dimostrazione dell'inesistenza di Dio

PierpaoloPierpaoli ha scritto:il tuo è un interessante delirio, ma è inutile affannarsi tanto: non potrai mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come non potrai mai dimostrare la non esistenza di Zeus, o di Babbo Natale, o dei draghi, o degli unicorni. È impossibile dimostrare che qualcosa non esista. E non è così che si procede seguendo un metodo scientifico. Semmai è chi crede che esista Dio, o Babbo Natale, o gli unicorni, o i draghi, che deve dimostrarne l'esistenza e non il contrario

A prescindere dal - correttissimo - principio dell'onere della prova, che tu menzioni, secondo me tu qui

http://atei.forumitalian.com/t6812-dimostrazione-dell-inesistenza-di-dio

o non hai letto per niente, o lo chiami delirio semplicemente perché non ci hai capito una mazza

Rasputin ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:il tuo è un interessante delirio, ma è inutile affannarsi tanto: non potrai mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come non potrai mai dimostrare la non esistenza di Zeus, o di Babbo Natale, o dei draghi, o degli unicorni. È impossibile dimostrare che qualcosa non esista. E non è così che si procede seguendo un metodo scientifico. Semmai è chi crede che esista Dio, o Babbo Natale, o gli unicorni, o i draghi, che deve dimostrarne l'esistenza e non il contrario

A prescindere dal - correttissimo - principio dell'onere della prova, che tu menzioni, secondo me tu qui

http://atei.forumitalian.com/t6812-dimostrazione-dell-inesistenza-di-dio

o non hai letto per niente, o lo chiami delirio semplicemente perché non ci hai capito una mazza

Il mio Dio è quello della Bibbia, so che non posso provare nulla, ma è quello.

marisella ha scritto:
Il mio Dio è quello della Bibbia, so che non posso provare nulla, ma è quello.

Ah beh, questo sí che è un ragionamento. Assumendo però che esista, qualcosa te la posso provare io:

Sichem si unì carnalmente – in un atto prematrimoniale – a Dina, figlia di Giacobbe, destando la collera degli altri suoi figli. L’unione previa circoncisione era considerata da Giacobbe un disonore e, per questo, a Sichem, a suo padre Camor, e ad ogni maschio della città fu richiesta la circoncisione, che avrebbe reso ogni uomo idoneo all’unione con le altre sue figlie. Tre giorni dopo, mentre gli uomini ancora pativano i dolori dell’operazione, “due dei figli di Giacobbe, Simeone e Levi, fratelli di Dina, presero ciascuno la propria spada, assalirono la città che si riteneva sicura, e uccisero tutti i maschi.” – “Passarono a fil di spada anche Camor e suo figlio Sichem, presero Dina dalla casa di Sichem, e uscirono.” – “I figli di Giacobbe si gettarono sugli uccisi e saccheggiarono la città, perché la loro sorella era stata disonorata” – “presero le loro greggi, i loro armenti, i loro asini, quanto era nella città e nei campi.” – “Portarono via come bottino tutte le loro ricchezze, tutti i loro bambini, le loro mogli e tutto quello che si trovava nelle case.

(Genesi, 34:13)

Malcontento della malvagità dell’uomo, Dio sterminò ogni creatura del pianeta risparmiando soltanto la famiglia di Noè. Uomini, donne, bambini ed animali morirono annegati in una impensabile agonia.(Meno male che ci ama, pensa se no)

(Genesi, capitoli 6 e 7)

Dio, impassibile davanti alla proposta di stupro delle figlie vergini di Lot, trasformò sua moglie in una statua di sale per aver commesso il nefando crimine di essersi guardata le spalle.

(Genesi, 19:26)

Giuda pregò Onan di dormire con la moglie di suo fratello – ucciso da Dio per la sua malvagità – incoraggiandolo: “Va’ dalla moglie di tuo fratello, prenditela in moglie come cognato e suscita una discendenza a tuo fratello.” Onan ottemperò, “ma ogni volta che si univa alla moglie del fratello, disperdeva per terra, per non dare una posterità al fratello.” Dio ritenne questo un gesto malvagio e lo punì con la morte.

(Genesi, 38: 8-10)

Esodo, 7:2-4 – Dio “indurì” il cuore del faraone e pianificò i suoi “prodigi nel paese d’Egitto.“

Esodo, 7:20-21 – Dio trasformò l’acqua del Nilo in sangue. Tutti i pesci morirono e l’acqua divenne imbevibile.

Esodo, 8: 6-7 – Dio inviò una piaga di rane che “coprirono il paese d’Egitto.“

Esodo, 8:16 – Dio inviò una piaga di zanzare.

Esodo, 8:24 – Dio inviò una piaga di mosche velenose. “La terra fu devastata.“

Esodo, 9:5 – Dio, con l’ennesima epidemia, sterminò tutto il bestiame d’Egitto; “ma del bestiame dei figli d’Israele non morì neppure un capo.“

Esodo, 9:10 – Dio inviò una piaga di “ulceri che si trasformarono in pustole sulle persone e sugli animali.“

Esodo, 9:22-25 – Dio inviò una piaga di grandine che colpì uomini e animali, e che spogliò i campi.

Esodo, 12: 29 – Dio uccise il primogenito di ogni famiglia egiziana la cui casa non fosse stata contrassegnata da sangue d’agnello.

Esodo, 17:13 – Il bastone di Dio, retto dalle mani di Mosè sulla vetta del colle, permise a Giosuè di sterminare Amalec e la sua gente “passandoli a fil di spada“.

Esodo, 21:20-21 – Per la legge di Dio “se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito” – “ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perché sono denaro suo.” – (Dio approvava la schiavitù.)

Un giovialone il tuo dio eh...e siamo solo al libro dell'Esodo, potrei continuare per pagine...

Visto che mi accusi di non aver letto ora confuterò la tua dimostrazione. Primo fatto: luniverso può anche essere infinito. La tua dimostrazione infatti non tiene conto di un fatto: la velocità della luce è finita. Pertanto, poiché l'universo ha una era finita essendo stato creato da Dio N anni fa, tutte le stelle che distano più di N anni luce da noi non sono visibili. Quindi l'universo può essere infinito e avere infinite stelle, ma l'universo osservabile da noi sarà una sfera centrata sulla Terra e con raggio N anni luce. Ecco perché di notte il cielo appare nero.
Secondo fatto: il tuo secondo assioma non vale per le religioni monoteiste, poiché per esse Dio non è stato creato da nessuno. Quindi va corretto con: tutto ciò che esiste eccetto Dio che è eterno è stato creato da Dio. Quindi la tua dimostrazione è fallace e si basa su false premesse.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Visto che mi accusi di non aver letto ora confuterò la tua dimostrazione. Primo fatto: luniverso può anche essere infinito. La tua dimostrazione infatti non tiene conto di un fatto: la velocità della luce è finita. Pertanto, poiché l'universo ha una era finita essendo stato creato da Dio N anni fa, tutte le stelle che distano più di N anni luce da noi non sono visibili. Quindi l'universo può essere infinito e avere infinite stelle, ma l'universo osservabile da noi sarà una sfera centrata sulla Terra e con raggio N anni luce. Ecco perché di notte il cielo appare nero.
Secondo fatto: il tuo secondo assioma non vale per le religioni monoteiste, poiché per esse Dio non è stato creato da nessuno. Quindi va corretto con: tutto ciò che esiste eccetto Dio che è eterno è stato creato da Dio. Quindi la tua dimostrazione è fallace e si basa su false premesse.

Non era un'accusa, era un'ipotesi (Ammesso e non concesso tu stia parlando con me).

Invece di una cosa sono certo: nemmeno ti sei reso conto di con chi stai parlando, visto che la dimostrazione - che io solo ti invitavo a leggere con un perlino più di attenzione - non è mia, ma di Minsky (È quel nome sotto l'avatar, se ci fai caso sotto il mio c'è scritto "Rasputin", e sotto il tuo - meraviglia delle meraviglie - "PierpaoloPierpaoli", ci arrivo perfino io, su che ce la fai).

Io ho scritto di aver letto la dimostrazione, non di aver letto il nome di chi l'ha pubblicata:)

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Io ho scritto di aver letto la dimostrazione, non di aver letto il nome di chi l'ha pubblicata:)

Non occorre, se ti stavi rivolgendo a me - come tutto pare indicare - ti sbagliavi, è tutto.

Ecco perché di notte il cielo appare nero.

Eh?

PierpaoloPierpaoli ha scritto:il tuo è un interessante delirio, ma è inutile affannarsi tanto: non potrai mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come non potrai mai dimostrare la non esistenza di Zeus, o di ll'Olimpo, i, o dei draghi, o degli unicorni. È impossibile dimostrare che qualcosa non esista. E non è così che si procede seguendo un metodo scientifico. Semmai è chi crede che esista Dio, o Babbo Natale, o gli unicorni, o i draghi, che deve dimostrarne l'esistenza e non il contrario

Zeus: capo di tutti gli dèi greci, vive sul Monte Olimpo. Tra gli altri poteri è in grado di scagliare folgori.
- Sappiamo che le folgori si producono in seguito a fenomeni atmosferici, inoltre, esplorato il Monte Olimpo, nessuna traccia è stata rinvenuta di un tizio capace di scagliare folgori: inesistenza dimostrata.

Babbo Natale: personaggio che distribuisce doni ai bambini la sera della vigilia di Natale. Tra le altre cose stupefacenti, esegue la consegna per mezzo di una slitta trainata da renne volanti.
- Sappiamo che le renne non possono volare, pertanto non può essere che Babbo Natale voli su una slitta trainata dalle renne: inesistenza dimostrata.

Drago: creatura leggendaria dai tratti rettiliani, mai trovata in natura. Secondo il mito, il drago è un animale di grande corporatura, che vola grazie a corte alucce e sputa fiammate.
- È impossibile per un animale di quelle dimensioni volare con ali così piccole. Inoltre non si è mai osservato alcun animale in grado di emettere fiamme senza riportare ustioni fatali: inesistenza dimostrata.

Unicorno: animale mitico con corpo di cavallo e un lungo corno in mezzo alla fronte. È dotato di poteri magici.
- Sappiamo che la magia è una credenza superstiziosa priva di fondamento, pertanto l'unicorno magico non può esistere: inesistenza dimostrata.

Ora definisci le caratteristiche e le proprietà del tuo "Dio" e, se quello che descrivi non esiste, ti darò una dimostrazione che non esiste.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Visto che mi accusi di non aver letto ora confuterò la tua dimostrazione. Primo fatto: luniverso può anche essere infinito. La tua dimostrazione infatti non tiene conto di un fatto: la velocità della luce è finita. Pertanto, poiché l'universo ha una era finita essendo stato creato da Dio N anni fa, tutte le stelle che distano più di N anni luce da noi non sono visibili. Quindi l'universo può essere infinito e avere infinite stelle, ma l'universo osservabile da noi sarà una sfera centrata sulla Terra e con raggio N anni luce. Ecco perché di notte il cielo appare nero.

Errore: l'universo non è infinito, è illimitato. Lo spazio e il tempo esistono insieme alla materia e all'energia, non c'è un "prima" del Big Bang. Come non c'è un "prima" del Big Bang, non c'è nemmeno un "altrove" dell'estensione dell'universo. Lo spazio è determinato dall'espansione. Lo so che è un concetto controintuitivo, ma questa non è buona ragione per rinunciare a capire come stanno le cose.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Secondo fatto: il tuo secondo assioma non vale per le religioni monoteiste, poiché per esse Dio non è stato creato da nessuno. Quindi va corretto con: tutto ciò che esiste eccetto Dio che è eterno è stato creato da Dio. Quindi la tua dimostrazione è fallace e si basa su false premesse.

Errore: il concetto di "eterno" è fallace per il motivo detto sopra. Non c'è un "prima" del "tempo zero". Non lasciarti fuorviare dalle acrobazie parolaie dei funamboli della teologia, che senza aver capito una sega di fisica quantistica farneticano di "dio fuori dal tempo e dallo spazio" mutuando concetti di cui non conoscono neppure la formulazione rigorosa.

Minsky io non voglio dimostrare che lo spazio sia infinito nè che abbia senso il concetto di eterno. Per me l'infinito è solo un'astrazione matematica che non esiste nel mondo reale. Quello che ho fatto è solo confutare la tua dimostrazione. Quello che hai scritto non implica che l'universo sia finito, è solo una conseguenza della limitatezza della velocità della luce. Per quello che scrivi è u otrebbe anche essere infinito. Se vuoi dimostrarne la limitatezza devi usare altre prove altrimenti non hai dimostrato niente. Inoltre l'assioma che hai scritto è errato perché la tua ipotesi era sotto le convinzioni di chi è credente. Cioè hai scritto: per chi è credente vale questo assioma, dopo di che hai cercato di dimostrare che esso porta ad un assurdo, ad una insensatezza logica. Ma usando il vero assioma, e cioè che Dio è eterno, e seguendo il tuo discorso non si arriva a nessuna insensatezza logica quindi la dimostrazione non vale

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Minsky io non voglio dimostrare che lo spazio sia infinito nè che abbia senso il concetto di eterno. Per me l'infinito è solo un'astrazione matematica che non esiste nel mondo reale. Quello che ho fatto è solo confutare la tua dimostrazione. Quello che hai scritto non implica che l'universo sia finito,  è solo una conseguenza della limitatezza della velocità della luce. Per quello che scrivi è u otrebbe anche essere infinito. Se vuoi dimostrarne la limitatezza devi usare altre prove altrimenti non hai dimostrato niente. Inoltre l'assioma che hai scritto è errato perché la tua ipotesi era sotto le convinzioni di chi è credente. Cioè hai scritto: per chi è credente vale questo assioma, dopo di che hai cercato di dimostrare che esso porta ad un assurdo, ad una insensatezza logica. Ma usando il vero assioma, e cioè che Dio è eterno, e seguendo il tuo discorso non si arriva a nessuna insensatezza logica quindi la dimostrazione non vale

Allora caro:

1. Il "Paradosso di Olbers" dimostra che l'universo non può essere infinito (premessa della dimostrazione). Non sono io ad affermarlo, è un fatto acquisito ed accettato dagli astronomi. Ed è solo una delle tante prove che l'universo non è infinito.
   
2. Io ho affermato "le religioni monoteiste postulano che esista un dio creatore dell'universo." L'eternità del dio non inficia la dimostrazione perché non ho assunto la caratteristica dell'eternità come proprietà del dio di cui dimostro l'inesistenza. Assumo solo che sia il creatore dell'universo. Assumendo anche che debba essere eterno diventa ancora più facile dimostrare che non può esistere, infatti, come osservi tu, "l'infinito è solo un'astrazione matematica che non esiste nel mondo reale".
   

Di dimostrazioni dell'inesistenza del dio se ne possono produrre all'infinito (infinito matematico: l'insieme degli dèi potenzialmente inventabili dalla mente umana è infinito, e ciascuno dei suoi elementi può essere messo in correlazione con almeno un elemento dell'insieme delle prove che gli dei ipotizzati nel primo insieme non esistono, quindi anche questo insieme è infinito).
La dimostrazione proposta è solo una. Riferita ad una tipologia di dio. L'intento della dimostrazione, è la meta-dimostrazione: dimostrare che non è vero che non sia possibile dimostrare l'inesistenza di un qualsiasi dio inventato dalla mente umana. L'impossibilità in linea di principio è falsa, dunque, sebbene non sia dimostrato che la mente umana possa eventualmente ideare un dio per il quale non sia possibile formulare la dimostrazione di inesistenza, deve ancora essere prodotta tale ideazione. La teologia ci sta provando da millenni ma sinora ha fallito nonostante i colossali sforzi messi in atto.
È più chiaro adesso?

Minsky tu non potrai mai dimostrare che Dio non esiste nè dovrai farlo. È che ci crede che deve fornire prove sulla sua esistenza. Qualunque prova tu possa inventarti per dimostrare la non esistenza non ha valore, perché potrebbe benissimo essere che siamo dentro Matrix e che il mondo sia con realtà completamente diverso da come lo osservi. È più chiaro adesso?

@ Paolo.Ti sei dimenticato delle religioni misteriche.

Le religioni dell'antica Grecia  furono:

Ctonie ( cioè terrestri)di origine pelasgo-micenea.
Olimpiche
Misteriche. Di origine asiatica.

Nelle religioni misteriche si adorava un dio che si era immolato per la salvazione dell'umanita' e che era resuscitato al 3 giorno, solo che quel dio non era mai esistito, ma il Cristo sì.( Vedi misteri orfici, Orfeo è sacerdote di Dioniso).

Poi perchè ti devi vergognare che vino e pane diventino corpo e sangue del Cristo, lo ha detto lui, non mi pare Uno che si sia mai voluto mettere in trono, in alto.Ha voluto così.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Minsky tu non potrai mai dimostrare che Dio non esiste nè dovrai farlo. È che ci crede che deve fornire prove sulla sua esistenza. Qualunque prova tu possa inventarti per dimostrare la non esistenza non ha valore, perché potrebbe benissimo essere che siamo dentro Matrix e che il mondo sia con realtà completamente diverso da come lo osservi. È più chiaro adesso?

Pierpaolo tu non potrai mai dimostrare che Quetkakkialjuma non esiste finché io non avrò spiegato e precisato che cosa intendo con "Quetkakkialjuma". E io non posso dimostrare che Dio non esiste finché tu (generico, il credente nel dio) non avrai spiegato e precisato che cosa intendi con "Dio". Però siccome alcuni credenti si sono presi la briga di spiegare e precisare che cosa intendono con "Dio", è possibile dimostrare che ciò di cui parlano non può esistere (almeno in tutti i casi visti finora) .
D'altro canto, se io non spiego e preciso che cos'è "Quetkakkialjuma", è chiaro che si tratta di un concetto o che esiste solo nella mia testa, o che non si può tradurre in parole. In entrambe i casi, non sto parlando di niente di intelligibile. Ma il niente è ciò che non esiste, quindi per definizione "Quetkakkialjuma" non esiste. Adesso, se tu parli di "Dio" senza spiegare e precisare di cosa si tratta, stai parlando di una cosa o che esiste solo nella tua testa, o che non si può tradurre in parole. In entrambe i casi, non stai parlando di niente di intelligibile. Ma il niente è ciò che non esiste, quindi per definizione "Dio" non esiste.
Sono sicuro che ora è più chiaro.

Non ha senso parlare di universo infinito. L'universo è un contenitore della materia. Si dovrebbe parlare di materia infinita. E lo stesso vale per il tempo. Non ha senso dire eterno in quanto il tempo esiste solo nel momento in cui esiste la materia e di conseguenza il movimento. In assenza di questo il tempo non esiste. Non è un entità a se stante ma è solo la misura del movimento. Ne deriva che il tempo ha avuto inizio con il big bang e non ho certo idea dove e come terminerà. Ma, già per il fatto che abbia un inizio non può essere considerato eterno.

@mari, non vedo che cosa cambi il fatto che vi siano anche altre religioni facciano uso di riti tribali, come lo è l'immolarsi o immolare qualcosa o qualcuno ad un dio! E' e rimane un rito tribale privo di alcun significato o senso logico! Mera superstizione.

Circa la questione del vino e del pane trasformati è del tutto irrilevante che ciò sia scritto nei vari vangeli. Per me Gesù non è mai esistito è solo un personaggio fantastico così come Ulisse.

Ulisse probabilmente è esistito davvero. Sicuramente le prove dell'esistenza di Ulisse sono maggiori di quelle dell'esistenza di Gesù

E questa è la fede, no?

Circa la questione della dimostrazione della inesistenza di dio concordo con Minsk sul fatto che nel momento in cui si sa cosa dovrebbe essere quel o quell'altro dio è facile dimostrarne la sua inesistenza.

Però io la questione la vedrei da un altro punto di vista. Ovvero se esiste un una realtà (e poco importa cosa sia e che caratteristiche abbia) che non può essere percepita direttamente o indirettamente dai nostri sensi. Una realtà con cui noi non possiamo in alcun modo interagire ma che invece lei può fare con noi.

marisella ha scritto:E questa è la fede, no?

Cosa? Quale? Credere che Gesù sia esistito?

Paolo ha scritto:

marisella ha scritto:E questa è la fede, no?

Cosa? Quale?  Credere che Gesù sia esistito?

Ma lo dice anche lui : Voi vedete e credete, beati quelli che crederanno senza vedere. La fede è molto complicata da spiegare , l' episodio piu' bello sulla fede è quello del centurione romano che aveva il servo malato, e crede fermamente che Gesù puo' guarire anche da lontano, con una sola parola.
Ma sì che è esistito Gesù, sono 2000 anni che le persone lo pregano. io l'ho anche sognato, in un periodo bruttissimo della mia vita,come ti sbagli, ho avuto più periodi brutti che lieti, mi ha detto che mi avrebbe aiutato , e infatti le cose sono andate meglio.

Mari le persone pregano da anche da anche più di duemila anni budda, la dea kali, manitù, allah .... e centinaia di altre divinità. Di sicuro migliaia di persone avranno sognato i loro dei e i loro spiriti. Avranno anche loro tratto benefici da questo ma certo questo non significa che tutta questa moltitudine di divinità esista!! Anzi direi proprio il contrario. Ne è la prova della loro inesistenza.

In ogni caso la fede non c'entra con la logica delle cose. Un conto è credere all'esistenza di un essere immaginario, un conto è attribuire a riti tribali un qualche valore.

con la ragione si giunge all'inesistenza di un Dio, con la fede e con l'imposizione della propria tradizione e cultura religiosa alla sua esistenza.
è tutta quì la questione

Paolo ha scritto:Mari le persone pregano da anche da anche più di duemila anni budda, la dea kali, manitù, allah .... e centinaia di altre divinità. Di sicuro migliaia di persone avranno sognato i loro dei e i loro spiriti. Avranno anche loro tratto benefici da questo ma certo questo non significa che tutta questa moltitudine di divinità esista!! Anzi direi proprio il contrario. Ne è la prova della loro inesistenza.

In ogni caso la fede non c'entra con la logica delle cose. Un conto è credere all'esistenza di un essere immaginario, un conto è attribuire a riti tribali un qualche valore.

Come è possibile che la gente preghi Allah da 2000 anni?

marisella ha scritto:

Paolo ha scritto:Mari le persone pregano da anche da anche più di duemila anni budda, la dea kali, manitù, allah .... e centinaia di altre divinità. Di sicuro migliaia di persone avranno sognato i loro dei e i loro spiriti. Avranno anche loro tratto benefici da questo ma certo questo non significa che tutta questa moltitudine di divinità esista!! Anzi direi proprio il contrario. Ne è la prova della loro inesistenza.

In ogni caso la fede non c'entra con la logica delle cose. Un conto è credere all'esistenza di un essere immaginario, un conto è attribuire a riti tribali un qualche valore.

Come è possibile che la gente preghi Allah da 2000 anni?

Mi aspettavo questa osservazione, per altro del tutto inutile al fine di capire il concetto che ho volto esprimere. Ti faccio notare che ho scritto da anche due volte per cercare di evitare questa osservazione. E' ovvio che nel caso dell'islam non possono essere duemila anni anche se per quello che so (e so poco per la verità) il dio islamico e quello cristiano dovrebbe essere lo stesso! Ma in ogni caso che sia questo o quel dio è tutta aria fritta!

Credo intendesse dire "pregano varie divinità da duemila anni". L' islam è più "giovane" di molte altre religioni.

Anche se mi risulta esistessero forme di monoteismo pre-islamico in medio oriente già molto prima di Maometto.

Armok ho capito cosa voleva dire Mari infatti le ho fatto presente che ho scritto "anche" ovvero che in molti casi, ma non tutti (ovvero qui nel caso di allah di sicuro ma non so con manitù come sia !!) vi sono divinità adorate da tempi ben superiori al dio cristiano! A me sembrava chiaro il concetto, ovvero che vi sono ancora oggi divinità più vecchie, se così si può dire, del dio cristiano! In ogni caso mi risulta che il dio islamico e quello cristiano sia lo stesso. Infatti so che Maometto ammette l'esistenza di Cristo ma lo considera solo un profeta. Ma al lato pratico sono solo dettagli del tutto inutili al fin di capire il concetto che ho espresso.

Voi con tutta la vostra logica comunque non riuscite a comprendere quella del credente. Eppure non è difficile. Al credente delle vostre dimostrazioni non potrà mai fregare di meno. A lui non interessa la realtà dei fatti. Crede perché ne ha bisogno. Perché è molto più facile vivere da credenti che da ateo. Come ateo che scopo ti rimane per vivere se non la conservazione della specie (che comunque un giorno si estinguerà lasciando il nulla lo stesso)? È molto più facile vivere con uno scopo, pensando che le sofferenze di oggi siano giustificate da una ricompensa che ci sarà domani. E che importanza ha se è vero o no? In fondo alla fine ciò che è vero è ciò che la nostra mente pensa e quando cessiamo di esistere nulla più ha importanza. La scelta del credente è quella di Cypher (a volte l'ignoranza è un bene). Può essere condivisa o meno ma ha un senso. Siete sicuri che la vostra vita sia più felice di quella del credente?

P.P. sostanzialmente condivido la tua posizione. Però con alcune considerazioni.

Pur comprendendo la necessità di dare un senso alla vita e alle difficoltà del vivere non mi capacito come persone intelligenti e di buona cultura possano credere a favolette che non sono degne (intellettualmente parlando) nemmeno per un bambino di pochi anni. A me sembra, e forse qui sbaglio, che l'analisi logica dei fatti e delle cose sia un automatismo della mente umana. E quello che mi colpisce di più è che anche davanti ad un ragionamento assolutamente logico il credente lo rifiuti in modo del tutto assoluto.

Io penso che la felicità o l'infelicità della vita non dipenda in alcun modo dal credo religioso. A ben altre basi e origine. In ogni caso il credere o il non credere non dipende certo dalla tua volontà. Non è che io mi possa imporre di credere in qualcosa che la mia razionalità mi dice sia impossibile esista.

La questione che io ho sollevato non riguarda la fede ma ben si il significato a se stante di un dato fatto. Ovvero non comprendo quale sia il principio di causa/effetto che è, anzi che dovrebbe essere, alla base di alcuni riti religiosi propri del cristianesimo, che sono il sacrificio umano e la eucarestia. Non trovo alcun nesso tra il fatto di uccidere un essere umano e il "vantaggio" che da questo ne dovrebbe trarre una divinità tanto dal perdonare peccati, compiere miracoli o comunque essere benevole con chi compie un omicidio. E lo stesso vale per l'ostia o il vino. Non vedo dove sia il nesso, diciamo causa/effetto, che vi possa essere nel mangiare un qualcosa e da questo trarne un vantaggio spirituale. E tutto questo nulla ha a che fare con la fede.

Siete sicuri che la vostra vita sia più felice di quella del credente?

Non saprei ma certamente non voglio che decisioni riguardanti la mia vita vengano prese da poteri e organizzazioni basate sulla fede e/o che speculano sulla fede.

Specialmente non quella cristiana o islamica.

Come ateo che scopo ti rimane per vivere se non la conservazione della specie (che comunque un giorno si estinguerà lasciando il nulla lo stesso)?

Il piacere di vivere, per chi lo ritiene un piacere.

Armok ha scritto:Credo intendesse dire "pregano varie divinità da duemila anni". L' islam è più "giovane" di molte altre religioni.

Anche se mi risulta esistessero forme di monoteismo pre-islamico in medio oriente già molto prima di Maometto.

Sì, c'era monoteismo pre-islamico in palestina, erano tutti poveri pecorai, soli e senza appartenenza, Maometto li riunì e diede loro patria e appartenenza.
Paolo ma cos'è che ti tormenta? Che Gesù abbia detto questo è il mio corpo e questo è il mio sangue? puoi leggere tutta l'epistola ai Romani e  quella agli Ebrei per capirne di più, cmq lo ha detto lui.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Voi con tutta la vostra logica comunque non riuscite a comprendere quella del credente. Eppure non è difficile. Al credente delle vostre dimostrazioni non potrà mai fregare di meno. A lui non interessa la realtà dei fatti. Crede perché ne ha bisogno. Perché è molto più facile vivere da credenti che da ateo. Come ateo che scopo ti rimane per vivere se non la conservazione della specie (che comunque un giorno si estinguerà lasciando il nulla lo stesso)? È molto più facile vivere con uno scopo, pensando che le sofferenze di oggi siano giustificate da una ricompensa che ci sarà domani. E che importanza ha se è vero o no? In fondo alla fine ciò che è vero è ciò che la nostra mente pensa e quando cessiamo di esistere nulla più ha importanza. La scelta del credente è quella di Cypher (a volte l'ignoranza è un bene). Può essere condivisa o meno ma ha un senso. Siete sicuri che la vostra vita sia più felice di quella del credente?

Una sola considerazione: non esiste la "Mia" (Parlo per me) logica e "Quella del credente"; la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Costituisce la base di qualunque scambio di idee, e questo rende il resto delle tue considerazioni - peraltro correttissime - superflue.

Ho inoltre il sospetto che il livello di felicià individuale sia abbastanza indipendente dalla presenza di una fede o meno, e più dipendente dal saldo sul conto corrente.

Non si tratta di una regola assoluta, ovvio.

Mari a me non mi tormenta nulla. Solo sono sconcertato dal fatto che la dottrina cristiana si fondi sostanzialmente su dei riti non solo privi di ogni significato ma che, se li analizzi, risultano essere dei residui di usanze tribali! A me non sembra cosa da poco.

Rasp, io ho avuto modo di conoscere delle persone che poi, per vari motivi, si sono suicidate. E tutte erano credenti. Mio cugino che era spastico dalla nascita ed era un feroce ateo è morto a causa della sua situazione ma l'ultima cosa che aveva in mente era quello di suicidarsi!! La felicità nulla ha a che fare con la fede.

@ Paolo.Ma su ciò sono stati versati fiumi d'inchiostro, no? Leggi. Che ti posso dire io in 2 minuti, non ho neanche preparazione umanistica , solo scientifica. Io non so che significhi mangiare il corpo e il sangue di Cristo, lo faccio e basta,lo ha detto lui, oppure mi devo riallacciare a tutti i riti dell'antichità, Ifigenia che viene sacrificata per placare i venti e far partire la flotta micenea, e, cercando, troviamo tanti esempi simili, ma se ciò ti dà la nausea perchè parli con noi, fuggi lontano. no?

Una sola considerazione: non esiste la "Mia" (Parlo per me) logica e "Quella del credente"; la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Quoto.

marisella ha scritto:@ Paolo.Ma su ciò sono stati versati fiumi d'inchiostro, no? Leggi. Che ti posso dire io in 2 minuti, non ho neanche preparazione umanistica , solo scientifica. Io non so che significhi mangiare il corpo e il sangue di Cristo, lo faccio e basta,lo ha detto lui, oppure mi devo riallacciare a tutti i riti dell'antichità, Ifigenia che viene sacrificata per placare i venti e far partire la flotta micenea, e, cercando, troviamo tanti esempi simili, ma se ciò ti dà la nausea perchè parli con noi, fuggi lontano. no?

Ti ricordo che questo forum si chiama "atei italiani" . Dove vuoi che ne parli ?. Io espongo delle argomentazioni idee e poi ognuno ne può fare quello che vuole. Ma è logico che se io esprimo delle perplessità su determinati punti è perché ho piacere e sapere anche l'opinione degli atri, atei o credenti che siano.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Voi con tutta la vostra logica comunque non riuscite a comprendere quella del credente. Eppure non è difficile. Al credente delle vostre dimostrazioni non potrà mai fregare di meno. A lui non interessa la realtà dei fatti. Crede perché ne ha bisogno. Perché è molto più facile vivere da credenti che da ateo. Come ateo che scopo ti rimane per vivere se non la conservazione della specie (che comunque un giorno si estinguerà lasciando il nulla lo stesso)? È molto più facile vivere con uno scopo, pensando che le sofferenze di oggi siano giustificate da una ricompensa che ci sarà domani. E che importanza ha se è vero o no? In fondo alla fine ciò che è vero è ciò che la nostra mente pensa e quando cessiamo di esistere nulla più ha importanza. La scelta del credente è quella di Cypher (a volte l'ignoranza è un bene). Può essere condivisa o meno ma ha un senso. Siete sicuri che la vostra vita sia più felice di quella del credente?

Ma quanto ti agiti. Chi ha detto mai che la mia dimostrazione sia indirizzata ai credenti. Non è così. La mia dimostrazione, come ho spiegato ma volentieri ribadisco, serve a stabilire un punto fermo: che non è vero sia impossibile dimostrare l'inesistenza della divinità. È possibile ogniqualvolta siano definite le caratteristiche dell'essere immaginario. L'ontologia di qualunque essere immaginario trascendente infatti si distrugge nel momento stesso in cui gli vengono attribuite proprietà. La dimostrazione pertanto è rivolta agli atei che si lasciano trarre in inganno dai sofismi teologici che piagnucolano "non puoi dimostrare che dio non esiste!".
Per esempio, consideriamo il dio della bibbia. Nella bibbia c'è scritto che dio è un vecchio con la barba che sta seduto sopra le nuvole da dove annusa con soddisfazione il fumo degli olocausti. C'è scritto esattamente così. Ebbene, basta una mongolfiera per salire sopra le nuvole e verificare che non c'è nessun vecchio con la barba seduto sopra le nuvole ad annusare il profumo dell'arrosto. Questo è il dio della bibbia. Che non esiste. Poi i teologi cristiani hanno rielaborato in mille modi la storia, e ovviamente adesso non è che posso mettermi a confutare ogni singola rielaborazione. Si tratta di una Montagna di merda, spalarla tutta è uno sforzo sovrumano. Ma fortunatamente non è necessario. Basta sapere che, in linea di principio, ogni merdata può essere confutata.

Minsk concordo con te su tutto quanto hai esposto. Quello che io mi domando è come sia possibile che esista gente (e a quanto sembra sono miliardi di persone) che possano credere a quello che è scritto nella bibbia!! Mah...

Minsky ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Voi con tutta la vostra logica comunque non riuscite a comprendere quella del credente. Eppure non è difficile. Al credente delle vostre dimostrazioni non potrà mai fregare di meno. A lui non interessa la realtà dei fatti. Crede perché ne ha bisogno. Perché è molto più facile vivere da credenti che da ateo. Come ateo che scopo ti rimane per vivere se non la conservazione della specie (che comunque un giorno si estinguerà lasciando il nulla lo stesso)? È molto più facile vivere con uno scopo, pensando che le sofferenze di oggi siano giustificate da una ricompensa che ci sarà domani. E che importanza ha se è vero o no? In fondo alla fine ciò che è vero è ciò che la nostra mente pensa e quando cessiamo di esistere nulla più ha importanza. La scelta del credente è quella di Cypher (a volte l'ignoranza è un bene). Può essere condivisa o meno ma ha un senso. Siete sicuri che la vostra vita sia più felice di quella del credente?

Ma quanto ti agiti. Chi ha detto mai che la mia dimostrazione sia indirizzata ai credenti. Non è così. La mia dimostrazione, come ho spiegato ma volentieri ribadisco, serve a stabilire un punto fermo: che non è vero sia impossibile dimostrare l'inesistenza della divinità. È possibile ogniqualvolta siano definite le caratteristiche dell'essere immaginario. L'ontologia di qualunque essere immaginario trascendente infatti si distrugge nel momento stesso in cui gli vengono attribuite proprietà. La dimostrazione pertanto è rivolta agli atei che si lasciano trarre in inganno dai sofismi teologici che piagnucolano "non puoi dimostrare che dio non esiste!".
Per esempio, consideriamo il dio della bibbia. Nella bibbia c'è scritto che dio è un vecchio con la barba che sta seduto sopra le nuvole da dove annusa con soddisfazione il fumo degli olocausti. C'è scritto esattamente così. Ebbene, basta una mongolfiera per salire sopra le nuvole e verificare che non c'è nessun vecchio con la barba seduto sopra le nuvole ad annusare il profumo dell'arrosto. Questo è il dio della bibbia. Che non esiste. Poi i teologi cristiani hanno rielaborato in mille modi la storia, e ovviamente adesso non è che posso mettermi a confutare ogni singola rielaborazione. Si tratta di una Montagna di merda, spalarla tutta è uno sforzo sovrumano. Ma fortunatamente non è necessario. Basta sapere che, in linea di principio, ogni merdata può essere confutata.

Avevo già letto la tua dimostrazione di Olbers in un libro di Margherita Hack sull'universo.Bene, confutiamo le merdate ( quanto mi fa schifo questo termine, è pure ora di cena...).

Paolo ha scritto:

Minsk concordo con te su tutto quanto hai esposto. Quello che io mi domando è come sia possibile che esista gente (e a quanto sembra sono miliardi di persone) che possano credere a quello che è scritto nella bibbia!! Mah...

Siamo poveri in spirito.

marisella ha scritto:
Avevo già letto la tua dimostrazione di Olbers in un libro di Margherita Hack sull'universo.Bene, confutiamo le merdate ( quanto mi fa schifo questo termine, è pure ora di cena...).

Dicesi "Paradosso di Olbers", non è una dimostrazione.

Paolo ha scritto:

marisella ha scritto:@ Paolo.Ma su ciò sono stati versati fiumi d'inchiostro, no? Leggi. Che ti posso dire io in 2 minuti, non ho neanche preparazione umanistica , solo scientifica. Io non so che significhi mangiare il corpo e il sangue di Cristo, lo faccio e basta,lo ha detto lui, oppure mi devo riallacciare a tutti i riti dell'antichità, Ifigenia che viene sacrificata per placare i venti e far partire la flotta micenea, e, cercando, troviamo tanti esempi simili, ma se ciò ti dà la nausea perchè parli con noi, fuggi lontano. no?

Ti ricordo che questo forum si chiama "atei italiani" . Dove vuoi che ne parli ?. Io espongo delle argomentazioni idee e poi ognuno ne può fare quello che vuole. Ma è logico che se io esprimo delle perplessità su determinati punti è perché ho piacere e sapere anche l'opinione degli atri, atei o credenti che siano.

"Il mangiare un dio" non era un rito sconosciuto nell'antichità, nella Grecia cio' avveniva durante le Grandi Dionisie, delle feste speciali, le più importanti dell'antica Grecia, in cui un toro( che simboleggiava Dioniso) veniva ucciso e brandelli del toro venivano mangiati dalle menadi che si dimenavano , perchè impossessate dal dio.Questa è la leggenda di Dioniso che, quando era sotto forma di toro, venne sbranato dai Titani, e quindi uccidendo un toro si uccideva il dio e il toro diventava dio.Vi sono mosaici e affreschi in cui è rappresentato Dioniso con edera in testa e pampini in una mano seguito da Gesù su un asinello, ossia ogni religione prepara la via alla successiva, ma è solo con Gesù che si conchiude la volta celeste.

@  Paolo, ma queste cose stanno scritte sui llibri, di cio' se ne discute a catechismo in chiesa, certo anche io ti dico ciò che so, ma sapessi quanto ho studiato su ciò.

Uno ) Bisogna spogliarsi di se' stessi, come si sa
due) Bisogna parlare un altro linguaggio
tre) Solo con la fede puoi capire l'importanza del sacrificio di un dio.

.Pero' le tue domande devono essere meno generiche e più particolari, senno' abbracciamo tutta la storia del cristianesimo, e qua di credente vi sono solo io. Che vuoi sapere? Specifica.

Mari la questione è molto semplice. Per quale motivo uccidere una persona dovrebbe essere cosa gradita a dio? Che vantaggio o beneficio potrebbe trarre dio da un omicidio?

Paolo ha scritto:Mari la questione è molto semplice. Per quale motivo uccidere una persona dovrebbe essere cosa gradita a dio? Che vantaggio o beneficio potrebbe trarre dio da un omicidio?

Tlaloc, un dio degli Aztechi, gradiva sacrifici di bambini. Senza i sacrifici la pioggia non sarebbe arrivata ed il grano non sarebbe cresciuto. Tlaloc chiedeva le lacrime dei bambini, in modo che poi le loro lacrime avrebbero bagnato la terra. Per questo motivo i sacerdoti facevano piangere i bambini prima di sacrificarli, a volte strappandogli le unghie.

Anche nella religione cristiana dolore e sofferenza sono elementi di primario rilievo. Sofferenza, sangue versato, sacrificio, morte: si gira sempre lì intorno. Tutte le religioni sono basate sulla morte. Le religioni sono la morte.

Paolo ha scritto:Mari la questione è molto semplice. Per quale motivo uccidere una persona dovrebbe essere cosa gradita a dio? Che vantaggio o beneficio potrebbe trarre dio da un omicidio?

Ma è un sacrificio, o offerta o fioretto, come tu preferisci.Il vantaggio lo traiamo noi. Hai visto quelli che durante la quaresima smettono di fumare?Per fare un fioretto.

Minsky ha scritto:

Paolo ha scritto:Mari la questione è molto semplice. Per quale motivo uccidere una persona dovrebbe essere cosa gradita a dio? Che vantaggio o beneficio potrebbe trarre dio da un omicidio?

Tlaloc, un dio degli Aztechi, gradiva sacrifici di bambini. Senza i sacrifici la pioggia non sarebbe arrivata ed il grano non sarebbe cresciuto. Tlaloc chiedeva le lacrime dei bambini, in modo che poi le loro lacrime avrebbero bagnato la terra. Per questo motivo i sacerdoti facevano piangere i bambini prima di sacrificarli, a volte strappandogli le unghie.

Anche nella religione cristiana dolore e sofferenza sono elementi di primario rilievo. Sofferenza, sangue versato, sacrificio, morte: si gira sempre lì intorno. Tutte le religioni sono basate sulla morte. Le religioni sono la morte.

Ma non è così, le religioni parlano della morte e del dolore perchè questi esistono e cercano di dare una risposta, affinchè per noi non siano vani, per il resto una volta si faceva un abbonamento all'amico a Play Boy, ora non serve più visto tutto il porno del web.

Hai visto quelli che durante la quaresima smettono di fumare?Per fare un fioretto.

Questo più che un sacrificio mi sembra un favore fatto a se stessi.
Anche alla società a dire il vero, considerate le conseguenze a lungo termine.

Scusa Mari ma non ci siamo per niente. Quello che tu dici si riferisce alla penitenza e non al sacrificio. Ovvero io ho peccato allora mi auto punisco. Per il sacrificio umano è il caso di dire che fai il gay con il culo degli altri! E' lui a morire e non tu! Capito mi hai?

Minsk non hai colto il nocciolo della questione, o forse io non mi sono espresso bene, ma la questione che mi pongo è un'altra. Cerco di essere più preciso. Io sono dell'idea che ogni comportamento umano trae le sue origini da una qualche necessità, intesa in senso lato della parola. Il senso del pudore, sconosciuto alle popolazioni tribali, potrebbe aver avuto origine quando l'uomo,vivendo in comunità sempre più numerose, ha avuto la necessità di limitare l'attività sessuale. Giusto per fare un esempio. Seppellire i morti, o comunque bruciarli, potrebbe aver avuto origine da necessità igenico sanitarie, così come la circoncisione. Così penso anche per la carne di maiale per gli islamici. Ha una sua ben precisa origine del tutto terrena!!

Con questa logica penso che anche l'idea che uccidere una persona possa essere cosa grata ad una divinità deve avere origini ancestrali quando l'uomo viveva ancora in tribù. Molto probabilmente è collegato alla caccia ma mi sfugge la causa primaria che è alla base di questa convinzione. E' questo quello che io mi chiedevo.

marisella ha scritto:
Ma non è così, le religioni parlano della morte e del dolore perchè questi esistono e cercano di dare una risposta, affinchè per noi non siano vani, per il resto una volta si faceva un abbonamento all'amico a Play Boy, ora non serve più visto tutto il porno del web.

Le religioni ci mangiano, sulla sofferenza e sulla morte, e quando ne manca sono bravissime a crearle. Altro che cercare di dare risposte.

Eppure.

Credo che si potrà, un giorno, spezzare questo circolo vizioso di vita, sofferenza e morte.

O raggiungendo qualche forma di immortalità o, come extrema ratio, con l'estinzione volontaria.

Paolo ha scritto:
Minsk non hai colto il nocciolo della questione, o forse io non mi sono espresso bene, ma la questione che mi pongo è un'altra. Cerco di essere più preciso. Io sono dell'idea che ogni comportamento umano trae le sue origini da una qualche necessità, intesa in senso lato della parola. Il senso del pudore, sconosciuto alle popolazioni tribali, potrebbe aver avuto origine quando l'uomo,vivendo in comunità sempre più numerose, ha avuto la necessità di limitare l'attività sessuale. Giusto per fare un esempio. Seppellire i morti, o comunque bruciarli, potrebbe aver avuto origine da necessità igenico sanitarie, così come la circoncisione. Così penso anche per la carne di maiale per gli islamici. Ha una sua ben precisa origine del tutto terrena!!

Con questa logica penso che anche l'idea che uccidere una persona possa essere cosa grata ad una divinità deve avere origini ancestrali quando l'uomo viveva ancora in tribù. Molto probabilmente è collegato alla caccia ma mi sfugge la causa primaria che è alla base di questa convinzione. E' questo quello che io mi chiedevo.

Mi sembra estremamente arduo scovare un'utilità nell'uccisione di un membro della comunità o tribù, per una popolazione primitiva già soggetta, tipicamente, a forte mortalità per tante minacce naturali, dalle malattie alle bestie feroci, carestie, siccità etc etc. Se consideri poi che i sacrifici, sia di animali che di umani, obbligano a privarsi degli elementi migliori ossia dei capi di bestiame più forti e sani ovvero di giovani vergini ovvero di bambini, è evidente che si tratta proprio di sprechi e danni per la comunità, che altro senso non possono avere se non l'auto-infliggersi una pena o se vuoi rinunciare ad una ricchezza a favore del dio, il quale attraverso la morte e la distruzione, di regola molto cruenta e dolorosa, della vittima, si appropria del bene sacrificato. Nessuna utilità o beneficio al mondo può derivare da simili pratiche, e qui davvero si evidenzia il bestiale e atroce potere della menzogna religiosa, che usa l'ignoranza e la paura del popolo per soggiogarlo e ridurlo a subire i più atroci soprusi senza ribellarsi.