Re: godo come un muflone in calore

Da giulio76 Ven 6 Nov 2009 - 14:24

ERRI8013 ha scritto:L'affermare che il tribunale inquisitorio non condannasse a morte e un indicibile tentativo di capovolgimento della realtà. Per la stregoneria la pena prevista era la condanna a morte. Il tribunale atto a riconoscere i colpevoli di tale reato (stregoneria) era il tribunale inquisitorio. Il tribunale inquisitorio, riconoscendo una persona come "strega" la condannava effettivamente a morte. Questo leggendo i libri di storia, come tu mi cheidi caro Giulio, e non il forum ed i siti da dove trai tu le notizie.

In secondo luogo: i numeri della Crociata albigese 20.000 morti.

Il tribunale dell'Inquisizione dava sentenze, è errato affermare il contrario, eccone una, probabilmente la più famosa:

«pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze. »

Ancora, pescando sulla rete ecco un documento carino su come si comportava la Santa Inquisizione:

L'inquisitore e il vescovo possono sottoporre qualcuno alla tortura? In caso affermativo, a quali condizioni? Essi possono ricorrere alla tortura, conforme alle decretali di Clemente V (Concilio di Vienne), a condizione di deciderlo insieme. Non ci sono regole precise per determinare in quali casi si possa procedere alla tortura (Sospensione del condannato con funi e caduta con strappi di corda ). In mancanza di giurisprudenza precisa, ecco sette regole di riferimento.

1. Si tortura l'accusato che vacilla nelle risposte, affermando ora una cosa, ora il contrario, ma sempre negando i capi d'accusa più importanti. Si presume in questo caso che l'accusato nasconda la verità e che, pungolato dagli interrogatori, si contraddica. Se negasse una volta, poi confessasse e si pentisse, non sarebbe considerato un “vacillante” ma come “eretico penitente” e verrebbe condannato.

2. Sarà torturato il diffamato che abbia contro anche un solo testimone. Infatti la pubblica nomea più un testimone costituiscono insieme una mezza prova, cosa che non stupirà nessuno dal momento che una sola testimonianza vale già come un indizio. Si dirà testis unus, testis nullus? Ciò vale per la condanna, non per la presunzione. Una sola testimonianza a carico dunque basta. Tuttavia, ne convengo, la testimonianza di uno solo non avrebbe la stessa forza di un giudizio civile.

3. Il diffamato contro il quale si è riusciti ad accumulare uno o più indizi gravi deve essere torturato. La diffamazione più gli indizi bastano. Per i preti, basta la diffamazione (tuttavia si torturano solo i preti infami). In questo caso le condizioni sono sufficientemente numerose.

4. Sarà torturato colui contro il quale deporrà uno solo in materia di eresia e contro il quale si avranno inoltre indizi veementi o violenti.

5. Colui contro il quale peseranno più indizi veementi o violenti verrà torturato, anche se non si dispone di alcun testimone a carico.

6. A maggior ragione si torturerà colui il quale, simile al precedente, avrà in più contro di sé la deposizione di un testimone.

7. Colui contro il quale si ha solo diffamazione o un solo testimone o un solo indizio non verrà torturato: una di queste condizioni, da sola, non basta a giustificare la tortura.

Tratto da:
Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'Inquisitore. Ed. Piemme. Casale Monferrato, 1998

Spero che basti questo a non dover sentire più affermazioni fuori luogo su un ente (il tribunale inquisitorio) indifendibile.

Pubblico anche in risposta a questo post una notizia fresca sulla inquisizione
Quella già postata in precedenza dell'inquisizione a Tolosa:
Facciamo l'esempio
di Bernardo Guy, che ha esercitato con una
certa severità l'ufficio di inquisitore
a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato
930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle
pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci
- 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa
- 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti
platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici
al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni
- 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni
alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale
- 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud
bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare
e 139 sentenze che ordinavano la liberazione
degli accusati.
15. L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce
i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati
98 imputati. Due furono rilasciati - per 21
manca ogni informazione e per questo si pensa
che non subirono condanne - 35 condannati
alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare.
I rimanenti 25 furono assolti.
16. Queste proporzioni valgono anche per quella
considerata la più terribile delle
Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico
danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente
44.000 casi di inquisiti tra il 1540
e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1°/o
fu giustiziato.
17. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano
il mito della crudeltà dell'Inquisizione
spagnola. E non solo.

Aggiungo questa

LA
TORTURA
19.
Veniamo ad un secondo punto. Dopo il rogo,
appena si parla di Inquisizione, l'altra cosa
che viene in mente è la tortura.
20. Sappiamo che la tortura veniva applicata
dai giudici inquisitori. Vi erano
precise disposizioni ecclesiastiche che stabilivano
la liceità di costringere l'Inquisito
a confessare la sua colpa.
21. La procedura inquisitoriale ha
fatto ricorso alla tortura. Essa fu ordinata
con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo
IV il 15 maggio 1252. Leggiamo il passo di
questa bolla che ci interessa: "II
podestà o il rettore della città
saranno tenuti a costringere gli eretici catturati
a confessare e a denunciare i loro complici".

22. Ora, di solito i denigratori dell'Inquisizione
si fermano qui. E noi restiamo senza parole.
Ma si dimenticano di dirci che nella
stessa bolla si precisa che la tortura degli
imputati non doveva "far loro perdere
alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio".

23. Dunque, si prevede una tortura, ma una
tortura che non può provocare mulilazioni,
non può far morire il torturato. E
non solo. Si prevede anche che la
tortura non poteva durare, di regola, più
di 15 minuti, che si poteva applicare una
sola volta, che non poteva essere ripetuta
e che la confessione così ottenuta
non aveva alcun valore ai fini del processo
se non era confermata dall'imputato dopo due
giorni e in condizioni normali.

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 14:26

Questa discussione sta diventando grottesca. Giulio, il testo che hai postato dice che la tortura era lecita. E tu difendi l'Inquisizione, che faceva uso della tortura! Ma ti rendi conto?

Da giulio76 Ven 6 Nov 2009 - 14:28

DF1989 ha scritto:
Non conosco il sito, quindi non mi esprimo sull'attendibilità, comunque... ma che buoni, ne hanno ammazzati pochi, allora l'Inquisizione era misericordiosa. Dopotutto, qualche eretico ammazzato che sarà mai? Fino ad un certo numero o percentuale si rimane nei canoni dell'amore e del rispetto, immagino. Sarebbe da proporre per una legge: puoi ammazzare fino a tre persone, poi alla quarta vieni condannato per omicidio.

P.S. Ma non eri tu a dire di non far la conta dei morti?

Guarda a me poco importa cosa hanno fatto gli avi, dei mie avi, dei miei avi. Non sarò io a giudicare il loro operato, ti ho voluto solo dimostrare che la tua cultura sull'inquisizione è legata a leggende popolari e sei poco informato sui fatti. Poi hai pure il coraggio di volere dimostrare che nei Paesi dove non si crede ci sono meno omicid, con questo dove vuoi arrivare che i serial killer sono tutti credenti? è un dialogo che non porta frutto.

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 14:29

giulio76 ha scritto:ti ho voluto solo dimostrare che la tua cultura sull'inquisizione è legata ha leggende popolari e sei poco informato sui fatti.

godo come un muflone in calore - Pagina 5 166799

Da giulio76 Ven 6 Nov 2009 - 14:32

DF1989 ha scritto:Questa discussione sta diventando grottesca. Giulio, il testo che hai postato dice che la tortura era lecita. E tu difendi l'Inquisizione, che faceva uso della tortura! Ma ti rendi conto?

Tipico di chi si sente stretto alle corde si innoridisce e si scandalizza. Questa chiamasi storia, innoridisciti pure.

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 14:33

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:Questa discussione sta diventando grottesca. Giulio, il testo che hai postato dice che la tortura era lecita. E tu difendi l'Inquisizione, che faceva uso della tortura! Ma ti rendi conto?

Tipico di chi si sente stretto alle corde si innoridisce e si scandalizza. Questa chiamasi storia, innoridisciti pure.

Ma ci sei o ci fai? Tu stai difendendo l'inquisizione, e per farlo riporti un testo che afferma che l'inquisizione utilizzava la tortura! Ma almeno leggi i testi di cui fai copia-incolla?

O, forse, per te la tortura degli eretici è cosa buona e giusta?

Da giulio76 Ven 6 Nov 2009 - 14:38

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:Questa discussione sta diventando grottesca. Giulio, il testo che hai postato dice che la tortura era lecita. E tu difendi l'Inquisizione, che faceva uso della tortura! Ma ti rendi conto?

Tipico di chi si sente stretto alle corde si innoridisce e si scandalizza. Questa chiamasi storia, innoridisciti pure.
Ma ci sei o ci fai? Tu stai difendendo l'inquisizione, e per farlo riporti un testo che afferma che l'inquisizione utilizzava la tortura! Ma almeno leggi i testi di cui fai copia-incolla?

O, forse, per te la tortura degli eretici è cosa buona e giusta?

Ma tu sei fuori come un balcone, da quanto in qua pubblicare dei dati significa difendere una cosa? ma hai il cervello acceso o sei accecato da bagliori di odio?

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 14:40

giulio76 ha scritto:Ma tu sei fuori come un balcone, da quanto in qua pubblicare dei dati significa difendere una cosa? ma hai il cervello acceso o sei accecato da bagliori di odio?

Senti, giulio, stiamo dicendo da tre pagine che l'Inquisizione è una porcata e tu ogni volta dici che non conosciamo la storia e che non è vero e sono leggende ecc. Se questo non è difendere...

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 15:05

..giulio..gli specchi sono scivolosi..e volersi ritagliare il personaggio sapiente, ma fideista, è cosa pericolosa..stai solo collezionando figure veramente discutibili...per non dire...

Da Rasputin Ven 6 Nov 2009 - 15:10

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
Non conosco il sito, quindi non mi esprimo sull'attendibilità, comunque... ma che buoni, ne hanno ammazzati pochi, allora l'Inquisizione era misericordiosa. Dopotutto, qualche eretico ammazzato che sarà mai? Fino ad un certo numero o percentuale si rimane nei canoni dell'amore e del rispetto, immagino. Sarebbe da proporre per una legge: puoi ammazzare fino a tre persone, poi alla quarta vieni condannato per omicidio.

P.S. Ma non eri tu a dire di non far la conta dei morti?

Guarda a me poco importa cosa hanno fatto gli avi, dei mie avi, dei miei avi. Non sarò io a giudicare il loro operato, ti ho voluto solo dimostrare che la tua cultura sull'inquisizione è legata a leggende popolari e sei poco informato sui fatti. Poi hai pure il coraggio di volere dimostrare che nei Paesi dove non si crede ci sono meno omicid, con questo dove vuoi arrivare che i serial killer sono tutti credenti? è un dialogo che non porta frutto.

godo come un muflone in calore - Pagina 5 879970

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 15:14

..i credenti hanno il difetto di credere per fede..e cosi come credeono in dio..o in padre pio..sono disposti a credere per fede..di avere ragione...

..e quindi come è naturale, chi crede di avere ragione è disposto a difendere la propria ragione..anche con la violenza...

..peccato quel dettaglio che la fede, o pensiero fideistico, non ammete verifica, controllo e analisi logica di ciò che si crede...e quindi della validità delle proprie ragioni...

..ecco perchè dove ci sono più credenti c'è anche più violenza...

..la fede và a braccetto con l'ignoranza..il passo verso la violenza è brevissimo...

Da giulio76 Ven 6 Nov 2009 - 15:15

delfi68 ha scritto:..giulio..gli specchi sono scivolosi..e volersi ritagliare il personaggio sapiente, ma fideista, è cosa pericolosa..stai solo collezionando figure veramente discutibili...per non dire...

godo come un muflone in calore - Pagina 5 948665

Voi ve la suonate, voi ve la cantate. Vedi che cosa significa distorcere la verità. Io non ho difeso l'inquisizione ho solo precistato che la pena di morte non era decretata dal tribunale d'inquisizione. Il caro DF è uscito dicendo che allora la Chiesa era complice di efferati genocidi di povera gente che veniva massacrata sulle strade a suon di torture e che tali condizioni creavano un sistema di repressioni cristiana. Gli ho dimostrato che l'inquisizione pur essendo una cosa altamente sbagliata (ma non scandalosa a quei tempi) non emanava solo sentenze di morte orrida, come da te stesso postato nel 3d relativo alle torture, come ruote dell'horror fantascientifico. Cose che sono solo nell'immaginario collettivo. Alla fine io lo sto facendo per amore dell'informazione poi voi potete rimanere nel vostro immaginario collettivo, a me non ne entra ne esce nulla. E qui chiudo il discorso storia, inquisizione croci e crocette. godo come un muflone in calore - Pagina 5 610126

godo come un muflone in calore - Pagina 5 610126

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 15:20

..chi era quel papa che istituì l'inquisizione??? mmm..non ricodo bene...

..e chi era quella regina che abolì l'inquisizione spagnola?? ..mmm..non ricordo bene.....

..cioè nasce con bolla papale e si spegne con intervento reale...quindi l'inquisizione di chi sarebbe figlia??..e di chi il merito della fine???

..per quanto riguarda il vaticano..ricordo che l'inquisizione non venbne mai abolita...le si cambiò solo nome..in "congregazione per la dottrina della fede" ..proprio quella di cui fù a capo benedetto 16...proprio in quella funzione oltretutto finì sotto processo in america per il depistaggio e trasferimento dei sacerdoti invischiati nella pedofilia...(amnistiato per sopraggiunta immunità..ehm...)

..basta sbattacchiare a sproposito su quella tastiera Giulio!!!

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 15:24

giulio76 ha scritto:Io non ho difeso l'inquisizione ho solo precistato che la pena di morte non era decretata dal tribunale d'inquisizione.

Il che, di fatto, è falso.

Il caro DF è uscito dicendo che allora la Chiesa era complice di efferati genocidi di povera gente che veniva massacrata sulle strade a suon di torture e che tali condizioni creavano un sistema di repressioni cristiana.

Ahahahahahahah!

Gli ho dimostrato che l'inquisizione pur essendo una cosa altamente sbagliata (ma non scandalosa a quei tempi) non emanava solo sentenze di morte orrida, come da te stesso postato nel 3d relativo alle torture, come ruote dell'horror fantascientifico.

Ma se sei tu il primo ad aver postato un testo che dice chiaramente che l'Inquisizione usava la tortura!

Cose che sono solo nell'immaginario collettivo. Alla fine io lo sto facendo per amore dell'informazione poi voi potete rimanere nel vostro immaginario collettivo, a me non ne entra ne esce nulla.

Sì, sì, come no. godo come un muflone in calore - Pagina 5 977956

Da capricorno Ven 6 Nov 2009 - 15:25

[quote="giulio76"]

capricorno ha scritto:

Gli ideali cristiani li posso anche concepire, se si parla di bontà, amore, fratellanza, umiltà ecc., ma il discorso è che il cristianesimo non si è evoluto in maniera spontanea, ma è stato nei secoli imposto, e come ho già detto, tramite torture ed assassini, tradendo con questo il suo messaggio principale, se hai letto il post di DF1989 che ha pubblicato un articolo di Don Farinella, prete assai serio e stimabile, ti accorgi che il mondo cristiano oggi come oggi è semplicemente arrogante, ipocrita, corrotto e corruttore, i difensori del crocifisso sono puttanieri, divorziati, disonesti, mi dici cosa abbiamo da imparare da queste splendidi esempi di crisitianità? sei tu che da sempre difendi la chiesa e se sue strambe dottrine, ma come fai a riconoscerti in essi me lo spieghi? io non critico il tuo essere credente, in fondo sono fatti tuoi, critico il fatto che tu vuoi sempre imporre la tua visione a noi atei, quando mi dici che gli spagnoli se fossero stati atei avrebbero ucciso in nome dei propri ideali ti arrampici sugli specchi, intanto lo hanno fatto in nome di cristo, e poi con tutti questi "se" non si arriva da nessuna parte, per cui prenditi la tua bella dose di responsabilità riconoscendo innanzitutto gli innumerevoli crimini di una religione fondata sull'amore e la fratellanza e poi ne parliamo, se tu fossi un vero cristiano dovresti prendere le distanze da questa situazione, proprio come ha fatto don Farinella.

Innanzi tutto mi devi dimostrare come il cristianesimo si è imposto con assasini e via dicendo.

Questa è una delle tante prove:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sala_del_riscatto

leggi bene Giulio.

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 15:42

giulio..clicca su google "requierimiento" ..era l'editto che veniva letto dai conquistadores prima di attacare i villaggi in sud america durante le colonizzazioni...i gesuiti, che si opposero (poco oltretutto) alla barbarie vennero espulsi dal sud america (si letto bene..) e tutto fini in mano ai sadici domenicani...informati leggi cerca..ca@@o!!!

Da giulio76 Ven 6 Nov 2009 - 15:55

capricorno ha scritto:

Innanzi tutto mi devi dimostrare come il cristianesimo si è imposto con assasini e via dicendo.

Questa è una delle tante prove:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sala_del_riscatto

leggi bene Giulio.

Come ha scritto DF:"Wikepedia non è una fonte attendibile". E poi non ci azzecca una pippa l'inquisizione con l'impero inca.
Capricorno so che puoi fare di meglio, su sforzati un pò.
godo come un muflone in calore - Pagina 5 158383

godo come un muflone in calore - Pagina 5 158383

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 16:07

AK ha scritto:Sì, ma allora quel post continua a non rispondere alle mie domande. Quali governi consideri laici e quali invece consideri cristiano-cattolici?

Scusa, questo post me lo ero perso. Dunque...

Come ottimi esempi di laicità mi vengono in mente i paesi scandinavi, la Francia, la Spagna. Un esempio di governo laico solo a parole, ma di fatto non laico, è quello italiano godo come un muflone in calore - Pagina 5 Icon_rolleyes

I dati presentati nel blog che ho linkato mostra che, in generale, i paesi più pacifici (giudizio basato su diversi indicatori) sono anche tra quelli che presentano un maggior numero di non credenti. Ovvio che i dati, poi, bisogna saperli interpretare, e non è certo una questione banale.

Per dire, l'Italia probabilmente era molto più laica nel 1980, quando il cattolicesimo era ancora religione di stato, che oggi...

Nel 1980 non ero ancora nato, ma non fatico a credere che sia così.

Da Ospite Ven 6 Nov 2009 - 16:09

AK ha scritto:Che faticaccia, ho trovato questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#Roman_Catholic

Leggo i dati anche io per la prima volta, li paragono con quelli del Global Peace Index, per quel che riguarda gli stati in cui la religione di stato è la cattolica romana.

Argentina 66 1.851
Andorra NP
Costa Rica 29 1.578
Dominican Republic 70 1.890
El Salvador 94 2.068
Honduras 112 2.265
Liechtenstein NP
Malta NP
Monaco NP
Switzerland 18 1.393
Vatican NP

Ahimé, non ho una buona visione di insieme, ma mi pare che la media del GPI degli stati cattolici romani sia anche superiore di quella degli stati laici.

Non mi è molto chiaro a cosa si riferiscono quei numeri godo come un muflone in calore - Pagina 5 79837

qui · Da AK Ven 6 Nov 2009 - 16:23

DF1989 ha scritto:
Scusa, questo post me lo ero perso. Dunque...

Come ottimi esempi di laicità mi vengono in mente i paesi scandinavi, la Francia, la Spagna. Un esempio di governo laico solo a parole, ma di fatto non laico, è quello italiano

Eh, capisco quello che intendi, ma allo stesso tempo trovo che siano dati poco oggettivabili.
Il rischio è che la tua versione del laicismo sia "on demand"*, ovvero a posteriori. "Questo stato mi piace, quindi è laico, questo non mi piace quindi è religioso".

Tanto più che buona parte degli stati che mi citi (Gli scanadinavi Danimarca, Islanda, Norvegia e Finlanda) hanno una religione di stato.

*rubo un'espressione che ho visto usare da renus in un altro post, spero non ne abbia a male.

DF1989 ha scritto:
I dati presentati nel blog che ho linkato mostra che, in generale, i paesi più pacifici (giudizio basato su diversi indicatori) sono anche tra quelli che presentano un maggior numero di non credenti. Ovvio che i dati, poi, bisogna saperli interpretare, e non è certo una questione banale.

Infatti non contesto i dati, ma la loro interpretazione. Peraltro nel post stesso è messa in dubbio la diretta correlazione fra religiosità e belligeranza.

DF1989 ha scritto:
Non mi è molto chiaro a cosa si riferiscono quei numeri

Scusami ho fatto un copia-incolla dal sito del Global Peace Index senza spiegarlo. Il primo di quei numeri è il ranking globale dello stato, il secondo il valore di Pace dello stato (più è basso, più è pacifico).
Capisco non possano dire granché.

Nel mio post però trovo interessante scoprire che il cattolicesimo è religione di stato in alcuni cantoni svizzeri.

Da Kaworu Ven 6 Nov 2009 - 16:24

http://www.malvestite.net/2009/11/05/always-look-on-the-bright-side-salsicce-a-la-mecca-lancio-di-croci-aboliamo-leverest-la-croce-rossa-comunista/

agghiacciante...

come si fa ad avere il coraggio di sostenere che il crocefisso è un simbolo di pace e amore dicendo quelle cose aberranti?

qui · Da AK Ven 6 Nov 2009 - 16:35

Kaworu ha scritto:http://www.malvestite.net/2009/11/05/always-look-on-the-bright-side-salsicce-a-la-mecca-lancio-di-croci-aboliamo-leverest-la-croce-rossa-comunista/

agghiacciante...

come si fa ad avere il coraggio di sostenere che il crocefisso è un simbolo di pace e amore dicendo quelle cose aberranti?

No ragazzi, non prenderete davvero sul serio i commenti su facebook, eh?

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 16:41

..il crocefisso è ammesso nei paesi musulmani??

ak..se io ti volessi accompagnare alla mecca, quando farai il tuo viaggio obbligatorio..posso tenere al collo un crocefisso piccolino??

..voi mussulmani siete più tolleranti dei cattolici?

Da Kaworu Ven 6 Nov 2009 - 16:42

AK ha scritto:
Kaworu ha scritto:http://www.malvestite.net/2009/11/05/always-look-on-the-bright-side-salsicce-a-la-mecca-lancio-di-croci-aboliamo-leverest-la-croce-rossa-comunista/

agghiacciante...

come si fa ad avere il coraggio di sostenere che il crocefisso è un simbolo di pace e amore dicendo quelle cose aberranti?

No ragazzi, non prenderete davvero sul serio i commenti su facebook, eh?

e come vanno presi? facendosi due risate?

proprio perchè su facebook (e in generale su internet) la gente si sente autorizzata a dire quel che pensa davvero, ci si dovrebbe doppiamente preoccupare

qui · Da AK Ven 6 Nov 2009 - 16:54

Kaworu ha scritto:
e come vanno presi? facendosi due risate?

proprio perchè su facebook (e in generale su internet) la gente si sente autorizzata a dire quel che pensa davvero, ci si dovrebbe doppiamente preoccupare

No, si sente si sente obbligata a dire quello che attira maggiormente l'attenzione.

Da Kaworu Ven 6 Nov 2009 - 16:58

AK ha scritto:
Kaworu ha scritto:
e come vanno presi? facendosi due risate?

proprio perchè su facebook (e in generale su internet) la gente si sente autorizzata a dire quel che pensa davvero, ci si dovrebbe doppiamente preoccupare

No, si sente si sente obbligata a dire quello che attira maggiormente l'attenzione.

siccome però esiste sempre una scelta nelle cose da dire, una determinata scelta è significativa secondo me godo come un muflone in calore - Pagina 5 977956

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 16:58

...essere mussulmano ti fa sentire più tollerante??

AK..non è che ignorandomi risolvi la domanda... godo come un muflone in calore - Pagina 5 315697

Da capricorno Ven 6 Nov 2009 - 19:22

giulio76 ha scritto:
capricorno ha scritto:

Innanzi tutto mi devi dimostrare come il cristianesimo si è imposto con assasini e via dicendo.

Questa è una delle tante prove:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sala_del_riscatto

leggi bene Giulio.

Come ha scritto DF:"Wikepedia non è una fonte attendibile". E poi non ci azzecca una pippa l'inquisizione con l'impero inca.
Capricorno so che puoi fare di meglio, su sforzati un pò.

A parte il fatto che ci sono tante fonti oltre a wikepedia e tutte parlano degli stessi avvenimenti, cioè delle stesse barbarie, io non ho parlato solo di inquisizione, ma il mio discorso era allargato ai tanti crimini compiuti dalla chiesa cattolica nel corso dei secoli, quindi caro Giulio sei tu che ti devi sforzare di comprendere le ragioni degli altri alla luce delle tante verità storiche che lo testimoniano.
ciao ciao godo come un muflone in calore - Pagina 5 610126

Da Rasputin Ven 6 Nov 2009 - 19:24

capricorno ha scritto:
Questa è una delle tante prove:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sala_del_riscatto

leggi bene Giulio.

Ciao Cap,

mi pare che al signorino vada bene Wikipedia solo quando gli conviene, una fonte più attendibile se vuoi è questa

http://scholar.google.it/

un po' più laboriosa da utilizzare, ma affidabile

qui · Da AK Ven 6 Nov 2009 - 21:46

delfi68 ha scritto:...essere mussulmano ti fa sentire più tollerante??

AK..non è che ignorandomi risolvi la domanda...

16.58, quando ero già uscito da lavoro. Sono rientrato a casa adesso. Abbi pietà!

Da delfi68 Ven 6 Nov 2009 - 21:47

Da Ospite Sab 7 Nov 2009 - 10:50

AK ha scritto:Il rischio è che la tua versione del laicismo sia "on demand"*, ovvero a posteriori. "Questo stato mi piace, quindi è laico, questo non mi piace quindi è religioso".

No, a me uno stato piace se è laico, non è che è laico solo perché mi piace. Certo, non sto dicendo che la laicità dei paesi che ho citato a titolo di esempio sia perfetta, ma quantomeno si avvicina molto all'idea di laicità.

Tanto più che buona parte degli stati che mi citi (Gli scanadinavi Danimarca, Islanda, Norvegia e Finlanda) hanno una religione di stato.

Io sapevo della Svezia che ha una religione di Stato, gli altri non so, potresti citarmi una fonte?
In ogni caso, a questo mi riferisco dicendo che non necessariamente la laicità di tali paesi è perfetta. Tuttavia, nella pratica, tali nazioni sono decisamente laiche.

Scusami ho fatto un copia-incolla dal sito del Global Peace Index senza spiegarlo. Il primo di quei numeri è il ranking globale dello stato, il secondo il valore di Pace dello stato (più è basso, più è pacifico).
Capisco non possano dire granché.

Nel mio post però trovo interessante scoprire che il cattolicesimo è religione di stato in alcuni cantoni svizzeri.

Ok, grazie, magari dopo ci do un'occhiata un po' più nel dettaglio.

Da Ludwig von Drake Sab 7 Nov 2009 - 11:55

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ti hanno mai detto a scuola che quando si deve valutare un ricorso storico bisogna vedere il contesto storico in cui si viveva?
Dubito che stai facendo questo, la storia non si giudica ma si prende atto di quello successo per non ripetere gli sbagli fatti in passato.
Quindi non si dovrebbe condannare il nazismo per le stragi degli ebrei, poichè nella Germania nazista gli ebrei erano giudicati peggio delle streghe?

Erri, non mi cadere nella Reductio ad Hitlerum!

Amico mio, la mia non è affatto una Reductio ad Hitlerum, hai sbagliato fallacia. Per chiarirci, io non dico che la strage degli ebrei sia stata sbagliata perché fatta dai nazisti.

Poiché il caro Giulio sottolinea che quanto fatto dall’inquisizione deve essere considerato con la logica del tempo, io aggiungo che la logica non deve essere solo collocata nel tempo, ma anche nello spazio geografico e sociale. Pertanto, se quanto fatto dall’inquisizione non deve essere “giudicato” e se ne deve solo prendere atto, in considerazione della configurazione sociale in cui l’inquisizione va ad inserirsi, anche quanto fatto dai nazisti non deve essere giudicato, ma se ne deve solo prendere atto. Fare il contrario sarebbe, da parte di tutti, una fallacia logica.

Pertanto, nel momento in cui si dice che non deve essere giudicato (come si fa ad esempio anche per le atrocità bibliche) ricordiamoci che non dovremmo giudicare allo stesso modo i nazisti, i gulag e gli spagnoli. Il tutto ha lo scopo di far comprendere che il principio che si vuole utilizzare porta alla conclusione di non poter “giudicare” nulla.

Aggiungerei (scherzosamente) che, in questo modo, dovremmo tenere in considerazione anche il contesto dell’individuo Lucifero che, pertanto, non deve essere “giudicato”, poiché, evidentemente, se tanti lo seguirono significa che in quel periodo il contesto sociale e individuale del Regno di Dio non era il massimo.

Aggiungo che la risposta del caro Giulio, che non fa altro che ricopiare un articolo non ha assolutamente nulla a che fare col mio post, in cui è chiaramente fatto notare come sia un non-sense dichiarare che l’inquisizione nulla aveva a che fare con la condanna a morte. Poiché, evidentemente, si è solo letto un articolo senza verificare le implicazioni del mio post, lo riporto per intero:

Da Ludwig von Drake Sab 7 Nov 2009 - 11:55

L'affermare che il tribunale inquisitorio non condannasse a morte e un indicibile tentativo di capovolgimento della realtà. Per la stregoneria la pena prevista era la condanna a morte. Il tribunale atto a riconoscere i colpevoli di tale reato (stregoneria) era il tribunale inquisitorio. Il tribunale inquisitorio, riconoscendo una persona come "strega" la condannava effettivamente a morte. Questo leggendo i libri di storia, come tu mi cheidi caro Giulio, e non il forum ed i siti da dove trai tu le notizie.

In secondo luogo: i numeri della Crociata albigese 20.000 morti.

Il tribunale dell'Inquisizione dava sentenze, è errato affermare il contrario, eccone una, probabilmente la più famosa:

«pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze. »

Ancora, pescando sulla rete ecco un documento carino su come si comportava la Santa Inquisizione:

L'inquisitore e il vescovo possono sottoporre qualcuno alla tortura? In caso affermativo, a quali condizioni? Essi possono ricorrere alla tortura, conforme alle decretali di Clemente V (Concilio di Vienne), a condizione di deciderlo insieme. Non ci sono regole precise per determinare in quali casi si possa procedere alla tortura (Sospensione del condannato con funi e caduta con strappi di corda ). In mancanza di giurisprudenza precisa, ecco sette regole di riferimento.

1. Si tortura l'accusato che vacilla nelle risposte, affermando ora una cosa, ora il contrario, ma sempre negando i capi d'accusa più importanti. Si presume in questo caso che l'accusato nasconda la verità e che, pungolato dagli interrogatori, si contraddica. Se negasse una volta, poi confessasse e si pentisse, non sarebbe considerato un “vacillante” ma come “eretico penitente” e verrebbe condannato.

2. Sarà torturato il diffamato che abbia contro anche un solo testimone. Infatti la pubblica nomea più un testimone costituiscono insieme una mezza prova, cosa che non stupirà nessuno dal momento che una sola testimonianza vale già come un indizio. Si dirà testis unus, testis nullus? Ciò vale per la condanna, non per la presunzione. Una sola testimonianza a carico dunque basta. Tuttavia, ne convengo, la testimonianza di uno solo non avrebbe la stessa forza di un giudizio civile.

3. Il diffamato contro il quale si è riusciti ad accumulare uno o più indizi gravi deve essere torturato. La diffamazione più gli indizi bastano. Per i preti, basta la diffamazione (tuttavia si torturano solo i preti infami). In questo caso le condizioni sono sufficientemente numerose.

4. Sarà torturato colui contro il quale deporrà uno solo in materia di eresia e contro il quale si avranno inoltre indizi veementi o violenti.

5. Colui contro il quale peseranno più indizi veementi o violenti verrà torturato, anche se non si dispone di alcun testimone a carico.

6. A maggior ragione si torturerà colui il quale, simile al precedente, avrà in più contro di sé la deposizione di un testimone.

7. Colui contro il quale si ha solo diffamazione o un solo testimone o un solo indizio non verrà torturato: una di queste condizioni, da sola, non basta a giustificare la tortura.

Tratto da:
Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'Inquisitore. Ed. Piemme. Casale Monferrato, 1998

Spero che basti questo a non dover sentire più affermazioni fuori luogo su un ente (il tribunale inquisitorio) indifendibile.

Da Ludwig von Drake Sab 7 Nov 2009 - 11:56

Voglio terminare aggiungendo che forse l’autore dell’articolo non si rende conto di quanto sia l’un per cento di 44.000, un per cento di quarantaquattromila persone condannate a morte è un numero esorbitante.

Spero che con questo si possa chiudere questa triste pagina di negazionismo velato, che tenta di giustificare dicendo di non voler giustificare, che tenta di dire che è giusto aggiungendo che non ha alcuna intenzione di dire che è giusto. L’inquisizione ha fatto cose terribili, tale tribunale è stato uno degli enti più crudeli che ci siano stati. Non c’è alcuna parola da spendere in sua difesa, c’è solo da valutare e da sperare che tali cose non accadano più.

qui · Da AK Lun 9 Nov 2009 - 11:42

DF1989 ha scritto:
No, a me uno stato piace se è laico, non è che è laico solo perché mi piace. Certo, non sto dicendo che la laicità dei paesi che ho citato a titolo di esempio sia perfetta, ma quantomeno si avvicina molto all'idea di laicità.

Credo ci sia un gap nel definire "laicità", proprio perché la laicità di uno stato non dipende necessariamente dalla percentuale di fedeli al suo interno, o persino dall'adesione dello stato stesso a una religione. Molti stati comunemente riconosciuti come "laici" hanno al loro interno un considerevole numero di credenti, e alcuni hanno persino una religione di stato (vedi sotto).
Per contro, credo che ad oggi l'unica nazione al mondo in cui i non credenti superano per numero i credenti sia la Cina, che di sicuro non può dirsi laica (ha adottato un ateismo di stato, diventando di fatto uno stato "di religione atea", mi si passi il brutto termine).

Insomma, occorrerebbe stabilire quali sono i parametri che distinguano uno stato laico da uno non laico e in base a questi stabilire un indice di laicità, analogamente a come è stato fatto col da te linkato Global Peace Index.
E ancora, una volta stabilito tale indice, occorrerebbe capire se questa laicità deriva dall'ateismo presente nelle nazioni in questioni o da più generali e comuni mutamenti politico/socio/culturali, di cui è figlio anche l'ateismo emergente.

Insomma, l'equazione stato laico = stato pacifico la vedo difficile da dimostrare (pur non sentendomi assolutamente in grado di smentirla appieno).

DF1989 ha scritto:
Tanto più che buona parte degli stati che mi citi (Gli scanadinavi Danimarca, Islanda, Norvegia e Finlanda) hanno una religione di stato.
Io sapevo della Svezia che ha una religione di Stato, gli altri non so, potresti citarmi una fonte?

Yep.
http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#Lutheran

Da capricorno Lun 9 Nov 2009 - 12:08

Editoriale
In alcune regioni dell’Himalaya viene
portato in processione il membro
maschile. Ha senso… E’ l’origine della
vita. Senza il seme, l’umanità
scomparirebbe. Si dice che un lama
venuto in Occidente sia rimasto inorridito
da una scena di tortura esplicita esposta
ovunque, nei luoghi pubblici, nelle case,
nelle chiese: la crocifissione. Se in Italia
si mettesse un membro dietro la cattedra
di ogni insegnante si verrebbe arrestati
per vilipendio al senso del pudore. Un
crocifisso in altre parti del mondo può,
invece, essere giudicato un tributo
all’orrore. Dipende da dove si nasce il
valore attribuito ai simboli religiosi. Uno
Stato laico ha solo due scelte di fronte a
sé: o espone tutti i simboli o non ne
espone nessuno. Altrimenti è
concorrenza sleale. Ci vorrebbe
l’antitrust anche per le religioni. Non ci si
è posto, ancora, il problema del ritratto di
Napolitano, il presidente del Lodo Alfano,
negli uffici pubblici. Perché esporlo a una
brutta figura dopo il giudizio della Corte
Costituzionale? Al suo posto, alla

memoria, mettiamo una foto di Pertini.

Beppe Grillo.

Facciamoci cittadini dell'Himalaya. godo come un muflone in calore - Pagina 5 315697

Non capisco perchè lo scrive in piccolo, comunque nel blog di Grillo lo trovate

Da giulio76 Lun 9 Nov 2009 - 12:52

ERRI8013 ha scritto:L'affermare che il tribunale inquisitorio non condannasse a morte e un indicibile tentativo di capovolgimento della realtà. Per la stregoneria la pena prevista era la condanna a morte. Il tribunale atto a riconoscere i colpevoli di tale reato (stregoneria) era il tribunale inquisitorio. Il tribunale inquisitorio, riconoscendo una persona come "strega" la condannava effettivamente a morte. Questo leggendo i libri di storia, come tu mi cheidi caro Giulio, e non il forum ed i siti da dove trai tu le notizie.

In secondo luogo: i numeri della Crociata albigese 20.000 morti.

Il tribunale dell'Inquisizione dava sentenze, è errato affermare il contrario, eccone una, probabilmente la più famosa:

«pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze. »

Ancora, pescando sulla rete ecco un documento carino su come si comportava la Santa Inquisizione:

L'inquisitore e il vescovo possono sottoporre qualcuno alla tortura? In caso affermativo, a quali condizioni? Essi possono ricorrere alla tortura, conforme alle decretali di Clemente V (Concilio di Vienne), a condizione di deciderlo insieme. Non ci sono regole precise per determinare in quali casi si possa procedere alla tortura (Sospensione del condannato con funi e caduta con strappi di corda ). In mancanza di giurisprudenza precisa, ecco sette regole di riferimento.

1. Si tortura l'accusato che vacilla nelle risposte, affermando ora una cosa, ora il contrario, ma sempre negando i capi d'accusa più importanti. Si presume in questo caso che l'accusato nasconda la verità e che, pungolato dagli interrogatori, si contraddica. Se negasse una volta, poi confessasse e si pentisse, non sarebbe considerato un “vacillante” ma come “eretico penitente” e verrebbe condannato.

2. Sarà torturato il diffamato che abbia contro anche un solo testimone. Infatti la pubblica nomea più un testimone costituiscono insieme una mezza prova, cosa che non stupirà nessuno dal momento che una sola testimonianza vale già come un indizio. Si dirà testis unus, testis nullus? Ciò vale per la condanna, non per la presunzione. Una sola testimonianza a carico dunque basta. Tuttavia, ne convengo, la testimonianza di uno solo non avrebbe la stessa forza di un giudizio civile.

3. Il diffamato contro il quale si è riusciti ad accumulare uno o più indizi gravi deve essere torturato. La diffamazione più gli indizi bastano. Per i preti, basta la diffamazione (tuttavia si torturano solo i preti infami). In questo caso le condizioni sono sufficientemente numerose.

4. Sarà torturato colui contro il quale deporrà uno solo in materia di eresia e contro il quale si avranno inoltre indizi veementi o violenti.

5. Colui contro il quale peseranno più indizi veementi o violenti verrà torturato, anche se non si dispone di alcun testimone a carico.

6. A maggior ragione si torturerà colui il quale, simile al precedente, avrà in più contro di sé la deposizione di un testimone.

7. Colui contro il quale si ha solo diffamazione o un solo testimone o un solo indizio non verrà torturato: una di queste condizioni, da sola, non basta a giustificare la tortura.

Tratto da:
Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'Inquisitore. Ed. Piemme. Casale Monferrato, 1998

Spero che basti questo a non dover sentire più affermazioni fuori luogo su un ente (il tribunale inquisitorio) indifendibile.

Ti ho già riportato una ampia pagina del numero delle condanne inquisitorie durante l'inquisizione di Tolosa. Non itento portare avanti una sterile tesi (la tua), nel quale tu vuoi fare passare una parte sola (la Chiesa) come la sola parte esecutoria delle atrocità dell'inquisizione. Ti ricordo che il tribunale dell'inquisizione fu voluto dall'imperatore Federico Barbarossa e le condanne a morte venivano eseguite dal braccio secolare. Il far passare come cattivi solo la Chiesa accende l'odio anticattolico, mentre lascia impunito le atrocità commesse parallelamente dallo stato. Eppure nello stereotipo dell'italiano medio quando parli di inquisizione ti viene subito alla mente la seguente associazione mentale : inquisizione = atrocità commesse dalla Chiesa Cattolica. Associazione del tutto errata perchè c'è anche il concorso di colpa di un intero impero fatto da imperatore e sudditi. Come mai non si ha mai la raffinatezza di evidenziare le colpe di tutto il genere umano? invece ci si focalizza solo sulla Chiesa Cattolica. Ma la Chiesa Cattolica non è fatta di uomini o vi aspettavate solo dei santi? Dico qui pubblicamente la Chiesa è fatta di uomini provenienti dal fango, criminali, peccatori ex galeotti e anche persone caritatevoli. Se regge è perchè c'è Qualcuno che la tiene in piedi nonostante i suoi errori nei secoli. Datti pace al cuore, la Chiesa ci sarà fino alla fine dei tempi. godo come un muflone in calore - Pagina 5 158383

qui · Da AK Lun 9 Nov 2009 - 15:28

ERRI8013 ha scritto:
Amico mio, la mia non è affatto una Reductio ad Hitlerum, hai sbagliato fallacia. Per chiarirci, io non dico che la strage degli ebrei sia stata sbagliata perché fatta dai nazisti.

Il termine "reductio ad Hitlerum" ha molte sfumature, fra cui la Legge di Godwin ovvero Mano a mano che una discussione su Usenet si allunga, la probabilità di un paragone riguardante i nazisti o Hitler si avvicina ad 1

Io direi che ci sta tutta :)

Il problema in una discussione del riferimento al nazismo, è che questo non è ancora storicizzabile perché non è analizzabile razionalmente. Troppo recente, ha lasciato ferite ancora aperte, e lo si condanna emotivimente più che in base a dati e fonti.
E in genere viene usato per tappare la bocca agli interlocutori.

ERRI8013 ha scritto:
Poiché il caro Giulio sottolinea che quanto fatto dall’inquisizione deve essere considerato con la logica del tempo, io aggiungo che la logica non deve essere solo collocata nel tempo, ma anche nello spazio geografico e sociale. Pertanto, se quanto fatto dall’inquisizione non deve essere “giudicato” e se ne deve solo prendere atto, in considerazione della configurazione sociale in cui l’inquisizione va ad inserirsi, anche quanto fatto dai nazisti non deve essere giudicato, ma se ne deve solo prendere atto. Fare il contrario sarebbe, da parte di tutti, una fallacia logica.

Pertanto, nel momento in cui si dice che non deve essere giudicato (come si fa ad esempio anche per le atrocità bibliche) ricordiamoci che non dovremmo giudicare allo stesso modo i nazisti, i gulag e gli spagnoli. Il tutto ha lo scopo di far comprendere che il principio che si vuole utilizzare porta alla conclusione di non poter “giudicare” nulla.

Bé, io sul nazismo la penso esattamente così. Peraltro dubito che qui ci sia gente oggigiorno che si rifiuta di interloquire con un tedesco perché "60 anni fa eravate nazisti!".

ERRI8013 ha scritto:
Aggiungerei (scherzosamente) che, in questo modo, dovremmo tenere in considerazione anche il contesto dell’individuo Lucifero che, pertanto, non deve essere “giudicato”, poiché, evidentemente, se tanti lo seguirono significa che in quel periodo il contesto sociale e individuale del Regno di Dio non era il massimo.

maxsar ha appena aperto un discussione su argomento analogo. E tante riflessioni sono in effetti corrette.

Da Ospite Lun 9 Nov 2009 - 16:03

giulio76 ha scritto:Eppure nello stereotipo dell'italiano medio quando parli di inquisizione ti viene subito alla mente la seguente associazione mentale : inquisizione = atrocità commesse dalla Chiesa Cattolica. Associazione del tutto errata perchè c'è anche il concorso di colpa di un intero impero fatto da imperatore e sudditi.

Peccato che quell'"intero impero" non esista più da secoli, mentre la Chiesa esiste ancora oggi (purtroppo) e pretende di portare una morale universale e immutabile (sic!) che deriverebbe da un prestigiatore vissuto (forse) duemila anni fa. Quindi mostrare dove questa morale "universale e immutabile" ha portato non è solo lecito, ma doveroso.

Da Ospite Lun 9 Nov 2009 - 16:14

AK ha scritto:Credo ci sia un gap nel definire "laicità", proprio perché la laicità di uno stato non dipende necessariamente dalla percentuale di fedeli al suo interno, o persino dall'adesione dello stato stesso a una religione.

Assolutamente. Uno stato può essere laico e avere un'elevata percentuale di credenti. Mi pare però che, in generale, dove ci sono benessere e libertà (libertà presuppone anche laicità) la non credenza tenda naturalmente a diffondersi.

In ogni caso, laico è uno stato che si pone in maniera equidistante dalle diverse concezioni religiose e areligiose del mondo.

Per contro, credo che ad oggi l'unica nazione al mondo in cui i non credenti superano per numero i credenti sia la Cina, che di sicuro non può dirsi laica (ha adottato un ateismo di stato, diventando di fatto uno stato "di religione atea", mi si passi il brutto termine).

Mi pare che anche nei paesi scandinavi (si vede che mi piacciono i paesi scandinavi?) ci sia una percentuale molto elevata di non credenti, anche se non so dire se sia superiore o meno a quella dei credenti.

E ancora, una volta stabilito tale indice, occorrerebbe capire se questa laicità deriva dall'ateismo presente nelle nazioni in questioni o da più generali e comuni mutamenti politico/socio/culturali, di cui è figlio anche l'ateismo emergente.

Io direi che è più probabile la seconda ipotesi.

Da Il Filosofo Bottiglione Lun 9 Nov 2009 - 17:01

segnalo due link

nel primo c'è una stupenda raccolta delle dichiarazioni dei politici in merito alla sentenza.

http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/11/03/corte-europea-il-crocifisso-ha-rotto-le-palle/

http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/11/06/la-parola-al-crocifisso/

Da Il Filosofo Bottiglione Lun 9 Nov 2009 - 17:36

@Giulio 76 e tutti

vedo che inevitabilmente si divaga, si divaga troppo.

penso che non sia corretto, da parte cattolica, cercare di dimostrare che il crocifisso deve essere accettato da tutti, per le qualità ad esso connesse.

infatti, quando un ateo o un credente in altra religione sostiene di sentire uno sbilanciamento dello stato verso la confessione cristiana (e ancor più, cattolica) vedendo quel simbolo sopra la propria testa in ambienti statali, questo è.

invece da parte di molti cattolici (lasciamo perdere i prevaricatori fascio-leghisti che agitano il crocifisso solo come simbolo di intolleranza contro il diverso) non si accetta proprio questo e si vorrebbe costringere atei e credenti in altre religioni a non provare questo sentimento.
ma questo, permettimi, è impossibile.

personalmente sono ateo, materialista e relativista. è ovvio che il crocifisso sia un simbolo in antitesi con i miei principi filosofici (in contrasto, quindi, non solo un simbolo in cui non mi identifico). il crocifisso è un simbolo spirituale, idealista, assoluto.
va da se che io possa non gradire che tale segno campeggi nelle aule scolastiche e che non mi vada che mio figlio veda quel simbolo quotidianamente nell'aula, come fosse una cosa naturalmente correlata allo Stato ed all'insegnamento.

direi che ce ne è abbastanza e su questo ha martellato con estrema precisione la Corte europea.

ma non finisce certo qua, perchè c'è altro. se guardiamo alle tradizioni ed alla storia, trovo altre ragioni perché non sia corretto esporre il crocifisso nelle aule. ragioni in tal senso sono già state portate ampiamente in questo thread (ed è su queste che è cominciata la digressione) e sono valide, anche se qualcuno si ostina ad edulcorare certi misfatti perpetrati in nome del crocifisso.

ma senza guardare al passato, anche il fatto di trovarsi in opposizione con l'operato della chiesa di oggi (non sto a citare il dibattito sulla continua influenza delle gerarchie religiose sulla politica italiana e sulla legislazione) è sufficiente a non gradire il suo simbolo nelle aule, quella presenza torna in pieno a confliggere con il supremo principio di laicità sancito dalla Costituzione e, permetti, che di fronte all'ingerenza della Chiesa, mi dica molto poco la frase di Gesù "date a Cesare..."

poi non trascuriamo quello che è diventato questo simbolo della tradizione: la reazione di tanti di fronte alla sentenza ne fa un simbolo tutt'altro che di tolleranza. diventa il baluardo dietro cui molti nascondono la propria mancanza di cultura ed identità e lo brandiscono in modo aggressivo contro ogni diversità. insomma, qui la cosiddetta tradizione è fatta piena prevaricazione. lungi da me!

e veniamo alle parole più alte, quelle che ho sentito dai Travaglio, dai Cacciari, che citando Natalia Ginzburg, riconducono il crocifisso ai più alti valori della convivenza civile e dell'identità europea, se non addirittura lo vedono foriero dell'impresa scientifica.
devo dire che queste considerazioni hanno il difetto di trascurare tutte le altre implicazioni di quel simbolo (come se uno ponesse sulla testa di tutti la falce e il martello in quanto il socialismo fa parte delle basi fondative della modernità ed è simbolo del riscatto dei poveri e dei lavoratori nonché segno della speranza del superamento dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, senza considerare le altre implicazioni di quel simbolo).
ma non solo, nel giustificare esposizione di gesù in croce subordinano tutti i valori alla religione cristiana, ma ciò NON E VERO. quindi a maggior ragione, per le parole di Cacciari e Travaglio, sono costretto a chiedere che non sia esposto il crocifisso, per ribadire che i miei principi di convivenza civile, di tolleranza, di relazione, vengono da ben altre filosofie di quelle proposte da Gesù Cristo e dal cristianesimo. e non sono il crocifisso ed il cristianesimo ad esserne i depositari.

concludo con due link

nel primo c'è una stupenda raccolta delle dichiarazioni dei politici in merito alla sentenza.

http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/11/03/corte-europea-il-crocifisso-ha-rotto-le-palle/

http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/11/06/la-parola-al-crocifisso/

qui · Da AK Mar 10 Nov 2009 - 8:20

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:(...) Bé, io sul nazismo la penso esattamente così. (...)
Io, invece, no.

Continuo a pensare che bruciare nei forni o sul rogo gente innocente solo in base alla sua razza o alle sue idee sia qualcosa di brutale (in qualsiasi tempo e in qualsiasi luogo).

Io credo che non l'avremmo pensata così se fossimo nati in quei tempi e in quei luoghi.

Da Rasputin Mar 10 Nov 2009 - 10:17

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:(...) Bé, io sul nazismo la penso esattamente così. (...)
Io, invece, no.

Continuo a pensare che bruciare nei forni o sul rogo gente innocente solo in base alla sua razza o alle sue idee sia qualcosa di brutale (in qualsiasi tempo e in qualsiasi luogo).

Io credo che non l'avremmo pensata così se fossimo nati in quei tempi e in quei luoghi.

E per questo credi anche che allora era giusto, visto nel contesto storico?

qui · Da AK Mar 10 Nov 2009 - 10:28

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:(...) Bé, io sul nazismo la penso esattamente così. (...)
Io, invece, no.

Continuo a pensare che bruciare nei forni o sul rogo gente innocente solo in base alla sua razza o alle sue idee sia qualcosa di brutale (in qualsiasi tempo e in qualsiasi luogo).

Io credo che non l'avremmo pensata così se fossimo nati in quei tempi e in quei luoghi.

E per questo credi anche che allora era giusto, visto nel contesto storico?

No. Credo che non spetta a noi giudicare, ma possiamo solo limitarci a studiare i fatti e impegnarci a non commettere più gli stessi errori.

D'altra parte astenersi dal giudizio è anche una posizione strettamente storiografica, o sbaglio?

Da Rasputin Mar 10 Nov 2009 - 10:44

Ma il fatto stesso che della gente sia stata brusiata sul rogo significa che anche allora c'era gente che la pensava così. Come la mettiamo? Pensi che in un ipotetico medioevo senza religioni sarebbe successo lo stesso?

qui · Da AK Mar 10 Nov 2009 - 10:48

Blush response ha scritto:Ma il fatto stesso che della gente sia stata brusiata sul rogo significa che anche allora c'era gente che la pensava così. Come la mettiamo? Pensi che in un ipotetico medioevo senza religioni sarebbe successo lo stesso?

Penso che coi se e coi ma io ora sarei Imperatore del Mondo :)

Da Rasputin Mar 10 Nov 2009 - 11:15

AK ha scritto:
Blush response ha scritto:Ma il fatto stesso che della gente sia stata brusiata sul rogo significa che anche allora c'era gente che la pensava così. Come la mettiamo? Pensi che in un ipotetico medioevo senza religioni sarebbe successo lo stesso?

Penso che coi se e coi ma io ora sarei Imperatore del Mondo :)

Anch'io se da piccolo avessi succhiato cherosene invece del latte, adesso sarei un aviogetto.

qui · Da AK Mar 10 Nov 2009 - 11:24

ERRI8013 ha scritto:
Carissimo, se li consideri "errori" li stai già giudicando...

Se stessimo parlando di un'indagine storiogradica, avresti pienamente ragione, ma qui non ci stiamo limitando a verificare cosa sia successo (o almeno non è quello che sto facendo io).

Io sto valutando ciò che è stato compiuto è lo sto giudicando col mio metro (ma è quello che stai facendo anche tu dicendo che "non dobbiamo commettere gli stessi errori").

In effetti hai ragione.

Da giulio76 Mar 10 Nov 2009 - 18:38

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Carissimo, se li consideri "errori" li stai già giudicando...

Se stessimo parlando di un'indagine storiogradica, avresti pienamente ragione, ma qui non ci stiamo limitando a verificare cosa sia successo (o almeno non è quello che sto facendo io).

Io sto valutando ciò che è stato compiuto è lo sto giudicando col mio metro (ma è quello che stai facendo anche tu dicendo che "non dobbiamo commettere gli stessi errori").

In effetti hai ragione.

Si ma giudicare la Chiesa di oggi con quello che ha fatto in passato fa ritornare al discorso che diceva Ak, allora non dovremmo parlare con i tedeschi. Il fatto che è avvenuto è figlio del suo tempo, nelle condizioni e la cultura sociale di quel tempo. Oggi ci acandalizza mandare al rogo una fattucchiera, al tempo del medioevo era normale mandare al rogo una persona. Come oggi a noi ci scandalizza la lapidazione di una donna, ma oggi in un paese con diverse influenza sociali la lapidazione è normale. E' compito però dell'uomo non ripetere o tornare indietro con gli stessi errori. Se oggi la Chiesa tornasse agli errori del medioevo non gli farebbe di certo onore. Non credi.

Da Ospite Mar 10 Nov 2009 - 18:45

giulio76 ha scritto:Si ma giudicare la Chiesa di oggi con quello che ha fatto in passato

Noi giudichiamo la pretesa della Chiesa di essere portatrice di una moralità universale e immutabile nel tempo con quello che ha fatto in passato. Per giudicare la Chiesa di oggi, le nefandezze che compie oggi sono più che sufficienti.

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