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prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica

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Messaggio Da Rasputin Mar 10 Gen 2023 - 19:54

Innanzitutto grazie per l'esauriente ed equilibrata risposta, vediamo un po' quali sono le mie obiezioni.

Werewolf ha scritto:Abbiamo modi per risalire, se non necessariamente alle temperature specifiche, che comunque sono in tal modo inferibili e ricostruibili, perlomeno alle condizioni climatiche nel mondo fino ad un remotissimo passato. Non è il mio campo, ma ti posso assicurare che riusciamo a fare una decente ricostruzione almeno fino all'epoca storica e oltre. Alle volte, è l'unico strumento che abbiamo per capire certi cambiamenti (penso per esempio a tutta l'area della mezzaluna fertile) epocali in periodi in cui i documenti scritti ci dicono poco o nulla.

Prendo atto, con le solite riserve:

- in che misura un periodo di un paio di migliaia di anni può considerarsi rilevante di fronte all'età del pianeta (con tutti i cambiamenti climatici, ben più notevoli, che hanno già avuto luogo senza intervento umano alcuno)?

- Perché, se è cosí, adesso si da improvvisamente importanza a periodi di tempo infinitamente inferiori (decenni!) e praticamente infinitesimali?

Werewolf ha scritto:Non lo è. Intanto, non è correlazione. La rivoluzione industriale è anche il periodo in cui cominciamo ad avere statistiche prese direttamente e non ricostruite. Mentre, come sopra, la ricostruzione è possibile, è molto più difficile da spiegare al profano come si arriva, studiando le calotte polari, la grandezza dei tronchi degli alberi eccetera, ad una ricostruzione attendibile delle temperature  e dei fenomeni climatici per il passato, è molto più semplice affermare che, di base, si è tirato fuori un temometro e si è misurato, da una certa epoca in poi.

La correlazione non era apertamente esplicitata, ma suggerita. Inoltre anche i metodi che descrivi circoscrivono nuovamente l'estrapolazione (eh sí, estrapolazione) dei dati ad un periodo di tempo piuttosto ridotto.

Werewolf ha scritto:Ha cambiato letteralmente come l'umanità ha cambiato se stessa, i suoi ritmi e la società nel suo insieme, il ruolo degli individui, le loro possibilità, il modo di attualizzarsi nel mondo, la teconologia. Ritenere che tale cambiamento non abbia avuto, e non abbia, alcun ruolo o conseguenza nel mondo e nel clima, quando già da sola la rivoluzione agricola aveva da sola provocato cambiamenti epocali e stava continuando a provocarli, è onestamente poco credibile come teoria, e questo senza prendere in mano i dati dei climatologi.

Bene, ribadendo che una teoria non è un'ipotesi, io desidererei che mi si spiegasse - e questo sí, con una teoria vera, come ad esempio quella dell'evoluzione - in che modo e con che meccanismi tali cambiamenti (che mi guardo bene dal mettere in dubbio) abbiano un'influenza sul clima globale. Per fare un esempio, in che modo il supposto (non ho ancora visto cifre da nessuna parte) tanto propagandato incremento di Co2 nell'atmosfera influisce su clima e temperature?

Werewolf ha scritto:Ora, lungi da me l'affermare che dietro questa spinta da parte dei media(a prescindere) sul cambiamento climatico non ci siano anche motivazioni politiche. Certamente ci sono, ma la domanda "cui prodest" tende a essere molto fuorviante in qualsiasi dibattito.

Vero, l'ho dovuto imparare anch'io durante la covidocrazia. Quello che a me da moltissimo fastidio è il framing, peggio se subdolo, che Minsky si ostina a negare, ti faccio un esempio: nel link su wiki sta la frase

Wiki ha scritto:"Nel primo decennio del duemila, Monckton ha assunto una posizione negazionista sui cambiamenti climatici, cominciando a scrivere articoli e a tenere conferenze pubbliche sull'argomento, sia in Gran Bretagna che all'estero."

che io trovo semplicemente perfida, perché appioppa un'etichetta ("negazionista") senza dare l'impressione di farlo. Riarticolata oggettivamente, la frase dovrebbe suonare più o meno

"Nel primo decennio del duemila, Monckton ha assunto una posizione di critico dissenso sui cambiamenti climatici, cominciando a scrivere articoli e a tenere conferenze pubbliche sull'argomento, sia in Gran Bretagna che all'estero."

Lasciando perdere il plurale (che si contraddice da solo, visto che le grancasse parlano di "riscaldamento" e "cambiamento" globali), non ti pare che la frase da me riarticolata sia un pelino più onesta e neutrale?

Ultimo capoverso, rispondo a breve senza quotare:

- che il cambiamento climatico di origine antropica sia una realtà va dimostrato. Ammesso e non concesso che il fenomeno abbia luogo, e che l'ipotesi delle cause sia fondata, essa va provata e dimostrata, e va spiegato bene come funziona.

- soluzioni: in parte secondo me ti sei dato la risposta da solo. Se non convieni affatto con le soluzioni che vengono proposte, adesso sí bisognerebbe chiedersi perché queste soluzioni vengono proposte.

Concordo al 100% sulle ultime 6 righe (che in parte smentiscono anche l'ipotesi delle origini antropiche): se "in una generazione o due al massimo il pianeta le forzerà comunque" (misure draconiane, cosa di cui comunque mi permetto di dubitare), allora dove sta l'influenza umana sul tutto?

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Gen 2023 - 21:43

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È "arbitraria" ma non è "ritagliata" ad hoc per far risultare quello che i dati non dicono, a differenza di ciò che fa l'autore dell'articolo che hai linkato.

Ehm, siamo ridotti ai cavilli semantici? Che differenza c'è tra arbitraria e ritagliata, cioé l'intervallo tra il 2015 ed il 2022 è ritagliato e quello tra il 1970 ed il 2010 no?
No, quello è un intervallo preso senza preelaborare la regressione. È piccolo, come ho già detto, ma mostra (nei limiti della precisione) che la tendenza esiste e ha un valore in buon accordo con le previsioni dei modelli matematici.
Sostenere che il riscaldamento non esiste è una stupidaggine negazionista esattamente come sostenere che la Terra è piatta. Il riscaldamento esiste, si potrà discutere sul peso relativo delle varie cause - antropiche e non antropiche - ma non si può negare che il pianeta si stia, rapidissimamente, riscaldando.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:30 anni è un intervallo molto piccolo, rispetto alla scala dei tempi su cui normalmente questi fenomeni vengono valutati, ma è significativo adesso perché il fenomeno ha assunto una velocità di variazione che è enormemente maggiore del tasso osservato prima dell'impulso antropico.

Di conseguenza, l'intervallo tra il 2015 ed il 2022 dovrebbe  esserlo ancora di più secondo te? E da quando per valutare un fenomeno su larga scala si adottano questi bizzarri criteri?
L'hai detto. Se prendo un segmento temporale piccolo a piacere, riesco sempre a trovare una regressione lineare sui dati di un fenomeno a grande scala che sembrano andare nella direzione che mi garba.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Io non so esattamente in che modo lui tragga profitto dal sostenere queste tesi, sotto l'aspetto pecuniario o in modo meno diretto come notorietà etc., magari si può dedurre qualche indizio da questo:

Spoiler:


Cazzo! E poi mi dici che le sue critiche non hanno riscontro scientifico  eeeeeeek

A me pare proprio che esattamente nel mondo scientifico riscuota un certo consenso.
Come no, e l'oste della Cantina dei Tre Lumi Spenti afferma che il suo vino è buono, come dubitarne? Royales

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Non è definito negazionista: «Christopher Walter Monckton, 3° visconte Monckton di Brenchley (14 febbraio 1952), è un politico, giornalista e imprenditore britannico.»

Su, Minsky, non continuiamo a cavillare. Anche se non direttamente ad personam

Nel primo decennio del duemila, Monckton ha assunto una posizione negazionista sui cambiamenti climatici, cominciando a scrivere articoli e a tenere conferenze pubbliche sull'argomento, sia in Gran Bretagna che all'estero. Monckton ha dichiarato che l'effetto serra esiste e che l'anidride carbonica contribuisce ad esso, ma ritiene che non abbia effetto sul riscaldamento globale, negando che esista un collegamento causale fra la concentrazione di CO2 e la temperatura media globale.[15](...)

l'allusione è chiara, e la tattica è la solita, screditare:

I critici di Monckton sottolineano che il visconte è laureato in lettere classiche e diplomato in giornalismo e non possiede alcuna formazione scientifica di base.

https://it.wikipedia.org/wiki/Christopher_W._Monckton#Posizioni
Non si tratta di screditare, quello che sostiene il tizio e soprattutto come lo sostiene lo scredita già abbastanza. diffidente

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:L'ondata di gelo a New York, e l'ondata di mostruosa siccità e caldo anomalo sulle Dolomiti, che ancora perdura dalla primavera scorsa, sono entrambi esempi dei fenomeni estremi dovuti al tremendo impatto delle massicce emissioni in atmosfera prodotte dalle attività antropiche: come l'eruzione ininterrotta di diecimila vulcani.

Azzz...e io che credevo che le attività vulcaniche fossero influenzate dalla costellazione del Sagittario quando entra nel Capricorno  carneval

Scusa il dileggio, ma lo stai chiamando a gran voce. In pratica siamo sempre lì: qualsiasi, assolutamente qualsiasi cosa succeda, è colpa del "tremendo impatto delle massicce emissioni in atmosfera prodotte dalle attività antropiche".

Ti ricordo che l'eruzione di UN SOLO vulcano provoca effetti ben più rilevabili delle scoreggette umane.
Sì ma in modo locale e occasionale. Riempi più in fretta la vasca buttandoci dentro una secchiata d'acqua all'anno oppure con uno sgocciolio lento ma continuo?

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:In che senso?

Nel senso, chi e come ha rilevato i dati tra l'anno zero e il 1850?  Royales

Minsky ha scritto:Il 1850 è all'incirca l'inizio dell'era industriale. Non una data presa a caso.

Appunto, e poi chi fa cherry picking sarei io? Io questa la chiamo correlazione arbitraria.
A queste obiezioni ti ha già risposto l'ineffabile Lupo Mannaro. inchino

Rasputin ha scritto:In conclusione, come sono solito ripetere per analizzare un fenomeno occorre prima accertarsi che esso abbia luogo. L'ipotesi - la chiamo cosí, senza paura di smentita - del "riscaldamento globale" o "cambiamento climatico", di "origine antropica", ecc oltre a ricordarmi abbastanza da vicino le frasi ad effetto usate da papi e cardinali, lascia un sacco di domande aperte. Per citarne solo una, non mi pare di avere visto spiegazioni plausibili su come funzionino i "fenomeni estremi dovuti al tremendo impatto delle massicce emissioni in atmosfera prodotte dalle attività antropiche".
Come ho già ripetuto alla noia, i "gas serra" si chiamano così perché determinano l'effetto serra, un fenomeno fisico ben noto, ben studiato, riproducibile, quantificabile fino all'ultimo decimale. L'umanità, con le attività industriali e la combustione di enormi quantità di combustibili fossili, ha fatto innalzare il tasso di CO2 in atmosfera in una misura notevole, e in un lasso di tempo mille volte più breve di quanto fosse mai accaduto nella storia del pianeta. Gli effetti di questa azione, secondo la fisica e i modelli fisico-matematici, è quello di innescare riscaldamento, accumulo di energia in atmosfera, ed eventi climatici estremi. Punto.

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Gen 2023 - 21:54

Werewolf ha scritto:
Rasputin ha scritto:Nel senso, chi e come ha rilevato i dati tra l'anno zero e il 1850?
Abbiamo modi per risalire, se non necessariamente alle temperature specifiche, che comunque sono in tal modo inferibili e ricostruibili, perlomeno alle condizioni climatiche nel mondo fino ad un remotissimo passato. Non è il mio campo, ma ti posso assicurare che riusciamo a fare una decente ricostruzione almeno fino all'epoca storica e oltre. Alle volte, è l'unico strumento che abbiamo per capire certi cambiamenti (penso per esempio a tutta l'area della mezzaluna fertile) epocali in periodi in cui i documenti scritti ci dicono poco o nulla.
Esattamente e ben spiegato, mi permetto solo di aggiungere che, sfruttando metodologie multidisciplinari, oggi è possibile risalire in modo piuttosto preciso alle caratteristiche climatiche della Terra fino a 500 milioni di anni fa.

Werewolf ha scritto:
Rasputin ha scritto:Appunto, e poi chi fa cherry picking sarei io? Io questa la chiamo correlazione arbitraria.

Non lo è. Intanto, non è correlazione. La rivoluzione industriale è anche il periodo in cui cominciamo ad avere statistiche prese direttamente e non ricostruite. Mentre, come sopra, la ricostruzione è possibile, è molto più difficile da spiegare al profano come si arriva, studiando le calotte polari, la grandezza dei tronchi degli alberi eccetera, ad una ricostruzione attendibile delle temperature  e dei fenomeni climatici per il passato, è molto più semplice affermare che, di base, si è tirato fuori un temometro e si è misurato, da una certa epoca in poi.

La correlazione sarebbe comunque -non- arbitraria perché, molto semplicemente, la rivoluzione industriale non ha un nome scelto a caso. Insieme con la rivoluzione agricola(circa 5000 b.e.c ma dipende dove), è il singolo più importante rivolgimento della storia umana. Ha cambiato letteralmente come l'umanità ha cambiato se stessa, i suoi ritmi e la società nel suo insieme, il ruolo degli individui, le loro possibilità, il modo di attualizzarsi nel mondo, la teconologia. Ritenere che tale cambiamento non abbia avuto, e non abbia, alcun ruolo o conseguenza nel mondo e nel clima, quando già da sola la rivoluzione agricola aveva da sola provocato cambiamenti epocali e stava continuando a provocarli, è onestamente poco credibile come teoria, e questo senza prendere in mano i dati dei climatologi.

Ora, lungi da me l'affermare che dietro questa spinta da parte dei media(a prescindere) sul cambiamento climatico non ci siano anche motivazioni politiche. Certamente ci sono, ma la domanda "cui prodest" tende a essere molto fuorviante in qualsiasi dibattito. E la triangolazione delle informazioni, ed il controllo delle fonti, dovrebbe essere sempre fatto. Personalmente, comunque, mentre convengo che il cambiamento climatico di origine antropica sia una realtà, non convengo affatto con le soluzioni che vengono proposte che sono, come per l'immigrazione ad esempio, semplicemente un calciare la lattina lungo la strada alla meglio, e dannose alla peggio. La "green energy" non è una soluzione, e fa più danni nel breve e lungo termine. La decrescita è l'unica soluzione valida, ma richiede misure infinitamente più draconiane di quelle che già adesso soffriamo, quindi nessun governo, o l'ONU, potrà mai ordinarle(dato che tutti vogliono essere rieletti: benvenuti in democrazia). Nulla di cui preoccuparsi comunque. Se la situazione è così grave come dicono, in una generazione o due al massimo il pianeta le forzerà comunque.
Conclusione corretta e che condivido. La limitazione demografica avrebbe dovuto essere messa in atto, e a tutta forza, almeno mezzo secolo fa (solo la Cina ha messo in atto un timido tentativo), perché l'effetto sul clima fosse mitigato abbastanza da non causare effetti - ormai inevitabili - devastanti nel prossimo futuro. Non è stato fatto, sappiamo perché, e non sarà fatto. In una generazione o due, non il pianeta (che non è un essere senziente e dotato di volontà) ma le conseguenze delle azioni umane determineranno un collasso catastrofico.

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Gen 2023 - 22:24

Un "piccolo" esempio di quello che sta per succedere:

Usa: Great Salt Lake in Utah al collasso, ha perso il 73% acqua

Usa: Great Salt Lake in Utah al collasso, ha perso il 73% acqua
Presto potrebbe influire negativamente sulla salute umana

(ANSA) - NEW YORK, 10 GEN - Il Great Salt Lake in Utah è sull'orlo del collasso.

L'enorme bacino lacustre ha perso il 73% della sua acqua e il 60% della sua superficie poiché migliaia di miliardi di litri d'acqua vengono deviati da esso per rifornire fattorie e case.

In questo modo il lago non è in grado di sostenere parte della fauna selvatica, e presto potrebbe influire negativamente sulla salute umana.
Secondo un nuovo rapporto diffuso dai media, nel giro di pochi anni il calo dei livelli del lago potrebbe rendere impossibile l'estrazione di magnesio, litio e altri minerali, mentre la polvere proveniente dal fondale esposto potrebbe danneggiare ulteriormente i raccolti e causare uno scioglimento più rapido della neve, provocando perdite economiche diffuse per le industrie agricole e turistiche dello Utah.
Infine, a meno che non vengano prese misure drastiche per ridurre il consumo di acqua, milioni di persone saranno esposte alla polvere tossica contenuta nel fondale del bacino in via di prosciugamento che possono esacerbare le condizioni respiratorie, le malattie cardiache e polmonari, e potrebbero aumentare il rischio di cancro dei residenti. Un team di 32 scienziati e ambientalisti ha avvertito che il lago potrebbe avere un declino incredibile in soli cinque anni.
Per salvare il bacino, il dossier suggerisce che potrebbero essere necessarie riduzioni del 30-50% nell'uso dell'acqua.
"Abbiamo davvero bisogno di aumentare la velocità della nostra risposta e anche aumentare la nostra ambizione riguardo a quanta acqua restituiamo al lago", ha affermato Ben Abbott, ecologo della Brigham Young University e uno degli autori principali del rapporto.

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Messaggio Da Werewolf Mar 10 Gen 2023 - 22:27

Rispondo in ordine sparso, dalle risposte più semplici a quelle più complesse.

Rasputin ha scritto:Ultimo capoverso, rispondo a breve senza quotare:
- che il cambiamento climatico di origine antropica sia una realtà va dimostrato. Ammesso e non concesso che il fenomeno abbia luogo, e che l'ipotesi delle cause sia fondata, essa va provata e dimostrata, e va spiegato bene come funziona.
- soluzioni: in parte secondo me ti sei dato la risposta da solo. Se non convieni affatto con le soluzioni che vengono proposte, adesso sí bisognerebbe chiedersi perché queste soluzioni vengono proposte.

Concordo al 100% sulle ultime 6 righe (che in parte smentiscono anche l'ipotesi delle origini antropiche): se "in una generazione o due al massimo il pianeta le forzerà comunque" (misure draconiane, cosa di cui comunque mi permetto di dubitare), allora dove sta l'influenza umana sul tutto?
Fermo restando che "il singolo scienziato che afferma che i cambiamenti climatici non hanno origine antropica" suona moltissimo come "il singolo scienziato che crede che Dio esiste" o la rondine che non fa primavera, le due ultime parti riguardanti le soluzioni sono correlate.

Se, e restiamo pure sui se, la tesi che il clima viene cambiato a causa dell'azione dell'uomo è vera e descrive la realtà, ha delle pre-condizioni. Queste precondizioni sono che la specie umana, così come si è sviluppata industrialmente sta alterando il clima, principalmente, ma non soltanto, con emissioni di CO2 nell'atmosfera, che danno vita all'effetto serra che, in cambio, alzano la temperatura globale, dato che non fanno scire dall'atmsofera il calore solare, il quale viene redistribuito globalmente, ed influisce sulle correnti marine ed aeree ed è il motivo per cui differenti aree subiscono effetti diversi(per esempio siccità ed incendi da una parte o in una certa stagione, o estremi freddi in altri momenti/luoghi: tendenzialmente vi è un'intensificazione e prolungazione di fenomeni climatici naturali: un conto è se piove due giorni, un conto è se ne piove 100). Questo tende a creare un circolo vizioso tale per cui ciò che dovrebbe mantenere tale temperatura stabile(a meno di altri cambiamenti massicci sul pianeta) viene anch'esso danneggiato, quali foreste e calotte polari, le quali venendo bruciate/sciolte tendono a rilasciare anch'esse CO2. Per un esempio -non- troppo lontano, suggerisco di vedersi Venere e la sua atmosfera, i cui gas serra portano la sua temperatura al suolo ad essere la più alta dei pianeti terrestri, superiore a Mercurio, che pure è il pianeta, e senza atmosfera degna di questo nome, più vicino al Sole.

Ora, noi produciamo CO2 fondamentalmente per tre cause: 
produzione energetica, produzione di beni, trasporto(si calcola che il trasporto aereo sia di per sé il più grande colpevole dell'aumento di gas serra). L'implicazione è che, se vogliamo diminuire seriamente la CO2 che produciamo, dobbiamo o convertire o necessitare di di meno energia, beni, e trasporti. La soluzione che viene proposta dalla Sinistra(o Left, se non si è digiuni di media anglofoni) è tendenzialmente quella della conversione, perché è molto più speranzosa, sia per l'opinione pubblica, e molto più ottimista, dato che l'idea è che possiamo convertire queste tre necessità coperte dai combustibili fossili senza alcun vero costo e senza alcuna perdita delle nostre capacità di coprirle. In soldoni, si presuppone che l'ammontare di energia/produzione/trasporto ottenibile col fossile sia uguale, o minore di quello ottenibile tramite la "green energy".

-Se- questo non è vero(e ho ottimi motivi di ritenerlo), l'unica soluzione è quella di diminuire produzione/energia/trasporti. Queso è ottenibile con fondamentalmente due sistemi: diminuzione generazionale della popolazione(meno persone ci sono, di meno beni ecc hanno bisogno), demeccanizzazione della società(in quanto meno trasporti e produzione sono necessari ed aspicabili) e della produzione, specialmente di cibo.

Questo è -estremamente- dfficile da proporre in un paese democratico, specialmente occidentale, specialmente connesso con il sistema finanziario mondiale, per il semplice motivo che l'opinione pubblica non voterà mai qualcune che gli dica direttamente "spiace, non puoi avere più di un televisore/telefono/gadget/bambino" e "scusami, ma siccome abbiamo messo da parte i trattori, devi andare a lavorare nei campi" e l'alta finanza, molto semplicemente lo boicotterà, dato che l'intero sistema finanziario collasserebbe, essendo basato sull'incremento costante di produzione. Un PIL stabile, o peggio, decrescente, non piace a nessuno. E questo è il motivo principale per cui, di base, nessuno veramente se la sente di proporre la decrescita. E' altresì il motivo per il quale ho scritto che, volente o nolente, il pianeta imporrà tali misure, se la tesi è vera. Stiamo parlando di  vasti territori inondati e salinizzati, quindi non in grado di sostenere l'agricoltura, di temperature crescenti ben oltre la soglia di guardia, che ridurranno la superficie coltivabile alle poche zone ancora temperate e, di conseguenza, conflitti fra varie popolazioni. La popolazione dovrà dimuinire, se non tramite costrizioni dall'alto, à la Cina, semplicemente per le guerre e carestie risultanti.

Rasputin ha scritto:"Nel primo decennio del duemila, Monckton ha assunto una posizione di critico dissenso sui cambiamenti climatici, cominciando a scrivere articoli e a tenere conferenze pubbliche sull'argomento, sia in Gran Bretagna che all'estero."

Lasciando perdere il plurale (che si contraddice da solo, visto che le grancasse parlano di "riscaldamento" e "cambiamento" globali), non ti pare che la frase da me riarticolata sia un pelino più onesta e neutrale?

Il problema è (se vogliamo stare alla vulgata scientifica) globale, come spiegato sopra, qundi parlare di plurali è sia mal informato e semplicemente sbagliato. Detto questo, posso essere d'accordo che, in generale, especialmente con l'avvento dei social (ma anche prima) i media, e wikipedia per quanto neutrale deve comunque in quanto enciclopedia aperta a tutti usare un linguaggio da essi prestato, hanno cominciato a dare vita ad etichette semplici e spesso fuorvianti, sia riguardo a questo che ad altre questioni. Detto questo, e a prescindere dal torto o dalla ragione, una persona che si pone su un argomento in aperto contrasto con quello che è il consenso scientifico è "negazionista". Esiterei ad usare l'etichetta personalmente in un discorso approfondito, ma... wiki è wiki, ed il giornalismo è giornalismo(nel bene, e, nell'epoca moderna, soprattutto nel male). Ora, mi verrà detto che nella scienza tutto è possibile, con diversi gradi di probabilità, e che non tutti gli scienziato sono d'accordo con il consenso scientifico su unambito od un altro, etc. Rimane che il consenso scientifico in un singolo ambito, sia medicina, clima, storia, fisica o quant'altro, è stato finora la miglior bussola che abbiamo avuto per comprendere l'universo ed il nostro posto in esso, e qundi non lo getterei via con l'acqua sporca. A meno di non voler ritenere la stragrande maggioranza dei climatologi parte di qualche cabala politica o quant'altro, non me la sento di negare le loro conclusioni, così come non farei per gli storici, i medici, i biologi e via discorrendo. Questo, ripeto, -senza- negare che certe parti politiche mediatiche non stiano utilizzando queste conclusioni ed il modo di presentarle per i propri fini.

P.S.
Rasputin ha scritto:La correlazione non era apertamente esplicitata, ma suggerita. Inoltre anche i metodi che descrivi circoscrivono nuovamente l'estrapolazione (eh sí, estrapolazione) dei dati ad un periodo di tempo piuttosto ridotto.
Non proprio ridotto. Siamo in grado, di nuovo, di ricostruire le temperature globali fino al Permiano, ed anche prima, con ragionevole sicurezza. 

---

Chiarificazione, perché ritengo che sia necessaria. Il consenso scientifico non afferma che il riscaldamento globale porterà necessariamente all'estinzione della vita sulla Terra: è anzi abbastanza certo che la vita sulla Terra continuerebbe anche nelle peggiori proiezion, sebbene con ovvie perdite in termini di biodiversità: il problema è la sopravvivenza dell'uomo, ed in particolare della società umana così come l'abbiamo sviluppata fino a oggi. Quello è il grosso problema e che preoccupa. La Terra andrà avanti: è sopravvissuta a piogge di meteoriti, l'impatto con un pianeta e abbastanza estinzioni di massa. Non ci ricorderà, a prescindere.

@Minsky Sto evidentemente personificiando il pianeta qui, non tanto per qualche "attacco" Grethiano, quanto per semplicità di comunicazione.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2023 - 0:27

Come mai nessuno risponde alle mie domande con dei riferimenti precisi?

E come mai - similmente alla covidocrazia -
Fermo restando che "il singolo scienziato che afferma che i cambiamenti climatici non hanno origine antropica" suona moltissimo come "il singolo scienziato che crede che Dio esiste" o la rondine che non fa primavera, le due ultime parti riguardanti le soluzioni sono correlate.

si da tacitamente del credente/terrapiattsta a chiunque osi mettere scetticamente in dubbio (ovvero il contrario di credere) la religione del cambiamento climatico/riscaldamento globale (a dispetto di ondate di gelo fino a -40° a New York e del fatto che mentre scrivo nelle Alpi sta abbondantemente nevicando come normalmente ogni anno)?

Questo per cominciare, domani procedo ad una disamina più accurata.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2023 - 14:17

Rasputin ha scritto:Questo per cominciare, domani procedo ad una disamina più accurata.

Eccomi, cerco di limitarmi all'essenziale per evitare il famoso effetto "montagna di merda", ma desidererei che non venissero ignorate le mie domande, a partire da quelle già poste (ed ignorate o con risposte senza riferimenti a sostegno).

Minsky ha scritto:No, quello è un intervallo preso senza preelaborare la regressione. È piccolo, come ho già detto, ma mostra (nei limiti della precisione) che la tendenza esiste e ha un valore in buon accordo con le previsioni dei modelli matematici.

Insomma gli intervalli che favoriscono la "teoria" (tra virgolette di proposito, poi ci torno sopra) del riscaldamento globale valgono e quelli che la confutano no?

Minsky ha scritto:Sostenere che il riscaldamento non esiste è una stupidaggine negazionista esattamente come sostenere che la Terra è piatta. Il riscaldamento esiste, si potrà discutere sul peso relativo delle varie cause - antropiche e non antropiche - ma non si può negare che il pianeta si stia, rapidissimamente, riscaldando.

Qui abbiamo in un solo capoverso un omino di paglia (chi ha sostenuto che il riscaldamento globale non esiste?) ed un ribaltamento dell'onere della prova, si da dei terrapiattisti a quelli che non ci credono. La mia posizione è che il fenomeno indubbiamente esiste, ma fa parte di un sistema ciclico, che come ad esempio sta qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_serra#Fattori_di_influenza

e qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_serra#Surriscaldamento_globale

il fattore umano (una volta si diceva cosi, io sono nemico dei neologismi ad effetto) viene menzionato ma non quantificato, e pare evidente che ci siano in ballo discussioni:

Alcuni Paesi come gli Stati Uniti, pur avendo sottoscritto il Trattato hanno deciso di non aderire al Protocollo, inizialmente citando studi in cui si metteva in dubbio la responsabilità delle attività antropiche(...)

anche la profezia holubiciana

Un rapporto[18] stima che entro il 2052 la temperatura media del pianeta salirà di due gradi, mentre entro il 2080 il surriscaldamento raggiungerà i 2.8 gradi Celsius, con conseguenze potenzialmente drammatiche per l'ambiente e per lo stesso genere umano. Nel 2012 viene calcolato che la quantità di gas serra emessa in un anno è doppia rispetto a quella che può essere assorbita da foreste e oceani.[18]

fa - nella nota a piè di pagina n. 18 - riferimento ad un "rapporto", aprendo il link però chi si aspetta uno studio scientifico rimane deluso, si ritrova su un articolo di Repubblica

https://www.repubblica.it/ambiente/2012/05/26/news/riscaldamento_globale_al_punto_di_non_ritorno-35973315/

Minsky ha scritto:Come no, e l'oste della Cantina dei Tre Lumi Spenti afferma che il suo vino è buono, come dubitarne?

Su, non scendiamo nelle tattiche alla jessica, nel link vengono citate varie università. È ovvio che la discussione è aperta, come è bene che sia nel mondo scientifico.

Minsky ha scritto:Non si tratta di screditare, quello che sostiene il tizio e soprattutto come lo sostiene lo scredita già abbastanza.

E allora non ci sarebbe bisogno di attaccarlo citando le sue qualifiche o meno. Anche noi stiamo qua a discutere pur non essendo dei climatologi (non posso fare a meno di tracciare il parallelo con chi alle mie critiche sulle misure di contenimento Covid mi chiedeva se sono un virologo).

Minsky ha scritto:Sì ma in modo locale e occasionale. Riempi più in fretta la vasca buttandoci dentro una secchiata d'acqua all'anno oppure con uno sgocciolio lento ma continuo?

A me non pare troppo occasionale

https://ilcollaredoro.com/2022/12/01/eruzioni-vulcaniche-in-aumento-con-il-minimo-solare/

e la causa citata (i cicli solari) mi pare nettamente più scientifica e plausibile del "riscaldamento globale".

Minsky ha scritto:Come ho già ripetuto alla noia, i "gas serra" si chiamano così perché determinano l'effetto serra, un fenomeno fisico ben noto, ben studiato, riproducibile, quantificabile fino all'ultimo decimale. L'umanità, con le attività industriali e la combustione di enormi quantità di combustibili fossili, ha fatto innalzare il tasso di CO2 in atmosfera in una misura notevole, e in un lasso di tempo mille volte più breve di quanto fosse mai accaduto nella storia del pianeta. Gli effetti di questa azione, secondo la fisica e i modelli fisico-matematici, è quello di innescare riscaldamento, accumulo di energia in atmosfera, ed eventi climatici estremi. Punto.

A questo ho già risposto, pare che quello umano sie un fattore abbastanza marginale.

Minsky ha scritto:In una generazione o due, non il pianeta (che non è un essere senziente e dotato di volontà) ma le conseguenze delle azioni umane determineranno un collasso catastrofico.

Scusate il dileggio ma qui siamo in bilico tra TdG e Holu, che profetizzano l'apocalisse per poi procrastinarla ogni volta che essa non si verifica.

Comunque la discussione è aperta, e pare che anche nel mondo scientifico sussista una porzione di sano scetticismo:

https://images2.imgbox.com/3b/6b/AKhfdmWS_o.png

(ho dovuto fare uno screenshot perché il sito non mi lasciava scaricare l'immagine)

La fonte è questa

http://www.petitionproject.org/

ciascuno può farsi un'opinione usando i pulsanti in fondo alla pagina.

Werewolf ha scritto:Fermo restando che "il singolo scienziato che afferma che i cambiamenti climatici non hanno origine antropica" suona moltissimo come "il singolo scienziato che crede che Dio esiste" o la rondine che non fa primavera, le due ultime parti riguardanti le soluzioni sono correlate.

Ci risiamo, si da del credente allo scettico??? Tra l'altro la prima frase è fuorviante, lo scienziato non afferma nulla bensí pretende che quanto si affermi (cambiamenti climatici di origine antropica) verga sostenuto da evidenza scientifica.

Werewolf ha scritto:Se, e restiamo pure sui se, la tesi che il clima viene cambiato a causa dell'azione dell'uomo è vera e descrive la realtà, ha delle pre-condizioni.(...)

Tralascio il resto del lunghissimo capoverso perché col "se" davanti ovviamente non fa una grinza, e chiedo, se si tratta di una realtà inconfutabile, di riempire la lacuna:

- Teoria dell'evoluzione

(ritengo superfluo in questa sede menzionare i megaton di prove a sostegno)

- Teoria della gravitazione universale

idem con patate

Ora, chiederei a lorsignori di rimpiazzare con link attivi questi:

- Teoria del cambiamento climatico di origine antropica

- Teoria del riscaldamento globale di origine antropica

questo perché, e questo sí, da prendere con le molle ma comunque da leggere,

https://storiasegreta.com/2019/09/30/la-bufala-del-riscaldamento-globale/

le critiche ci sono, ed anche pesanti, circostanziate e senza affermazioni fideistiche.

Werewolf ha scritto:Chiarificazione, perché ritengo che sia necessaria. Il consenso scientifico non afferma che il riscaldamento globale porterà necessariamente all'estinzione della vita sulla Terra: è anzi abbastanza certo che la vita sulla Terra continuerebbe anche nelle peggiori proiezioni, sebbene con ovvie perdite in termini di biodiversità: il problema è la sopravvivenza dell'uomo, ed in particolare della società umana così come l'abbiamo sviluppata fino a oggi. Quello è il grosso problema e che preoccupa. La Terra andrà avanti: è sopravvissuta a piogge di meteoriti, l'impatto con un pianeta e abbastanza estinzioni di massa. Non ci ricorderà, a prescindere.

Ma questa è una cosa che succederà comunque, anticipandone i termini con delle previsioni quantomeno azzardate non si fa altro che porgere il fianco a delle strumentalizzazioni politiche

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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Gen 2023 - 15:55

Rasputin ha scritto:Ci risiamo, si da del credente allo scettico??? Tra l'altro la prima frase è fuorviante, lo scienziato non afferma nulla bensí pretende che quanto si affermi (cambiamenti climatici di origine antropica) verga sostenuto da evidenza scientifica.
Lo si dà quando lo scettico non ha gli strumenti per confutare la teoria proposta, e quando la teoria proposta non solo ha dalla sua parte l'evidenza, ma anche l'accordo della stragrande maggioranza di coloro che quelli strumenti li hanno. Io non chiedo ad un fisico o ad un ingegnere aeronautico di curarmi sul letto operatorio, lo chiedo ad un medico, possibilmente quello specializzato nell'operazione che devo subire. Lo stesso vale qui: la teoria del cambiamento climatico provocato dall'uomo ha l'accordo pressoché completo della categoria dei climatologi(stiamo parlando del 90%, e sto volando basso). Certamente, puoi dire che hanno torto, e che ne sai più tu(generico "tu", qui), ma non è molto differente dall'affidarsi all'omeopatia per curare il cancro. E certamente ci sono i "dissidenti",  i quali però hanno l'onere di spiegare le modificazioni climatiche che ci sono (su questo sotto) in maniera convincente in modo alternativo. Finora, hanno fallito. 


Rasputin ha scritto:Tralascio il resto del lunghissimo capoverso perché col "se" davanti ovviamente non fa una grinza, e chiedo, se si tratta di una realtà inconfutabile, di riempire la lacuna:

Se vuoi link, ecco qui, ma non lamentarti dopo che ti rispondiamo a link.















Ultimo e da parte, un articolo del NYT, che inserisco perché chiaro, non perché ami il NYT(il contrario)


E queste sono le prime pagine dando una veloce occhiata con Google. Bing non è molto differente.

Ma veniamo ai "cambiamenti che non ci sono".


Rasputin ha scritto:fatto che mentre scrivo nelle Alpi sta abbondantemente nevicando come normalmente ogni anno)?
Realtà aneddotica non è uguale alla realtà ovunque. Mio fratello è andato in ferie tre giorni sotto Natale ad Asiago e ha visto pochissima neve. Chi vince?


Ecco qui:
Satellite images show marked lack of snow in the Alps as ski resorts shut in record warm weather

Snow shortage threatens Alps with wet winter season





Ora le alternative sono due: o c'è una cabala che coinvolge la stragrande maggioranza dei climatologi e dei media per portare avanti notizie ed immagini e dati falsi per spingere i governi a prendere decisioni altamente distruttive per le proprie popolazioni e le proprie economie, ma allora ci conviene prendere e trovare una cabina in mezzo ai boschi e scomparire(vengo con voi), -oppure- c'è invece un interesse da parte di quei gruppi che vogliono negare la propria responsabilità riguardo al cambiamento climatico, o limitare le perdite che quelle politiche gli comporterebbero, a diffondere disinformazione e dubbi riguardo alla teoria, grazie anche all'aiuto dei social che sul conflitto ci campano, in modo da rallentare e limitare tali politiche il più possibile. 
Visto e considerato che fra quei gruppi abbiamo, per citarne alcuni, l'ultima o quasi dittatura semi comunista ancora esistente, con una tenuta sui media forte anche in stati occidentali, la stragrande maggioranza degli stati islamici(e dittatoriali) che sul fossile ci vivono, letteralmente e metaforicamente, e alcune fra le più grandi multinazionali dell'energia e della produzione agricola... fra le due alternative mi sembra più probabile la seconda.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2023 - 21:04

Allora cerco di nuovo di ridurre  un po'.

Werewolf ha scritto:Lo si dà quando lo scettico non ha gli strumenti per confutare la teoria proposta, e quando la teoria proposta non solo ha dalla sua parte l'evidenza, ma anche l'accordo della stragrande maggioranza di coloro che quelli strumenti li hanno. (...) E certamente ci sono i "dissidenti",  i quali però hanno l'onere di spiegare le modificazioni climatiche che ci sono (su questo sotto) in maniera convincente in modo alternativo. Finora, hanno fallito.

Eh no. Lo scettico non ha bisogno di alcuno strumento né ha l'onere di spiegare alcunché, siamo al ribaltamento dell'onere della prova: è la teoria proposta (dicasi ipotesi) che ha bisogno non solo dell'evidenza, ma anche della capacità di renderla comprensibile agli asini come me.

Quanto all'ultima frase, non mi pare di ricordare che la scienza sia soggetta a principi democratici (ossia delle mosche e della merda), se no Galileo...per fare un solo dei molti esempi possibili eh.

Ti ricordo inoltre che l'argomento

Werewolf ha scritto:Se vuoi link, ecco qui, ma non lamentarti dopo che ti rispondiamo a link.

Assolutamente no, è quello che ho richiesto chiamandoli riferimenti  ok

Dal momento che presso di me godi di una particolare fiducia, ne ho aperto uno solo, confidando che anche gli altri siano parimenti verificati e da fonti serie.

Questo:

https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/what-evidence-exists-earth-warming-and-humans-are-main-cause

Ora, quantunque mi pare esagerato dire che "humans-are-main-cause", inserire i redattori DAVID HERRING AND REBECCA LINDSEY come chiave di ricerca produce risultati

https://duckduckgo.com/?q=DAVID+HERRING+AND+REBECCA+LINDSEY&t=chromentp&ia=web

a mio parere un po' autoreferenziali, nel senso che non li vedo menzionati altrove se non sul loro proprio sito. Su Wiki non li ho trovati.

Werewolf ha scritto:Realtà aneddotica non è uguale alla realtà ovunque. Mio fratello è andato in ferie tre giorni sotto Natale ad Asiago e ha visto pochissima neve. Chi vince?

Io, che in 62 anni di vita mi ricordo di dozzine di Natali senza neve  mgreen  moon

Werewolf ha scritto:Ecco qui:
Satellite images show marked lack of snow in the Alps as ski resorts shut in record warm weather

Snow shortage threatens Alps with wet winter season

https://www.euronews.com/2023/01/02/snow-shortage-in-the-alps-amid-abnormally-high-temperatures


https://www.connexionfrance.com/article/Mag/Nature/Climate-change-Snow-disappearing-from-Alps-France-included

Segnalazioni simili (ed anche a memoria mia, situazioni) si possono trovare ifn dagli anni '70 e  probabilmente anche oltre, solo che io ero un bambino e non me ne ricordo.

Questa segnalazione

https://www.montagna.tv/181822/alpi-giulie-mai-cosi-tanta-neve-a-fine-maggio-in-70-anni/

è dell'anno scorso.

Werewolf ha scritto:Ora le alternative sono due: o c'è una cabala che coinvolge la stragrande maggioranza dei climatologi e dei media per portare avanti notizie ed immagini e dati falsi per spingere i governi a prendere decisioni altamente distruttive per le proprie popolazioni e le proprie economie, ma allora ci conviene prendere e trovare una cabina in mezzo ai boschi e scomparire(vengo con voi), -oppure- c'è invece un interesse da parte di quei gruppi che vogliono negare la propria responsabilità riguardo al cambiamento climatico, o limitare le perdite che quelle politiche gli comporterebbero, a diffondere disinformazione e dubbi riguardo alla teoria, grazie anche all'aiuto dei social che sul conflitto ci campano, in modo da rallentare e limitare tali politiche il più possibile.
Visto e considerato che fra quei gruppi abbiamo, per citarne alcuni, l'ultima o quasi dittatura semi comunista ancora esistente, con una tenuta sui media forte anche in stati occidentali, la stragrande maggioranza degli stati islamici(e dittatoriali) che sul fossile ci vivono, letteralmente e metaforicamente, e alcune fra le più grandi multinazionali dell'energia e della produzione agricola... fra le due alternative mi sembra più probabile la seconda.

Argomenti validissimi, ma

- 1 ai governi non frega notoriamente una sega delle proprie popolazioni e le proprie economie, casomai non ti ricordassi

- 2 curioso come l'argomento degli interessi in ballo (validissimo per carità) adesso venga usato, mentre quando lo si usava per mettere in dubbio, ad esempio, i "vaccini" anticovid (intreressi di miliardi tra lobby farmaceutiche varie ed eventuali) si veniva subito etichettati come complottari.

No, sinceramente: a prescindere dalla gravità o meno del fenomeno che stiamo vivendo, la sola massiccia propaganda a favore mi basta per non crederci.

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Messaggio Da Minsky Mer 11 Gen 2023 - 21:48

Rasputin ha scritto:... a dispetto di ondate di gelo fino a -40° a New York e del fatto che mentre scrivo nelle Alpi sta abbondantemente nevicando come normalmente ogni anno...
Smentisco. Mai vista a memoria d'uomo (la mia, e dopo quasi settant'anni che conosco la montagna è una memoria che ha raccolto parecchio) una siccità come quella che continua da quasi un anno ormai. La neve è scarsissima, non farti ingannare dalla reclame delle piste da sci, lì la sparano pompandola da valle. Poi, può anche darsi che l'inverno prossimo o quello dopo torni a nevicare come nel 2014, ma sempre di eventi estremi si tratta, niente di normale.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2023 - 21:49

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:... a dispetto di ondate di gelo fino a -40° a New York e del fatto che mentre scrivo nelle Alpi sta abbondantemente nevicando come normalmente ogni anno...
Smentisco. Mai vista a memoria d'uomo (la mia, e dopo quasi settant'anni che conosco la montagna è una memoria che ha raccolto parecchio) una siccità come quella che continua da quasi un anno ormai. La neve è scarsissima, non farti ingannare dalla reclame delle piste da sci, lì la sparano pompandola da valle. Poi, può anche darsi che l'inverno prossimo o quello dopo torni a nevicare come nel 2014, ma sempre di eventi estremi si tratta, niente di normale.

https://www.wetteronline.de/wetter/cavalese

un esempio a caso, ma in tempo reale e non da gestori di impianti.

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2023 - 21:54


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Messaggio Da Minsky Mer 11 Gen 2023 - 22:07

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:No, quello è un intervallo preso senza preelaborare la regressione. È piccolo, come ho già detto, ma mostra (nei limiti della precisione) che la tendenza esiste e ha un valore in buon accordo con le previsioni dei modelli matematici.

Insomma gli intervalli che favoriscono la "teoria" (tra virgolette di proposito, poi ci torno sopra) del riscaldamento globale valgono e quelli che la confutano no?
No, gli intervalli presi ad hoc per far sembrare che la temperatura non stia aumentando sono manipolazioni fraudolente, mentre quelli presi secondo i criteri dell'analisi statistica sono utili alla ricerca.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sostenere che il riscaldamento non esiste è una stupidaggine negazionista esattamente come sostenere che la Terra è piatta. Il riscaldamento esiste, si potrà discutere sul peso relativo delle varie cause - antropiche e non antropiche - ma non si può negare che il pianeta si stia, rapidissimamente, riscaldando.

Qui abbiamo in un solo capoverso un omino di paglia (chi ha sostenuto che il riscaldamento globale non esiste?) ed un ribaltamento dell'onere della prova, si da dei terrapiattisti a quelli che non ci credono. La mia posizione è che il fenomeno indubbiamente esiste, ma fa parte di un sistema ciclico,
Nessun omino di paglia, infatti è proprio il tuo visconte preferito che cerca disperatamente di provare che il riscaldamento globale non esiste. E non c'è alcun ribaltamento dell'onere della prova, di prove a sostegno del riscaldamento climatico ce n'è miliardi.

Rasputin ha scritto:anche la profezia holubiciana...
Ehm, "profezia holubiciana"?  boxed

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Come no, e l'oste della Cantina dei Tre Lumi Spenti afferma che il suo vino è buono, come dubitarne?

Su, non scendiamo nelle tattiche alla jessica, nel link vengono citate varie università. È ovvio che la discussione è aperta, come è bene che sia nel mondo scientifico.
Certamente la discussione deve essere sempre aperta ad ogni ipotesi. Ma devono essere ipotesi formulate razionalmente.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Non si tratta di screditare, quello che sostiene il tizio e soprattutto come lo sostiene lo scredita già abbastanza.

E allora non ci sarebbe bisogno di attaccarlo citando le sue qualifiche o meno. Anche noi stiamo qua a discutere pur non essendo dei climatologi (non posso fare a meno di tracciare il parallelo con chi alle mie critiche sulle misure di contenimento Covid mi chiedeva se sono un virologo).
Ma infatti le "misure di contenimento del covid" sono state le ragliate di un branco di asini.
Completamente altra cosa è la realtà di un fenomeno fisico che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sì ma in modo locale e occasionale. Riempi più in fretta la vasca buttandoci dentro una secchiata d'acqua all'anno oppure con uno sgocciolio lento ma continuo?

A me non pare troppo occasionale

https://ilcollaredoro.com/2022/12/01/eruzioni-vulcaniche-in-aumento-con-il-minimo-solare/

e la causa citata (i cicli solari) mi pare nettamente più scientifica e plausibile del "riscaldamento globale".
Ma per favore!  wall2 Quelli sono peggio di Holu! boxed

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Come ho già ripetuto alla noia, i "gas serra" si chiamano così perché determinano l'effetto serra, un fenomeno fisico ben noto, ben studiato, riproducibile, quantificabile fino all'ultimo decimale. L'umanità, con le attività industriali e la combustione di enormi quantità di combustibili fossili, ha fatto innalzare il tasso di CO2 in atmosfera in una misura notevole, e in un lasso di tempo mille volte più breve di quanto fosse mai accaduto nella storia del pianeta. Gli effetti di questa azione, secondo la fisica e i modelli fisico-matematici, è quello di innescare riscaldamento, accumulo di energia in atmosfera, ed eventi climatici estremi. Punto.

A questo ho già risposto, pare che quello umano sie un fattore abbastanza marginale.
Pare a te, ma non è affatto marginale. Possiamo verificarlo insieme.
Le emissioni in atmosfera di origine naturale provengono principalmente dalla respirazione dei vegetali (compresi i microbi che vivono nel terreno) e degli animali, dagli oceani, dagli incendi (che però sono solo in parte di origine spontanea) e dai vulcani. Facendo le somme, abbiamo: 220 Gt/anno per i vegetali, circa altrettanto gli animali (non dimenticando che oggi una buona parte della biomassa animale è costituita da animali di allevamento), 332 Gt sono rilasciate dagli oceani, mentre incendi e vulcani arrivano complessivamente a 2 Gt/anno (contributi minimi, quasi irrisori). In totale abbiamo 774 Gt emesse in atmosfera ogni anno. Però, le piante assorbono ben 450 Gt/anno e gli oceani altre 338 Gt/anno. Questo porta ad un bilancio, addirittura, negativo: 774 – 788 = -14 Gt. Restano le emissioni dovute alle attività antropiche (soprattutto bruciare combustibili fossili), che contribuiscono per 26 Gt/anno, e portano il bilancio in positivo (aumento della concentrazione di CO2) di circa 12 Gt/anno. È chiaro che questi numeri non sono ottenuti da misure volumetriche dirette. Allora come facciamo a sapere che le cose stanno proprio così? Ci viene in aiuto la chimica. Il Carbonio si presenta sotto forma di 2 isotopi, il C12 (più comune) e il C13. Gli organismi viventi preferiscono il C12, quindi il rapporto C13/C12 nelle piante è inferiore a quello presente in atmosfera. Pertanto, le piante tendono a lasciare più C13 in atmosfera, e questo significa che il C13/C12 nella CO2 in atmosfera dovrebbe aumentare, quando aumenta la concentrazione di CO2. Invece sta diminuendo (campionamenti dal 1980 ad oggi), con meravigliosa correlazione rispetto agli ipotizzati contributi delle attività antropiche.
Tornando alla similitudine della vasca, c'è un rubinetto che butta dentro, e uno scarico che svuota, ma lo scarico ha un flusso inferiore alla mandata, perché al flusso naturale entrante si somma il piccolo, ma non irrilevante contributo antropico, e tanto basta perché alla fine la vasca finisca per traboccare.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:In una generazione o due, non il pianeta (che non è un essere senziente e dotato di volontà) ma le conseguenze delle azioni umane determineranno un collasso catastrofico.

Scusate il dileggio ma qui siamo in bilico tra TdG e Holu, che profetizzano l'apocalisse per poi procrastinarla ogni volta che essa non si verifica.
Sì, certo, questo è terreno d'opinione, nessuno può fare previsioni attendibili sulle dinamiche sociali a lungo termine, ci mancherebbe. Ma l'impressione è che si vada in quella direzione, d'altronde la Storia dovrebbe averci insegnato che gli imperi crollano quasi sempre in modo catastrofico.

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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Gen 2023 - 22:35

Avevo scritto un intervento lungo ma poi il sito mi è andato in corto. Comunque.


Eh no. Lo scettico non ha bisogno di alcuno strumento né ha l'onere di spiegare alcunché, siamo al ribaltamento dell'onere della prova: è la teoria proposta (dicasi ipotesi) che ha bisogno non solo dell'evidenza, ma anche della capacità di renderla comprensibile agli asini come me.
Il fatto che tu non possa, o non voglia, capire un fenomeno o una teoria che lo spieghi non rende il fenomeno o la teoria meno vera. Fenomeni complessi richiedono spiegazioni complesse. 
Ma questo si ricollega a questo:
Quanto all'ultima frase, non mi pare di ricordare che la scienza sia soggetta a principi democratici (ossia delle mosche e della merda), se no Galileo...per fare un solo dei molti esempi possibili eh.
La teoria che spiega meglio i fenomeni che si propone di spiegare è quella che ottiene il consenso scientifico. E sì, il consenso scientifico è, in parte, anche democratico. Qui comunque il fatto è che la stragrande maggioranza dei climatologi ritiene corretta una teoria che spiega le rilevazioni fatte, e che una sparuta minoranza, nega tale teoria senza portare alcun dato od una teoria che le spieghi.

Sulla questione della neve non mi dilungo(dato che Minsky ha aggiunto) ma aggiungo che il problema è globale. Anche volendo per un attimo concedere che tali allarmi ci siano stati in passato, non lo erano in una stiuazione sistemica così grave. Se le Alpi mancano di neve, è un conto: se a questo si aggiunge che interi rami del Po sono stati prosciugati al punto che il mare ha cominciato a salinizzare terreni coltivabili, e incendi a destra e a manca... è gran difficile negare che il problema sia continguo. Rimane che, comunque, nessuno afferma che il cambiamento lcimatico sia una qestione dell'ultimo decennio: si sta intensificando negli ultimi anni, per ovvi motivi.
- 1 ai governi non frega notoriamente una sega delle proprie popolazioni e le proprie economie, casomai non ti ricordassi
Ni. Ogni governo, specialmente nelle democrazie occidentali(ma mutatis mutandis qualsiasi governo governa con il consenso almeno passivo dei governati, e vorrei di nuovo far notare come siano i governi esplicitamente dittatoriali a negare o a sminuire 'emergenza climatica, ovvero quelli che più di tutti possono permettersi di ignorare un eventuale consenso), vuole essere perlomeno rieletto o mantenuto in carica. Si può discutere a lungo se vogliano il bene dei governati, ma devono perlomeno fare finta di volerlo, pena non venire rieletti, o peggio defenestrati dai propri partiti.


- 2 curioso come l'argomento degli interessi in ballo (validissimo per carità) adesso venga usato, mentre quando lo si usava per mettere in dubbio, ad esempio, i "vaccini" anticovid (intreressi di miliardi tra lobby farmaceutiche varie ed eventuali) si veniva subito etichettati come complottari.

No, sinceramente: a prescindere dalla gravità o meno del fenomeno che stiamo vivendo, la sola massiccia propaganda a favore mi basta per non crederci.
Non ritengo, nè personalmente, né professionalmente, da storico, l'argomento cui prodest particolarmente probante, come detto. La realtà è sempre estremamente più complessa, ma qui io ti chiedo direttamente: perché? Per quale motivo la stragrande maggioranza dei climatologi e dei media dovrebbe pompare un'assoluta bugia? Perché dovrebbero volerci far credere che siamo vicini ad un'apocalisse climatica e che solo la "green energy" potrebbe salvarci(quando di base quella tecnologia non é né producibile in vasta scala sufficiente, e comunque inefficiente, peraltro)? Perché i governi di tutti i paesi, quelli più quelli meno, li stanno ad ascoltare(non facendo peraltro quel che viene loro detto, ma questo è un altro paio di maniche).

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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Gen 2023 - 20:55

Minsky ha scritto:No, gli intervalli presi ad hoc per far sembrare che la temperatura non stia aumentando sono manipolazioni fraudolente, mentre quelli presi secondo i criteri dell'analisi statistica sono utili alla ricerca.

No, gli intervalli presi ad hoc per far sembrare che la temperatura non stia aumentando sono manipolazioni fraudolente, mentre quelli presi secondo i criteri dell'analisi statistica sono utili alla ricerca.

Posso dirlo come dici tu il contrario. Attenzione non è il mio parere, è solo un modo di mostrare come stai argomentando.

Minsky ha scritto:Nessun omino di paglia, infatti è proprio il tuo visconte preferito che cerca disperatamente di provare che il riscaldamento globale non esiste. E non c'è alcun ribaltamento dell'onere della prova, di prove a sostegno del riscaldamento climatico ce n'è miliardi.

Non mi pare, a me pare  che semplicemente non ci creda. Ora gli omini di paglia sono due, a meno che non mi mostri da dove si può dedurre che il tipo è il mio "visconte preferito"  Royales

Minsky ha scritto:Ehm, "profezia holubiciana"?

Perché, non l'hai riconosciuta?

Minsky ha scritto:Certamente la discussione deve essere sempre aperta ad ogni ipotesi. Ma devono essere ipotesi formulate razionalmente.

E perché? Chi lo stabilisce, e chi stabilisce quali ipotesi sono formulate razionalmente e quali no?

Minsky ha scritto:Ma infatti le "misure di contenimento del covid" sono state le ragliate di un branco di asini.
Completamente altra cosa è la realtà di un fenomeno fisico che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento.


Ma infatti le "campane di allarme del cambiamento climatico" sono le ragliate di un branco di asini.
Completamente altra cosa è la realtà di un virus che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento.  Royales

(Strano però che si menzionino strumenti, ad es.
Werewolf ha scritto:Lo si dà quando lo scettico non ha gli strumenti per confutare la teoria proposta, e quando la teoria proposta non solo ha dalla sua parte l'evidenza, ma anche l'accordo della stragrande maggioranza di coloro che quelli strumenti li hanno.
)

Minsky ha scritto:Ma per favore! Quelli sono peggio di Holu!

E perché, perché lo dici tu?

(capoverso tralasciato)

Minsky ha scritto:Sì, certo, questo è terreno d'opinione, nessuno può fare previsioni attendibili sulle dinamiche sociali a lungo termine, ci mancherebbe. Ma l'impressione è che si vada in quella direzione, d'altronde la Storia dovrebbe averci insegnato che gli imperi crollano quasi sempre in modo catastrofico.

Se questo è terreno d'opinione, ne consegue che anche le premesse lo sono. O sbaglio?

Werewolf ha scritto:Avevo scritto un intervento lungo ma poi il sito mi è andato in corto. Comunque.

Domani vedo di rispondere adeguatamente  ok

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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Gen 2023 - 14:23

Werewolf ha scritto:Il fatto che tu non possa, o non voglia, capire un fenomeno o una teoria che lo spieghi non rende il fenomeno o la teoria meno vera. Fenomeni complessi richiedono spiegazioni complesse.

Corretto. Rimango però del parere che rendere la comprensione un fenomeno presuntamente di tale portata/gravità alla portata di tutti dovrebbe essere ill minimo sindacale. Invece...

Werewolf ha scritto:La teoria che spiega meglio i fenomeni che si propone di spiegare è quella che ottiene il consenso scientifico. E sì, il consenso scientifico è, in parte, anche democratico. Qui comunque il fatto è che la stragrande maggioranza dei climatologi ritiene corretta una teoria che spiega le rilevazioni fatte, e che una sparuta minoranza, nega tale teoria senza portare alcun dato od una teoria che le spieghi.

...non solo non mi pare che il controverso consista di una "sparuta minoranza", ma ti faccio presente che, anche per via del principio proprio da te enunciato qui sopra (grassetto), il principio di maggioranza è pericoloso da applicare. Ti ricordo che fino a poche centinaia di anni fa quello che allora veniva considerato "consenso scientifico di maggioranza" affermava che la terra fosse piatta, e poco dopo la figuraccia che fosse il sole a girarci intorno.

Werewolf ha scritto:se a questo si aggiunge che interi rami del Po sono stati prosciugati al punto che il mare ha cominciato a salinizzare terreni coltivabili, e incendi a destra e a manca...

So che una  sola impressione personale conta poco, ma io sopra il Po ci passo 6 volte l'anno da una decina d'anni, 2 in giugno, 2 in settembre e 2 tra metà dicembre ed inizio gennaio, autostrada A22 ponte qualche chilometro a sud di Mantova, l'ultima volta il 2 gennaio di quest'anno e non ricordo di avere mai notato anomalie, livello normalmente basso inizio settembre, nella norma d'inverno ed in giugno a volte anche in piena. Anche di incendi non ho sentito nulla.

Werewolf ha scritto:Rimane che, comunque, nessuno afferma che il cambiamento lcimatico sia una qestione dell'ultimo decennio: si sta intensificando negli ultimi anni, per ovvi motivi.

Sugli "ovvi motivi" lascio in sospeso, ma prendere in considerazione "gli ultimi anni" mi riporta alla mia critica principale verso l'allarmismo (di covidiana memoria) esagerato per un fenomeno che appunto viene osservato da poco, pochissimo tempo in termini geo/climatici per fornire valori sufficientemente significativi da farne un quadro generale.

Werewolf ha scritto:Ni. Ogni governo, specialmente nelle democrazie occidentali(ma mutatis mutandis qualsiasi governo governa con il consenso almeno passivo dei governati, e vorrei di nuovo far notare come siano i governi esplicitamente dittatoriali a negare o a sminuire 'emergenza climatica, ovvero quelli che più di tutti possono permettersi di ignorare un eventuale consenso), vuole essere perlomeno rieletto o mantenuto in carica. Si può discutere a lungo se vogliano il bene dei governati, ma devono perlomeno fare finta di volerlo, pena non venire rieletti, o peggio defenestrati dai propri partiti.

Dissento in gran parte anche su questo, pensare che a comandare siano veramente i governi mi pare ingenuo. Ma si aprirebbe un altro capitolo, troppo grosso, mi limito a darti un link su wiki ed invitarti a riflettere sulla quantità di potere che può avere un'istituzione del genere:

https://en.wikipedia.org/wiki/BlackRock

(che non è l'unica, se apri il link vedi anche i riferimenti ad altre due)

questi coi governi e i partiti ci si puliscono il culo

Werewolf ha scritto:Non ritengo, nè personalmente, né professionalmente, da storico, l'argomento cui prodest particolarmente probante, come detto. La realtà è sempre estremamente più complessa, ma qui io ti chiedo direttamente: perché? Per quale motivo la stragrande maggioranza dei climatologi e dei media dovrebbe pompare un'assoluta bugia? Perché dovrebbero volerci far credere che siamo vicini ad un'apocalisse climatica e che solo la "green energy" potrebbe salvarci(quando di base quella tecnologia non é né producibile in vasta scala sufficiente, e comunque inefficiente, peraltro)? Perché i governi di tutti i paesi, quelli più quelli meno, li stanno ad ascoltare(non facendo peraltro quel che viene loro detto, ma questo è un altro paio di maniche).

Una parziale risposta potrebbe stare, a mo' di esempio, qui

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla%2C_Inc.

e simili. Poi oh, ovvio che ci sono anche le lobby contrarie, petrolio e via dicendo, ma quello che voglio dire è che di sicuro sussistono forti interessi da ambe le parti. E questo potrebbe anche essere una spiegazione, forse anche solo parziale ma certamente significativa, per la "battaglia di tendenze" che a me pare sia in corso.

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Messaggio Da Werewolf Ven 13 Gen 2023 - 22:07

Una parziale risposta potrebbe stare, a mo' di esempio, qui

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla%2C_Inc.

e simili. Poi oh, ovvio che ci sono anche le lobby contrarie, petrolio e via dicendo, ma quello che voglio dire è che di sicuro sussistono forti interessi da ambe le parti. E questo potrebbe anche essere una spiegazione, forse anche solo parziale ma certamente significativa, per la "battaglia di tendenze" che a me pare sia in corso.
La "battaglia  di tendenze" continuerà fin quando ci sono social networks, e interessi economici ad alimentarle. Detto questo, è qui che mi sembra stia il punto cruciale, che la tua motivazione per lo scetticismo sia meno riguardo ai dati e alle interpretazioni di climatologi(le quali sono ben spiegate sia da me che Minsky, e comunque nei vari link postati) o nella teoria in quanto tale, quanto piuttosto nelle motivazioni che stanno a monte della sua formulazione e propaganda. Ed è molto difficile convincere qualcuno delle buone intenzioni di un terzo.

Questa discussione

Dissento in gran parte anche su questo, pensare che a comandare siano veramente i governi mi pare ingenuo.

e questa


Ti ricordo che fino a poche centinaia di anni fa quello che allora veniva considerato "consenso scientifico di maggioranza" affermava che la terra fosse piatta, e poco dopo la figuraccia che fosse il sole a girarci intorno.

sono entrambe enormi e decisamente fuori topic ma sono in realtà al cuore della questione, ovvero quella epistemologica: "come facciamo a sapere qualunque cosa". Fino a quando non arriviamo ad un punto di accordo nel modo in cui conosciamo il mondo, non possiamo agire concordamente su di esso. Vale per il clima, per il covid, per le teorie woke eccetera.
In particolare(ma si può aprire un topic a parte), nel tempo fra la mia assenza ed il mio ritorno ho sviluppato un certo scetticismo riguardo alla scienza in senso lato. Ed anche alla democrazia, quindi in qualche modo sfondi una porta aperta.

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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Gen 2023 - 22:24

Mi pare che in qualche modo stiamo convergendo.

Allora,

Werewolf ha scritto:
La "battaglia  di tendenze" continuerà fin quando ci sono social networks, e interessi economici ad alimentarle. Detto questo, è qui che mi sembra stia il punto cruciale, che la tua motivazione per lo scetticismo sia meno riguardo ai dati e alle interpretazioni di climatologi(le quali sono ben spiegate sia da me che Minsky, e comunque nei vari link postati) o nella teoria in quanto tale, quanto piuttosto nelle motivazioni che stanno a monte della sua formulazione e propaganda. Ed è molto difficile convincere qualcuno delle buone intenzioni di un terzo.

Esatto. Per dirla breve diffido della propaganda, a prescindere da qualunque direzione essa si muova.

Si sbaglia meno a pensare male, come diceva il buon Giulio (mi par di ricordare), sai com'è, una volta scottati con l'acqua bollente anche quella fredda...

Werewolf ha scritto:Questa discussione

Dissento in gran parte anche su questo, pensare che a comandare siano veramente i governi mi pare ingenuo.

e questa


Ti ricordo che fino a poche centinaia di anni fa quello che allora veniva considerato "consenso scientifico di maggioranza" affermava che la terra fosse piatta, e poco dopo la figuraccia che fosse il sole a girarci intorno.

sono entrambe enormi e decisamente fuori topic ma sono in realtà al cuore della questione, ovvero quella epistemologica: "come facciamo a sapere qualunque cosa". Fino a quando non arriviamo ad un punto di accordo nel modo in cui conosciamo il mondo, non possiamo agire concordamente su di esso. Vale per il clima, per il covid, per le teorie woke eccetera.
In particolare(ma si può aprire un topic a parte), nel tempo fra la mia assenza ed il mio ritorno ho sviluppato un certo scetticismo riguardo alla scienza in senso lato. Ed anche alla democrazia, quindi in qualche modo sfondi una porta aperta.

Non direi del tutto, almeno er quanto riguarda chi davvero comanda (hai aperto il link?).

Scienza: il buon Cos ha postato poco tempo fa un video nel quale si differenzia tra scienza e scientismo, è in gran parte OT ma te lo propongo sul tuo spunto:

Cosworth117 ha scritto:

Se avete 53 minuti, secondo me sarebbero ben investiti guardando questo video. Ne postai altri della stessa serie un po' indietro nel topic, e questo - purtroppo - chiude la serie. Nella puntata ci sono interessantissime allusioni al siero, che non anticipo qui perché penso che il video meriti di essere visto.

Quanto alla democrazia, della quale abbiamo avuto modo di vedere il vero volto negli ultimi 3 anni, la mia posizione è da tempo la stessa.

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Messaggio Da Minsky Ven 13 Gen 2023 - 23:41

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:No, gli intervalli presi ad hoc per far sembrare che la temperatura non stia aumentando sono manipolazioni fraudolente, mentre quelli presi secondo i criteri dell'analisi statistica sono utili alla ricerca.

No, gli intervalli presi ad hoc per far sembrare che la temperatura non stia aumentando sono manipolazioni fraudolente, mentre quelli presi secondo i criteri dell'analisi statistica sono utili alla ricerca.

Posso dirlo come dici tu il contrario. Attenzione non è il mio parere, è solo un modo di mostrare come stai argomentando.
Riformulo l'asserzione. In effetti non era né chiara né precisa.
Allora, diciamo di avere in mano un insieme di dati, relativi all'osservazione di un fenomeno. I dati sono quelli, l'unica cosa significativa da poterci fare, oltre che metterli su un grafico, è cercare di trovarci un senso. Il "senso", in ambito scientifico, è scoprire se questi dati si adattano più o meno bene ad un modello; in altre parole, vedere se il modello "spiega" in modo convincente i dati osservati. Questo è importante perché il "modello" generalmente rappresenta la formulazione matematica di una teoria, e quando abbiamo una teoria che genera un modello matematico affidabile di un fenomeno, allora possiamo fare previsioni di quel fenomeno.
Nel caso dei fenomeni naturali, può essere molto più che utile, addirittura cruciale riuscire a fare previsioni attendibili. Oggi per esempio le previsioni meteorologiche sono molto affidabili nel breve periodo, fino a 3-4 giorni, e permettono di programmare una lunga escursione in montagna pernottando all'aperto o in bivacco. Estremamente utile! wink..
Ma se invece di usare i dati in questo modo, lasciando che siano loro a raccontarci la realtà, li forziamo per cercare di dimostrare una nostra idea preconcetta, allora questo lavoro non serve a niente. Non ci insegna niente, non fornisce nulla di utile. Se voglio a tutti i costi dimostrare che i dati della temperatura globale non indicano una tendenza al riscaldamento, posso semplicemente calcolare tutte le regressioni lineari che voglio (con un computer è banale) raggruppando i dati finché non trovo la porzione che genera una regressione di pendenza nulla. Non è difficile, è solo straordinariamente inutile. Spero di essermi spiegato bene stavolta.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Nessun omino di paglia, infatti è proprio il tuo visconte preferito che cerca disperatamente di provare che il riscaldamento globale non esiste. E non c'è alcun ribaltamento dell'onere della prova, di prove a sostegno del riscaldamento climatico ce n'è miliardi.

Non mi pare, a me pare  che semplicemente non ci creda. Ora gli omini di paglia sono due, a meno che non mi mostri da dove si può dedurre che il tipo è il mio "visconte preferito"  Royales
Oh, beh, lo difendevi così animosamente!  mgreen

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ehm, "profezia holubiciana"?

Perché, non l'hai riconosciuta?
[OT] Sono andato un po' in overdose di holubiciate, ultimamente... mi sono messo a seguire il suo monologo sul forum di "Termometro Politico"... finché non lo hanno segato anche lì... roba da capottarsi!  ahahahahahah [/OT]

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Certamente la discussione deve essere sempre aperta ad ogni ipotesi. Ma devono essere ipotesi formulate razionalmente.

E perché? Chi lo stabilisce, e chi stabilisce quali ipotesi sono formulate razionalmente e quali no?
È abbastanza facile, anche qui sono stato troppo conciso e non mi sono spiegato bene.
Diciamo che ci sono ipotesi che poggiano su solide basi che accettiamo perché siamo arciconvinti della loro realtà: la gravitazione universale, il secondo principio della termodinamica, l'aritmetica dei numeri interi, etc. etc. Altre le scartiamo subito e senza bisogno di ragionarci sopra: la Terra piatta, i Raeliani che scendono dall'astronave in un raggio di luce, Gesù che appare sopra una nuvola per salvare Holu e castigare noi atei, etc., etc. Altre ipotesi possono appartenere allo spettro intermedio: l'energia di punto zero, i tachioni, la fusione fredda, etc., etc. Per le ipotesi controverse, occorre che ci sia almeno un minimo di plausibilità, altrimenti una discussione razionale è impossibile.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma infatti le "misure di contenimento del covid" sono state le ragliate di un branco di asini.
Completamente altra cosa è la realtà di un fenomeno fisico che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento.


Ma infatti le "campane di allarme del cambiamento climatico" sono le ragliate di un branco di asini.
Completamente altra cosa è la realtà di un virus che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento.  Royales

(Strano però che si menzionino strumenti, ad es.
Werewolf ha scritto:Lo si dà quando lo scettico non ha gli strumenti per confutare la teoria proposta, e quando la teoria proposta non solo ha dalla sua parte l'evidenza, ma anche l'accordo della stragrande maggioranza di coloro che quelli strumenti li hanno.
)

Minsky ha scritto:Ma per favore! Quelli sono peggio di Holu!

E perché, perché lo dici tu?

(capoverso tralasciato)
Non mi pare che l'affermazione sia invertibile, in questo caso. Va bene che, ad essere giustamente rigorosi, anche per quantificare il cambiamento climatico occorrono in realtà strumenti sofisticati (oggi si usano i satelliti meteo), ma la base è un semplice termometro, invenzione vecchia di secoli, e parlando di "realtà di un fenomeno fisico che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento" avevo in mente un caso come questo esempio:

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Vedi quel buco in alto sulla parete est di Punta Penia? Sembra una grotta, ma non è naturale. Ha un'ampiezza di circa 5 metri, e in origine aveva anche un paiolato di travi. È stata scavata nel 1875. Serviva come ricovero per i primi turisti che, accompagnati dalle guide locali, cominciavano a salire la Regina delle Dolomiti. Ovviamente all'epoca il foro non era a 80 m di altezza da terra sulla parete liscia. Era a bordo ghiacciaio. In meno di 150 anni, il ghiacciaio ha perso 80 metri di spessore, più di mezzo metro all'anno (ma questa è la media, attualmente sta perdendo oltre un metro all'anno - ha già perso il 70% in superficie e il 90 % in volume). Questo è un fenomeno ben percettibile anche a occhio nudo.


Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sì, certo, questo è terreno d'opinione, nessuno può fare previsioni attendibili sulle dinamiche sociali a lungo termine, ci mancherebbe. Ma l'impressione è che si vada in quella direzione, d'altronde la Storia dovrebbe averci insegnato che gli imperi crollano quasi sempre in modo catastrofico.

Se questo è terreno d'opinione, ne consegue che anche le premesse lo sono. O sbaglio?

Le premesse sono molto più ampie del solo cambiamento climatico, che, peraltro, avrà inesorabilmente costi altissimi in termini anche economici. La lotta - anzi le guerre, e parecchio cruente - per le risorse si fanno ancora esattamente come quando i trogloditi si prendevano a colpi di clava per rubare le capre dell'altra tribù.

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Messaggio Da Werewolf Sab 14 Gen 2023 - 13:47

Non direi del tutto, almeno er quanto riguarda chi davvero comanda (hai aperto il link?).

Sì, ma il problema rimane: mentre possiamo essere d'accordo che le grandi multinazionali/finanza ecc hanno un controllo molto forte sulle politiche, perlomeno nei paesi occidentali(vi ricordate Truss?) rimane comunque che, almeno di facciata, i governanti devono affermare di volere il bene dei governati(e lo stesso vale, entro certi limiti, per le multinazionali stesse). Che poi lo facciano, o che i governati effettivamente ci credano, è altra questione: Arendt viene in mente sull'argomento. Ma qui stiamo andando ben oltre il titolo.

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Gen 2023 - 13:56

Minsky ha scritto:I dati sono quelli, l'unica cosa significativa da poterci fare, oltre che metterli su un grafico, è cercare di trovarci un senso. Il "senso", in ambito scientifico, è scoprire se questi dati si adattano più o meno bene ad un modello; in altre parole, vedere se il modello "spiega" in modo convincente i dati osservati. Questo è importante perché il "modello" generalmente rappresenta la formulazione matematica di una teoria, e quando abbiamo una teoria che genera un modello matematico affidabile di un fenomeno, allora possiamo fare previsioni di quel fenomeno.

Come ricorderai, sono ormai (anche questo dovuto alle scottature degli scorsi tre anni) acerrimo nemico del "modellismo", il quale appunto permette tutto ed il contrario di tutto.

Per me - ma ovvio che mi posso sbagliare - il metodo scientifico per analizzare un fenomeno consiste di alcuni passi ben precisi:

- accertarsi che il fenomeno abbia effettivamente luogo

- ipotizzare le possibili cause

- verificare le cause ipotizzate

- accertarsi, al di lá di ogni ragionevole dubbio (sottolineo perché il dubbio deve esserci, sempre) della correlazione causale tra cause e fenomeno

- formulare una teoria che spieghi il tutto

Per questo in una delle mie risposte ho menzionato un paio delle teorie più consolidate, evoluzione e gravitazione universale.

Minsky ha scritto:È abbastanza facile, anche qui sono stato troppo conciso e non mi sono spiegato bene.
Diciamo che ci sono ipotesi che poggiano su solide basi che accettiamo perché siamo arciconvinti della loro realtà: la gravitazione universale, il secondo principio della termodinamica, l'aritmetica dei numeri interi, etc. etc. Altre le scartiamo subito e senza bisogno di di ragionarci sopra: la Terra piatta, i Raeliani che scendono dall'astronave in un raggio di luce, Gesù che appare sopra una nuvola per salvare Holu e castigare noi atei, etc., etc. Altre ipotesi possono appartenere allo spettro intermedio: l'energia di punto zero, i tachioni, la fusione fredda, etc., etc. Per le ipotesi controverse, occorre che ci sia almeno un minimo di plausibilità, altrimenti una discussione razionale è impossibile.

Ti faccio un esempio: una delle ipotesi riguardo i cambiamenti climatici (secondo me anche parecchio più di un'ipotesi) è che siano influenzati dall'attività solare e dalle sue variazioni.

Basta però una breve ricerca per trovare, anche qui, praticamente un fifty-fifty tra fazioni pro e contro, nonostante la - a mio parere - schiacciante plausibilità di una stella di massa  circa 2×10 alla 3 contro quella degli effetti che possono causare 8 miliardi di insetti su un pianeta milioni di volte più vecchio di loro.

Minsky ha scritto:(...)parlando di "realtà di un fenomeno fisico che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento" avevo in mente un caso come questo esempio:

Su questo mi sono informato, non è da ieri che i ghiacciai si stanno ritirando ed anche qui la questione è controversa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ritiro_dei_ghiacciai_dal_1850#Descrizione

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Messaggio Da Minsky Sab 14 Gen 2023 - 19:22

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:I dati sono quelli, l'unica cosa significativa da poterci fare, oltre che metterli su un grafico, è cercare di trovarci un senso. Il "senso", in ambito scientifico, è scoprire se questi dati si adattano più o meno bene ad un modello; in altre parole, vedere se il modello "spiega" in modo convincente i dati osservati. Questo è importante perché il "modello" generalmente rappresenta la formulazione matematica di una teoria, e quando abbiamo una teoria che genera un modello matematico affidabile di un fenomeno, allora possiamo fare previsioni di quel fenomeno.

Come ricorderai, sono ormai (anche questo dovuto alle scottature degli scorsi tre anni) acerrimo nemico del "modellismo", il quale appunto permette tutto ed il contrario di tutto.

Per me - ma ovvio che mi posso sbagliare - il metodo scientifico per analizzare un fenomeno consiste di alcuni passi ben precisi:

- accertarsi che il fenomeno abbia effettivamente luogo

- ipotizzare le possibili cause

- verificare le cause ipotizzate

- accertarsi, al di lá di ogni ragionevole dubbio (sottolineo perché il dubbio deve esserci, sempre) della correlazione causale tra cause e fenomeno

- formulare una teoria che spieghi il tutto

Per questo in una delle mie risposte ho menzionato un paio delle teorie più consolidate, evoluzione e gravitazione universale.
Perfetto. Uno dei passaggi che hai elencato consiste appunto nel verificare che la teoria spieghi le osservazioni (l'esperimento).

prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica - Pagina 13 Fma10 è un modello. Se lo vogliamo confrontare con la realtà fisica, possiamo farlo in due modi: osservando fenomeni spontanei (cose che cadono, per esempio - non quelle di Holu, però!  mgreen ), oppure organizzando un test con masse e dinamometri. Tutt'e due gli approcci sono validi. Nel caso dei fenomeni atmosferici, in genere è più accessibile osservare i fenomeni spontanei piuttosto che provocarli. Tuttavia, oggi ci sono supercomputer che possono simulare il comportamento fisico dell'atmosfera in modo molto accurato.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È abbastanza facile, anche qui sono stato troppo conciso e non mi sono spiegato bene.
Diciamo che ci sono ipotesi che poggiano su solide basi che accettiamo perché siamo arciconvinti della loro realtà: la gravitazione universale, il secondo principio della termodinamica, l'aritmetica dei numeri interi, etc. etc. Altre le scartiamo subito e senza bisogno di di ragionarci sopra: la Terra piatta, i Raeliani che scendono dall'astronave in un raggio di luce, Gesù che appare sopra una nuvola per salvare Holu e castigare noi atei, etc., etc. Altre ipotesi possono appartenere allo spettro intermedio: l'energia di punto zero, i tachioni, la fusione fredda, etc., etc. Per le ipotesi controverse, occorre che ci sia almeno un minimo di plausibilità, altrimenti una discussione razionale è impossibile.

Ti faccio un esempio: una delle ipotesi riguardo i cambiamenti climatici (secondo me anche parecchio più di un'ipotesi) è che siano influenzati dall'attività solare e dalle sue variazioni.

Basta però una breve ricerca per trovare, anche qui, praticamente un fifty-fifty tra fazioni pro e contro, nonostante la - a mio parere - schiacciante plausibilità di una stella di massa  circa 2×10 alla 3 contro quella degli effetti che possono causare 8 miliardi di insetti su un pianeta milioni di volte più vecchio di loro.
Sicuramente. L'attività solare influenza il clima. Ma non dimentichiamo che, a parità di irraggiamento solare, le cose sulla Terra potrebbero essere ben diverse (e lo sono state, nel remoto passato) se non ci fosse la biosfera che determina gli equilibri delle componenti gassose e l'assorbimento dell'energia. Basta vedere Venere e Marte. Quindi il ruolo della biosfera è cruciale. E noi come specie umana siamo parte della biosfera, di più, la governiamo e la trasformiamo, purtroppo non con un criterio ragionato.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:(...)parlando di "realtà di un fenomeno fisico che chiunque può percepire senza neppure aver bisogno di un microscopio o di qualunque strumento" avevo in mente un caso come questo esempio:

Su questo mi sono informato, non è da ieri che i ghiacciai si stanno ritirando ed anche qui la questione è controversa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ritiro_dei_ghiacciai_dal_1850#Descrizione
Sì, il ritiro dei ghiacciai è molto variabile, anche secondo le aree geografiche, del resto mica tutti i ghiacciai sono uguali. Pensa che nel gruppo Brentoni / Pupera è stato scoperto un ghiacciaio fossile a bassa quota. Il ritiro dei ghiacciai è un problema perché quelle sono le riserve idriche per il consumo umano. Anche lo scioglimento dei ghiacci polari non è un bene per la civiltà umana perché abbiamo moltissimi insediamenti costieri. A me dispiace che si riverseranno tutti in montagna, rovinando la solitudine delle vette... ma forse io non ci sarò. mgreen

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Gen 2023 - 21:56

Minsky ha scritto:Perfetto. Uno dei passaggi che hai elencato consiste appunto nel verificare che la teoria spieghi le osservazioni (l'esperimento).

Il primo, premessa essenziale per i seguenti, è accertarsi che il fenomeno abbia effettivamente luogo. E per farlo occorre definirlo, il fenomeno. E definirne i termini. Perché se no il "riscaldamento globale" ha luogo praticamente ogni giorno (esagero a proposito ma penso che mi capisci)

Minsky ha scritto:Sicuramente. L'attività solare influenza il clima. Ma non dimentichiamo che, a parità di irraggiamento solare, le cose sulla Terra potrebbero essere ben diverse (e lo sono state, nel remoto passato) se non ci fosse la biosfera che determina gli equilibri delle componenti gassose e l'assorbimento dell'energia. Basta vedere Venere e Marte. Quindi il ruolo della biosfera è cruciale. E noi come specie umana siamo parte della biosfera, di più, la governiamo e la trasformiamo, purtroppo non con un criterio ragionato.

Prendo atto, ma con una riserva, una domanda riferita al grassettato e la cui risposta secondo me è determinante: in che misura?

Minsky ha scritto:Sì, il ritiro dei ghiacciai è molto variabile, anche secondo le aree geografiche, del resto mica tutti i ghiacciai sono uguali.

E allora a me pare poco onesto usarlo per sostenere l'argomento del riscaldamento globale, esattamente come in me desta notevoli sospetti la sensazione che qualsiasi cosa succeda si dia la colpa al riscaldamento globale/cambiamento climatico (quale delle due?).

Voglio tracciare l'ennesimo parallelo con la covidocrazia dei passati tre anni, nella quale - lo ricordo - anche gente in coma con una pallottola in testa veniva presentata come vittima del virus.

Sono dovute delle spiegazioni, come e perché eventi meteorologici non solo diversi ma anche opposti tra di loro vengono - per me, fino a prova contraria arbitrariamente - attribuiti come effetti dei suddetti fenomeni.

Senti, io ci ho riflettuto nelle ultime 24 ore e penso che uno dei fattori che ci dovrebbero far diffidare è la propaganda a tutto spiano, simile a quella per il buco nell'ozono di recente memoria che ora però è passato di moda e comunque non ha goduto della preparazione di cui gode il tema attuale, 3 anni di covidocrazia che hanno provveduto ad impadronirsi dei lobi temporali di molta gente e mutilarli.

Tradotto, molta gente ha le braghe costantemente piene di merda e con qualsiasi spauracchio li si può far andare in giro a quattro zampe con una sveglia al collo e un cetriolo nel culo.

Ma in parte io rimango ottimista, sono curioso e spero di vivere abbastanza per vedere o la catastrofe coi miei occhi (e doverne prendere atto) o il silenzioso scoppio della bolla di sapone come già successo appunto col buco di ozono, toh questa è roba del '98:


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Messaggio Da Minsky Dom 15 Gen 2023 - 15:23

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Perfetto. Uno dei passaggi che hai elencato consiste appunto nel verificare che la teoria spieghi le osservazioni (l'esperimento).

Il primo, premessa essenziale per i seguenti, è accertarsi che il fenomeno abbia effettivamente luogo. E per farlo occorre definirlo, il fenomeno. E definirne i termini. Perché se no il "riscaldamento globale" ha luogo praticamente ogni giorno (esagero a proposito ma penso che mi capisci)
Il fenomeno di cui si sta parlando è il clima terrestre, che è il comportamento dell'atmosfera in funzione degli scambi gassosi ed energetici con gli oceani, i suoli, la biosfera e l'irraggiamento solare. Non mi sembra che possano sussistere dubbi riguardo all'esistenza del fenomeno. Royales

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sicuramente. L'attività solare influenza il clima. Ma non dimentichiamo che, a parità di irraggiamento solare, le cose sulla Terra potrebbero essere ben diverse (e lo sono state, nel remoto passato) se non ci fosse la biosfera che determina gli equilibri delle componenti gassose e l'assorbimento dell'energia. Basta vedere Venere e Marte. Quindi il ruolo della biosfera è cruciale. E noi come specie umana siamo parte della biosfera, di più, la governiamo e la trasformiamo, purtroppo non con un criterio ragionato.

Prendo atto, ma con una riserva, una domanda riferita al grassettato e la cui risposta secondo me è determinante: in che misura?
Basti dire che senza le trasformazioni indotte nella composizione atmosferica terrestre dagli organismo primordiali, non ci sarebbe ossigeno in atmosfera e la vita degli organismi superiori non sarebbe possibile. L'atmosfera è costantemente influenzata dalla biosfera.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sì, il ritiro dei ghiacciai è molto variabile, anche secondo le aree geografiche, del resto mica tutti i ghiacciai sono uguali.

E allora a me pare poco onesto usarlo per sostenere l'argomento del riscaldamento globale.
È molto variabile, ma comunque il 99% dei ghiacciai, in tutto il mondo, mostra marcati segni di ritiro quando non sono ormai del tutto scomparsi. Mi sembra difficile pretendere evidenze più lampanti.

Rasputin ha scritto:Senti, io ci ho riflettuto nelle ultime 24 ore e penso che uno dei fattori che ci dovrebbero far diffidare è la propaganda a tutto spiano, simile a quella per il buco nell'ozono di recente memoria che ora però è passato di moda e comunque non ha goduto della preparazione di cui gode il tema attuale, 3 anni di covidocrazia che hanno provveduto ad impadronirsi dei lobi temporali di molta gente e mutilarli.

Tradotto, molta gente ha le braghe costantemente piene di merda e con qualsiasi spauracchio li si può far andare in giro a quattro zampe con una sveglia al collo e un cetriolo nel culo.
Il "buco nell'ozono" è un problema che era dovuto alla dispersione in atmosfera di una classe di composti gassosi, noti come clorofluorocarburi. Erano impiegati principalmente come gas refrigeranti, propellenti spray e solventi. Siccome sono molecole molto stabili, questi gas una volta dispersi in atmosfera vi rimangono per decenni. Il loro effetto sull'ozono stratosferico fu scoperto negli anni '70 (Mario Molina, Paul J. Crutzen e F. Sherwood Rowland ebbero il Nobel per la chimica nel 1995 per questi studi). In pratica, sorvolando sui dettagli tecnici, questi gas distruggono l'ozono e la cosa non è buona per la biosfera, perché l'ozono stratosferico è opaco alla porzione di radiazione ultravioletta del sole che risulta dannosa per gli organismi, in due modi: uno, la radiazione che arriva negli strati bassi dell'atmosfera produce ozono (già, se sta in alto l'ozono è buono, se sta in basso è cattivo, vedi com'è relativa ogni cosa...) quando colpisce le molecole di biossido di azoto (NO2) che è un inquinante prodotto dalla combustione (tutto è collegato...) e l'ozono essendo estremamente reattivo è molto dannoso per gli esseri viventi che respirano; due, la radiazione ultravioletta "dura" non sufficientemente filtrata dall'ozono stratosferico danneggia il DNA, provoca melanoma e cataratta. Per fortuna, l'appello degli scienziati quella volta fu ascoltato per tempo. Il trattato internazionale noto come "Protocollo di Montreal", entrato in vigore nel 1989 e sottoscritto da tutti i Paesi del mondo, stabilì la progressiva riduzione dell'uso dei clorofluorocarburi, fino ad azzerarla. Per fortuna due, furono trovati altri composti non dannosi per l'ozono che poterono sostituire quelli soppressi. Così, l’assottigliamento dello strato di ozono è rallentato e mostra già segni di un’inversione di tendenza. Secondo i modelli, intorno alla metà di questo secolo la situazione si sarà normalizzata, e verso la fine del secolo anche il "buco" dell'ozono che periodicamente si forma ancora in Antartide dovrebbe sparire. Il successo di questa cooperazione internazionale in difesa dell’ambiente dimostra come sia possibile intervenire a correggere o mitigare i problemi dovuti all'abuso delle risorse.

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Messaggio Da Rasputin Dom 15 Gen 2023 - 19:43

Minsky ha scritto:Il fenomeno di cui si sta parlando è il clima terrestre, che è il comportamento dell'atmosfera in funzione degli scambi gassosi ed energetici con gli oceani, i suoli, la biosfera e l'irraggiamento solare. Non mi sembra che possano sussistere dubbi riguardo all'esistenza del fenomeno.

Ma io non ho espresso alcun dubbio, anzi ho confermato che il fenomeno si verifica, anche quotidianamente mgreen moon

Minsky ha scritto:Basti dire che senza le trasformazioni indotte nella composizione atmosferica terrestre dagli organismo primordiali, non ci sarebbe ossigeno in atmosfera e la vita degli organismi superiori non sarebbe possibile. L'atmosfera è costantemente influenzata dalla biosfera.

Bene, allora penso che invece di mandare in giro stupidi monopattini a pila ci sarebbe più da preoccuparsi per la deforestizzazione che sta avendo luogo ad esempio nella foresta amazzonica, nostro polmone più grosso.

Minsky ha scritto:È molto variabile, ma comunque il 99% dei ghiacciai, in tutto il mondo, mostra marcati segni di ritiro quando non sono ormai del tutto scomparsi. Mi sembra difficile pretendere evidenze più lampanti.

No, come io stesso ho ammesso i ghiacciai si stanno ritirando da un pezzo, è la correlazione causale col riscaldamento globale che resta da dimostrare.

Minsky ha scritto:(...)Il successo di questa cooperazione internazionale in difesa dell’ambiente dimostra come sia possibile intervenire a correggere o mitigare i problemi dovuti all'abuso delle risorse.

Prendo atto, e-come ripeto per la parte che ho editato e che forse non hai tenuto in considerazione per aver iniziato a preparare la risposta prima delle mie modifiche-in parte io rimango ottimista, sono curioso e spero di vivere abbastanza per vedere o la catastrofe coi miei occhi (e doverne prendere atto) o il silenzioso scoppio della bolla di sapone come già successo appunto col buco di ozono.

Ma almeno in quel caso il magnamagna è durato meno.

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Messaggio Da Minsky Lun 16 Gen 2023 - 10:51

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Il fenomeno di cui si sta parlando è il clima terrestre, che è il comportamento dell'atmosfera in funzione degli scambi gassosi ed energetici con gli oceani, i suoli, la biosfera e l'irraggiamento solare. Non mi sembra che possano sussistere dubbi riguardo all'esistenza del fenomeno.

Ma io non ho espresso alcun dubbio, anzi ho confermato che il fenomeno si verifica, anche quotidianamente  mgreen  moon
Ottimo. ok Tuttavia per capire quale sia la velocità effettiva del fenomeno (la derivata) è necessario osservarlo almeno sulla media annuale - meglio ancora sulla media mobile su 5-10 anni.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Basti dire che senza le trasformazioni indotte nella composizione atmosferica terrestre dagli organismo primordiali, non ci sarebbe ossigeno in atmosfera e la vita degli organismi superiori non sarebbe possibile. L'atmosfera è costantemente influenzata dalla biosfera.

Bene, allora penso che invece di mandare in giro stupidi monopattini a pila ci sarebbe più da preoccuparsi per la deforestizzazione che sta avendo luogo ad esempio nella foresta amazzonica, nostro polmone più grosso.
Esatto! Anche stavolta hai centrato il punto. Le misure di mitigazione adottate in Europa sono ridicole, grottesche e soprattutto assolutamente inutili. Vale di più salvare un albero in Amazzonia che cento monopattini elettrici in Europa.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È molto variabile, ma comunque il 99% dei ghiacciai, in tutto il mondo, mostra marcati segni di ritiro quando non sono ormai del tutto scomparsi. Mi sembra difficile pretendere evidenze più lampanti.

No, come io stesso ho ammesso i ghiacciai si stanno ritirando da un pezzo, è la correlazione causale col riscaldamento globale che resta da dimostrare.
Beh, su, andiamo. Dimostrare che con il caldo il ghiaccio si scioglie? Metti due cubetti in un bicchiere e posalo sopra la stufa accesa, così vedi la correlazione. mgreen

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:(...)Il successo di questa cooperazione internazionale in difesa dell’ambiente dimostra come sia possibile intervenire a correggere o mitigare i problemi dovuti all'abuso delle risorse.

Prendo atto, e-come ripeto per la parte che ho editato e che forse non hai tenuto in considerazione per aver iniziato a preparare la risposta prima delle mie modifiche-in parte io rimango ottimista, sono curioso e spero di vivere abbastanza per vedere o la catastrofe coi miei occhi (e doverne prendere atto) o il silenzioso scoppio della bolla di sapone come già successo appunto col buco di ozono.

Ma almeno in quel caso il magnamagna è durato meno.
Ma nel caso del problema dell'ozono non c'è stato, mi pare, alcun magna-magna. C'è da dire che il problema era enormemente più facile da risolvere: minimo impatto sull'economia (bombolette, frigoriferi...), un'alternativa tecnicamente valida già disponibile (HCFC in sostituzione dei CFC, costo di produzione uguale), effetti facilmente reversibili (l'ozono si rinnova incessantemente ogni giorno), etc, etc.
Quanto alla catastrofe, a me pare che qualche avvisaglia si veda già, e penso che qualche effetto si comincerà a percepire entro pochi anni. Potrebbe anche essere un'opportunità per innescare grandi cambiamenti. C'è bisogno di un cambio di paradigma radicale, nella società umana, e questo genere di evoluzione molto difficilmente si raggiunge per passi graduali. Ci vuole una rivoluzione, e non sarà incruenta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 16 Gen 2023 - 13:13

Minsky ha scritto:Ottimo.  ok  Tuttavia per capire quale sia la velocità effettiva del fenomeno (la derivata) è necessario osservarlo almeno sulla media annuale - meglio ancora sulla media mobile su 5-10 anni.

Già. Peccato che per capirne l'effettiva  portata occorrerebbe osservarlo per qualche decina di migliaia di anni  Royales

Minsky ha scritto:Esatto! Anche stavolta hai centrato il punto. Le misure di mitigazione adottate in Europa sono ridicole, grottesche e soprattutto assolutamente inutili. Vale di più salvare un albero in Amazzonia che cento monopattini elettrici in Europa.

Secondo te che conclusioni si possono trarre/ipotizzare dal fatto che per arginare un presunto problema globale vengano prese contromisure stupide, inutili ed addirittura dannose? Anticipo che risposte come "la stupidità dei governanti" non mi paiono accettabili, i governanti non sono stupidi, sono solo marionette.

Minsky ha scritto:Beh, su, andiamo. Dimostrare che con il caldo il ghiaccio si scioglie? Metti due cubetti in un bicchiere e posalo sopra la stufa accesa, così vedi la correlazione.

Non fare lo gnorri, la correlazione di cui parlo è quella tra il "riscaldamento globale di origine antropica" di moda da qualche anno e il progressivo scioglimento dei ghiacciai che pare abbia luogo dall'inizio dell'Olocene, iniziato si calcola 11.700 anni fa ed attualmente nella sua 5. fase a sua volta iniziata 400 anni fa.

Inoltre, quantunque

https://it.wikipedia.org/wiki/Olocene#Clima

si dice anche che

L'evento di 8,2 ka, il breve periodo di freddo repentino documentato come un'escursione negativa nella registrazione del δ18O degli ultimi 400 anni, è il più importante evento climatico successo nell'epoca dell'Olocene, e può aver segnato una ripresa della coltre di ghiaccio. Si è pensato che questo evento sia stato causato dal drenaggio finale del Lago Agassiz, che era stato confinato dai ghiacciai, la cui enorme quantità di acqua dolce confluita nell'Oceano Atlantico spezzò la circolazione termoalina.[13]

https://it.wikipedia.org/wiki/Olocene#Evoluzione_ecologica

Minsky ha scritto:Quanto alla catastrofe, a me pare che qualche avvisaglia si veda già, e penso che qualche effetto si comincerà a percepire entro pochi anni. Potrebbe anche essere un'opportunità per innescare grandi cambiamenti. C'è bisogno di un cambio di paradigma radicale, nella società umana, e questo genere di evoluzione molto difficilmente si raggiunge per passi graduali. Ci vuole una rivoluzione, e non sarà incruenta.

Beh qui si può speculare praticamente quanto si vuole, personalmente temo che l'era delle rivoluzioni, quelle vere, sia purtroppo terminata grazie anche ad una lenta, ma progressiva lobotomizzazione mediatica delle masse.

Per spingere la gente a fare davvero qualcosa occorre affamarla, ed io personalmente penso che c'è chi se ne guarda bene.

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Messaggio Da Minsky Lun 16 Gen 2023 - 15:10

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ottimo.  ok  Tuttavia per capire quale sia la velocità effettiva del fenomeno (la derivata) è necessario osservarlo almeno sulla media annuale - meglio ancora sulla media mobile su 5-10 anni.

Già. Peccato che per capirne l'effettiva  portata occorrerebbe osservarlo per qualche decina di migliaia di anni  Royales
Sì ma non abbiamo qualche decina di migliaia di anni. Neanche qualche decina.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Esatto! Anche stavolta hai centrato il punto. Le misure di mitigazione adottate in Europa sono ridicole, grottesche e soprattutto assolutamente inutili. Vale di più salvare un albero in Amazzonia che cento monopattini elettrici in Europa.

Secondo te che conclusioni si possono trarre/ipotizzare dal fatto che per arginare un presunto problema globale vengano prese contromisure stupide, inutili ed addirittura dannose? Anticipo che risposte come "la stupidità dei governanti" non mi paiono accettabili, i governanti non sono stupidi, sono solo marionette.
Demagogia. Sfruttare un problema vero che richiederebbe azioni drastiche per essere corretto, facendo sembrare che azioni insignificanti siano efficaci nel risolverlo, mentre sono solo dei palliativi che consentono alle marionette di ottenere il consenso dei lobotomizzati e di rimanere tranquilli e pasciuti sulle loro poltrone a fare un cazzo.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Beh, su, andiamo. Dimostrare che con il caldo il ghiaccio si scioglie? Metti due cubetti in un bicchiere e posalo sopra la stufa accesa, così vedi la correlazione.

Non fare lo gnorri, la correlazione di cui parlo è quella tra il "riscaldamento globale di origine antropica" di moda da qualche anno e il progressivo scioglimento dei ghiacciai che pare abbia luogo dall'inizio dell'Olocene, iniziato si calcola 11.700 anni fa ed attualmente nella sua 5. fase a sua volta iniziata 400 anni fa.

Inoltre, quantunque

https://it.wikipedia.org/wiki/Olocene#Clima

si dice anche che

L'evento di 8,2 ka, il breve periodo di freddo repentino documentato come un'escursione negativa nella registrazione del δ18O degli ultimi 400 anni, è il più importante evento climatico successo nell'epoca dell'Olocene, e può aver segnato una ripresa della coltre di ghiaccio. Si è pensato che questo evento sia stato causato dal drenaggio finale del Lago Agassiz, che era stato confinato dai ghiacciai, la cui enorme quantità di acqua dolce confluita nell'Oceano Atlantico spezzò la circolazione termoalina.[13]

https://it.wikipedia.org/wiki/Olocene#Evoluzione_ecologica
Sissì, è tutto vero, però lo scioglimento dei pochi e ultimi ghiacciai che rimanevano più o meno stabili dalla fine dell'Olocene, cioè da circa 5500 anni, negli ultimi 150 anni è accelerato in maniera impressionante. Ripeto, quella è la nostra acqua. Finiti i ghiacciai, non ci resta che dissalare il mare.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Quanto alla catastrofe, a me pare che qualche avvisaglia si veda già, e penso che qualche effetto si comincerà a percepire entro pochi anni. Potrebbe anche essere un'opportunità per innescare grandi cambiamenti. C'è bisogno di un cambio di paradigma radicale, nella società umana, e questo genere di evoluzione molto difficilmente si raggiunge per passi graduali. Ci vuole una rivoluzione, e non sarà incruenta.

Beh qui si può speculare praticamente quanto si vuole, personalmente temo che l'era delle rivoluzioni, quelle vere, sia purtroppo terminata grazie anche ad una lenta, ma progressiva lobotomizzazione mediatica delle masse.

Per spingere la gente a fare davvero qualcosa occorre affamarla, ed io personalmente penso che c'è chi se ne guarda bene.
Vuoi vedere gente affamata? Africa, Asia, America Latina... inchino

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Messaggio Da Rasputin Lun 16 Gen 2023 - 21:19

Minsky ha scritto:Sì ma non abbiamo qualche decina di migliaia di anni. Neanche qualche decina.

Tu ed io no, di sicuro  mgreen

Minsky ha scritto:Demagogia. Sfruttare un problema vero che richiederebbe azioni drastiche per essere corretto, facendo sembrare che azioni insignificanti siano efficaci nel risolverlo, mentre sono solo dei palliativi che consentono alle marionette di ottenere il consenso dei lobotomizzati e di rimanere tranquilli e pasciuti sulle loro poltrone a fare un cazzo.

Bene, e che cosa ne concludi? Tra l'altro vorrei farti notare che della frase grassettata, negli ultimi tre anni, si è fatto l'esatto contrario: sfruttare un problema insignificante mettendo in atto azioni drastiche per essere corretto, facendo sembrare che siano efficaci nel risolverlo (...completa tu la frase)

Minsky ha scritto:Sissì, è tutto vero, però lo scioglimento dei pochi e ultimi ghiacciai che rimanevano più o meno stabili dalla fine dell'Olocene, cioè da circa 5500 anni, negli ultimi 150 anni è accelerato in maniera impressionante. Ripeto, quella è la nostra acqua. Finiti i ghiacciai, non ci resta che dissalare il mare.

Vogliamo andare a verificare quante volte questa accelerazione si è verificata negli 11.700 anni dell'olocene?

Inoltre la desalinizzazione è pratica comune da un pezzo in tutti i luoghi del pianeta dove l'acqua dolce scarseggia ed il mare è vicino, non ci vedo grossi problemi.

Minsky ha scritto:Vuoi vedere gente affamata? Africa, Asia, America Latina...

E tuttavia non succede un cazzo, immaginati  Royales

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Messaggio Da Minsky Mar 17 Gen 2023 - 12:08

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sì ma non abbiamo qualche decina di migliaia di anni. Neanche qualche decina.

Tu ed io no, di sicuro  mgreen
Vabbé, è il solito discorso: après moi le déluge! moon

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Demagogia. Sfruttare un problema vero che richiederebbe azioni drastiche per essere corretto, facendo sembrare che azioni insignificanti siano efficaci nel risolverlo, mentre sono solo dei palliativi che consentono alle marionette di ottenere il consenso dei lobotomizzati e di rimanere tranquilli e pasciuti sulle loro poltrone a fare un cazzo.

Bene, e che cosa ne concludi? Tra l'altro vorrei farti notare che della frase grassettata, negli ultimi tre anni, si è fatto l'esatto contrario: sfruttare un problema insignificante mettendo in atto azioni drastiche per essere corretto, facendo sembrare che siano efficaci nel risolverlo (...completa tu la frase)
Ma tu continui a mettere in relazione la findemia del covid con il cambiamento climatico, che è come confrontare pere con mele, o meglio angurie con piselli. Sono casi completamente differenti e distinti. Il cambiamento climatico è un problema enorme e ormai fuori da ogni controllo, e forse lo è sempre stato, nel senso che anche se fosse stato preso in carico al più presto, nulla si sarebbe potuto fare per arginarlo. Neanche distribuendo contraccettivi gratis in tutto il mondo. Vedi che in Cina hanno fatto un tentativo, e sembrava anche una misura drastica: solo un figlio per coppia. Ma non è bastato.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Sissì, è tutto vero, però lo scioglimento dei pochi e ultimi ghiacciai che rimanevano più o meno stabili dalla fine dell'Olocene, cioè da circa 5500 anni, negli ultimi 150 anni è accelerato in maniera impressionante. Ripeto, quella è la nostra acqua. Finiti i ghiacciai, non ci resta che dissalare il mare.

Vogliamo andare a verificare quante volte questa accelerazione si è verificata negli 11.700 anni dell'olocene?
Mai, neanche lontanamente.

Rasputin ha scritto:Inoltre la desalinizzazione è pratica comune da un pezzo in tutti i luoghi del pianeta dove l'acqua dolce scarseggia ed il mare è vicino, non ci vedo grossi problemi.
Ah, no, che problemi vuoi che ci siano. Richiede solo una quantità enorme di energia. Royales

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Vuoi vedere gente affamata? Africa, Asia, America Latina...

E tuttavia non succede un cazzo, immaginati  Royales
Non succede niente? La folla di immigrati clandestini non è niente? Io direi che sta già succedendo qualcosa di grave: l'immigrazione clandestina qui in Cialtronia costa svariati miliardi all'anno, come se ne avessimo da buttare. Aspetta che quelli diventino una massa di centinaia di milioni di disperati. Ci mangiano.

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Gen 2023 - 13:40

Minsky ha scritto:Ma tu continui a mettere in relazione la findemia del covid con il cambiamento climatico, che è come confrontare pere con mele, o meglio angurie con piselli. Sono casi completamente differenti e distinti. Il cambiamento climatico è un problema enorme e ormai fuori da ogni controllo, e forse lo è sempre stato, nel senso che anche se fosse stato preso in carico al più presto, nulla si sarebbe potuto fare per arginarlo. Neanche distribuendo contraccettivi gratis in tutto il mondo. Vedi che in Cina hanno fatto un tentativo, e sembrava anche una misura drastica: solo un figlio per coppia. Ma non è bastato.

Azzz...ma se è da pagine che cerco di farti vedere i denominatori comuni

- il problema esiste (tanto il virus quanto la fluttuazione climatica)

- allarmismo esagerato

- strumentalizzazione per instaurare contromisure arbitrarie comode per sottomettere la gente

- propaganda a  tappeto su tutti i canali informativi

- diffamazione sistematica di chiunque osi criticare o tentare di  ridimensionare la "catastrofe imminente"

- varie ed eventuali

Il tutto in misure solo leggermente diverse per ciascun punto, e tu mi dici che "Sono casi completamente differenti e distinti"???

Minsky ha scritto:Mai, neanche lontanamente.

Ah no?

prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica - Pagina 13 Holocene_Temperature_Variations

qui il relativo testo

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

anche il livello degli oceani pare non essere stato mai cosí stabille come negli ultimi 4000 anni:

prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica - Pagina 13 310px-Post-Glacial_Sea_Level

Anche Venezia è ancora lá, ci sono stato da poco come sai wink..

Minsky ha scritto:Ah, no, che problemi vuoi che ci siano. Richiede solo una quantità enorme di energia.

E allora? Mi stai dicendo che siamo a corto di riserve di energia (uno degli spauracchi che ci stanno agitando davanti al naso)?

Minsky ha scritto:Non succede niente? La folla di immigrati clandestini non è niente? Io direi che sta già succedendo qualcosa di grave: l'immigrazione clandestina qui in Cialtronia costa svariati miliardi all'anno, come se ne avessimo da buttare. Aspetta che quelli diventino una massa di centinaia di milioni di disperati. Ci mangiano.

Temo che li lasceranno disperare meno di quanto lasceranno disperare noi (proprio per tema che si incazzino sul serio). Basta vedere il sistema assistenziale che hanno a loro esclusiva, privilegiata disposizione.

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Messaggio Da Minsky Mar 17 Gen 2023 - 14:39

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma tu continui a mettere in relazione la findemia del covid con il cambiamento climatico, che è come confrontare pere con mele, o meglio angurie con piselli. Sono casi completamente differenti e distinti. Il cambiamento climatico è un problema enorme e ormai fuori da ogni controllo, e forse lo è sempre stato, nel senso che anche se fosse stato preso in carico al più presto, nulla si sarebbe potuto fare per arginarlo. Neanche distribuendo contraccettivi gratis in tutto il mondo. Vedi che in Cina hanno fatto un tentativo, e sembrava anche una misura drastica: solo un figlio per coppia. Ma non è bastato.

Azzz...ma se è da pagine che cerco di farti vedere i denominatori comuni
???

Rasputin ha scritto:- il problema esiste (tanto il virus quanto la fluttuazione climatica)
Sì, esistono entrambi.

Rasputin ha scritto:- allarmismo esagerato
Sì, nel caso del virus.

Rasputin ha scritto:- strumentalizzazione per instaurare contromisure arbitrarie comode per sottomettere la gente
Nel caso del virus, sì. Nel caso del cambiamento climatico, le "contromisure" sono assolutamente blande e non mi sembrano mirate, neppure indirettamente, ad ottenere una "sottomissione", piuttosto lo chiamerei uno "spennamento".

Rasputin ha scritto:- propaganda a  tappeto su tutti i canali informativi
Sì, corretto. Ma propaganda del falso nel caso del virus, propaganda (più o meno) del vero nel caso del C.C.

Rasputin ha scritto:- diffamazione sistematica di chiunque osi criticare o tentare di  ridimensionare la "catastrofe imminente"
Sì, non è proprio uguale però. I negatori del cambiamento climatico sono ben foraggiati dalle multinazionali oil & gas.

Rasputin ha scritto:- varie ed eventuali

Il tutto in misure solo leggermente diverse per ciascun punto, e tu mi dici che "Sono casi completamente differenti e distinti"???
A me sembrano ben distinti. lookaround

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Mai, neanche lontanamente.

Ah no?

prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica - Pagina 13 Holocene_Temperature_Variations

qui il relativo testo

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

anche il livello degli oceani pare non essere stato mai cosí stabille come negli ultimi 4000 anni:

prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica - Pagina 13 310px-Post-Glacial_Sea_Level

Anche Venezia è ancora lá, ci sono stato da poco come sai  wink..
«During the Holocene itself, there is general scientific agreement that temperatures on the average have been quite stable compared to fluctuations during the preceding glacial period. The above average curve supports this belief. However, there is a slightly warmer period in the middle which might be identified with the proposed Holocene climatic optimum. The magnitude and nature of this warm event is disputed, and it may have been largely limited to high northern latitudes.» (Ma veramente si parlava del ritiro dei ghiacciai).
Il livello degli oceani sta aumentando: oltre 3 mm all'anno. Sembra poco, da quando sono nato io sarebbe appena quanto basta a bagnarmi i piedi. Ma a Venezia per esempio, se ne sono accorti. Quando ci sei stato tu non c'era l'acqua alta!

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ah, no, che problemi vuoi che ci siano. Richiede solo una quantità enorme di energia.

E allora? Mi stai dicendo che siamo a corto di riserve di energia (uno degli spauracchi che ci stanno agitando davanti al naso)?
Sì, pare proprio che siamo a corto, almeno qui in Cialtronia, + 60% in un anno le bollette luce e gas.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Non succede niente? La folla di immigrati clandestini non è niente? Io direi che sta già succedendo qualcosa di grave: l'immigrazione clandestina qui in Cialtronia costa svariati miliardi all'anno, come se ne avessimo da buttare. Aspetta che quelli diventino una massa di centinaia di milioni di disperati. Ci mangiano.

Temo che li lasceranno disperare meno di quanto lasceranno disperare noi (proprio per tema che si incazzino sul serio). Basta vedere il sistema assistenziale che hanno a loro esclusiva, privilegiata disposizione.
Sì, quelli che sono qui adesso. Ma quelli che arriveranno?

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Gen 2023 - 19:45

Minsky ha scritto:Sì, nel caso del virus.

Anche nel caso di riscaldamenti e cambiamenti climatici, di diverso c'è solo che fanno meno paura di un virus, ma è una pura questione di cognitività (più errata nel caso del virus)

Minsky ha scritto:Nel caso del virus, sì. Nel caso del cambiamento climatico, le "contromisure" sono assolutamente blande e non mi sembrano mirate, neppure indirettamente, ad ottenere una "sottomissione", piuttosto lo chiamerei uno "spennamento".

Pensi che alla fine della fiera faccia molta differenza? Anzi, da questo punto di vista le "contromisure" potrebbero rivelarsi anche più efficaci  wink..

Minsky ha scritto:Sì, corretto. Ma propaganda del falso nel caso del virus, propaganda (più o meno) del vero nel caso del C.C.

Dissento, la propaganda non riguarda l'esistenza o meno dei rispettivi "problemi", ambi esistenti, ma ne esagera, e questo in ambi i casi, la gravità ed il pericolo.

Minsky ha scritto:Sì, non è proprio uguale però. I negatori del cambiamento climatico sono ben foraggiati dalle multinazionali oil & gas.

Questo argomento lo ho già confutato, il lobbismo e gli interessi ci sono da ambe le parti

Revenue Increase US$53.8 billion (2021)
Operating income Increase US$6.52 billion (2021)
Net income Increase US$5.52 billion (2021)
Total assets Increase US$62.1 billion (2021)
Total equity Increase US$30.2 billion (2021)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla,_Inc.

Minsky ha scritto:Il livello degli oceani sta aumentando: oltre 3 mm all'anno. Sembra poco, da quando sono nato io sarebbe appena quanto basta a bagnarmi i piedi. Ma a Venezia per esempio, se ne sono accorti. Quando ci sei stato tu non c'era l'acqua alta!

Fa 30 cm. in 100 anni, te ne rendi conto spero  ahahahahahah

Esattamente a quello che hai quotato in inglese mi riferivo, ci sono dispute ovunque si preconizzino catastrofi a livello globale. Almeno quello dovrebbe destare qualche sospetto, no?

Ah, e dell'acqua alta a Venezia si parla fin dagli anni 70. Io non è che ci vada spesso, ci andavo una volta ogni 15 maggio per l'anniversario della mia prima moglie, poi ci sono stato 3 o 4 volte negli ultimi 20 anni. Acqua alta vista solo una volta, e se venisse più spesso se ne vedrebbero almeno gli effetti sugli edifici. Inoltre non mi pare si tratti di un fenomeno che ha molto a che vedere con l'innalzamento globale dei livelli, più una cosa a livello geolocale (scrivo a naso, non mi sono informato sulle cause).

Minsky ha scritto:Sì, pare proprio che siamo a corto, almeno qui in Cialtronia, + 60% in un anno le bollette luce e gas.

Non vuol dire necessariamente essere a corto di energia.

Minsky ha scritto:Sì, quelli che sono qui adesso. Ma quelli che arriveranno?

Eh vedremo. Anche questa è una musica che ho già sentito, e da anni anche.

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Gen 2023 - 20:50

Uniamo i due thread? mgreen

Lo stato attuale mi pare simile a quello del 2020:

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carneval

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Gen 2023 - 23:51


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Messaggio Da Minsky Mer 18 Gen 2023 - 16:38

Rasputin ha scritto:Uniamo i due thread? mgreen

Sì, in effetti sono quasi uguali, li ho uniti. ok

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Messaggio Da Minsky Gio 19 Gen 2023 - 19:10

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Messaggio Da Minsky Gio 19 Gen 2023 - 19:11

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Gen 2023 - 20:17


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Messaggio Da Minsky Gio 19 Gen 2023 - 21:39


È un notevole compendio di falsificazioni. Nelle prossime settimane mi metterò d'impegno ad analizzarle, una alla volta. wink..

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Gen 2023 - 21:57

Minsky ha scritto:

È un notevole compendio di falsificazioni. Nelle prossime settimane mi metterò d'impegno ad analizzarle, una alla volta. wink..

Ho visto anch'io che non era del tutto credibile, ma ho voluto fornire un controverso come provocazione, perché senza siamo alla covidcensura

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2023 - 12:51

Intanto posto questo, secondo me ci stava bene in almeno altri due o tre thread ma tant'è

sono 9 minuti che valgono la pena:


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Messaggio Da Werewolf Sab 28 Gen 2023 - 12:48

Rasputin ha scritto:Intanto posto questo, secondo me ci stava bene in almeno altri due o tre thread ma tant'è

sono 9 minuti che valgono la pena:

Da bisessuale(quindi parte della "B" in LGBTaggiungetelettereacasaccio quindi "in una minoranza") ritengo che la "woke culture" sia una delle cose peggiori saltate fuori negli ulti 6 e passa anni e mi tocca vederla anche qui in Italia nel mondo universitario(se volete testimonianze, usiamo un altro thread), il che tende a provocarmi travasi di bile quasi quotidianamente. La viralità di questo video è ampiamente meritata.

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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Gen 2023 - 12:57

Werewolf ha scritto:
Da bisessuale(quindi parte della "B" in LGBTaggiungetelettereacasaccio quindi "in una minoranza") ritengo che la "woke culture" sia una delle cose peggiori saltate fuori negli ulti 6 e passa anni e mi tocca vederla anche qui in Italia nel mondo universitario(se volete testimonianze, usiamo un altro thread), il che tende a provocarmi travasi di bile quasi quotidianamente. La viralità di questo video è ampiamente meritata.

quoto..

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Messaggio Da Minsky Sab 28 Gen 2023 - 17:11

Rasputin ha scritto:Intanto posto questo, secondo me ci stava bene in almeno altri due o tre thread ma tant'è

sono 9 minuti che valgono la pena:


È divertente e anche molto assennato. Ovviamente nessuno è disposto a fare una vita ai limiti della sussistenza (ammesso che questo possa essere abbastanza, dubito che lo sia), per "salvare il pianeta" (nel senso di tutelare l'ecosistema). Il pianeta salvato, ma inadeguato a permettere una vita dignitosa agli esseri umani, non rappresenta una soluzione, dal punto di vista dell'umanità.
La conigliera è piena e per come è organizzata, solo una minima parte dei conigli conduce una bella vita. Il rimedio - l'unico possibile - doveva essere messo in atto molto prima di adesso. Ma il capitalismo non prevede questo genere di misure. Non è compatibile.

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