prove e conseguenze del riscaldamento globale di origine antropica

Minsky ha scritto:Usa, enorme tornado in Alabama: evento fuori stagione, gravi danni

Ah, perché in stagione sarebbe stato innocuo?

Qui al momento tutto normale, inverno standard:



scrinsciòt fatto ora dal cell

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Usa, enorme tornado in Alabama: evento fuori stagione, gravi danni

Ah, perché in stagione sarebbe stato innocuo?

Qui al momento tutto normale, inverno standard:



scrinsciòt fatto ora dal cell

In Dolomiti tutto tranquillo, salvo che non nevica.



Quello è il rif. Carestiato, 1800 m abbondanti, ai piedi della Moiazza, Gruppo del Civetta-Moiazza.

Anche niente neve qui a fine gennaio è un evento climatico estremo.

Minsky ha scritto:
In Dolomiti tutto tranquillo, salvo che non nevica.



Quello è il rif. Carestiato, 1800 m abbondanti, ai piedi della Moiazza, Gruppo del Civetta-Moiazza.

Anche niente neve qui a fine gennaio è un evento climatico estremo.

Che si è già visto più o meno ogni decina d'anni se non più spesso

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
In Dolomiti tutto tranquillo, salvo che non nevica.



Quello è il rif. Carestiato, 1800 m abbondanti, ai piedi della Moiazza, Gruppo del Civetta-Moiazza.

Anche niente neve qui a fine gennaio è un evento climatico estremo.

Che si è già visto più o meno ogni decina d'anni se non più spesso

E nel prossimo futuro si vedrà sempre più spesso.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
In Dolomiti tutto tranquillo, salvo che non nevica.



Quello è il rif. Carestiato, 1800 m abbondanti, ai piedi della Moiazza, Gruppo del Civetta-Moiazza.

Anche niente neve qui a fine gennaio è un evento climatico estremo.

Che si è già visto più o meno ogni decina d'anni se non più spesso

E nel prossimo futuro geolclimatico, ossia nell'arco di qualche migliaio di anni, si vedrà sempre più spesso.

Fixed

Minsky ha scritto:
In Dolomiti tutto tranquillo, salvo che non nevica.



Quello è il rif. Carestiato, 1800 m abbondanti, ai piedi della Moiazza, Gruppo del Civetta-Moiazza.

Anche niente neve qui a fine gennaio è un evento climatico estremo.

Due anni fa ho trascorso tutto l'inverno in Trentino, su un altopiano, ed ho visto nevicare solo 3 volte. Faceva un freddo bestiale, il vento gelido spazzava il cielo, spazzando via tutte le nubi.

L'albergatore mi raccontava che la faccenda andava avanti da diversi anni, e che era indubbio che qualcosa, a livello di clima, si era rotto. Da bambino, mi raccontava, vedeva nevicare in modo abbondante fino a fine Aprile, e quelli del posto non ne potevano più del freddo e della neve.

Adesso gli impianti vanno comunque avanti grazie alla neve artificiale. Ma lo scenario era sempre questo:

holubice ha scritto:
Due anni fa ho trascorso tutto l'inverno in Trentino, su un altopiano, ed ho visto nevicare solo 3 volte. Faceva un freddo bestiale, il vento gelido spazzava il cielo, spazzando via tutte le nubi.

L'albergatore mi raccontava che la faccenda andava avanti da diversi anni, e che era indubbio che qualcosa, a livello di clima, si era rotto. Da bambino, mi raccontava, vedeva nevicare in modo abbondante fino a fine Aprile, e quelli del posto non ne potevano più del freddo e della neve.

Adesso gli impianti vanno comunque avanti grazie alla neve artificiale. Ma lo scenario era sempre questo:

Grassettato 1, ah quello sí che fa statistica

Grassettato 2,me lo ha detto anche mio cuggggino

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:
In Dolomiti tutto tranquillo, salvo che non nevica.



Quello è il rif. Carestiato, 1800 m abbondanti, ai piedi della Moiazza, Gruppo del Civetta-Moiazza.

Anche niente neve qui a fine gennaio è un evento climatico estremo.

Due anni fa ho trascorso tutto l'inverno in Trentino, su un altopiano, ed ho visto nevicare solo 3 volte. Faceva un freddo bestiale, il vento gelido spazzava il cielo, spazzando via tutte le nubi.

L'albergatore mi raccontava che la faccenda andava avanti da diversi anni, e che era indubbio che qualcosa, a livello di clima, si era rotto. Da bambino, mi raccontava, vedeva nevicare in modo abbondante fino a fine Aprile, e quelli del posto non ne potevano più del freddo e della neve.

Adesso gli impianti vanno comunque avanti grazie alla neve artificiale. Ma lo scenario era sempre questo:

Beh, sai com’è, quando si è nel bel mezzo di un periodo interglaciale può succedere.

https://video.repubblica.it/mondo/piove-finalmente-e-l-agricoltore-esulta-seminudo-nel-fango-il-video-simbolo-della-siccita-in-australia/325244/325861?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P19-S1.4-T1





"...
Piove, finalmente, e l'agricoltore esulta seminudo nel fango: il video simbolo della siccità in Australia

Dubbo è una città australiana che si trova a quasi 400 chilometri da Sydney, e da settembre 2018 è interessata da una siccità così estrema da impressionare anche i reali inglesi Harry e Meghan, che hanno visitato la zona lo scorso ottobre. I media locali riportarono all'epoca, di come il Duca e la Duchessa di Sussex fossero scioccati dai recinti aridi davanti ai loro occhi.

 

Ben Goatcher, 28anni, era a cena con la sua famiglia in un ranch sulla Narromine Road, a pochi chilometri da Dubbo, quando è scoppiato un temporale che ha fatto cadere in poco tempo 39 millimetri di pioggia. Per celebrare l'evento, l'uomo è uscito correndo sotto il diluvio, indossando solo un costume e rotolandosi nel fango con una birra in mano. ..."

holubice ha scritto:https://video.repubblica.it/mondo/piove-finalmente-e-l-agricoltore-esulta-seminudo-nel-fango-il-video-simbolo-della-siccita-in-australia/325244/325861?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P19-S1.4-T1





"...
Piove, finalmente, e l'agricoltore esulta seminudo nel fango: il video simbolo della siccità in Australia

Dubbo è una città australiana che si trova a quasi 400 chilometri da Sydney, e da settembre 2018 è interessata da una siccità così estrema da impressionare anche i reali inglesi Harry e Meghan, che hanno visitato la zona lo scorso ottobre. I media locali riportarono all'epoca, di come il Duca e la Duchessa di Sussex fossero scioccati dai recinti aridi davanti ai loro occhi.

 

Ben Goatcher, 28anni, era a cena con la sua famiglia in un ranch sulla Narromine Road, a pochi chilometri da Dubbo, quando è scoppiato un temporale che ha fatto cadere in poco tempo 39 millimetri di pioggia. Per celebrare l'evento, l'uomo è uscito correndo sotto il diluvio, indossando solo un costume e rotolandosi nel fango con una birra in mano. ..."

A me piacerebbe vedere la fine, tipo una cosa del genere.

chef75 ha scritto:A me piacerebbe vedere la fine, tipo una cosa del genere.

Sfondi una porta aperta...

Non vorrei sembrare noioso, ma...

Rifugio Carestiato, altitudine 1830 m, ai piedi della Moiazza, fine gennaio 2019:






Ibidem, fine gennaio 2014, solo 5 anni fa:

Minsky ha scritto:Non vorrei sembrare noioso, ma...

Rifugio Carestiato, altitudine 1830 m, ai piedi della Moiazza, fine gennaio 2019:






Ibidem, fine gennaio 2014, solo 5 anni fa:

Appunto, l'hai detto: solo 5 anni fa. E molto probabilmente negli ultimi 15-100 anni la scena a fine gennaio è stata la stessa almeno una dozzina di volte. Interessante (ed un pelino più rilevante) sarebbe vedere le frequenze sull'arco di 5000, e non di 5 anni

Un po' di neve in Dolomiti è arrivata, ma siamo a febbraio ormai.



Non durerà a lungo. Sarà un inverno molto breve!

Minsky ha scritto:Un po' di neve in Dolomiti è arrivata, ma siamo a febbraio ormai.

Non è la prima volta, inoltre le settimane bianche da che mi ricordo si son sempre fatte da metà febbraio in poi...una ragione ci sarà

Minsky ha scritto:Non durerà a lungo. Sarà un inverno molto breve!

Ecco, questa invece me la segno e ne riparliamo a metà marzo, perché io mi ricordo benissimo di due inverni consecutivi (2004-2005 e 205-2006) dove qui è rimasto da 30cm a mezzo metro di neve per terra fino a fine marzo, con temperature corrispondenti.

Mi ricordo altresí di un paio d'annate anche più avanti dove qui ha nevicato ad ottobre.

Per me il pianeta Terra è in continua evoluzione e due o tre secoli di eventi atmosferici sono nulla in confronto a quello che era il nostro pianeta un tempo ( milioni di anni fa) e a ciò che sarà tra 200.000 anni.
Per me i cambiamenti climatici, se mai vi fossero, o sono una bufala o dipende da casualità.

Logos ha scritto:Per me il pianeta Terra è in continua evoluzione e due o tre secoli di eventi atmosferici sono nulla in confronto a quello che era il nostro pianeta un tempo ( milioni di anni fa) e a ciò che sarà tra 200.000 anni.
Per me i cambiamenti climatici, se mai vi fossero, o sono una bufala o dipende da casualità.

Diciamo che dipendono da una scala enormemente più vasta di quella umanamente commisurabile, in sostanza a mio parere hai ragione: bufala.

Minsky ha scritto:Antartide, si sta staccando un iceberg gigante

Sará notizia collegata con questa

https://it.notizie.yahoo.com/megattera-trovata-morta-piena-giungla-amazzonica-e-mistero-brasile-125711616.html

?

La fonte è la stessa

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Antartide, si sta staccando un iceberg gigante

Sará notizia collegata con questa

https://it.notizie.yahoo.com/megattera-trovata-morta-piena-giungla-amazzonica-e-mistero-brasile-125711616.html

?

La fonte è la stessa

Esatto, sicuramente c'è un collegamento perché anche il caso della balena finita nella giungla di mangrovie è stato provocato dai cambiamenti climatici, sebbene si tratti di fenomeni diversi.

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Mbeh, si dà il caso che io viva in Italia, mi interessa quello che succede qui, più che altro.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Mbeh, si dà il caso che io viva in Italia, mi interessa quello che succede qui, più che altro.

Allora andrebbe rititolato il thread, cambiamentio climatico ed eventi estremi in Italia ( )

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Mbeh, si dà il caso che io viva in Italia, mi interessa quello che succede qui, più che altro.

Allora andrebbe rititolato il thread, cambiamentio climatico ed eventi estremi in Italia ( )

Non vedo la necessità, lasciamolo pure sul generico...

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Mbeh, si dà il caso che io viva in Italia, mi interessa quello che succede qui, più che altro.

Allora andrebbe rititolato il thread, cambiamentio climatico ed eventi estremi in Italia ( )

Non vedo la necessità, lasciamolo pure sul generico...

Sono d'accordo, ma allora peché segnalare prevalentemente (insignificanti) eventi climatici in Italia?

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Mbeh, si dà il caso che io viva in Italia, mi interessa quello che succede qui, più che altro.

Allora andrebbe rititolato il thread, cambiamentio climatico ed eventi estremi in Italia ( )

Non vedo la necessità, lasciamolo pure sul generico...

Sono d'accordo, ma allora peché segnalare prevalentemente (insignificanti) eventi climatici in Italia?

Ma non è vero! Poco sopra ho segnalato un evento in Antartide!

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Meteo, prevista un’estate 2019 rovente: “Colpa di El Niño”

Ma parla solo dell'Italia

Mbeh, si dà il caso che io viva in Italia, mi interessa quello che succede qui, più che altro.

Allora andrebbe rititolato il thread, cambiamentio climatico ed eventi estremi in Italia ( )

Non vedo la necessità, lasciamolo pure sul generico...

Sono d'accordo, ma allora peché segnalare prevalentemente (insignificanti) eventi climatici in Italia?

Ma non è vero! Poco sopra ho segnalato un evento in Antartide!

Ho detto prevalentemente, non solamente

non fare il settott

Io sarei molto curioso di sapere su che basi i NoGlobal (warming) fondano le loro tesi...
Sul numero di esempi per cui "è già successo negli anni 40?"
Su quello che dicono i siti di antibufale complottare?
Su quanto dice Trump?

Se poteste illuminarmi, vi ringrazierei.

E così, giusto per aggiungere qualche pezzetto di carne sul fuoco, vi piazzo là questo grafico (per fortuna vi sono anche altri utenti oltre al nostro "main bastard", che potranno magari considerare dati e statistiche non come una meschina settottica manipolazione ma come quello che sono: cioè uno strumento di comprensione della realtà decisamente superiore a "mi sembra" e "miocuggino" che ci permette di fare previsioni, ipotesi fondate e verificabili.)


In questo grafico ottenuto da Cook et al. IOP 2016, in ascissa abbiamo il livello di expertise dei sample presi in esame, in ordinata il livello di consenso sull'origine antropica del riscaldamento globale. Detta semplice: per chi si occupa della faccenda è pressochè certa la causa umana.
Di contro, più scende la competenza in materia, più la distinzione umani si- umani no diviene aleatoria. Per "l'opinione pubblica" diventa una diatriba tra due posizioni quasi equivalenti.
Un po' come omeopati, antievoluzionisti e compagnia cantante.

SETH OTH ha scritto:Io sarei molto curioso di sapere su che basi i NoGlobal (warming) fondano le loro tesi...
Sul numero di esempi per cui "è già successo negli anni 40?"
Su quello che dicono i siti di antibufale complottare?
Su quanto dice Trump?

Se poteste illuminarmi, vi ringrazierei.

Mah, io più che sui dati a disposizione a sfavore del global warming mi baso sulla mancanza di dati a disposizione a favore (su un arco di tempo significativo, non certo negli ultimi 80 anni).

Non sono tesi, è la non accettazione delle tesi a favore.

SETH OTH ha scritto:
In questo grafico ottenuto da Cook et al. IOP 2016, in ascissa abbiamo il livello di expertise dei sample presi in esame, in ordinata il livello di consenso sull'origine antropica del riscaldamento globale. Detta semplice: per chi si occupa della faccenda è pressochè certa la causa umana.
Di contro, più scende la competenza in materia, più la distinzione umani si- umani no diviene aleatoria. Per "l'opinione pubblica" diventa una diatriba tra due posizioni quasi equivalenti.
Un po' come omeopati, antievoluzionisti e compagnia cantante.

Mi interesserebbe sapere quali sono i "sample" presi in esame, perché se si tratta di persone allora nel grafico non vi sono dati oggettivi, è solo una mirabile simbiosi tra argumentum ad populum (quello delle mosche e della merda, per intenderci) e argumentum ad auctoritatem (è vero perché lo dice lei che se ne intende).

Che sussista un influsso antropico sul clima è pressoché indiscutibile, il problema è la sua (ir)rilevanza, per tacere della percettibilità oggettiva.

SETH OTH ha scritto:E così, giusto per aggiungere qualche pezzetto di carne sul fuoco, vi piazzo là questo grafico (per fortuna vi sono anche altri utenti oltre al nostro "main bastard", che potranno magari considerare dati e statistiche non come una meschina settottica manipolazione ma come quello che sono: cioè uno strumento di comprensione della realtà decisamente superiore a "mi sembra" e "miocuggino" che ci permette di fare previsioni, ipotesi fondate e verificabili.)


In questo grafico ottenuto da Cook et al. IOP 2016, in ascissa abbiamo il livello di expertise dei sample presi in esame, in ordinata il livello di consenso sull'origine antropica del riscaldamento globale. Detta semplice: per chi si occupa della faccenda è pressochè certa la causa umana.
Di contro, più scende la competenza in materia, più la distinzione umani si- umani no diviene aleatoria. Per "l'opinione pubblica" diventa una diatriba tra due posizioni quasi equivalenti.
Un po' come omeopati, antievoluzionisti e compagnia cantante.

In effetti mi sembra poco significativa la correlazione tra "esperto" e "consenso". Va da sé che, se per dire chiedi ad un metalmeccanico come si esegue un bypass aorto-coronarico, non otterrai una risposta molto attendibile. È ovvio e banale. Nel campo della scienza del clima, lo scenario è particolarmente complicato perché i modelli climatici globali sono molto difficili da rappresentare e sono inevitabilmente imprecisi. Inoltre, come in molte discipline scientifiche, il settore è inquinato da personaggi che, pur essendo magari molto competenti, si sono "venduti" a "big coal" o a "big oil" e sostengono con argomenti farlocchi e un po' di frode il contrario di quello che lo studio evidenzierebbe. Insomma, il tuo grafico qui sopra vale poco di più della solita spruzzata ad aerografo su un foglio bianco, con due assi cartesiani tracciati poi ad hoc per dimostrare quello che si vuole.
Tuttavia, ci sono evidenze solidissime che l'attuale riscaldamento globale è un fenomeno reale e che ha origine antropica. Come faccio ad esserne sicuro? Ho detto che i modelli climatici sono incerti, e d'altronde anche le osservazioni sul breve periodo sono poco significative a causa del carattere caotico dei fenomeni meteorologici. Ma non c'è bisogno di modelli e osservazioni globali, per una valutazione qualitativa. Basta la fisica. La CO₂ è un "gas serra", e CH₄ è un "gas serra" ancora molto più potente. Che significa "gas serra"? Significa che questi gas sono opachi nello spettro infrarosso, così "intrappolano" il calore che perviene sulla superficie terrestre sotto forma di luce visibile - spettro a corta lunghezza d'onda -, e che la Terra reirradia come infrarosso - spettro a lunga lunghezza d'onda. Il fenomeno è lì, misurabile con precisione, basta mettere il gas in una boccia trasparente e misurare l'assorbimento alle diverse lunghezze d'onda. Ora, la percentuale di CO₂, di CH₄ e degli altri "gas serra" è nota, ed è stato provato oltre ogni ragionevole dubbio che dall'inizio dell'era industriale è incrementata in modo del tutto congruente alla quantità di combustibili fossili bruciata in atmosfera, e che sta aumentando corrispondentemente, dato che i combustibili fossili vengono ancora bruciati. Questi sono dati misurabili, certi e precisi. La quantità di calore proveniente dal Sole, che raggiunge la superficie terrestre, è un altro dato certo, misurabile, quantificabile anche tenendo conto dei cicli solari e dell'eccentricità orbitale perielio afelio etc etc. Quindi abbiamo dei dati certi, li possiamo confrontare con il tasso di aumento dei gas serra, e prevedere quanto calore in più verrà intrappolato dall'atmosfera se la concentrazione dei gas serra aumenta di tot. Ovviamente l'effetto sulla temperatura potrà essere più o meno immediato, sappiamo che il clima è un fenomeno molto complesso. Inoltre ci sono fenomeni di retroazione, come anche fenomeni di azione positiva. Ci sono effetti che compaiono dopo un lungo tempo, ma ci possono anche essere fenomeni "runaway" che improvvisamente determinano un effetto catastrofico. La cosa sicura, è che il fenomeno è in corso, e che non si sta facendo nulla per controllarlo (ammesso che fosse possibile).

Minsky ha scritto:[...]
Tuttavia, ci sono evidenze solidissime che l'attuale riscaldamento globale è un fenomeno reale e che ha origine antropica. Come faccio ad esserne sicuro? Ho detto che i modelli climatici sono incerti, e d'altronde anche le osservazioni sul breve periodo sono poco significative a causa del carattere caotico dei fenomeni meteorologici. Ma non c'è bisogno di modelli e osservazioni globali, per una valutazione qualitativa. Basta la fisica. La CO₂ è un "gas serra", e CH₄ è un "gas serra" ancora molto più potente. Che significa "gas serra"? Significa che questi gas sono opachi nello spettro infrarosso, così "intrappolano" il calore che perviene sulla superficie terrestre sotto forma di luce visibile - spettro a corta lunghezza d'onda -, e che la Terra reirradia come infrarosso - spettro a lunga lunghezza d'onda. Il fenomeno è lì, misurabile con precisione, basta mettere il gas in una boccia trasparente e misurare l'assorbimento alle diverse lunghezze d'onda. Ora, la percentuale di CO₂, di CH₄ e degli altri "gas serra" è nota, ed è stato provato oltre ogni ragionevole dubbio che dall'inizio dell'era industriale è incrementata in modo del tutto congruente alla quantità di combustibili fossili bruciata in atmosfera, e che sta aumentando corrispondentemente, dato che i combustibili fossili vengono ancora bruciati. Questi sono dati misurabili, certi e precisi. La quantità di calore proveniente dal Sole, che raggiunge la superficie terrestre, è un altro dato certo, misurabile, quantificabile anche tenendo conto dei cicli solari e dell'eccentricità orbitale perielio afelio etc etc. Quindi abbiamo dei dati certi, li possiamo confrontare con il tasso di aumento dei gas serra, e prevedere quanto calore in più verrà intrappolato dall'atmosfera se la concentrazione dei gas serra aumenta di tot. Ovviamente l'effetto sulla temperatura potrà essere più o meno immediato, sappiamo che il clima è un fenomeno molto complesso.[...]La cosa sicura, è che il fenomeno è in corso, e che non si sta facendo nulla per controllarlo (ammesso che fosse possibile).

Allora, coi dati misurati c'è poco da discutere, ho grassettato però alcuni dei punti che a mio parere rendono, o possono rendere, irrilevanti i fenomeni osservati e misurati. Il motivo principale è sempre lo stesso: non abbiamo dati che risalgano ad oltre 80-100 anni addietro (mia stima ottimistica eh) di conseguenza non mi pare possibile una stima, nemmeno estrapolativa, dell'influsso più o meno nefasto che i suddetti fenomeni osservati e misurati possano avere sul lungo periodo.

chef ha parlato di fasi glaciali ed interglaciali, e su quella scala le scoregge che possiamo fare noi sul pianeta irrilevanti lo sono davvero.

Che importanza può avere se ci estinguiamo con la prossima era glaciale o 5000 anni prima?

Rasputin ha scritto:...Mi interesserebbe sapere quali sono i "sample" presi in esame, perché se si tratta di persone allora nel grafico non vi sono dati oggettivi, è solo una mirabile simbiosi tra argumentum ad populum (quello delle mosche e della merda, per intenderci) e argumentum ad auctoritatem (è vero perché lo dice lei che se ne intende).

Che sussista un influsso antropico sul clima è pressoché indiscutibile, il problema è la sua (ir)rilevanza, per tacere della percettibilità oggettiva.

Stamattina, al lavoro, all'aperto, sono dovuto rimanere in t-shirt.

Ricordo di aver fatto delle passeggiate da casa di mia madre al centro di città senza il piumino nei primi giorni di Marzo, questo sì. Ma di stare in maniche corte il 6 Marzo mai. E sì che sono un signore di mezza età, come parecchie primavere alle spalle.

Gli esperti parlano di temperature massime che, anno dopo anno, surclassano i record raggiunti solo l'anno prima.



Io ho tanta paura che questo famoso effetto serra ci faccia fare la fine di quei bimbi dimenticati dai padri sul seggiolino dentro l'auto d'estate: finire soffocati e arrostiti in brevissimo tempo. Perché questa è la caratteristica delle serre: vedere salire la loro temperatura interna, se esposte al sole, in brevissimo tempo. Insomma ho paura che il meccanismo sia stato già innescato e che, anche se riducessimo le nostre emissioni a zero, cosa molto, molto, al di là da venire, visto l'inconcludenza delle varie assemblee sul clima, beh, anche se raggiungessimo questi obbiettivi domattina, la nostra fine potrebbe essere già segnata.





Oh, poi voi lo sapete, io sono pessimista per partito preso ...

Minsky ha scritto:
In effetti mi sembra poco significativa la correlazione tra "esperto" e "consenso". Va da sé che, se per dire chiedi ad un metalmeccanico come si esegue un bypass aorto-coronarico, non otterrai una risposta molto attendibile. È ovvio e banale. Nel campo della scienza del clima, lo scenario è particolarmente complicato perché i modelli climatici globali sono molto difficili da rappresentare e sono inevitabilmente imprecisi. Inoltre, come in molte discipline scientifiche, il settore è inquinato da personaggi che, pur essendo magari molto competenti, si sono "venduti" a "big coal" o a "big oil" e sostengono con argomenti farlocchi e un po' di frode il contrario di quello che lo studio evidenzierebbe. Insomma, il tuo grafico qui sopra vale poco di più della solita spruzzata ad aerografo su un foglio bianco, con due assi cartesiani tracciati poi ad hoc per dimostrare quello che si vuole.
Tuttavia, ci sono evidenze solidissime che l'attuale riscaldamento globale è un fenomeno reale e che ha origine antropica. Come faccio ad esserne sicuro? Ho detto che i modelli climatici sono incerti, e d'altronde anche le osservazioni sul breve periodo sono poco significative a causa del carattere caotico dei fenomeni meteorologici. Ma non c'è bisogno di modelli e osservazioni globali, per una valutazione qualitativa. Basta la fisica. La CO₂ è un "gas serra", e CH₄ è un "gas serra" ancora molto più potente. Che significa "gas serra"? Significa che questi gas sono opachi nello spettro infrarosso, così "intrappolano" il calore che perviene sulla superficie terrestre sotto forma di luce visibile - spettro a corta lunghezza d'onda -, e che la Terra reirradia come infrarosso - spettro a lunga lunghezza d'onda. Il fenomeno è lì, misurabile con precisione, basta mettere il gas in una boccia trasparente e misurare l'assorbimento alle diverse lunghezze d'onda. Ora, la percentuale di CO₂, di CH₄ e degli altri "gas serra" è nota, ed è stato provato oltre ogni ragionevole dubbio che dall'inizio dell'era industriale è incrementata in modo del tutto congruente alla quantità di combustibili f
ossili bruciata in atmosfera, e che sta aumentando corrispondentemente, dato che i combustibili fossili vengono ancora bruciati. Questi sono dati misurabili, certi e precisi. La quantità di calore proveniente dal Sole, che raggiunge la superficie terrestre, è un altro dato certo, misurabile, quantificabile anche tenendo conto dei cicli solari e dell'eccentricità orbitale perielio afelio etc etc. Quindi abbiamo dei dati certi, li possiamo confrontare con il tasso di aumento dei gas serra, e prevedere quanto calore in più verrà intrappolato dall'atmosfera se la concentrazione dei gas serra aumenta di tot. Ovviamente l'effetto sulla temperatura potrà essere più o meno immediato, sappiamo che il clima è un fenomeno molto complesso. Inoltre ci sono fenomeni di retroazione, come anche fenomeni di azione positiva. Ci sono effetti che compaiono dopo un lungo tempo, ma ci possono anche essere fenomeni "runaway" che improvvisamente determinano un effetto catastrofico. La cosa sicura, è che il fenomeno è in corso, e che non si sta facendo nulla per controllarlo (ammesso che fosse possibile).

Immagino che con "solita spruzzata ad aerografo su un foglio bianco" tu ti riferisca alle correlazioni di dati che ho usato in qualche discussione passata, quali ad esempio tasse vs evasione o armi vs morti. Allora facciamo una piccola digressione sui grafici di correlazione.
Ecco

Si mette un asse cartesiano che indica l'altezza delle persone campionate, poi uno che ne indichi il peso (e c'è poco da tracciare ad hoc, mi spiace, gli assi sono gli assi) e si cerca di capire (per esempio trovando la retta che renda minime le distanze dai punti elevate al quadrato e poi calcolando la distribuzione di queste distanze) se c'è una qualche correlazione. Che non vuol dire causazione, ma un'idea comincia a darcela.  E non vuol dire neppure che tutti i valori in ascissa una funzione precisa delle ordinate. Per esempio qui sopra c'è un tizio alto un metro e novanta che pesa qualche cosa in meno di uno alto uno e ottanta, un po' come trovare che il Liechtestein ha una pressione fiscale molto bassa e un'evasione pure bassa, (oppure che un determinato paese con molte armi ha tassi di violenza bassi, ma non tipo i sogni di Rasputin in Repubblica Ceca, che si colloca esattamente sulla retta di tendenza). Certo che di questi punti ve ne sono, ma in media, la retta ci dice che a altezze maggiori corrispondono pesi maggiori (e con buona correlazione) oppure che non è così (come con le tasse, dove correlazioni tra pressione fiscale e livello di evasione non ne esistono).
Quindi definire spruzzata ad aerografo su un foglio bianco con due assi cartesiani tracciati poi ad hoc per dimostrare quello che si vuole, solo perchè i dati sono in disaccordo con quanto sostieni, senza - per di più - averne altri da contrapporre, non è una mossa molto ragionevole.
Cioè, da atei razionalisti ed eruditi quali siete, dovreste cominciare, o meglio dovresti tu, per il tuo compare penso non vi sia ormai speranza alcuna, a prendere in considerazione il fatto che applicare l'analisi statistica a dei campioni di dati non vuol dire fare  manipolazioni ad hoc per dimostrare le proprie idee, ma viceversa vuol dire conformare le propie idee a quello che queste analisi ci dicono.
Chiaro che l'industriale, come il vecchio al bar o il cosmologo teorico possono avere i loro punti di vista, più  o meno fondati e più o meno ragionevoli sull'AGW, possono pensare che l'attività industriale sia irrilevante rispetto ai cambiamenti climatici naturali etc, ma da circa 500 anni abbiamo imparato pian piano a fare qualche passo in più oltre a ragionare sulla plausibilità. E cioè analizzare i dati.
Naturalmente nessuno di noi qua dentro è in grado di farlo, non basta una laurea, non basta una laurea in fisica ambientale e probabilmente neppure un dottorato. Quindi va da sè che dobbiamo affidarci, stanti le nostre considerazioni sulla plausibilità e le nostre capacità di comprensione, a chi questo genere di cose le sa studiare ed analizzare.
Ebbene, qui torniamo alla spruzzata di aerografo:
per chi nel campo ci lavora, sa dove mettere le mani, capisce come analizzare i dati, quali analizzare e perchè, non c'è discussione. Il consenso tra gli addetti ai lavori è attorno al 98-100%. Il dibattito ACW si -ACW no è tra chi queste cose non le conosce.
Tornando a quanto dicevo, è esattamente come l'omeopatia ( o il famoso naso dell'imperatore): se vai in giro per i bar a chiedere se funziona o no, molti ti diranno di si, qualcosa farà, mah magari si... Più il livello di expertise in materia aumenta, più il livello di consenso sul fatto che non funzioni, aumenta. E non perchè sembra ragionevole che una goccia di principio in una petroliera di acqua attivi miracolose proprietà, ma perchè quando vai a lavorarci, con analisi statistiche e spruzzate di aerografo trovi e dimostri che non vi è correlazione alcuna tra somministrazione di farmaci omeopatici e guarigioni di pazienti.
Poi, che il grafico che ho postato significhi spruzzata casuale con assi scelti a caso per far tornare i conti, magari lo spiegherai agli autori dell'articolo quando quelli dello IOP ti chiederanno di fare da revisore a qualche paper scientifico.

La cosa cambia se parliamo di modelli di previsione. Lì sì la cosa si complica e non riusciamo ad avere consenso sugli esiti futuri della strada intrapresa (che poi dipenderanno fortemente dalle scelte future dell'umanità, immagino).

holu ha scritto:Ricordo di aver fatto delle passeggiate da casa di mia madre al centro di città senza il piumino nei primi giorni di Marzo, questo sì. Ma di stare in maniche corte il 6 Marzo mai. E sì che sono un signore di mezza età, come parecchie primavere alle spalle.

Inganni cognitivi, si tende a ricordare ciò che più si desidera. Io mi ricordo benissimo di essermi steso al lago  a prendere il sole per 3 o 4 giorni di fila la terza settimana di febbraio, nell'anno 2003.

E non alle Canarie, qui dove sono adesso. Finora non è più successo.

Rasputin ha scritto:Inganni cognitivi, si tende a ricordare ciò che più si desidera. Io mi ricordo benissimo di essermi steso al lago  a prendere il sole per 3 o 4 giorni di fila la terza settimana di febbraio, nell'anno 2003.

E non alle Canarie, qui dove sono adesso. Finora non è più successo.

Ovviamente non ci dobbiamo basare sui miei ricordi per valutare il trend di certi fenomeni. Ma se i meterologhi di tutto il mondo concordano nel rilevare un aumento generale di 'tot' gradi in tutto il mondo, se dal Polo si staccano dei icesberg grossi come piccole nazioni, beh, allora è il caso di porsi certe domande.

E di darsi in fretta certe risposte/contromisure.

Sempre che non sia troppo tardi. E che stiamo facendo la fine della Rana Bollita...

Percezione del rischio. Farai anche tu la fine della Rana Bollita?



"La percezione che hai della tua sicurezza corrisponde al rischio reale che stai correndo?

Mentre tu ci pensi, lascia che ti parli del principio della rana bollita di Noam Chomsky, filosofo e accademico statunitense.
Forse lo conosci.
Prendi una rana (ovviamente non farlo!), mettila in un pentolone pieno d’acqua fredda. Accendi il fuoco sotto il pentolone e comincia a riscaldare l’acqua, fino a farla bollire. La rana morirà, morta bollita.
Ora prendi un’altra rana e la butti nel pentolone con l’acqua che bolle già. La rana schizzerà via fuori.
Come sai, la rana è un animale a sangue freddo che dipende dalle variazioni termiche ambientali.
Questo esempio rappresenta una realtà: quando un cambiamento avviene in maniere lenta e graduale, sfugge alla mia ed alla tua coscienza e non suscita in me ed in te particolari reazioni o opposizione." (CONTINUA NEL LINK)


Era un esempio che faceva Al Gore, riferito non ai pericoli aziendali, come in questo articolo, ma rigurado ai cambiamenti climatici.

holu ha scritto:se dal Polo si staccano dei icesberg grossi come piccole nazioni, beh, allora è il caso di porsi certe domande.

se per caso ci troviamo in un periodo interglaciale e queste cose sono già successe ad intervalli di qualche centinaio di migliaio di anni?

io quello della rana bollita, la metafora, dico, la conosco nella natura umana. È ben conosciuta in psicologia, il lassismo nel nostro DNA lo stesso che spesso ci porta dal dentista solo quando il dente fa male e non due anni prima quando con la lingua notiamo un buchino ma non ci facciamo troppo caso...

Rasputin ha scritto:

holu ha scritto:se dal Polo si staccano dei icesberg grossi come piccole nazioni, beh, allora è il caso di porsi certe domande.

se per caso ci troviamo in un periodo interglaciale e queste cose sono già successe ad intervalli di qualche centinaio di migliaio di anni?

io quello della rana bollita, la metafora, dico, la conosco nella natura umana. È ben conosciuta in psicologia, il lassismo nel nostro DNA lo stesso che spesso ci porta dal dentista solo quando il dente fa male e non due anni prima quando con la lingua notiamo un buchino ma non ci facciamo troppo caso...

Ma che due anni, due mesi, e il dente è già da devitalizzare.

Rasputin ha scritto:

Inganni cognitivi, si tende a ricordare ciò che più si desidera. Io mi ricordo benissimo di essermi steso al lago  a prendere il sole per 3 o 4 giorni di fila la terza settimana di febbraio, nell'anno 2003.

Ho un ricordo simile, a febbraio giravo per Roma con una mia ex (la polacca) in maglietta a mezze maniche, però era il 2006.

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Inganni cognitivi, si tende a ricordare ciò che più si desidera. Io mi ricordo benissimo di essermi steso al lago  a prendere il sole per 3 o 4 giorni di fila la terza settimana di febbraio, nell'anno 2003.

Ho un ricordo simile, a febbraio giravo per Roma con una mia ex (la polacca) in maglietta a mezze maniche, però era il 2006.

Ricordo che da bambino, di mattino presto, prima di salire sul pulmino della scuola, eravamo soliti giocare sulle pozzanghere congelate, pattinandoci sopra.

Ormai sono tanti anni che non vedo più una pozzanghera congelata. Voi perché non si congelano, vuoi perché non piove...

holubice ha scritto:

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Inganni cognitivi, si tende a ricordare ciò che più si desidera. Io mi ricordo benissimo di essermi steso al lago  a prendere il sole per 3 o 4 giorni di fila la terza settimana di febbraio, nell'anno 2003.

Ho un ricordo simile, a febbraio giravo per Roma con una mia ex (la polacca) in maglietta a mezze maniche, però era il 2006.

Ricordo che da bambino, di mattino presto, prima di salire sul pulmino della scuola, eravamo soliti giocare sulle pozzanghere congelate, pattinandoci sopra.

Ormai sono tanti anni che non vedo più una pozzanghera congelata. Voi perché non si congelano, vuoi perché non piove...

Vuoi perché

- non ti capita più di fare lunghi percorsi a piedi il mattino presto

- se ti capita, non te ne frega delle pozzanghere congelate e nemmeno le vedi


ecceccecc

Minsky ha scritto:Cosa ne sarà dei 42 milioni di alberi abbattuti nella foresta degli Stradivari

Pulce nel vello di una capra?

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Cosa ne sarà dei 42 milioni di alberi abbattuti nella foresta degli Stradivari

Pulce nel vello di una capra?

Beh, però se la capra la radi rimane scoperta. Poi ovviamente il pelo ricresce, muoiono le pulci.


(O cambiano capra )

Ho piantato i peperoncini presto quest’anno, per via del surriscaldamento, ho pensato gioco in anticipo così ne vengono un sacco invece eccotelì, un freddo boia e mi crepa tutto.

chef75 ha scritto:Ho piantato i peperoncini presto quest’anno, per via del surriscaldamento, ho pensato gioco in anticipo così ne vengono un sacco invece eccotelì, un freddo boia e mi crepa tutto.

Puoi salvare le piantine con una lampada a infrarossi, io l'ho fatto per il basilico e ha funzionato.

Minsky ha scritto:

chef75 ha scritto:Ho piantato i peperoncini presto quest’anno, per via del surriscaldamento, ho pensato gioco in anticipo così ne vengono un sacco invece eccotelì, un freddo boia e mi crepa tutto.

Puoi salvare le piantine con una lampada a infrarossi, io l'ho fatto per il basilico e ha funzionato.

Mi risulterebbe difficile.
Ho un piccolo appezzamento di qualche migliaio di metri quadri e la vedo ardua tappezzarlo di lampade ad infrarossi.

Sono dedito alla produzione di queste bombe atomiche:





Carolina Reaper ed altri, tipo lo Scorpione Rosso/Cioccolato/Giallo, Calabresi, Naga Moric etc etc

Minsky, non ti ha detto a cosa gli servono: li secca, li macina in polvere e ci carica le munizioni

chef75 ha scritto:...
Ho un piccolo appezzamento di qualche migliaio di metri quadri e la vedo ardua tappezzarlo di lampade ad infrarossi.

Sono dedito alla produzione di queste bombe atomiche:
...

Caspita, ubi maior minor cessat... io ho una rasta nel poggiolo...

Bellissimi comunque, complimenti.

holubice ha scritto:

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Inganni cognitivi, si tende a ricordare ciò che più si desidera. Io mi ricordo benissimo di essermi steso al lago  a prendere il sole per 3 o 4 giorni di fila la terza settimana di febbraio, nell'anno 2003.

Ho un ricordo simile, a febbraio giravo per Roma con una mia ex (la polacca) in maglietta a mezze maniche, però era il 2006.

Ricordo che da bambino, di mattino presto, prima di salire sul pulmino della scuola, eravamo soliti giocare sulle pozzanghere congelate, pattinandoci sopra.

Ormai sono tanti anni che non vedo più una pozzanghera congelata. Voi perché non si congelano, vuoi perché non piove...

Sai, stavo leggendo cose riguardo la colonizzazione del continente americano, quindi mi imbatto nel ponte di Beringia e leggo:

“Gli altri fossili dimostrano che gli abeti, le betulle ed i pioppi crebbero più a nord dei loro limiti moderni, indicando che esistevano periodi nei quali il clima fu più caldo ed umido di adesso.”

Ora Holu, se tu vai a Bering il ponte mica lo vedi, gli alberi neanche e nemmeno gli animali che lo abitavano.
E di li c’è passato un infinità di specie animali, tra le quali l’uomo.

Quindi i tuoi ricordi valgono solo per il tempo che tu passi sulla terra.

La terra è un sistema in movimento, gira su se stessa, fa tutta una serie di movimenti (la curva di Milankowic ne descrive gli effetti), cade dritta verso il sole in uno spazio tempo curvo ( ), il sole a sua volta orbita assieme a gas, polveri, stelle e quant’altro intorno al centro galattico (dove si è quasi certi ci sia un buco nero) con un movimento oscillatorio ( praticamente mentre ruota fa su e giù) ogni tot milioni di anni.
La galassia si muove assieme al gruppo locale, che ne comprende una 70 ina e così via.

Capisci che è tutto in mutamento, e che segue delle ciclicità, i ricordi che hai tu sono differenti dai ricordi che hanno avuto le persone che sono state qui prima di te.


(Questo messaggio non ha nulla a che fare con l’eventuale causa antropica del clima attuale.)