dimostrazione dell'inesistenza di Dio

Paolo ha scritto:
Minsk non hai colto il nocciolo della questione, o forse io non mi sono espresso bene, ma la questione che mi pongo è un'altra. Cerco di essere più preciso. Io sono dell'idea che ogni comportamento umano trae le sue origini da una qualche necessità, intesa in senso lato della parola. Il senso del pudore, sconosciuto alle popolazioni tribali, potrebbe aver avuto origine quando l'uomo,vivendo in comunità sempre più numerose, ha avuto la necessità di limitare l'attività sessuale. Giusto per fare un esempio. Seppellire i morti, o comunque bruciarli, potrebbe aver avuto origine da necessità igenico sanitarie, così come la circoncisione. Così penso anche per la carne di maiale per gli islamici. Ha una sua ben precisa origine del tutto terrena!!

Con questa logica penso che anche l'idea che uccidere una persona possa essere cosa grata ad una divinità deve avere origini ancestrali quando l'uomo viveva ancora in tribù. Molto probabilmente è collegato alla caccia ma mi sfugge la causa primaria che è alla base di questa convinzione. E' questo quello che io mi chiedevo.

Paolo ha scritto:Scusa Mari ma non ci siamo per niente. Quello che tu dici  si riferisce alla penitenza e non al sacrificio. Ovvero io ho peccato allora mi auto punisco. Per il sacrificio umano è il caso di dire che fai il gay con il culo degli altri! E' lui a morire e non tu! Capito mi hai?

Minsk non hai colto il nocciolo della questione, o forse io non mi sono espresso bene, ma la questione che mi pongo è un'altra. Cerco di essere più preciso. Io sono dell'idea che ogni comportamento umano trae le sue origini da una qualche necessità, intesa in senso lato della parola. Il senso del pudore, sconosciuto alle popolazioni tribali, potrebbe aver avuto origine quando l'uomo,vivendo in comunità sempre più numerose, ha avuto la necessità di limitare l'attività sessuale. Giusto per fare un esempio. Seppellire i morti, o comunque bruciarli, potrebbe aver avuto origine da necessità igenico sanitarie, così come la circoncisione. Così penso anche per la carne di maiale per gli islamici. Ha una sua ben precisa origine del tutto terrena!!

Con questa logica penso che anche l'idea che uccidere una persona possa essere cosa grata ad una divinità deve avere origini ancestrali quando l'uomo viveva ancora in tribù. Molto probabilmente è collegato alla caccia ma mi sfugge la causa primaria che è alla base di questa convinzione. E' questo quello che io mi chiedevo.

marisella ha scritto:Quando mamma stette molto male col tumore al seno, io feci di tutto, preghiere, digiuni, astinenze, Lourdes, s.Giovanno Rotondo, lunghi rosari, comunioni quotidiane, etc, per avere la salvezza di mamma da parte del dio, che è poi giunta, quando ci si trova con l'acqua alla gola si fa di tutto, forse è tardi, ne parliamo domani.

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:Quando mamma stette molto male col tumore al seno, io feci di tutto, preghiere, digiuni, astinenze, Lourdes, s.Giovanno Rotondo, lunghi rosari, comunioni quotidiane, etc, per avere la salvezza di mamma da parte del dio, che è poi giunta, quando ci si trova con l'acqua alla gola si fa di tutto, forse è tardi, ne parliamo domani.

Mia mamma sta benissimo sebbene sia molto anziana, non ha mai avuto il tumore al seno, eppure io non ho fatto nulla, né preghiere, né digiuni, né astinenze, né Lourdes, né S.Giovanni Rotondo, né rosari a grani grossi e nodosi, né comunioni... come la mettiamo?

primaverino ha scritto:Alle volte penso che le soluzioni semplici siano del tutto incomprensibili alla gente "complicata"...
Ci fosse un caprone che sia uno, in questo forum, comprenderei tanto parlar per niente...
Invece continuo a non capire 'sto profluvio di congetture e ragionamenti e dimostrazioni e ribadir di concetti ed impegno (probabilmente degno di miglior causa) volto ad ottenere il solito "nulla di fatto" fino alla prossima volta... Il minimo risultato (eufemismo... In realtà si tratta di "nullo risultato") col massimo sforzo (di meningi).
Contenti voi...

Paolo ha scritto:

primaverino ha scritto:Alle volte penso che le soluzioni semplici siano del tutto incomprensibili alla gente "complicata"...
Ci fosse un caprone che sia uno, in questo forum, comprenderei tanto parlar per niente...
Invece continuo a non capire 'sto profluvio di congetture e ragionamenti e dimostrazioni e ribadir di concetti ed impegno (probabilmente degno di miglior causa) volto ad ottenere il solito "nulla di fatto" fino alla prossima volta... Il minimo risultato (eufemismo... In realtà si tratta di "nullo risultato") col massimo sforzo (di meningi).
Contenti voi...

Bravo Prima, in poche righe hai sintetizzato la posizione del credente: perchè ragionare, perchè chiedesi il perchè delle cose quando puoi avere con il minimo sforzo  la soluzione di tutti i problemi bella pronta? Già duemila anni fa c'è stata una persona che vi ha spigato tutto non so perchè dovremmo stare qui ancora a parlarne! Complimenti è un ragionamento che non fa nemmeno una grinza. Continua così che vai forte

marisella ha scritto:Paolo & Primaverino, e voi chi vi credete di essere per parlarci così? Siete multimilionari? Solo il denaro concede tutte le franchigie. E' vero, io sono stata sempre a ballare il rock , senza riflettere, poi sono finita in parrocchia, dove mi è stato spiegato tutto, e mi sta bene così.Ci vediamo.

marisella ha scritto:Paolo & Primaverino, e voi chi vi credete di essere per parlarci così? Siete multimilionari? Solo il denaro concede tutte le franchigie. E' vero, io sono stata sempre a ballare il rock , senza riflettere, poi sono finita in parrocchia, dove mi è stato spiegato tutto, e mi sta bene così.Ci vediamo.

marisella ha scritto:Il problema del male non è stato risolto anche se tutto proviene da Dio. Se da Dio si accetta il bene , la nascita dei figli, la festa di battesimo, etc, bisogna accettare anche il male, solo Lui sa perchè.

Ieri notte è stata la notte di Ferragosto, effettivamente la spiaggia era calda e anche il mar, tra un po' faremo altro bagno, anche se, a dire il vero, a me il bagno di notte non mi piace.

Paolo ha scritto:

Scusa ma tu vivi nel futuro?

Minsky ha scritto:

Paolo ha scritto:

Scusa ma tu vivi nel futuro?

Viene da 10 anni nel futuro... è una specie di Terminator!

Paolo ha scritto:

primaverino ha scritto:Alle volte penso che le soluzioni semplici siano del tutto incomprensibili alla gente "complicata"...
Ci fosse un caprone che sia uno, in questo forum, comprenderei tanto parlar per niente...
Invece continuo a non capire 'sto profluvio di congetture e ragionamenti e dimostrazioni e ribadir di concetti ed impegno (probabilmente degno di miglior causa) volto ad ottenere il solito "nulla di fatto" fino alla prossima volta... Il minimo risultato (eufemismo... In realtà si tratta di "nullo risultato") col massimo sforzo (di meningi).
Contenti voi...

Bravo Prima, in poche righe hai sintetizzato la posizione del credente: perchè ragionare, perchè chiedesi il perchè delle cose quando puoi avere con il minimo sforzo  la soluzione di tutti i problemi bella pronta? Già duemila anni fa c'è stata una persona che vi ha spigato tutto non so perchè dovremmo stare qui ancora a parlarne! Complimenti è un ragionamento che non fa nemmeno una grinza. Continua così che vai forte

marisella ha scritto:Paolo & Primaverino, e voi chi vi credete di essere per parlarci così? Siete multimilionari? Solo il denaro concede tutte le franchigie. E' vero, io sono stata sempre a ballare il rock , senza riflettere, poi sono finita in parrocchia, dove mi è stato spiegato tutto, e mi sta bene così.Ci vediamo.

marisella ha scritto:
Sì, Cameron mi ha invitato per il te stasera, e quindi non può fare le carte per il superenalotto, ma se mi sfottete le carte non escono, serve un cuore puro , come quello di Lancillotto.

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:Paolo & Primaverino, e voi chi vi credete di essere per parlarci così? Siete multimilionari? Solo il denaro concede tutte le franchigie. E' vero, io sono stata sempre a ballare il rock , senza riflettere, poi sono finita in parrocchia, dove mi è stato spiegato tutto, e mi sta bene così.Ci vediamo.

Solo il denaro? Allora il tuo dio non sa proprio fare un cazzo. Il grassettato comunque è una conferma di quello che dico da un pezzo: al cattocredulo medio(cre) non interessa affatto se oggettivamente esista un qualche dio o meno, tutto quello che vuole è strafarsi della sua relidroga (Occhio che nel tuo caso mi sa ci stanno un paio di overdose di quelle da coma)

marisella ha scritto:
Sì, Cameron mi ha invitato per il te stasera, e quindi non può fare le carte per il superenalotto, ma se mi sfottete le carte non escono, serve un cuore puro , come quello di Lancillotto.

Ferragosto è domani (Domani, capisci? Il giorno seguente ad oggi)

E ti lamenti che ti si sfotte

marisella ha scritto:
Ma sai che non dormo molto la notte, casomai 2 ore dormo di notte, 2 ore di pomeriggio , mi sono un po' rimbambita, ma per le cose serie il mio cervello ci sta tutto.
Certo, per il cattocredulone medio è come dici tu.Chiudo le tapparelle che da un po' di giorni restano sempre aperte e alle 4 del mattino mi entra un sacco di luce negli occhi.

Paolo ha scritto:

primaverino ha scritto:Alle volte penso che le soluzioni semplici siano del tutto incomprensibili alla gente "complicata"...
Ci fosse un caprone che sia uno, in questo forum, comprenderei tanto parlar per niente...
Invece continuo a non capire 'sto profluvio di congetture e ragionamenti e dimostrazioni e ribadir di concetti ed impegno (probabilmente degno di miglior causa) volto ad ottenere il solito "nulla di fatto" fino alla prossima volta... Il minimo risultato (eufemismo... In realtà si tratta di "nullo risultato") col massimo sforzo (di meningi).
Contenti voi...

Bravo Prima, in poche righe hai sintetizzato la posizione del credente: perchè ragionare, perchè chiedesi il perchè delle cose quando puoi avere con il minimo sforzo  la soluzione di tutti i problemi bella pronta? Già duemila anni fa c'è stata una persona che vi ha spigato tutto non so perchè dovremmo stare qui ancora a parlarne! Complimenti è un ragionamento che non fa nemmeno una grinza. Continua così che vai forte

primaverino ha scritto:Vedi, caro Paolo, che io non sono solito dividere l'umanità "per categorie" per cui non esiste "l'ateo" il "credente" il "democratico" il "comunista" il "cazzo nesò!?" e altre categorizzazioni del cazzo proprie di voi necessitanti di appiccicare le etichette sopra tutto...
Le categorizzazioni sono un vostro (falso) problema.
Le differenze qualitative riguardano i singoli rappresentanti della nostra specie...
Uno valido rimane tale, indipendentemente dal fatto che sia ateo o credente...
Un povero testa di cazzo, non si salva solo perché si autodefinisce "testa pensante"... Sono stato chiaro?

Un minchione credente rimane un minchione...
Un minchione ateo, sempre minchione rimane. :)

Paolo ha scritto:Si vede che si è svegliato male !

Paolo ha scritto:Vedi Prima non è questione di non aver argomentazioni. Il fatto è che ritengo le tue argomentazioni prive di ogni interesse

e nemmeno  degne di essere prese in considerazione.

Per conto mio tu puoi scrivere tutto quello che vuoi

anche contro di me in quanto mi lascia del tutto indifferente.

E' già passata per questo forum tanti utenti che lo facevano regolarmente e sono abituato a questo.

Se ti va di discutere con argomentazioni logiche sono ben felice di rispondere

in altro caso vuote diatribe non mi interessano.  

Paolo ha scritto:Scusa Prima ma sei completamente OT!

Di come sono io e di come la penso non frega niente a nessuno.

E questo con l'inesistenza di dio ha molto poco a che fare.

Paolo ha scritto:Si vede che si è svegliato male !

primaverino ha scritto:

Paolo ha scritto:Si vede che si è svegliato male !

Si vede che non sapendo cosa dire te la cavi con una battuta.
Non sei il primo e non è la prima volta qui dentro...
Ok, Fratello. Pace.

marisella ha scritto:

primaverino ha scritto:

Paolo ha scritto:Si vede che si è svegliato male !

Si vede che non sapendo cosa dire te la cavi con una battuta.
Non sei il primo e non è la prima volta qui dentro...
Ok, Fratello. Pace.

Tutti questi guri sono morti, per carità.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Voi con tutta la vostra logica comunque non riuscite a comprendere quella del credente. Eppure non è difficile. Al credente delle vostre dimostrazioni non potrà mai fregare di meno. A lui non interessa la realtà dei fatti. Crede perché ne ha bisogno. Perché è molto più facile vivere da credenti che da ateo. Come ateo che scopo ti rimane per vivere se non la conservazione della specie (che comunque un giorno si estinguerà lasciando il nulla lo stesso)? È molto più facile vivere con uno scopo, pensando che le sofferenze di oggi siano giustificate da una ricompensa che ci sarà domani. E che importanza ha se è vero o no? In fondo alla fine ciò che è vero è ciò che la nostra mente pensa e quando cessiamo di esistere nulla più ha importanza. La scelta del credente è quella di Cypher (a volte l'ignoranza è un bene). Può essere condivisa o meno ma ha un senso. Siete sicuri che la vostra vita sia più felice di quella del credente?

Minsky ha scritto:

DIMOSTRAZIONE DEFINITIVA E INCONTROVERTIBILE DELL'INESISTENZA DI DIO

1. Definizione di "Dio". Dall'Enciclopedia Treccani: «Nelle religioni monoteistiche, essere supremo, concepito e spesso adorato universalmente come eterno, creatore e ordinatore dell'Universo.» Il dio di cui tratta questa dimostrazione sarà perciò il dio delle religioni monoteistiche, la variante più comune della zoologia divina.
   
   
2. Attributi di "Dio". Mi soffermerò, ai fini di questa dimostrazione, su una delle caratteristiche basilari, fondamentali e irrinunciabili di Dio, ossia l'onnipotenza creatrice. Privato di questa proprietà, Dio non è più tale, ossia non è Dio, e poiché nella dimostrazione si dimostra che Dio non può avere l'onnipotenza creatrice, ne deriva che l'entità chiamata "Dio" non esiste.
   

Premessa della dimostrazione:

Il "paradosso di Olbers". Nel 1826 Olbers, un astronomo tedesco, si chiese: «come mai di notte il cielo è buio?» Può sembrare una domanda scema, ma non lo è. Ai tempi di Olbers si riteneva che l'universo fosse di estensione infinita, che esistesse sempre uguale da un tempo infinito, e che fosse omogeneo e isotropo, ovvero che le stelle fossero distribuite in modo uniforme nello spazio. Tutt'e tre queste ipotesi sono errate.

Olbers lo mise in evidenza formulando la sua osservazione paradossale. Se le ipotesi di cui sopra fossero vere, non solo di notte il cielo non sarebbe buio, ma anzi la luminosità sarebbe pari a quella del giorno. Ecco una breve dimostrazione di ciò.

Supponiamo per semplicità che le stelle siano distribuite uniformemente in strati concentrici, con la stessa densità ovunque.

Consideriamo due sfere di raggio R₁ e R₂.



Sulla superficie A₁ ci saranno N₁ stelle, mentre in A₂ ce ne saranno N₂, inoltre N₁/ N₂ = A₁/A₂ cioè il numero di stelle entro un settore sferico è proporzionale all'area del settore stesso.

La superficie di una sfera di raggio R è proporzionale a R², quindi:

N₁/ N₂ = R₁²/R₂² (*)

Supponiamo ora (sempre per semplificare) che ogni stella abbia la stessa luminosità L.

La sua luminosità apparente è proporzionale a 1/R², dove R è la sua distanza. In definitiva, la luminosità totale apparente di tutte le stelle che si trovano lungo la sfera di raggio R₁ è:

L₁ = N₁L/4πR₁²

mentre la luminosità totale apparente delle stelle che si trovano lungo la sfera di raggio R2 è:

L₂ = N₂L/4πR₂²

possiamo scrivere:

L₁/L₂ = (N₁/R₁²)/(N₂/R₂²)

per la (*) risulta L₁ = L₂, cioè da ognuna di queste sfere arriva la stessa quantità di luce.

Ogni sfera perciò produce una luminosità uguale alla precedente che si somma a quella delle altre. Se l'universo fosse infinito e omogeneo, esisterebbero infinite sfere di raggio sempre più grande. Da qualunque punto della volta celeste dovrebbe provenire la stessa quantità di luce, perché le stelle più lontane sarebbero schermate solo da eventuali stelle più vicine! Affinché questo si verifichi, non sarebbe neppure necessario che le stelle fossero distribuite in modo uniforme. Questa semplificazione serviva solo a rendere più comprensibile la spiegazione.

Dal momento che l'evidenza ci mostra che le cose non stanno in questo modo, perché di notte il cielo è molto meno luminoso che di giorno, se ne deduce che l'universo non può essere infinito. Sottolineo questa conclusione, che ci interessa ai fini della presente dimostrazione: l'universo non è infinito.



Affermazione necessaria:

Se l'universo non è infinito, non è stata necessaria una forza creatrice di potenza infinita per generarlo. Può essere stata sufficiente una potenza finita, per quanto molto grande.


Svolgimento della dimostrazione

Le religioni monoteiste postulano che esista un dio creatore dell'universo.

1) Tutto ciò che esiste deve necessariamente essere stato creato da un ente creatore.

2) Chiamiamo E l'insieme di tutto ciò che esiste.

3) Chiamiamo f l'applicazione, definita su E, che associa ad ogni elemento x di E l'elemento y di E che ha creato x (f : E → E, y = f(x)).

Possiamo formulare il postulato nel seguente modo:

∀x∈ E ∃y ∈ E | y = f (x)

Ovvero, per ogni elemento x di E, esiste un elemento y di E che ha creato x, ossia y = f(x).

La dottrina monoteista afferma che esistono questi due elementi: l'universo (mondo fisico, materia) e Dio (mondo trascendente). Questi due elementi pertanto, secondo le religioni, costituiscono E. Inoltre Dio sarebbe unico (monoteismo) e sarebbe il creatore dell'universo. In notazione rigorosa:

E = {Dio,universo}; Dio = f (universo); universo = f^-1(Dio); ¬∃f(Dio)

Ciò è palesemente in contrasto con l'assioma di cui sopra. Infatti, se chiamiamo e₀ il nostro universo ed e₁ l'entità che lo avrebbe creato (che, per i religiosi, è Dio), si ha:

e₁ = f(e₀)

Ma per il postulato iniziale, si dovrebbe necessariamente avere anche che:

∃e₂ = f(e₁) = f(f(e₀)) = f²(e₀) ∈ E

∃e₃ = f(e₂) = f(f(e₁)) = f(f(f(e₀))) = f³(e₀) ∈ E

................................................

∃e_k = f(e_k-1) = ... = f^k(e₀) ∈ E

................................................

Ossia l'assioma implica che:

∃e_n = f(e_n-1) = ... = fⁿ(e₀) ∈ E ∀n∈ N

e che quindi:

E ⊇ {e_n}_n∈N

Dove N è l'insieme dei numeri naturali.

In altre parole, per il postulato associato all'argomentazione cosmologica, l'entità che avrebbe creato l'universo dovrebbe necessariamente essere stata creata da un'altra entità, che a sua volta sarà stata generata da una terza entità, e così via. Quindi tale postulato ci porta a concludere che, oltre al nostro universo, dovrebbe esistere una serie infinita (ossia una successione) di entità creatrici, ciascuna delle quali è stata creata dalla precedente e ha creato la successiva, eccetto l'ultima, quella che i teisti chiamano Dio, la quale avrebbe creato il nostro universo. Pertanto, E non avrebbe cardinalità pari a 2 ma bensì cardinalità infinita:

card(E) = ∞

Adesso richiamo la conclusione della premessa, che Dio non deve necessariamente disporre di potenza creatrice infinita, e la collego alla conclusione appena dedotta. Ne deriva che Dio non solo non è onnipotente (come già dimostrato), ma è nullipotente. Cioè la sua potenza creatrice è l'inverso di un infinito:

lim n/∞ = 0

Se Dio è impotente è anche inutile. Di conseguenza non esiste oppure se esiste è esattamente come se non esistesse.

________________________________________________________________________________________

remigio ha scritto:
ma non c'è niente da fare con voi ...ottusi non l'ho siete ,ma siete insensati

ottusi non l'ho siete

Armok ha scritto:

ottusi non l'ho siete

Io spero che tu stia scherzando.

remigio ha scritto:tra di voi sicuramente c'è qualcuno che può salvarsi...a questo dico: chiedi la salvezza a cristo Gesù.

Paolo ha scritto:Non ho mai capito perchè il credente si preoccupa così tanto di "salvare" l'anima di chi non crede o comunque del peccatore. Il credente a sempre fatto di tutto, perseguitato, torturato, ucciso per salvare l'anima del povero peccatore. Ma a lui che cazzo glie ne frega di quello che faccio io peccatore con la mia anima ?? Un bel mistero!!

Paolo ha scritto:Per niente! Non capisco perchè visto che io "perderò" sicuramente l'anima la dovresti perdere anche tu. Non è certo colpa tua se io sono un incallito peccatore! 

La misericordia è la compassione che tu puoi avere con me peccatore. Nulla più. Non è certo un tuo obbligo di redimermi!

Paolo ha scritto:Non ho mai capito perchè il credente si preoccupa così tanto di "salvare" l'anima di chi non crede o comunque del peccatore. Il credente a sempre fatto di tutto, perseguitato, torturato, ucciso per salvare l'anima del povero peccatore. Ma a lui che cazzo glie ne frega di quello che faccio io peccatore con la mia anima ?? Un bel mistero!!