godo come un muflone in calore

AK ha scritto:Da qualche millennio di storia umana.

Le idee nascono e si evolvono, non compaiono dal nulla da un momento all'altro.

Certo che sì, ma diversi eventi e diverse correnti di pensiero hanno maggiore o minor peso rispetto ad altri nella formazione di determinati principi e/o valori. In 1700 anni di cristianesimo la libertà è sempre stata limitata (dubito che tu, che sei musulmano, o io, che sono ateo, ce la saremmo passata bene tra i cristiani del medioevo, a meno di non nasconderci o di nascondere le nostre posizioni in materia religiosa...), mentre dopo la Rivoluzione francese certi valori hanno cominciato a diffondersi.

lordtom24 ha scritto:

E chissà come mai in 1700 anni di cristianesimo non ce n'è stata traccia, ed è dovuta arrivare la Rivoluzione francese perché si diffondessero

Non puoi credere seriamente questa cosa.

Ma tu credi seriamente che la democrazia, la libertà, l'uguaglianza derivino dal cristianesimo?

Ho l'impressione che questa confusione sia tua. Stiamo parlando dell'origine di alcune idee e valori, non della pratica di alcune istituzioni.

No, stiamo parlando della diffusione di determinati valori, alla quale contribuisce in maniera decisiva la pratica.

renus ha scritto:
vabbé ma scusate, chi è l'ultimo da quetse parti ad aver abolito di recente la pena di morte? e quanti secoli per abolire la schiavitù? ma stiamo davvero dicendo che le radici delle attuali conquiste sono dovute alle religioni e non vogliamo vedere che la progressiva crescita di alfabetizzazione e cultura media ha reso possibili determinate conquiste????

Intanto, la tesi che volevo proporre non è "le religioni sono alla radice delle attuali conquiste" ma "le atrocità non sono un'esclusiva delle religioni"

Ciò detto, parliamo della pena di morte. Mi baso su wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_death_penalty_worldwide

Nel Vaticano la pena di morte è stata formalmente abolita nel 1969, l'ultima esecuzione risale a ben il 1870. In Inghilterra, ad esempio, l'abolizione è più recente, 1998, e l'ultima esecuzione è del 1964. Questo solo con una rapida occhiata (e sapete bene quanto poco mi piaccia prendere le difese dello stato Vaticano).

Ma il confronto era con la Rivoluzione Francese e l'età dei lumi.
Quali nazioni oggi possono dirsi derivate concretamente dal concetto di Stato nato in quell'epoca?
Il discorso sarebbe un po' lungo e temo vada anche oltre alle mie conoscenze, ma di sicuro fra queste possiamo metterci gli attuali USA, nati dal genocidio dei pellerossa e dove la pena di morte è un'istituzione quasi intoccabile nella stragrande maggioranza degli stati.
Probabilmente figli dell'Illuminismo sono anche buona parte dei grandi stati sudamericani, figli del sogno di Francisco de Miranda e del Grande Venezuela, martoriati tutti da crudeli dittature per tutto il secolo scorso, e dove la pena di morte è stata abolita, finalmente, non ancora per reati militari, ma speriamo presto anche questo rientri.
Ma figlio dell'Illuminismo è anche Marx, e l'applicazione pratica delle sue idee immagino non ci sia bisogno di ricordare a nessuno cosa ci hanno portato negli anni passati, e dove ancora oggi sono applicate.


Vedete, è questo che intendo quando sostengo che non c'è una grossa differenza fra le atrocità derivate dall'Illuminismo e quelle derivate dalla chiesa cattolica, è questo che intendo quando dico che una conta dei morti è un'esercizio sterile.
Perché non basta una buona idea di libertà, fratellanza e uguaglianza per poi avere un altrettanto buon riscontro pratico: buone idee alla base c'erano nel cattolicesimo e nell'illuminismo. L'applicazione pratica non è stata efficente in nessuno dei due casi.

AK ha scritto:"le atrocità non sono un'esclusiva delle religioni

E chi ha mai sostenuto il contrario?

Ma tu credi seriamente che la democrazia, la libertà, l'uguaglianza derivino dal cristianesimo?

Non solo ci credo ma ho anche dedicato il mio tempo a studiare queste cose, ho acquisito un'educazione in materia. Dire che derivino dal cristianesimo è un pò rozza come formulazione, ma invece dire che le idee illuministe siano secolarizzazioni di idee cristiane mi sembra più corretto.

No, stiamo parlando della diffusione di determinati valori, alla quale contribuisce in maniera decisiva la pratica.

No, la tua domanda era sull'origine (da dove derivano) di certi valori. Vai a rileggerti prima di tentare di cambiare il discorso.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Da qualche millennio di storia umana.

Le idee nascono e si evolvono, non compaiono dal nulla da un momento all'altro.

Certo che sì, ma diversi eventi e diverse correnti di pensiero hanno maggiore o minor peso rispetto ad altri nella formazione di determinati principi e/o valori. In 1700 anni di cristianesimo la libertà è sempre stata limitata (dubito che tu, che sei musulmano, o io, che sono ateo, ce la saremmo passata bene tra i cristiani del medioevo, a meno di non nasconderci o di nascondere le nostre posizioni in materia religiosa...), mentre dopo la Rivoluzione francese certi valori hanno cominciato a diffondersi.

Sì, ma un miglioramento in tal senso si è avuto anche nel passaggio dal paganesimo al cristianesimo.
Non mi crederai mica alla favoletta raccontata dai Wiccan dei pagani-figlideifiori tutti paceammmore, vero?

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:"le atrocità non sono un'esclusiva delle religioni

E chi ha mai sostenuto il contrario?

Mettevo le mani avanti :)

lordtom24 ha scritto:Non solo ci credo ma ho anche dedicato il mio tempo a studiare queste cose, ho acquisito un'educazione in materia.

Bene, allora spiegami perché per 1700 anni e passa il cristianesimo è stato tutt'altro che democratico, laico, rispettoso del dissenso.

No, la tua domanda era sull'origine (da dove derivano) di certi valori. Vai a rileggerti prima di tentare di cambiare il discorso.

Le due cose sono strettamente connesse.

AK ha scritto:Sì, ma un miglioramento in tal senso si è avuto anche nel passaggio dal paganesimo al cristianesimo.

L'Inquisizione è stata un miglioramento? Tanto per fare un esempio.

Non mi crederai mica alla favoletta raccontata dai Wiccan dei pagani-figlideifiori tutti paceammmore, vero?

No, certo che no.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Sì, ma un miglioramento in tal senso si è avuto anche nel passaggio dal paganesimo al cristianesimo.

L'Inquisizione è stata un miglioramento? Tanto per fare un esempio.

Una degenerazione del pensiero originario. D'altra parte c'è uno stacco temporale di 1200 anni, non possiamo ancora sapere che ne sarà del pensiero illuminista fra mille anni.

AK ha scritto:

Vedete, è questo che intendo quando sostengo che non c'è una grossa differenza fra le atrocità derivate dall'Illuminismo e quelle derivate dalla chiesa cattolica, è questo che intendo quando dico che una conta dei morti è un'esercizio sterile.
Perché non basta una buona idea di libertà, fratellanza e uguaglianza per poi avere un altrettanto buon riscontro pratico: buone idee alla base c'erano nel cattolicesimo e nell'illuminismo. L'applicazione pratica non è stata efficente in nessuno dei due casi.

Evidentemente non si vuole ammettere che le atrocità vengono dal didentro dell'uomo e non dagli ideali a cui si aderisce. Un povero sfollato dalle aule soleva dire:«Ascoltatemi tutti e intendete bene: non c’è nulla fuori
dell’uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose
che escono dall’uomo a contaminarlo». Dal di dentro infatti, cioè dal
cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti,
omicidi, adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia,
calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori
dal di dentro e contaminano l’uomo».

In 1789 anni di storia ci sono stati regni ed imperi, Sacri Romani o meno, espansioni coloniali, lo sviluppo del capitalismo e tante altre cose. Parlare di 1700 anni di cristianesimo è sintomo che magari hai bisogno di raffinare un attimo le tue analisi.

AK ha scritto:Una degenerazione del pensiero originario. D'altra parte c'è uno stacco temporale di 1200 anni, non possiamo ancora sapere che ne sarà del pensiero illuminista fra mille anni.

Perché il cristianesimo iniziasse a limitare i diritti dei non cristiani, per arrivare a cancellarli del tutto e a reprimere con la violenza il paganesimo e le eresie, non è certo stato necessario arrivare all'Inquisizione. Non c'è un salto temporale, ma un'evoluzione progressiva.

Intanto, possiamo constatare che i paesi più secolarizzati sono anche quelli dove c'è maggior rispetto dei diritti umani e civili.

D'altra parte c'è uno stacco temporale di 1200 anni, non possiamo ancora sapere che ne sarà del pensiero illuminista fra mille anni.

Abbiamo già visto i gulag e la vandea però.

lordtom24 ha scritto:In 1789 anni di storia ci sono stati regni ed imperi, Sacri Romani o meno, espansioni coloniali, lo sviluppo del capitalismo e tante altre cose. Parlare di 1700 anni di cristianesimo è sintomo che magari hai bisogno di raffinare un attimo le tue analisi.

È vero o no che per 1700 in Europa il cristianesimo è stata religione dominante e ha avuto grande influenza anche dal punto di vista politico? Perché allora libertà, democrazia e laicità sono nate non dal cristianesimo, ma in contrasto con il cristianesimo?

[quote="DF1989"]
L'Inquisizione è stata un miglioramento? Tanto per fare un esempio.
[quote]

Mi chiedo spesso se sai cosa è l'inquisizione.

giulio76 ha scritto:Mi chiedo spesso se sai cosa è l'inquisizione.

Sì, e tu?

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:In 1789 anni di storia ci sono stati regni ed imperi, Sacri Romani o meno, espansioni coloniali, lo sviluppo del capitalismo e tante altre cose. Parlare di 1700 anni di cristianesimo è sintomo che magari hai bisogno di raffinare un attimo le tue analisi.

È vero o no che per 1700 in Europa il cristianesimo è stata religione dominante e ha avuto grande influenza anche dal punto di vista politico? Perché allora libertà, democrazia e laicità sono nate non dal cristianesimo, ma in contrasto con il cristianesimo?

Ma se non le sai le cose, perchè parli?
Con la premessa che io parlo dello sviluppo delle idee, vatti a vedere come viene giustificato il "diritto alla rivoluzione" dai pensatori politici del 17esimo secolo. Oppure le conclusioni autoritarie alle quali giunge un pensatore davvero ateo come Hobbes.
Scusami, ma non ho tempo per spiegare tutto.

@lordtom

Ma si può sapere perché non c'è mai una volta che rispondi alle domande? Ti atteggi con un'aria di superiorità, ma quando ti si fanno domande precise rimani sempre sul vago. Bah, non vedo a cosa serva un confronto basato su questi presupposti.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Mi chiedo spesso se sai cosa è l'inquisizione.

Sì, e tu?

Da come ne parli non semprerebbe.

Veramente la risposta c'è, grande come una casa.

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Mi chiedo spesso se sai cosa è l'inquisizione.

Sì, e tu?

Da come ne parli non semprerebbe.

Dai, vediamo un po', scommetto che l'Inquisizione è una bufala inventata dalla lobby ateo-massonica-omosessuale-radical-chic

lordtom24 ha scritto:Veramente la risposta c'è, grande come una casa.

Va beh, evidentemente non ti interessa il confronto. Pazienza.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Veramente la risposta c'è, grande come una casa.

Va beh, evidentemente non ti interessa il confronto. Pazienza.

Uno: il confronto si fa alla pari.
Due: Hai fatto una domanda e ti è stata data risposta.
Tre: che tu faccia l'offeso ora è incomprensibile.
Quattro: Vai a vedere come, Locke, per esempio, gustifica la rivoluzione. Vai, leggi.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Una degenerazione del pensiero originario. D'altra parte c'è uno stacco temporale di 1200 anni, non possiamo ancora sapere che ne sarà del pensiero illuminista fra mille anni.

Perché il cristianesimo iniziasse a limitare i diritti dei non cristiani, per arrivare a cancellarli del tutto e a reprimere con la violenza il paganesimo e le eresie, non è certo stato necessario arrivare all'Inquisizione. Non c'è un salto temporale, ma un'evoluzione progressiva.

Bisogna aspettare il 313, l'editto di Costantino. Tre secoli, mica male vero?

DF1989 ha scritto:
Intanto, possiamo constatare che i paesi più secolarizzati sono anche quelli dove c'è maggior rispetto dei diritti umani e civili.

Necessito dati più precisi.

Mi serve sapere
1. Quali stati ritieni secolarizzati e quali stati ritieni cristiano-cattolici
2. Quali parametri dimostrano un maggior rispetto dei diritti umani e civili

lordtom24 ha scritto:Uno: il confronto si fa alla pari.
Due: Hai fatto una domanda e ti è stata data risposta.
Tre: che tu faccia l'offeso ora è incomprensibile.
Quattro: Vai a vedere come, Locke, per esempio, gustifica la rivoluzione. Vai, leggi.

Uno: sì, appunto. Io ho argomentato la mia posizione, se per te ho torto sarebbe il caso che me lo dimostrassi. Se sei davvero così superiore, magari imparo qualcosa, no?
Due: non direi, io ho detto chiaramente come la penso, tu, come al solito, dai risposte vaghe.
Tre: dove avrei fatto l'offeso? Non mi pare proprio. Ho semplicemente constatato che non c'è dialogo, ragion per cui mi pare inutile continuare.
Quattro: magari potresti dare qualche riferimento più preciso, magari indicare un testo o un link. Non ho né la voglia né il tempo di andarmi a cercare qualcosa partendo da riferimenti così vaghi.

un lord che combatte la borghesia perché gli ha inculato il titolo nobiliare...

vatti a vedere... vai a leggere...

a' bello... del principio di autorità ci si può pulire il culo

se davvero hai capito quello che hai studiato e lo trovi appropriato puoi esporne i contenuti e riferirli agli argomenti.

altrimenti la tesi del quaqquaraqquà ti sommerge e non ti lascerà scampo.

ps: piccolo suggerimento, non sottovalutare mai i tuoi interlocutori, rischi solo di prenderlo nel ... , questo come suggerimento di vita.

AK ha scritto:Bisogna aspettare il 313, l'editto di Costantino. Tre secoli, mica male vero?

Esatto, bisogna aspettare che il cristianesimo "vada al potere". Ora, constatando che, dove al potere, oggi, ci sono governi laici, c'è maggior rispetto dei diritti umani e civili (vedi sotto), direi che un confronto è già possibile.

Necessito dati più precisi.

Mi serve sapere
1. Quali stati ritieni secolarizzati e quali stati ritieni cristiano-cattolici
2. Quali parametri dimostrano un maggior rispetto dei diritti umani e civili

http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Bisogna aspettare il 313, l'editto di Costantino. Tre secoli, mica male vero?

Esatto, bisogna aspettare che il cristianesimo "vada al potere". Ora, constatando che, dove al potere, oggi, ci sono governi laici, c'è maggior rispetto dei diritti umani e civili (vedi sotto), direi che un confronto è già possibile.

Per ora mi pare che il problema sia più nel "potere".
Devo consultare il tuo link (vedi sotto) ma occhio a non dimenticare la contestualizzazione storica in cui il potere viene esercitato.

DF1989 ha scritto:

Necessito dati più precisi.

Mi serve sapere
1. Quali stati ritieni secolarizzati e quali stati ritieni cristiano-cattolici
2. Quali parametri dimostrano un maggior rispetto dei diritti umani e civili

http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

Sigh:

Questo sito non è accessibile in quanto inserito in una categoria di siti non raggiungibili.

Si ricorda che la navigazione internet è uno strumento di lavoro il cui utilizzo è consentito esclusivamente per esigenze connesse all'attivitá lavorativa.

URL : http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

Motivo: la categoria 'Blogs/Personal Pages' è filtrata.


(a occhio comunque mi pare decisamente una fonte non neutrale. Ora vado a vedere se lo becco attraverso il feed reader)

AK ha scritto:Sigh:

Questo sito non è accessibile in quanto inserito in una categoria di siti non raggiungibili.

Nessun problema, faccio copia-incolla:

Stato secolarizzato=stato pacifico

È uscita l’edizione 2009 del Global Peace Index,
una classifica degli Stati del mondo in base al grado di violenza
presente al loro interno o proiettata verso l’esterno. La classifica è
stata compilata mettendo insieme 23 indicatori, che vanno dal tasso di
omicidi a quello dei detenuti, e dal livello delle spese militari al
rispetto dei diritti umani. Al primo posto c’è la Nuova Zelanda,
seguita dai soliti noti di questo genere di classifiche: i paesi
scandinavi, tutti compresi nei primi nove posti, assieme ad Austria,
Giappone e Canada. L’Italia è al 36º posto (su 144), gli Stati Uniti
all’83º; nelle ultime posizioni Somalia, Afghanistan e Iraq.

Su MWC News Shahram Vahdany ha provato ad incrociare il Global Peace Index con i dati presi dalla World Values Survey, relativi alla percentuale di non credenti e a quella di chi frequenta i servizi religiosi almeno una volta al mese («Atheist Nations Are More Peaceful»,
4 giugno 2009). Dividendo i paesi del mondo in due gruppi di più
pacifici e meno pacifici, risulta esistere una correlazione
statisticamente significativa fra il grado di secolarizzazione di una
nazione e la sua appartenenza a uno dei due gruppi: i paesi più
pacifici hanno in media più atei e meno frequentanti degli altri.
Conclude Vahdany:

Ci possono essere varie ragioni
per questo risultato. Può darsi che la gente che vive in paesi più
turbolenti cerchi rifugio nella religione, o che la religione non sia
un mezzo adeguato per organizzare le società moderne. O può darsi che
qualche altro fattore o combinazione di fattori (democrazia? libertà di
parola? istruzione? welfare governativo?) generi cittadini che sono
allo stesso tempo pacifici e non religiosi.
In ogni caso, questo è
un altro colpo all’idea che la secolarizzazione porti al crollo delle
strutture sociali. Di fatto, i paesi con più atei sono i più pacifici.

Per risultati analoghi, ma più analitici, si può vedere Gregory S. Paul, «Cross-National
Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity
and Secularism in the Prosperous Democracies: A First Look», Journal of Religion & Society 7, 2005.

DF1989 ha scritto:

AK ha scritto:Sigh:

Questo sito non è accessibile in quanto inserito in una categoria di siti non raggiungibili.

Nessun problema, faccio copia-incolla:

Stato secolarizzato=stato pacifico

È uscita l’edizione 2009 del Global Peace Index,
una classifica degli Stati del mondo in base al grado di violenza
presente al loro interno o proiettata verso l’esterno. La classifica è
stata compilata mettendo insieme 23 indicatori, che vanno dal tasso di
omicidi a quello dei detenuti, e dal livello delle spese militari al
rispetto dei diritti umani. Al primo posto c’è la Nuova Zelanda,
seguita dai soliti noti di questo genere di classifiche: i paesi
scandinavi, tutti compresi nei primi nove posti, assieme ad Austria,
Giappone e Canada. L’Italia è al 36º posto (su 144), gli Stati Uniti
all’83º; nelle ultime posizioni Somalia, Afghanistan e Iraq.

Su MWC News Shahram Vahdany ha provato ad incrociare il Global Peace Index con i dati presi dalla World Values Survey, relativi alla percentuale di non credenti e a quella di chi frequenta i servizi religiosi almeno una volta al mese («Atheist Nations Are More Peaceful»,
4 giugno 2009). Dividendo i paesi del mondo in due gruppi di più
pacifici e meno pacifici, risulta esistere una correlazione
statisticamente significativa fra il grado di secolarizzazione di una
nazione e la sua appartenenza a uno dei due gruppi: i paesi più
pacifici hanno in media più atei e meno frequentanti degli altri.
Conclude Vahdany:
<blockquote>Ci possono essere varie ragioni
per questo risultato. Può darsi che la gente che vive in paesi più
turbolenti cerchi rifugio nella religione, o che la religione non sia
un mezzo adeguato per organizzare le società moderne. O può darsi che
qualche altro fattore o combinazione di fattori (democrazia? libertà di
parola? istruzione? welfare governativo?) generi cittadini che sono
allo stesso tempo pacifici e non religiosi.
In ogni caso, questo è
un altro colpo all’idea che la secolarizzazione porti al crollo delle
strutture sociali. Di fatto, i paesi con più atei sono i più pacifici.</blockquote> Per risultati analoghi, ma più analitici, si può vedere Gregory S. Paul, «Cross-National
Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity
and Secularism in the Prosperous Democracies: A First Look», Journal of Religion & Society 7, 2005.

Aveva ragione lordtom stai facendo la conta dei morti.

Comunque un consiglio, non leggere solo i libri di storia scolastici, anche se sono un buon inizio poi dovresti approfondire con altri dati storici e ti accorgi che quello che hai studiato distrattamente non è propio la realtà dei fatti.
Prova è nel fatto che tu confondi ancora tribunale d'inquisizione con pena di morte inflitte dalla Chiesa Cattolica.

giulio76 ha scritto:
Aveva ragione lordtom stai facendo la conta dei morti.

Comunque un consiglio, non leggere solo i libri di storia scolastici, anche se sono un buon inizio poi dovresti approfondire con altri dati storici e ti accorgi che quello che hai studiato distrattamente non è propio la realtà dei fatti.
Prova è nel fatto che tu confondi ancora tribunale d'inquisizione con pena di morte inflitte dalla Chiesa Cattolica.

1) Non vedo cosa c'entri la storia con il post che hai quotato. Si parla di attualità, di dati che mostrano come i paesi maggiormente secolarizzati siano anche i più pacifici (e viceversa).
2) Il tribunale dell'Inquisizione condannava gli eretici, utilizzando tra l'altro la tortura, e questi venivano ammazzati dal braccio secolare. Quindi? Dov'è il mistero?

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

Necessito dati più precisi.

Mi serve sapere
1. Quali stati ritieni secolarizzati e quali stati ritieni cristiano-cattolici
2. Quali parametri dimostrano un maggior rispetto dei diritti umani e civili

http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

Sigh:

Questo sito non è accessibile in quanto inserito in una categoria di siti non raggiungibili.

Si ricorda che la navigazione internet è uno strumento di lavoro il cui utilizzo è consentito esclusivamente per esigenze connesse all'attivitá lavorativa.

URL : http://bioetiche.blogspot.com/2009/06/stato-secolarizzato-stato-pacifico.html

Motivo: la categoria 'Blogs/Personal Pages' è filtrata.


(a occhio comunque mi pare decisamente una fonte non neutrale. Ora vado a vedere se lo becco attraverso il feed reader)

Ok, ho raggiunto il post attraverso un feed reader.

Come sospettavo, utilizza un vecchio trucco degli statistici per esprimere tesi, ovvero paragona entità molto diverse tra loro.

Non a caso qui sopra ti ho chiesto "quali stati ritieni cristiano-cattolici", e non genericamente "religiosi", perché so benissimo che includendo le nazioni a maggioranza islamica il confronto sarebbe stato impietoso (ahimé), soprattutto perché si confronterebbero stati con uno sviluppo culturale molto, molto diverso.
A incrociare artificiosamente i dati si possono ottenere un po' i risultati che si vogliono. Ad esempio con - ammetto - mia somma sorpresa, scopro che tre dittature islamiche sono fra gli stati più pacifici del mondo (Tunisia, Libia ed Egitto, ma anche tutto il lato arabo del Golfo Persico).
Ma noto anche che uno dei più grandi stati non religiosi di questa terra (fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Religion_in_the_world.PNG), la Russia, è una bella macchia rossa sul Global Peace Index 2009.

Ma anche solo basandomi sul post di bioetiche, ottengo che nelle peaceful countries gli atei sono poco più del 9%, mentre i religiosi sono poco più del 31%, quindi sempre in maggioranza. Come si può dedurre da questo che la pace di paesi a maggioranza religiosa dipenda dalla minoranza atea?

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Aveva ragione lordtom stai facendo la conta dei morti.

Comunque un consiglio, non leggere solo i libri di storia scolastici, anche se sono un buon inizio poi dovresti approfondire con altri dati storici e ti accorgi che quello che hai studiato distrattamente non è propio la realtà dei fatti.
Prova è nel fatto che tu confondi ancora tribunale d'inquisizione con pena di morte inflitte dalla Chiesa Cattolica.

1) Non vedo cosa c'entri la storia con il post che hai quotato. Si parla di attualità, di dati che mostrano come i paesi maggiormente secolarizzati siano anche i più pacifici (e viceversa).
2) Il tribunale dell'Inquisizione condannava gli eretici, utilizzando tra l'altro la tortura, e questi venivano ammazzati dal braccio secolare. Quindi? Dov'è il mistero?

1) era un riferimento al post di prima sull'inquisizione.
2) allora non dire delle corbellerie del tipo:"Il tribunale d'inquisizione condannava a morte gli eretici".

@AK
Non è tanto la presenza di non credenti, quanto la presenza di governi laici. La maggior percentuale di non credenti è più probabilmente una conseguenza.

giulio76 ha scritto:2) allora non dire delle corbellerie del tipo:"Il tribunale d'inquisizione condannava a morte gli eretici".

Qui l'unico a dire corbellerie sei tu.

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:1) era un riferimento al post di prima sull'inquisizione.
2) allora non dire delle corbellerie del tipo:"Il tribunale d'inquisizione condannava a morte gli eretici".

Vuoi affermare che non vi sia stata alcuna sentenza di condanna a morte del tribunale inquisitorio?

È incredibile come la fede possa cancellare completamente la capacità di giudizio.

DF1989 ha scritto:@AK
Non è tanto la presenza di non credenti, quanto la presenza di governi laici. La maggior percentuale di non credenti è più probabilmente una conseguenza.

Sì, ma allora quel post continua a non rispondere alle mie domande. Quali governi consideri laici e quali invece consideri cristiano-cattolici?

Ti assicuro che non sto cercando appoggio per una tesi preconfezionata, la cosa incuriosisce anche me, solo che ritengo difficilie trovare dati oggettivi e non manipolabili.
Per dire, l'Italia probabilmente era molto più laica nel 1980, quando il cattolicesimo era ancora religione di stato, che oggi...

Che faticaccia, ho trovato questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#Roman_Catholic

Leggo i dati anche io per la prima volta, li paragono con quelli del Global Peace Index, per quel che riguarda gli stati in cui la religione di stato è la cattolica romana.

Argentina 66 1.851
Andorra NP
Costa Rica 29 1.578
Dominican Republic 70 1.890
El Salvador 94 2.068
Honduras 112 2.265
Liechtenstein NP
Malta NP
Monaco NP
Switzerland 18 1.393
Vatican NP

Ahimé, non ho una buona visione di insieme, ma mi pare che la media del GPI degli stati cattolici romani sia anche superiore di quella degli stati laici.

Caro capricorno le atrocità che hanno fatto i governi atei in nome della laicità sono tanti quanti quelli fatti in nome del cristianesimo. C'è un comune denominatore nelle atrocità eseguite ovvero l'uomo. Qalunque sia il colore e il credo la forma è sempre quella è l'uomo che compie le atrocità non il pensiero. Ora tu mi puoi portare tutti gli esempi di questo mondo dove la croce è stata portata come vessillo, ma sicuramente non è quello che è il pensiero cristiano. Ti ricordo che quando imperversavano le guerre per la conquista della terra santa, un poverello di nome Francesco di buoni idelai cristiani andò a parlare con il mullah per evitare la guerra. Questp è il cristianesimo non quello che tu cerchi di fare passare. Si anche perchè se gli spagnoli fossero stati islamici o meglio atei, non penso che la loro sete diconquista sarebbe cambiata avrebbero ucciso in nome dell'ateismo. Spero che sia chiaro il concetto perchè penso che sei abbastanza intelligente per capire la differenza tra ideale cristiano e chi si presume cristiano.[/quote]

Gli ideali cristiani li posso anche concepire, se si parla di bontà, amore, fratellanza, umiltà ecc., ma il discorso è che il cristianesimo non si è evoluto in maniera spontanea, ma è stato nei secoli imposto, e come ho già detto, tramite torture ed assassini, tradendo con questo il suo messaggio principale, se hai letto il post di DF1989 che ha pubblicato un articolo di Don Farinella, prete assai serio e stimabile, ti accorgi che il mondo cristiano oggi come oggi è semplicemente arrogante, ipocrita, corrotto e corruttore, i difensori del crocifisso sono puttanieri, divorziati, disonesti, mi dici cosa abbiamo da imparare da queste splendidi esempi di crisitianità? sei tu che da sempre difendi la chiesa e se sue strambe dottrine, ma come fai a riconoscerti in essi me lo spieghi? io non critico il tuo essere credente, in fondo sono fatti tuoi, critico il fatto che tu vuoi sempre imporre la tua visione a noi atei, quando mi dici che gli spagnoli se fossero stati atei avrebbero ucciso in nome dei propri ideali ti arrampici sugli specchi, intanto lo hanno fatto in nome di cristo, e poi con tutti questi "se" non si arriva da nessuna parte, per cui prenditi la tua bella dose di responsabilità riconoscendo innanzitutto gli innumerevoli crimini di una religione fondata sull'amore e la fratellanza e poi ne parliamo, se tu fossi un vero cristiano dovresti prendere le distanze da questa situazione, proprio come ha fatto don Farinella.

avete letto qui?

magari giulio dovrebbe.

http://temi.repubblica.it/micromega-online/povero-cristo/

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:1) era un riferimento al post di prima sull'inquisizione.
2) allora non dire delle corbellerie del tipo:"Il tribunale d'inquisizione condannava a morte gli eretici".

Vuoi affermare che non vi sia stata alcuna sentenza di condanna a morte del tribunale inquisitorio?

Esatto Erri cerca bene nei libri di storia, il tribunale d'inquisizione non dava sentenze di morte, solo giudicava una persona se eretica o no. Ed è quello che fa la Chiesa oggi con la Congregazione della Dottrina della Fede. Una commissione giudica se un pensiero o un movimento è eretico. Solo che a quel tempo gli eretici venivano consegnati allo stato che emetteva la condanna che poteva arrivare fino alla pena di morte se la persona non tornava indietro sui suoi passi. In fin dei conti oggi una cosa del genere ci scandalizza, ma a quel tempo si moriva anche per molto meno. Ricordo che il popolo glorioso degli ateniesi buttava i bambini malformi dalla rupe e nessuno oggi si scandalizza o fa polemica per questo.

giulio76 ha scritto:Esatto Erri cerca bene nei libri di storia, il tribunale d'inquisizione non dava sentenze di morte, solo giudicava una persona se eretica o no.

Sapendo benissimo che la sentenza di eresia avrebbe comportato la condanna a morte. Quanta ipocrisia!

Ribadisco, è incredibile come la fede cancelli del tutto la capacità di giudizio.

EDIT: Per non parlare, poi, dei metodi molto rispettosi dei diritti umani utilizzati dagli inquisitori...

capricorno ha scritto:

Gli ideali cristiani li posso anche concepire, se si parla di bontà, amore, fratellanza, umiltà ecc., ma il discorso è che il cristianesimo non si è evoluto in maniera spontanea, ma è stato nei secoli imposto, e come ho già detto, tramite torture ed assassini, tradendo con questo il suo messaggio principale, se hai letto il post di DF1989 che ha pubblicato un articolo di Don Farinella, prete assai serio e stimabile, ti accorgi che il mondo cristiano oggi come oggi è semplicemente arrogante, ipocrita, corrotto e corruttore, i difensori del crocifisso sono puttanieri, divorziati, disonesti, mi dici cosa abbiamo da imparare da queste splendidi esempi di crisitianità? sei tu che da sempre difendi la chiesa e se sue strambe dottrine, ma come fai a riconoscerti in essi me lo spieghi? io non critico il tuo essere credente, in fondo sono fatti tuoi, critico il fatto che tu vuoi sempre imporre la tua visione a noi atei, quando mi dici che gli spagnoli se fossero stati atei avrebbero ucciso in nome dei propri ideali ti arrampici sugli specchi, intanto lo hanno fatto in nome di cristo, e poi con tutti questi "se" non si arriva da nessuna parte, per cui prenditi la tua bella dose di responsabilità riconoscendo innanzitutto gli innumerevoli crimini di una religione fondata sull'amore e la fratellanza e poi ne parliamo, se tu fossi un vero cristiano dovresti prendere le distanze da questa situazione, proprio come ha fatto don Farinella.

Innanzi tutto mi devi dimostrare come il cristianesimo si è imposto con assasini e via dicendo. Già AK ti ha illustrato come non sono gli ideali che uccidono le persone ma sono gli uomini che possono utilizzare anche un pretesto, come quello religioso o illuminista, per imporre il proprio dominio. Vorrei capire se hai documenti alla mano nel quale si attesta che ci sono stati comunità cristiane che accoglievano poveri di giorno e la notte li seviziavano per fargli cambiare religione.
Ti ricordo che comunque bisogna analizzare anche il contesto storico nel quale si viveva, non esisteva andare contro la religione e per essa si facevano anche sacrifici umani. Quindi il cristianesimo dopo che diventò religione di stato con l'editto di Costantino sostituì il paganesimo e coloro che credevano agli dei si trovarono a credere nell'unico Dio. Non pensare che c'era a quei tempi la libertà di scegliere tra tante religioni o all'ateismo. Non pensare che c'era il tribunale dei diritti umani, se il sovrano diceva una cosa era quella non avevi molta scelta. Essendo il cristianesimo una religione che abbraccio tutto l'impero ne vennero coinvolti anche coloro che della religione, del bene e del male non gli fregava molto. Anzi la religione cristiana dava ai più deboli, coloro che erano considerati gli ultimi i più poveri, i peccatori i ladri le prostitute un posto di rispetto che nel paganesimo non era neanche concepito. Quindi perchè essere avversi alla nuova religione che globalizzava tutto il mondo conosciuto? Poi il resto lo sai non sto qui a raccontare.
Dovresti dirgli al rampante prete che critica coloro che seguono il crocifisso che Gesù è venuto per i peccatori, puttane e corrotti compresi e non per coloro che sono sani o presunti sani.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Esatto Erri cerca bene nei libri di storia, il tribunale d'inquisizione non dava sentenze di morte, solo giudicava una persona se eretica o no.

Sapendo benissimo che la sentenza di eresia avrebbe comportato la condanna a morte. Quanta ipocrisia!

Ribadisco, è incredibile come la fede cancelli del tutto la capacità di giudizio.

EDIT: Per non parlare, poi, dei metodi molto rispettosi dei diritti umani utilizzati dagli inquisitori...

Ti hanno mai detto a scuola che quando si deve valutare un ricorso storico bisogna vedere il contesto storico in cui si viveva?
Dubito che stai facendo questo, la storia non si giudica ma si prende atto di quello successo per non ripetere gli sbagli fatti in passato.

Ad ogni pubblico un pò di dati provenienti dalla terribile inquisizione Spagnola. Fonte sito Apologetica Cattolica
Facciamo l'esempio
di Bernardo Guy, che ha esercitato con una
certa severità l'ufficio di inquisitore
a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato
930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle
pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci
- 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa
- 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti
platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici
al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni
- 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni
alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale
- 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud
bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare
e 139 sentenze che ordinavano la liberazione
degli accusati.
15. L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce
i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati
98 imputati. Due furono rilasciati - per 21
manca ogni informazione e per questo si pensa
che non subirono condanne - 35 condannati
alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare.
I rimanenti 25 furono assolti.
16. Queste proporzioni valgono anche per quella
considerata la più terribile delle
Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico
danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente
44.000 casi di inquisiti tra il 1540
e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1°/o
fu giustiziato.
17. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano
il mito della crudeltà dell'Inquisizione
spagnola. E non solo.

giulio76 ha scritto:Ti hanno mai detto a scuola che quando si deve valutare un ricorso storico bisogna vedere il contesto storico in cui si viveva?
Dubito che stai facendo questo, la storia non si giudica ma si prende atto di quello successo per non ripetere gli sbagli fatti in passato.

Prima cerchi di negare la realtà storica, e cioè le porcate fatte dalla tua Chiesa, e poi quando sei con le spalle al muro te ne esci con il solito "eh, ma bisogna vedere il contesto storico". Vediamolo, questo contesto storico: la Chiesa aveva un enorme potere, e l'ha utilizzato per reprimere e sopprimere coloro che le si opponevano. Quella Chiesa che parla tanto di diritto alla vita, di morale universale e immutabile che deriverebbe da un santone che, se mai è esistito, è morto duemila anni fa. Ma per piacere!

L'affermare che il tribunale inquisitorio non condannasse a morte e un indicibile tentativo di capovolgimento della realtà. Per la stregoneria la pena prevista era la condanna a morte. Il tribunale atto a riconoscere i colpevoli di tale reato (stregoneria) era il tribunale inquisitorio. Il tribunale inquisitorio, riconoscendo una persona come "strega" la condannava effettivamente a morte. Questo leggendo i libri di storia, come tu mi cheidi caro Giulio, e non il forum ed i siti da dove trai tu le notizie.

In secondo luogo: i numeri della Crociata albigese 20.000 morti.

Il tribunale dell'Inquisizione dava sentenze, è errato affermare il contrario, eccone una, probabilmente la più famosa:

«pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze. »

Ancora, pescando sulla rete ecco un documento carino su come si comportava la Santa Inquisizione:

L'inquisitore e il vescovo possono sottoporre qualcuno alla tortura? In caso affermativo, a quali condizioni? Essi possono ricorrere alla tortura, conforme alle decretali di Clemente V (Concilio di Vienne), a condizione di deciderlo insieme. Non ci sono regole precise per determinare in quali casi si possa procedere alla tortura (Sospensione del condannato con funi e caduta con strappi di corda ). In mancanza di giurisprudenza precisa, ecco sette regole di riferimento.

1. Si tortura l'accusato che vacilla nelle risposte, affermando ora una cosa, ora il contrario, ma sempre negando i capi d'accusa più importanti. Si presume in questo caso che l'accusato nasconda la verità e che, pungolato dagli interrogatori, si contraddica. Se negasse una volta, poi confessasse e si pentisse, non sarebbe considerato un “vacillante” ma come “eretico penitente” e verrebbe condannato.

2. Sarà torturato il diffamato che abbia contro anche un solo testimone. Infatti la pubblica nomea più un testimone costituiscono insieme una mezza prova, cosa che non stupirà nessuno dal momento che una sola testimonianza vale già come un indizio. Si dirà testis unus, testis nullus? Ciò vale per la condanna, non per la presunzione. Una sola testimonianza a carico dunque basta. Tuttavia, ne convengo, la testimonianza di uno solo non avrebbe la stessa forza di un giudizio civile.

3. Il diffamato contro il quale si è riusciti ad accumulare uno o più indizi gravi deve essere torturato. La diffamazione più gli indizi bastano. Per i preti, basta la diffamazione (tuttavia si torturano solo i preti infami). In questo caso le condizioni sono sufficientemente numerose.

4. Sarà torturato colui contro il quale deporrà uno solo in materia di eresia e contro il quale si avranno inoltre indizi veementi o violenti.

5. Colui contro il quale peseranno più indizi veementi o violenti verrà torturato, anche se non si dispone di alcun testimone a carico.

6. A maggior ragione si torturerà colui il quale, simile al precedente, avrà in più contro di sé la deposizione di un testimone.

7. Colui contro il quale si ha solo diffamazione o un solo testimone o un solo indizio non verrà torturato: una di queste condizioni, da sola, non basta a giustificare la tortura.

Tratto da:
Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'Inquisitore. Ed. Piemme. Casale Monferrato, 1998

Spero che basti questo a non dover sentire più affermazioni fuori luogo su un ente (il tribunale inquisitorio) indifendibile.

giulio76 ha scritto:Ti hanno mai detto a scuola che quando si deve valutare un ricorso storico bisogna vedere il contesto storico in cui si viveva?
Dubito che stai facendo questo, la storia non si giudica ma si prende atto di quello successo per non ripetere gli sbagli fatti in passato.

Quindi non si dovrebbe condannare il nazismo per le stragi degli ebrei, poichè nella Germania nazista gli ebrei erano giudicati peggio delle streghe?

Giulio, ma tu a scuola ci sei stato o inviti gli altri ad andarci ignorando le regole più elementari della logica?

ERRI8013 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ti hanno mai detto a scuola che quando si deve valutare un ricorso storico bisogna vedere il contesto storico in cui si viveva?
Dubito che stai facendo questo, la storia non si giudica ma si prende atto di quello successo per non ripetere gli sbagli fatti in passato.

Quindi non si dovrebbe condannare il nazismo per le stragi degli ebrei, poichè nella Germania nazista gli ebrei erano giudicati peggio delle streghe?

Erri, non mi cadere nella Reductio ad Hitlerum!

giulio76 ha scritto:Ad ogni pubblico un pò di dati provenienti dalla terribile inquisizione Spagnola. Fonte sito Apologetica Cattolica

Non conosco il sito, quindi non mi esprimo sull'attendibilità, comunque... ma che buoni, ne hanno ammazzati pochi, allora l'Inquisizione era misericordiosa. Dopotutto, qualche eretico ammazzato che sarà mai? Fino ad un certo numero o percentuale si rimane nei canoni dell'amore e del rispetto, immagino. Sarebbe da proporre per una legge: puoi ammazzare fino a tre persone, poi alla quarta vieni condannato per omicidio.

P.S. Ma non eri tu a dire di non far la conta dei morti?

ERRI8013 ha scritto:L'affermare che il tribunale inquisitorio non condannasse a morte e un indicibile tentativo di capovolgimento della realtà. Per la stregoneria la pena prevista era la condanna a morte. Il tribunale atto a riconoscere i colpevoli di tale reato (stregoneria) era il tribunale inquisitorio. Il tribunale inquisitorio, riconoscendo una persona come "strega" la condannava effettivamente a morte. Questo leggendo i libri di storia, come tu mi cheidi caro Giulio, e non il forum ed i siti da dove trai tu le notizie.

In secondo luogo: i numeri della Crociata albigese 20.000 morti.

Il tribunale dell'Inquisizione dava sentenze, è errato affermare il contrario, eccone una, probabilmente la più famosa:

«pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze. »

Ancora, pescando sulla rete ecco un documento carino su come si comportava la Santa Inquisizione:

L'inquisitore e il vescovo possono sottoporre qualcuno alla tortura? In caso affermativo, a quali condizioni? Essi possono ricorrere alla tortura, conforme alle decretali di Clemente V (Concilio di Vienne), a condizione di deciderlo insieme. Non ci sono regole precise per determinare in quali casi si possa procedere alla tortura (Sospensione del condannato con funi e caduta con strappi di corda ). In mancanza di giurisprudenza precisa, ecco sette regole di riferimento.

1. Si tortura l'accusato che vacilla nelle risposte, affermando ora una cosa, ora il contrario, ma sempre negando i capi d'accusa più importanti. Si presume in questo caso che l'accusato nasconda la verità e che, pungolato dagli interrogatori, si contraddica. Se negasse una volta, poi confessasse e si pentisse, non sarebbe considerato un “vacillante” ma come “eretico penitente” e verrebbe condannato.

2. Sarà torturato il diffamato che abbia contro anche un solo testimone. Infatti la pubblica nomea più un testimone costituiscono insieme una mezza prova, cosa che non stupirà nessuno dal momento che una sola testimonianza vale già come un indizio. Si dirà testis unus, testis nullus? Ciò vale per la condanna, non per la presunzione. Una sola testimonianza a carico dunque basta. Tuttavia, ne convengo, la testimonianza di uno solo non avrebbe la stessa forza di un giudizio civile.

3. Il diffamato contro il quale si è riusciti ad accumulare uno o più indizi gravi deve essere torturato. La diffamazione più gli indizi bastano. Per i preti, basta la diffamazione (tuttavia si torturano solo i preti infami). In questo caso le condizioni sono sufficientemente numerose.

4. Sarà torturato colui contro il quale deporrà uno solo in materia di eresia e contro il quale si avranno inoltre indizi veementi o violenti.

5. Colui contro il quale peseranno più indizi veementi o violenti verrà torturato, anche se non si dispone di alcun testimone a carico.

6. A maggior ragione si torturerà colui il quale, simile al precedente, avrà in più contro di sé la deposizione di un testimone.

7. Colui contro il quale si ha solo diffamazione o un solo testimone o un solo indizio non verrà torturato: una di queste condizioni, da sola, non basta a giustificare la tortura.

Tratto da:
Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'Inquisitore. Ed. Piemme. Casale Monferrato, 1998

Spero che basti questo a non dover sentire più affermazioni fuori luogo su un ente (il tribunale inquisitorio) indifendibile.

Pubblico anche in risposta a questo post una notizia fresca sulla inquisizione
Quella già postata in precedenza dell'inquisizione a Tolosa:
Facciamo l'esempio
di Bernardo Guy, che ha esercitato con una
certa severità l'ufficio di inquisitore
a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato
930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle
pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci
- 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa
- 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti
platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici
al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni
- 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni
alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale
- 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud
bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare
e 139 sentenze che ordinavano la liberazione
degli accusati.
15. L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce
i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati
98 imputati. Due furono rilasciati - per 21
manca ogni informazione e per questo si pensa
che non subirono condanne - 35 condannati
alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare.
I rimanenti 25 furono assolti.
16. Queste proporzioni valgono anche per quella
considerata la più terribile delle
Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico
danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente
44.000 casi di inquisiti tra il 1540
e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1°/o
fu giustiziato.
17. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano
il mito della crudeltà dell'Inquisizione
spagnola. E non solo.

Aggiungo questa


LA
TORTURA
19.
Veniamo ad un secondo punto. Dopo il rogo,
appena si parla di Inquisizione, l'altra cosa
che viene in mente è la tortura.
20. Sappiamo che la tortura veniva applicata
dai giudici inquisitori. Vi erano
precise disposizioni ecclesiastiche che stabilivano
la liceità di costringere l'Inquisito
a confessare la sua colpa.
21. La procedura inquisitoriale ha
fatto ricorso alla tortura. Essa fu ordinata
con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo
IV il 15 maggio 1252. Leggiamo il passo di
questa bolla che ci interessa: "II
podestà o il rettore della città
saranno tenuti a costringere gli eretici catturati
a confessare e a denunciare i loro complici".

22. Ora, di solito i denigratori dell'Inquisizione
si fermano qui. E noi restiamo senza parole.
Ma si dimenticano di dirci che nella
stessa bolla si precisa che la tortura degli
imputati non doveva "far loro perdere
alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio".

23. Dunque, si prevede una tortura, ma una
tortura che non può provocare mulilazioni,
non può far morire il torturato. E
non solo. Si prevede anche che la
tortura non poteva durare, di regola, più
di 15 minuti, che si poteva applicare una
sola volta, che non poteva essere ripetuta
e che la confessione così ottenuta
non aveva alcun valore ai fini del processo
se non era confermata dall'imputato dopo due
giorni e in condizioni normali.

Questa discussione sta diventando grottesca. Giulio, il testo che hai postato dice che la tortura era lecita. E tu difendi l'Inquisizione, che faceva uso della tortura! Ma ti rendi conto?