sulla soglia dell'età della pietra...
nel medioevo, il periodo di dominazione teologica, si persero secoli di progresso..dall'astronomico a quello scientifico in generale...e solo con il rinascimento tornarono a rifiorire le arti e le scienze...

..insomma è evidente come prima e dopo il medioevo le cose fossero inversamente proporzionali all'inferenza teologica..e i risultati sono evidenti...

..più la teologia viene schiacciata tanto più si ottiene benessere cultura, progresso medico scientifico e libertà...questa è evidenza inoppugnabile!

giulio76 ha scritto:Vorresti forse negare le persecuzioni fatte alla Chiesa Cattolica dopo la rivoluzione francese? bha mi pare non ci sia onestà intellettuale considerare come faziose delle notizie che non fanno comodo. Non c'è dialogo.

Un conto sono atti di violenza compiuti da alcuni movimenti integralisti in determinati contesti (atti che, siamo assolutamente d'accordo, sono da condannare), un altro è la repressione e soppressione sistematica fatta dalla Chiesa per oltre un millennio nei confronti di tutti coloro che mettevano in dubbio la sua supremazia. E qui quello che vorrebbe negare questa realtà storica non sono certo io.

Il fatto, giulio, è che tu sei costretto a difendere la Chiesa, perché la reputi rappresentante del tuo Dio buono e misericordioso, mentre io non sono affatto costretto a difendere chicchessia, per il semplice motivo che non venero nessuno, uomo o istituzione che sia, e quindi non ho alcun problema ad ammettere i soprusi compiuti da persone facenti parte di correnti di pensiero di per sé condivisibili e positive, perché io non innalzo a divinità o rappresentanti di divinità tali persone e non considero infallibili e perfette quelle correnti di pensiero.

E con questo chiudo.

capricorno ha scritto:

giulio76 ha scritto:

capricorno ha scritto:Tanto per dare delle risposte a chi come Giulio76 si ostina nella sua crociata difensivistica della croce, un illustre ateo, Dario Fo, ci ricorda cosa sta dietro a questo simbolo imposto in un paese laico:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/dario-fo-croce-via/

Brutta caduta di stile di Dario Fò è a corto di argomenti. Chi non ha peccato scagli la prima pietra diceva Qualcuno. Ed allora se l'uomo ha usato in modo abusivo quello che è per i cristiani un simbolo di unione è salvezza non sappiamo che dire. Anche Busch inneggiava ad una guerra per volontà di Dio, ma io non mi sono mai riconosciuto in quello che diceva.

E quale sarebbe la brutta caduta di stile di Dario Fo? quella di aver detto la verità di come si sia imposto il cristianesimo nel corso dei secoli? cioè torturando, ricattando le persone, sequestrandogli i beni, combattendo guerre, distruggendo popolazioni dell'America latina, se è per questo motivo che un crocifisso debba essere appeso in un edificio pubblico di uno stato laico è meglio che sia tolto per rispetto sia di chi non crede che delle altre religioni, lascia perdere bush, basta rileggersi il passato per rendersi conto che quel simbolo è tutta una farsa.

Caro capricorno le atrocità che hanno fatto i governi atei in nome della laicità sono tanti quanti quelli fatti in nome del cristianesimo. C'è un comune denominatore nelle atrocità eseguite ovvero l'uomo. Qalunque sia il colore e il credo la forma è sempre quella è l'uomo che compie le atrocità non il pensiero. Ora tu mi puoi portare tutti gli esempi di questo mondo dove la croce è stata portata come vessillo, ma sicuramente non è quello che è il pensiero cristiano. Ti ricordo che quando imperversavano le guerre per la conquista della terra santa, un poverello di nome Francesco di buoni idelai cristiani andò a parlare con il mullah per evitare la guerra. Questp è il cristianesimo non quello che tu cerchi di fare passare. Si anche perchè se gli spagnoli fossero stati islamici o meglio atei, non penso che la loro sete diconquista sarebbe cambiata avrebbero ucciso in nome dell'ateismo. Spero che sia chiaro il concetto perchè penso che sei abbastanza intelligente per capire la differenza tra ideale cristiano e chi si presume cristiano.

delfi68 ha scritto:..no un momento..nessuna persecuzione!
..semmai c'è stao un moto di liberazione dai dogmatismi cattolici e dalle interferenze della chiesa sulla vita dello stato...

..prima della rivoluzione la chiesa teneva in ostaggio stati, re e imperatori...

..prima del rinascimento, il medioevo, o epoca della chiesa, portò l'umanità sulla soglia dell'età della pietra...
nel medioevo, il periodo di dominazione teologica, si persero secoli di progresso..dall'astronomico a quello scientifico in generale...e solo con il rinascimento tornarono a rifiorire le arti e le scienze...

..insomma è evidente come prima e dopo il medioevo le cose fossero inversamente proporzionali all'inferenza teologica..e i risultati sono evidenti...

..più la teologia viene schiacciata tanto più si ottiene benessere cultura, progresso medico scientifico e libertà...questa è evidenza inoppugnabile!

Forse nel tuo libro di storia fatto e scritto da te, per me la storia è andata un pò in modo differente. La disinformazione è l'arma usata in politica per distruggere il nemico, tattica usata sopratutto dalla sinistra, ma la trovo molto scorretta. E con questo passo e chiudo

giulio76 ha scritto:Caro capricorno le atrocità che hanno fatto i governi atei in nome della laicità

Questa è già una stronzata. "Governo ateo" e "laicità" non stanno insieme. Laicità è distanza da qualunque posizione religiosa, comprese le posizioni non religiose. Ergo, un governo ateo non è laico. Avevo ragione quando dicevo che non sai cosa significhi laicità.

E con questo chiudo sul serio.

giulio76 ha scritto:[Forse nel tuo libro di storia fatto e scritto da te, per me la storia è andata un pò in modo differente. La disinformazione è l'arma usata in politica per distruggere il nemico, tattica usata sopratutto dalla sinistra, ma la trovo molto scorretta. E con questo passo e chiudo

..l'unica cosa che merita una risposta è quella in grassetto...

..io posso citare plinio, Enciclopedia italiana, e cento autori letterari..tu mi puoi citare un testo estreno ai vangeli?

..sai che anche nei promessi sposi ci sono riferimenti a posti e circostanze reali? ..ma renzo e lucia non sono mai esistiti...

..l'autenticazione di un testo si fà con riferimenti esterni al testo...mi pare ovvio...

..da dove deduci la storicità di gesù?? ..mi citi qualcosa??

Povero Cristo!

di Paolo Farinella, prete

I giornali del giorno 5 novembre 2009, riportano la foto di Berlusconi che tiene in mano un Crocifisso, abbastanza grande. Le cronache dicono che glielo abbia dato il prete di Fossa, nell’ambito della consegna delle case. Se c’è una immagine blasfema è appunto questa: colui che ha varato una legge incivile contro i «cristi immigrati», che parla di «difesa dei valori cristiani». Un prete che consegna il crocifisso a Berlusconi è uno spergiuro come e peggio di lui. Povero Cristo! Difeso da una massa di ladroni che non solo lo beffeggiano, ma lo crocifiggono di nuovo con la benedizione del Vaticano, che per bocca del suo esimio segretario di Stato, ringrazia il governo per il ricorso che presenterà alla Corte di appello di Strasburgo.

Possiamo dire che c’è una nuova «Compagnia di Gesù» fatta di corrotti, di corruttori, di ladri, di evasori, di mafiosi, di alti prelati còrrei di blasfemìa e di indecenza, di atei opportunisti, di cultori di valori e radic(ch)i(o) cristiani … chi prepara la croce, chi le fune, chi i chiodi, chi le spine, chi l’aceto … e i sommi sacerdoti a fare spettacolo ad applaudire. Intanto sul «povero Cristo» di nome Stefano Cucchi, morto per mancanza di «nutrizione e idratazione», da nessuno è venuta una parola di condanna verso i colpevoli di omicidio, nemmeno dai monsignori che hanno gridato «assassino» al papà di Eluana Englaro.

Povero Cristo, difeso dai preti come suppellettile e raccoglitore di polvere nei luoghi pubblici e da tutti dimenticato come Uomo-Dio che accoglie tutti e dichiara che sono beati i poveri, i miti, coloro che piangono, i costruttori di pace, i perseguitati, gli affamati! Povero Cristo, difeso dagli adoratori del dio Po e di Odino che ne fanno un segno di civiltà, mentre lasciano morire di fame e di freddo poveri sventurati in cerca di uno scampolo di vita. Povero Cristo, difeso dalla “ministra” Gelmini che trasforma il Crocifisso in un pezzo di tradizione “de noantri”, esattamente come la pizza, il pecorino, i tortellini. Povero Cristo, difeso da Bertone che lo mette sullo stesso piano delle zucche traforate.

Povero Cristo! Gli tocca ringraziare la Corte di Strasburgo, l’unica che si sia alzata in piedi per difenderlo dagli insulti di chi fa finta di onorarlo. Signore, pietà!

Guardando a quel Cristo che è il senso della mia vita di uomo e di prete, ho la netta sensazione che dalla sua comoda posizione di inchiodato alla croce, dica: Beati voi, difensori d’ufficio... beati voi che ho i piedi inchiodati, perché se fossi libero, un calcio ben assestato non ve lo leverebbe nessuno.

(6 novembre 2009)

Fonte

Di preti cosí ce ne vorrebbero di più.

Anzi, preti non c'entra una mazza

Di persone cosí ce ne vorrebbero di più

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Vorresti forse negare le persecuzioni fatte alla Chiesa Cattolica dopo la rivoluzione francese? bha mi pare non ci sia onestà intellettuale considerare come faziose delle notizie che non fanno comodo. Non c'è dialogo.

Un conto sono atti di violenza compiuti da alcuni movimenti integralisti in determinati contesti (atti che, siamo assolutamente d'accordo, sono da condannare), un altro è la repressione e soppressione sistematica fatta dalla Chiesa per oltre un millennio nei confronti di tutti coloro che mettevano in dubbio la sua supremazia. E qui quello che vorrebbe negare questa realtà storica non sono certo io.

Io francamente ritengo che la grossa differenza fra le atrocità commesse dalla Chiesa e le atrocità commesse durante la Rivoluzione Francese (o comunque perpetrate da presunti illuministi) stia semplicemente nel fatto che la Cheisa ha avuto per più tempo il potere, e quindi maggiori possibilità di commetterne. Non vedo grosse differenze.

Inoltre trovo piuttosto sterile imbastire una discussione sulla "conta dei morti", dal momento che mi aspetto che nessuno dei presenti vorrebbe impiccare il suo interlocutore a un palo (se non metaforicamente).

La Chiesa cattolica ha per oltre un millennio represso con la violenza qualunque forma di dissenso. La Rivoluzione francese partiva da ideali di libertà e uguaglianza (liberté, egalité, fraternité). Che poi sia degenerata in violenza è un altro discorso, e nessuno lo mette in dubbio, ma il paragone non regge assolutamente.

DF1989 ha scritto:La Chiesa cattolica ha per oltre un millennio represso con la violenza qualunque forma di dissenso. La Rivoluzione francese partiva da ideali di libertà e uguaglianza (liberté, egalité, fraternité). Che poi sia degenerata in violenza è un altro discorso, e nessuno lo mette in dubbio, ma il paragone non regge assolutamente.

La divisione della storia in buoni e cattivi.
Ed i buoni sarebbero i rivoluzionari francesi.
Il tutto senza aver studiato storia.
Limiti dei forum di internet.

lordtom24 ha scritto:La divisione della storia in buoni e cattivi.
Ed i buoni sarebbero i rivoluzionari francesi.

Non ho detto questo. Questa è evidentemente una semplificazione eccessiva.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:La divisione della storia in buoni e cattivi.
Ed i buoni sarebbero i rivoluzionari francesi.

Non ho detto questo. Questa è evidentemente una semplificazione eccessiva.

Hai venti anni, te lo puoi permettere.
Sarebbe preoccupante se vedessi le cose cosi a 40.

lordtom24 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:La divisione della storia in buoni e cattivi.
Ed i buoni sarebbero i rivoluzionari francesi.

Non ho detto questo. Questa è evidentemente una semplificazione eccessiva.

Hai venti anni, te lo puoi permettere.
Sarebbe preoccupante se vedessi le cose cosi a 40.

Così come?

DF1989 ha scritto:La Chiesa cattolica ha per oltre un millennio represso con la violenza qualunque forma di dissenso. La Rivoluzione francese partiva da ideali di libertà e uguaglianza (liberté, egalité, fraternité). Che poi sia degenerata in violenza è un altro discorso, e nessuno lo mette in dubbio, ma il paragone non regge assolutamente.

Perché, la chiesa cattolica da quali ideali partiva? "Sgozziamo e uccidiamo chi non la pensa come noi"?

"Libertà, uguaglianza, fratellanza" sono valori anche cristiani.

AK ha scritto:Perché, la chiesa cattolica da quali ideali partiva? "Sgozziamo e uccidiamo chi non la pensa come noi"?

"Libertà, uguaglianza, fratellanza" sono valori anche cristiani.

Al di là della valutazione storica della Rivoluzione francese e della Chiesa cattolica, secondo te i moderni valori di uguaglianza, libertà, laicità, ecc., da dove derivano, dal cristianesimo o dalla Rivoluzione francese?

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Perché, la chiesa cattolica da quali ideali partiva? "Sgozziamo e uccidiamo chi non la pensa come noi"?

"Libertà, uguaglianza, fratellanza" sono valori anche cristiani.

Al di là della valutazione storica della Rivoluzione francese e della Chiesa cattolica, secondo te i moderni valori di uguaglianza, libertà, laicità, ecc., da dove derivano, dal cristianesimo o dalla Rivoluzione francese?

Dal cristianesimo, è ovvio.
Le idee non sorgono dal nulla, e la rivoluzione francese non poteva che succedere nell'Europa occidentale, una regione del mondo cristianizzata da secoli e secoli.
Nessun rivoluzionario non-europeo si sarebbe sognato di adottare quegli slogan.

Quello che voglio dire è che, certamente, certi valori si rifanno alla rivoluzione francese, ma se uno studia la genesi delle idee, vedrà che si tratta di idee cristiane secolarizzate e riciclate.

lordtom24 ha scritto:Dal cristianesimo, è ovvio.

E chissà come mai in 1700 anni di cristianesimo non ce n'è stata traccia, ed è dovuta arrivare la Rivoluzione francese perché si diffondessero . Ho l'impressione che tu confonda teoria (ama il tuo nemico, porgi l'altra guancia, ecc.) e pratica (crociate, Inquisizione, repressione di qualunque idea in contrasto con il magistero...).

lordtom24 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Perché, la chiesa cattolica da quali ideali partiva? "Sgozziamo e uccidiamo chi non la pensa come noi"?

"Libertà, uguaglianza, fratellanza" sono valori anche cristiani.

Al di là della valutazione storica della Rivoluzione francese e della Chiesa cattolica, secondo te i moderni valori di uguaglianza, libertà, laicità, ecc., da dove derivano, dal cristianesimo o dalla Rivoluzione francese?

Dal cristianesimo, è ovvio.
Le idee non sorgono dal nulla, e la rivoluzione francese non poteva che succedere nell'Europa occidentale, una regione del mondo cristianizzata da secoli e secoli.
Nessun rivoluzionario non-europeo si sarebbe sognato di adottare quegli slogan.

Quello che voglio dire è che, certamente, certi valori si rifanno alla rivoluzione francese, ma se uno studia la genesi delle idee, vedrà che si tratta di idee cristiane secolarizzate e riciclate.

vabbé ma scusate, chi è l'ultimo stato da queste parti ad aver abolito di recente la pena di morte? e quanti secoli per abolire la schiavitù? ma stiamo davvero dicendo che le radici delle attuali conquiste sono dovute alle religioni e non vogliamo vedere che la progressiva crescita di alfabetizzazione e cultura media ha reso possibili determinate conquiste????

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Perché, la chiesa cattolica da quali ideali partiva? "Sgozziamo e uccidiamo chi non la pensa come noi"?

"Libertà, uguaglianza, fratellanza" sono valori anche cristiani.

Al di là della valutazione storica della Rivoluzione francese e della Chiesa cattolica, secondo te i moderni valori di uguaglianza, libertà, laicità, ecc., da dove derivano, dal cristianesimo o dalla Rivoluzione francese?

Da qualche millennio di storia umana.

Le idee nascono e si evolvono, non compaiono dal nulla da un momento all'altro.

Cos'è, quando ti fa comodo mi diventi un creazionista?

E chissà come mai in 1700 anni di cristianesimo non ce n'è stata traccia, ed è dovuta arrivare la Rivoluzione francese perché si diffondessero

Non puoi credere seriamente questa cosa.

Ho l'impressione che tu confonda teoria (ama il tuo nemico, porgi l'altra guancia, ecc.) e pratica (crociate, Inquisizione, repressione di qualunque idea in contrasto con il magistero...)

.

Ho l'impressione che questa confusione sia tua. Stiamo parlando dell'origine di alcune idee e valori, non della pratica di alcune istituzioni.

AK ha scritto:Da qualche millennio di storia umana.

Le idee nascono e si evolvono, non compaiono dal nulla da un momento all'altro.

Certo che sì, ma diversi eventi e diverse correnti di pensiero hanno maggiore o minor peso rispetto ad altri nella formazione di determinati principi e/o valori. In 1700 anni di cristianesimo la libertà è sempre stata limitata (dubito che tu, che sei musulmano, o io, che sono ateo, ce la saremmo passata bene tra i cristiani del medioevo, a meno di non nasconderci o di nascondere le nostre posizioni in materia religiosa...), mentre dopo la Rivoluzione francese certi valori hanno cominciato a diffondersi.

lordtom24 ha scritto:

E chissà come mai in 1700 anni di cristianesimo non ce n'è stata traccia, ed è dovuta arrivare la Rivoluzione francese perché si diffondessero

Non puoi credere seriamente questa cosa.

Ma tu credi seriamente che la democrazia, la libertà, l'uguaglianza derivino dal cristianesimo?

Ho l'impressione che questa confusione sia tua. Stiamo parlando dell'origine di alcune idee e valori, non della pratica di alcune istituzioni.

No, stiamo parlando della diffusione di determinati valori, alla quale contribuisce in maniera decisiva la pratica.