Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Armok ha scritto:

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.

Questa considerazione è farina del tuo sacco, non di altri.

Primaverino, se mi vieni a dire che il cattolico non affida alla madre chiesa e ai suoi rappresentanti la salvezza della sua anima ( perchè anche se sei tu a presentarti in chiesa sono loro a dirti cosa devi fare e come per salvarti ), io ti dico che quello a cui pensi non è cattolicesimo.

Armok ha scritto:Primaverino, se mi vieni a dire che il cattolico non affida alla madre chiesa e ai suoi rappresentanti la salvezza della sua anima ( perchè anche se sei tu a presentarti in chiesa sono loro a dirti cosa devi fare e come per salvarti ), io ti dico che quello a cui pensi non è cattolicesimo.

Si, probabilmente hai ragione.

Il punto della questione...

vediamo se riesco finalmente a farmi capire, 

non è " l'eliocentrismo smentisce la Rivelazione ",

ma piuttosto " l'eliocentrismo smentisce il fondamentale letteralismo usato dai primi autori biblici ( e anche dai successivi ) "


Se Tommaso d'Aquino avesse saputo con certezza che la terra gira attorno al sole e non viceversa, volendo agire con coerenza, non sarebbe diventato ateo ma piuttosto avrebbe detto:

"prendiamo tutta la teologia scritta dagli inizi ad oggi e buttiamola nel cesso; in più rimuoviamo anche il papa dallo scranno perchè è chiaro che lo spirito di vino non lo ispira"


Questo non è stato fatto. La vecchia teologia non è stata cestinata e del papa si dice ancora sia infallibile in materia di fede.

Qui Nandine fa delle contorsioni impossibili per evitare di ammettere che il papa non è stato ispirato su questione ritenuta importante quanto la verginità di Maria e ritenuta tanto importante per motivi legittimi e razionali, che ho già esposto.

Rifiuta di considerare le implicazioni, ovvero che se Dio non ispira il suo vicario su questo non lo ispira su niente e se la chiesa non è stata certa su questo non è certa su  niente perchè niente può essere più importante dello stabilire se i primi autori sapessero o meno quello che scrivevano.


Ps A dire il vero, come sottolineato dal Bellarmino, anche ammettere che Salomone - saggio di saggezza infusa dallo spirito di vino - credesse nelle stesse cacchiate di tutti i suoi contemporanei è piuttosto grave.

Per tornare invece alla domanda che ti ho fatto su Copernico... sai dirmi quali prove portò Galilei a sostegno della teoria eliocentrica?

Nessuna prova scientifica vera e propria Nandine.

La chiesa ( nelle vesti di un santo teologo e di un papa, e di tutti gli altri clericali che parteciparono al processo ) non era tenuta a sapere che la terra gira attorno al sole.

Erano tenuti a sapere che quel tipo di letteralismo ( che forse Aquino non abbracciava ) non era verità di fede, e non lo sapevano.

Non sapevano una cosa fondamentale inerente la fede, non la scienza. Non furono ispirati su materia che loro ritenevano importante quanto la verginità di Maria ( che fosse così importante oppure no a questo punto non ha importanza; loro erano convinti che fosse così importante ).

Stiamo parlando di un santo ( la massima perfezione spirituale a cui può aspirare un essere umano ) e un pontefice ( la massima sapienza ed autorevolezza teologica a cui può aspirare un essere umano ).

Tu dici "sono umani, sono fallibili".
Concordo.

Ma se tu ammetti questo, che tali fonti possono sbagliare su questione della massima importanza, per coerenza dovresti anche ammettere che quando parlano della resurrezione, della vergine maria e del paradiso potrebbero anche star dicendo un mucchio di idiozie.

Armok ha scritto:

Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)

Cioè, tu mi stai chiedendo di dimostrare che la totalità o quasi totalità dei teologi e dei sacerdoti, prima dell'ultimo secolo / secolo e mezzo circa, hanno inteso il diluvio come un vero e proprio diluvio che sommerge la terra, pensato che il sole gira attorno alla terra e non viceversa, ritenuto Adamo ed Eva una coppia realmente esistita creata da fango e costola ecc.?

Grassettato

Mi rifiuto di prestarmi a questo gioco.

Legittimo

Nadine ha scritto:.

Provo ancora una volta a sottolineare che l'infallibilità risiede in Dio e in Dio soltanto

Al Papa ex cathedra no?

In ogni caso, ho dimostrato che Bellarmino e Urbano sicuramente ci credevano e ai fini dell'argomentazione da me presentata è sufficiente.

Provo ancora una volta a sottolineare che l'infallibilità risiede in Dio e in Dio soltanto

 Se sei protestante, mormone, tdg o islamica, va benissimo.

Hara2 ha scritto:

Nadine ha scritto:.

Provo ancora una volta a sottolineare che l'infallibilità risiede in Dio e in Dio soltanto

Al Papa ex cathedra no?

Ritiro, dimenticavo che è lo spirito santo (che poi, sia pure in terza base, è Dio) a ispirarlo e a impedirgli di promulgare falsità. Ed è sempre lui spirito santo che ha spiegato a Pio IX  la di quest'ultimo infallibilità. Ed essendo lo S.S. infallibile l'infallibilità papale, provenendo da Dio medesimo [come infallibilmente, in virtù della Sua e della propria infallibilità, pronunciato dal papa (ad libitum)] è certa e infallibile

Certo che quanto a supercazzole e a ragionamenti circolari non vi fate mancare niente

Armok ha scritto:

Ora ti faccio una domanda: Se Richard Dawkins, si, proprio lui, fosse nato in quel secolo e fosse stato docente di una di quelle università prima dell'avvento di Galileo, non sarebbe per lui stato sano, buono e giusto considerare scientifiche le spiegazioni di Copernico?

Non obbligatoriamente, perchè ne Copernico ne Galileo furono in grado di provare al di la di ogni ragionevole dubbio e in maniera scientifica che il modello eliocentrico era quello corretto.

Certo, il modello copernicano era molto più semplice di quello tolemaico ( che prevedeva non di far girare gli astri attorno alla terra ma attorno a punti stabiliti arbitrariamente i quali giravano attorno alla terra ).

Il modello tolemaico, oltre a non avere alcuna prova a sostegno, richiedeva l'immaginare dei "centri di forza" invisibili attorno alle quali girassero gli astri.


Però non era stato provato falso, questo no. Quindi una persona poteva all'epoca di Copernico credere nel geocentrismo senza per questo essere un idiota.

Infatti
Stiamo parlando di gente che lavorava al meglio con i mezzi che disponeva. Cultura, storia, antropologia tutte diverse dalla nostra e tutte imperniate su i mezzi di cui si disponeva a quel tempo. Non avevano i nostri mezzi di raffronto, né le tecnologie di cui noi disponiamo. Si affidavano a tradizioni, osservazioni, miti, che sparate fuori dal loro contesto sono ridicole (se va bene). E con quelli davano ordine alle società, applicavano la morale, la legge, la convivenza civile ecc. Non dimentichiamo che, bene o male, si adoperavano di medicina, architettura, fisica ecc. ecc. quant'anche credessero a Giove piuttosto che a Mitra
La questione che pongo è questa: è davvero utile guardare queste cose col solo scopo di demolirle come false a prescindere, senza una corretta visione di insieme del contesto in cui sono state scritte?

Si certo che è utile, e ti spiego perchè. Per la verità demolirle come dici tu non serve a nulla ma capire la fallacia che c'era alla base della logica del tempo si!

Il problema era che si partiva dal presupposto che la verità era solo quella delle varie scritture più o meno sacre. Ovvero se un fatto, un fenomeno era in contrasto con quanto scritto nei libri sacri era il fatto o il fenomeno ad essere sbagliato e non le scritture. E se tu sostenevi diversamente eri messo al rogo.

E' ovvio che da sempre sono esistiti atei e metteva in dubbio le varie dottrine, ma se ne guardavano bene dal dire qualcosa perchè la menatlità del tempo era diciamo con un eufemismo poco tollerante.

Che la terra fosse rotonda e che girasse intorno al sole era già saputo dai tempi dei antichi egizi. Si sono trovati disegni ove la terra era rotonda e il sole era al centro. Ma siccome la cosa era di fatto irrilevante per la vita degli uomini dell'epoca il tutto non veniva preso in considerazione.

Del tutto diverso è stato quando, come Galileo, si è iniziato a dire che non tutto quello che era scritto nei testi sacri corrispondeva a verità e la realtà del mondo era diversa da quanto scritto. E da quel momento è iniziata la decadenza del credo "ipse dixit" per dare inizio al pensiero scientifico.

La questione che pongo è questa: è davvero utile guardare queste cose col solo scopo di demolirle come false a prescindere, senza una corretta visione di insieme del contesto in cui sono state scritte?

Se , e dico "se", per la chiesa si fosse trattato di una questione meramente scientifica mi limiterei a scrivere che la chiesa - ieri come oggi - in campo scientifico spara cazzate ( tipo quella del virus dell'HIV che passa attraverso i preservativi ).

Per la chiesa l'eliocentrismo non era una questione meramente scientifica ma di fede, un qualcosa che se provato falso sconfessa e falsifica il lavoro degli autori originali.

Quindi se, come loro affermano per primi, in materia di fede sono i detentori della verità rivelata, avrebbero dovuto saperlo non in maniera scientifica ma per ispirazione dello spirito di vino.

A nessun medico è richiesto di saper diagnosticare un cancro senza visita ma questo è richiesto ad un santone che dica - lui per primo - di poterlo fare.


Spero di essermi spiegato.

Armok ha scritto:

La questione che pongo è questa: è davvero utile guardare queste cose col solo scopo di demolirle come false a prescindere, senza una corretta visione di insieme del contesto in cui sono state scritte?

Se , e dico "se", per la chiesa si fosse trattato di una questione meramente scientifica mi limiterei a scrivere che la chiesa - ieri come oggi - in campo scientifico spara cazzate ( tipo quella del virus dell'HIV che passa attraverso i preservativi ).

Per la chiesa l'eliocentrismo non era una questione meramente scientifica ma di fede, un qualcosa che se provato falso sconfessa e falsifica il lavoro degli autori originali.

Quindi se, come loro affermano per primi, in materia di fede sono i detentori della verità rivelata, avrebbero dovuto saperlo non in maniera scientifica ma per ispirazione dello spirito di vino.

A nessun medico è richiesto di saper diagnosticare un cancro senza visita ma questo è richiesto ad un santone che dica - lui per primo - di poterlo fare.


Spero di essermi spiegato.

Si in effetti. E ti do pure ragione! Ma questi discorsi li possiamo fare adesso

ps:
Evidentemente io ho frequentato altri tipi di "Santoni"