Dio è un amico immaginario: ora c'è la dimostrazione scientifica

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=101617951

nell'articolo si evidenzia che quando i credenti parlano di Dio attivano le stesse aree cerebrali che si attivano quando si parla di una persona conosciuta
(cioè lo stesso meccanismo che si crea nell'amico immaginario dell'età infantile)

altra interessante osservazione: la religione è servita come mezzo per creare cooperazione sociale, in un periodo della storia umana particolarmente a rischio riguardo la stessa sopravvivenza come specie, per cui il creare un ordine basato su regole, scopi e "parenti" immaginari (divinità) comuni ha contribuito a creare empatia. Infatti l'area deputata a questo sentimento si attiva in occasione di discorsi che fanno riferimento a temi religiosi (nei credenti).

inb4 esegesi su come dio sia come un amico ed è normale che provochi quel sentimento perché è nei nostri cuori  

Tomhet ha scritto:inb4 esegesi su come dio sia come un amico ed è normale che provochi quel sentimento perché è nei nostri cuori  

che tradotto in una sintassi più italy-oriented starebbe a significare?

Che la prossima cosa che possiamo aspettarci come risposta è che dio è come un amico, che risiede nei nostri cuori e che naturalmente attiva queste aree del cervello.
Lo sai no quanto i credenti siano allenati nella disciplina dell'esegesi.

Tomhet ha scritto:Che la prossima cosa che possiamo aspettarci come risposta è che dio è come un amico, che risiede nei nostri cuori e che naturalmente attiva queste aree del cervello.
Lo sai no quanto i credenti siano allenati nella disciplina dell'esegesi.

be', d'altronde l'articolo lo dice chiaramente che quell'esperimento non dimostra l'esistenza o meno di dio. Dimostra solo che non c'è differenza a livello cerebrale fra chi crede in dio e chi ha un amico immaginario.

Ricordo di un documentario di Dawkins, dove dei credenti venivano sottoposti ad un test cerebrale durante la recitazione delle preghiere, o il dialogo con Dio, o qualcosa del genere. Le aree del cervello che si attivano sono quelle dell'immaginazione e la creatività. Non ricordo nello specifico.

loonar ha scritto:nell'articolo si evidenzia che quando i credenti parlano di Dio attivano le stesse aree cerebrali che si attivano quando si parla di una persona conosciuta
(cioè lo stesso meccanismo che si crea nell'amico immaginario dell'età infantile)

Detto altrimenti
questo dimostra che quando il credente parla di Dio, parla di un amico reale che ha realmente conosciuto.
Da questo potremmo altrimenti evincere l'esistenza di Dio???

loonar ha scritto:
altra interessante osservazione (al fine di che???): la religione è servita come mezzo per creare cooperazione sociale, in un periodo della storia umana particolarmente a rischio riguardo la stessa sopravvivenza come specie, per cui il creare un ordine basato su regole, scopi e "parenti" immaginari (divinità) comuni ha contribuito a creare empatia. Infatti l'area deputata a questo sentimento si attiva in occasione di discorsi che fanno riferimento a temi religiosi (nei credenti).

La venuta di Gesù è stata quindi "provvidenziale" all'umanità e in risposta  al disegno di salvezza degli uomini.
Quindi, (altra interessante osservazione) da questo, dovremmo nuovamente evincere l'esistenza di Dio???

Certo che no.
---

Questo articolo dimostra solo quanto molti atei, nei goffi e impossibili tentativi di smentire l'esistenza di Dio,  continuino a cercare conferme della credibilità della loro posizione.
E lo fanno utilizzando quelle stesse argomentazioni che, quando utilizzate alla rovescia dai credenti, vengono correttamente bollate come argomentazioni futili e vane.

Se, come scrive correttamente qualcuno, cercare dimostrare l'esistenza di Dio è una inutile perdita di tempo, perché non dovrebbe esserlo il tentare di negarne l'esistenza?

jillo ha scritto:bla...bla... bla...
Quindi, (altra interessante osservazione) da questo, dovremmo nuovamente evincere l'esistenza di Dio???
bla...bla...bla...
Se, come scrive correttamente qualcuno, cercare dimostrare l'esistenza di Dio è una inutile perdita di tempo, perché non dovrebbe esserlo il tentare di negarne l'esistenza?

ti dispiacerebbe leggere prima di dire un mucchio di cazzate?
http://atei.forumitalian.com/t5505-dio-e-un-amico-immaginario-ora-c-e-la-dimostrazione-scientifica#274102

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:bla...bla... bla...
Quindi, (altra interessante osservazione) da questo, dovremmo nuovamente evincere l'esistenza di Dio???
bla...bla...bla...
Se, come scrive correttamente qualcuno, cercare dimostrare l'esistenza di Dio è una inutile perdita di tempo, perché non dovrebbe esserlo il tentare di negarne l'esistenza?

ti dispiacerebbe leggere prima di dire un mucchio di cazzate?
http://atei.forumitalian.com/t5505-dio-e-un-amico-immaginario-ora-c-e-la-dimostrazione-scientifica#274102

loonar ha scritto:
Dimostra solo che non c'è differenza a livello cerebrale fra chi crede in dio e chi ha un amico immaginario.

Perché fatichi a leggere tutto  dall'inizio?

jillo ha scritto:
Detto altrimenti
questo dimostra che quando il credente parla di Dio, parla di un amico reale che ha realmente conosciuto.
Da questo potremmo altrimenti evincere l'esistenza di Dio???

L'interessante articolo non dimostra l'inesistenza di Dio.
Ma l'interessante articolo non dimostra nemmeno l'accostamento a livello cerebrale tra chi crede in dio e chi crede negli amici immaginari.


Quindi hai deciso di ritornare...
bene, bene amico, passato bene le vacanze?

jillo ha scritto:
Ma l'interessante articolo non dimostra nemmeno l'accostamento a livello cerebrale tra chi crede in dio e chi crede negli amici immaginari.

Prova a leggerlo l'interessante articolo.
Una volta letto fai anche le opportune inferenze. Se ne sei capace.

jillo ha scritto:
Quindi hai deciso di ritornare...

Mai deciso di andare.

jillo ha scritto:
bene, bene amico, passato bene le vacanze?

Sono cazzi miei, grazie!

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:
Ma l'interessante articolo non dimostra nemmeno l'accostamento a livello cerebrale tra chi crede in dio e chi crede negli amici immaginari.

Prova a leggerlo l'interessante articolo.
Una volta letto fai anche le opportune inferenze. Se ne sei capace.

jillo ha scritto:
Quindi hai deciso di ritornare...

Mai deciso di andare.

jillo ha scritto:
bene, bene amico, passato bene le vacanze?

Sono cazzi miei, grazie!

Ma quante ne sai tu.
Si vede che non sei solo spiritoso ma sei anche un uomo intelligente.

ben tornato carissimo.

jillo ha scritto:

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:
Ma l'interessante articolo non dimostra nemmeno l'accostamento a livello cerebrale tra chi crede in dio e chi crede negli amici immaginari.

Prova a leggerlo l'interessante articolo.
Una volta letto fai anche le opportune inferenze. Se ne sei capace.

jillo ha scritto:
Quindi hai deciso di ritornare...

Mai deciso di andare.

jillo ha scritto:
bene, bene amico, passato bene le vacanze?

Sono cazzi miei, grazie!

Ma quante ne sai tu.
Si vede che non sei solo spiritoso ma sei anche un uomo intelligente.

ben tornato carissimo.

fai il paragone con i tuoi bicipiti, li usi e crescono, idem per il cervello!

rispetto ad un credente il "muscolo" cerebrale di un non credente è più allenato, è una conseguenza!

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:
Ma l'interessante articolo non dimostra nemmeno l'accostamento a livello cerebrale tra chi crede in dio e chi crede negli amici immaginari.

Prova a leggerlo l'interessante articolo.
Una volta letto fai anche le opportune inferenze. Se ne sei capace.

jillo ha scritto:
Quindi hai deciso di ritornare...

Mai deciso di andare.

jillo ha scritto:
bene, bene amico, passato bene le vacanze?

Sono cazzi miei, grazie!

Ma quante ne sai tu.
Si vede che non sei solo spiritoso ma sei anche un uomo intelligente.

ben tornato carissimo.

fai il paragone con i tuoi bicipiti, li usi e crescono, idem per il cervello!

rispetto ad un credente il "muscolo" cerebrale di un non credente è più allenato, è una conseguenza!

stai bene, vero?
no perché quando hai salutato gli amici del forum parlavi di disturbi o qualcosa del genere...
mi sa che sei ancora un po confuso.

Basta droghe, ok?

jillo ha scritto:

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:

loonar ha scritto:

jillo ha scritto:
Ma l'interessante articolo non dimostra nemmeno l'accostamento a livello cerebrale tra chi crede in dio e chi crede negli amici immaginari.

Prova a leggerlo l'interessante articolo.
Una volta letto fai anche le opportune inferenze. Se ne sei capace.

jillo ha scritto:
Quindi hai deciso di ritornare...

Mai deciso di andare.

jillo ha scritto:
bene, bene amico, passato bene le vacanze?

Sono cazzi miei, grazie!

Ma quante ne sai tu.
Si vede che non sei solo spiritoso ma sei anche un uomo intelligente.

ben tornato carissimo.

fai il paragone con i tuoi bicipiti, li usi e crescono, idem per il cervello!

rispetto ad un credente il "muscolo" cerebrale di un non credente è più allenato, è una conseguenza!

stai bene, vero?
no perché quando hai salutato gli amici del forum parlavi di disturbi o qualcosa del genere...
mi sa che sei ancora un po confuso.

Basta droghe, ok?

le droghe non le uso da oltre 10 anni.
Poi quelli che usano come argomento la salute altrui (ad hominem) io li considero meno del fango, uno schifo assoluto.
Per cui se tu ricorri a questi mezzi ignobili dimostri tutta la bassezza della tua indole da vero e bravo credente, cioè una merda umana!

loonar ha scritto:
le droghe non le uso da oltre 10 anni.
Poi quelli che usano come argomento la salute altrui (ad hominem) io li considero meno del fango, uno schifo assoluto.
Per cui se tu ricorri a questi mezzi ignobili dimostri tutta la bassezza della tua indole da vero e bravo credente, cioè una merda umana!

ahi, ahi...
volevo trovare un albi ai tuoi deliri e disturbi comportamentali...
quindi nessuna droga, nessuna scusante...

allora non sei messo male.
sei messo peggio.
hai prova un po' di mariuana, roba leggera né. magari ti aiuta.

ciaoooo

loonar ha scritto:

rispetto ad un credente il "muscolo" cerebrale di un non credente è più allenato

Va da caso a caso...

 

jillo ha scritto:ahi, ahi...
volevo trovare un albi ai tuoi deliri e disturbi comportamentali...
quindi nessuna droga, nessuna scusante...

allora non sei messo male.
sei messo peggio.
hai prova un po' di mariuana, roba leggera né. magari ti aiuta.

ciaoooo

Non è bello offendere le persone. Dio sarebbe molto deluso dal tuo atteggiamento.

Ciao.

cosmos ha scritto:Non è bello offendere le persone. Dio sarebbe molto deluso dal tuo atteggiamento.

Ciao.

Se ti preoccupi per loonar stai tranquillo, lui sa rispondere molto bene da sé e non ha bisogno di sostenitori che sventolano pon pon sotto al suo naso in suo favore
Se ti preoccupi per me, non penso sia affar tuo il mio rapporto con Dio, e se tu intendessi farmi da confessore sono io che ti inviterei a farti i cacchiacci tuoi
Se ti preoccupi per l'Amico immaginario non fare lo spiritorso

loonar ha scritto:http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=101617951

nell'articolo si evidenzia che quando i credenti parlano di Dio attivano le stesse aree cerebrali che si attivano quando si parla di una persona conosciuta
(cioè lo stesso meccanismo che si crea nell'amico immaginario dell'età infantile)

altra interessante osservazione: la religione è servita come mezzo per creare cooperazione sociale, in un periodo della storia umana particolarmente a rischio riguardo la stessa sopravvivenza come specie, per cui il creare un ordine basato su regole, scopi e "parenti" immaginari (divinità) comuni ha contribuito a creare empatia. Infatti l'area deputata a questo sentimento si attiva in occasione di discorsi che fanno riferimento a temi religiosi (nei credenti).

Il tuo e' un non sequitur.

Come citil l'articolo dice "quando i credenti parlano di Dio attivano le stesse aree cerebrali che si attivano quando si parla di una persona conosciuta" (basti prendere il titolo "to the brain God is just another guy).


La tua conclusione, pertanto, e' un salto logico tanto quanto lo sarebbe affermare che i cristiani abbiano veramente conosciuto il loro Dio.

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=101617951

nell'articolo si evidenzia che quando i credenti parlano di Dio attivano le stesse aree cerebrali che si attivano quando si parla di una persona conosciuta
(cioè lo stesso meccanismo che si crea nell'amico immaginario dell'età infantile)

altra interessante osservazione: la religione è servita come mezzo per creare cooperazione sociale, in un periodo della storia umana particolarmente a rischio riguardo la stessa sopravvivenza come specie, per cui il creare un ordine basato su regole, scopi e "parenti" immaginari (divinità) comuni ha contribuito a creare empatia. Infatti l'area deputata a questo sentimento si attiva in occasione di discorsi che fanno riferimento a temi religiosi (nei credenti).

Il tuo e' un non sequitur.

Come citil l'articolo dice "quando i credenti parlano di Dio attivano le stesse aree cerebrali che si attivano quando si parla di una persona conosciuta" (basti prendere il titolo "to the brain God is just another guy).


La tua conclusione, pertanto, e' un salto logico tanto quanto lo sarebbe affermare che i cristiani abbiano veramente conosciuto il loro Dio.

Magari dal punto di vista logico è come dici te.
Dal punto di vista scientifico invece è come dico io.
Perchè?
Segui con attenzione:
- parli di Tizio e/o Caio -> si attiva l'area relativa a "conosco quel tipo"
- parli dell'amico immaginario -> si attiva l'area relativa a "conosco quel tipo"
- parli di dio -> si attiva l'area relativa a "conosco quel tipo"
- conoscenza di Tizio o Caio è fiscamente dimostrabile
- conoscenza di dio nella realtà non è fisicamente dimostrabile
- conoscenza dell'amico immaginario nella realtà non è fisicamente dimostrabile

Ciao loonar, tu dici che la mia risposta dal punto di vista logico è forse corretta, ma dal punto di vista scientifico la conclusione più corretta è la tua.
Vorrei farti notare che, prescindendo dal punto di vista scientifico, che potremo approfondire, la tua risposta è decisamente fondata dal punto di vista logico.
Non sono però d’accordo che dallo studio si possa giungere alla tua conclusione.
Riporto il tuo ragionamento e ti spiego dove credo che sia l’errore:
<< 
- parli di Tizio e/o Caio -> si attiva l'area relativa a "conosco quel tipo"
- parli dell'amico immaginario -> si attiva l'area relativa a "conosco quel tipo"
- parli di dio -> si attiva l'area relativa a "conosco quel tipo"
- conoscenza di Tizio o Caio è fisicamente dimostrabile
- conoscenza di dio nella realtà non è fisicamente dimostrabile
- conoscenza dell'amico immaginario nella realtà non è fisicamente dimostrabile
>> 
La conclusione di questo ragionamento, anche accettandone tutti i punti, potrebbe essere: il credente conosce Dio, allo stesso modo in cui crede di conoscere i suoi amici, veri o immaginari che siano.
Infatti, dal modo in cui una persona ritiene di conoscere un’altra non si dovrebbero ricavare informazioni circa l’esistenza della seconda. Poniamo (e non so se sia così) che la medesima area del cervello si attivi quando vedo Zuniga, persona che di certo non conosco. Non concluderesti mai, credo, che Zuniga abbia la stessa consistenza esistenziale del mio amico immaginario, nonostante il mio cervello si attivi verso di lui come si attiva verso un conoscente (anche senza che io lo “conosca”).
Infatti, come possiamo vedere dal titolo dell’articolo che proponi: “To The Brain, God Is Just Another Guy”. Ecco una frase dell’articolo che ritengo molto interessante: "That's making an inference about God as a being of some kind, so you're making an inference about an entity and their relationship with you. That would activate the same areas in the brain as if you were making an inference about a friend's intentions."
Poi, potremmo anche discutere dei singoli punti, ovvero di come si possa dimostrare fisicamente una conoscenza e di cosa abbia di scientifico quel ragionamento, ma per ora resterei sull'ambito della logica basilare, che mi sembra più in tema con lo scambio di battute.

Zuniga è rintracciabile, l'amico immaginario e dio no.

loonar ha scritto:Zuniga è rintracciabile, l'amico immaginario e dio no.

Caro loonar, poniamo che io sia d’accordo senza “ma” a questa tua affermazione (solo per non dilungarci in un ramo della discussione che ci farebbe andare fuori tema), potrai notare come tu sei partito da uno studio scientifico relativo alla percezione da parte dell’individuo per giungere ad un’affermazione che prescinde in realtà dallo studio stesso.
Lo studio, difatti, non tratta in alcun modo l’esistenza divina, quanto l’area del cervello che si attiva quando si pensa a Dio.
La tua affermazione, dunque, parte dal concetto “Dio non è rintracciabile tanto quanto l’amico immaginario” (non parte dello studio), quindi giunge allo studio che afferma che l’uomo che sente parlare di Dio ha le medesime reazioni dell’uomo che sente parlare di un amico e conclude che “Dio è un amico immaginario”.
Noterai come la componente della reazione emotiva dell’uomo è del tutto non necessaria per giungere all'ultima parola della tua conclusione. Infatti, che fosse immaginario è parte della tua premessa e in nessun modo si parla di ciò all'interno dello studio (il tuo ragionamento contiene dunque un elemento circolare).
Con questo voglio semplicemente dire che se intendiamo dire che l'uomo ha creato Dio dobbiamo farlo sulla base di ben altre affermazioni, senza mettere in bocca a studi scientifici conclusioni che nulla hanno a che fare con gli stessi.

PS Mi forniresti il riferimento dello studio che afferma che le parti del cervello che si attivano pensando a un amico immaginario sono le medesime che si attivano pensando a una persona reale? Ricordavo anch'io qualcosa di simile, ma non l'ho trovato in rete.

Lud, forse non avrai letto il resto dei post dopo quello iniziale, ma ho più volte ripetuto che lo studio non dimostra l'esistenza o meno di dio o dell'amico immaginario, ma che nel cervello si attiva un'area determinata. Da lì ho tratto le MIE conclusioni (non dello studio)

loonar ha scritto:Lud, forse non avrai letto il resto dei post dopo quello iniziale, ma ho più volte ripetuto che lo studio non dimostra l'esistenza o meno di dio o dell'amico immaginario, ma che nel cervello si attiva un'area determinata. Da lì ho tratto le MIE conclusioni (non dello studio)

... conclusioni tue a cui lo studio apporta al massimo il termine amico, non di certo il termine immaginario, che risulta essere la componente centrale della tua conclusione.

In pratica, la tua citazione scientifica e il titolo che hai dato al thread risultano fuori luogo.

Ite missa est.

stai dicendo che quando si pensa ad un amico immaginario si attiva un'altra aerea rispetto a quella citata nell'articolo?
Se sì, ho deto un monte di fesserie, se no, ho ragione io.

rileggendo l'articolo mi par di capire che dica che Dio è elaborato nel cervello nelle stesse zone dove vengono elaborati i pensieri sulle persone con cui c'è una relazione che permette di ipotizzare le loro possibili scelte, preferenze, desideri.
immagino che sia distinta questa categoria da quella degli estranei per cui è impossibile presupporre quali possano essere le loro scelte, preferenze, desideri specifici.
in effetti il titolo del thread può essere percepito come leggermente tendenzioso. ma anche no. dipende.
 

loonar ha scritto:stai dicendo che quando si pensa ad un amico immaginario si attiva un'altra aerea rispetto a quella citata nell'articolo?
Se sì, ho deto un monte di fesserie, se no, ho ragione io.

No, ho detto chiaramente altro.
Rileggi con più calma, please.
PS Io cerco un dialogo che permetta di sviluppare degli argomenti, ragione e torto sono degli elementi di rilevanza poco significativa per me. Dunque, se tu discuti per poter dire avevo ragione, possiamo anche chiuderla qui, tanto quello che ritenevo utile dire l'ho detto.

Ottima osservazione di Mix.
Riporto e sottolineo :

rileggendo l'articolo mi par di capire che dica che Dio è elaborato nel cervello nelle stesse zone dove vengono elaborati i pensieri sulle persone con cui c'è una relazione che permette di ipotizzare le loro possibili scelte, preferenze, desideri.
immagino che sia distinta questa categoria da quella degli estranei per cui è impossibile presupporre quali possano essere le loro scelte, preferenze, desideri specifici.

cioè nel cervello si attiva un'area quando penso a un amico (di cui quello che so è un'elaborazione del mio cervello, cioè meglio, un'elaborazione del mio vissuto mentale esperienziale riferito a quella persona)
quando penso a dio da cui si inferisce che probabilmente quello che so di dio è un'elaborazione del mio cervello, cioè meglio, un'elaborazione del mio vissuto mentale esperienziale riferito a dio
e ritenendo che quello che so di un amico immaginario è un'elaborazione del mio cervello, cioè meglio, un'elaborazione del mio vissuto mentale esperienziale riferito all'immagine che mi sono costruita di quell'amico immaginario
allora
mi è sembrato di trovare una categoria comune ai tre concetti (amico conosciuto, dio, amico immaginario)
cioè il cervello (quella zona del cervello) li elabora come qualcosa di cui noi creiamo un'immagine (perchè in realtà non sappiamo nulla nè dell'amico conosciuto, nè di dio, nè dell'amico immaginario).
Ho allargato un po' il campo, ma sto facendo riferimento a mie conoscenze derivanti da letture da appassionato di neuroscienze. Scusate.

Ah... mi rendo conto solo ora che il titolo giusto sarebbe:
Dio è come un amico immaginario: ora c'è la dimostrazione scientifica
sorry!
Chi può e vuole cambiarlo, può farlo!