Illuminismo Vs cristianesimo

Da Ludwig von Drake Dom 21 Dic 2008 - 10:58

lordtom24 ha scritto:(…) E' ovvio che la rivoluzione francese "venga" dal cristianesimo anche se qui non stiamo parlando di un gioco di matrioske, ma di influenze intellettuali. L'argomento del culto fallico e' simpatico ma nulla piu': l'ebraismo (a differenza dei culti fallici) e' una tradizione intellettuale che da' molto al cristianesimo. E non per nulla si parla di origini "giudeo-cristiane". L'illuminismo non sarebbe concepibile senza secoli di pensiero cristiano- ma questo e' talmente ovvio che non vale neppure la pena discuterlo. Io sostengo di piu', che l'illuminismo prenda quanto vi e' di piu' radicale nel messaggio cristiano e ne faccia le basi del il proprio progetto.

Inizio col dire una cosa, secondo me, molto importante: ogni azione causa una reazione, almeno questo è ciò che appare nella mia vita quotidiana. Anche in campo storico sembra sia così. Eppure, non vi è mai, in storia corrispondenza univoca tra una singola azione ed una singola reazione. Ogni avvenimento socio-storico è legato ad un insieme di azioni. Questo per dire che legare una reazione storica ad una singola azione è, secondo il mio punto di vista, riduttivo.

Andando in-topic, l’illuminismo senza il cristianesimo non sarebbe possibile, questo è probabile. E’ anche vero, tuttavia, che sarebbe altrettanto o maggiormente arduo immaginare l’illuminismo senza la crescita della classe borghese, oppure immaginare un illuminismo senza Wrington e la Brède. Sarebbe esistito l’illuminismo (e avrebbe avuto tal risonanza) se la Francia non fosse stata uno stato indipendente?

Tutto quanto detto sopra risulta, per me, molto interessante. Tuttavia, è importante nell’analisi socio-storica, individuare le cause dirette che portano a determinati avvenimenti. Nell’analisi delle cause dirette dell’illuminismo, a livello storico, non possiamo certo inserire, tra quelle di maggiore rilevanza, il cristianesimo. Al contrario, la base ideale dell’illuminismo è da individuare probabilmente nel rinascimento e quella del rinascimento risale ai classici. Quindi la base illuministica è da individuare nell’era pre-cristiana.

Se analizziamo le idee illuministiche, troviamo, inoltre, un atteggiamento totalmente estraneo alla fede. L’illuminismo chiede l’utilizzo della ragione nel trattare l’immanente.

Quanto tu dici di sostenere, caro amico, sono meramente le parole di papa Benedetto XVI sull’illuminismo. Devo essere sincero, non ho problemi a discutere con cristiani e con provocatori, ma mi dà fastidio discutere con chi finge. Vuoi postare il messaggio del papa, fallo, ma chiarisci la tua posizione. Io gioco a carte scoperte e non mi piace chi utilizza metodi che io ritengo non corretti. Se voglio provocare, faccio cogliere che il mio intervento è provocatorio, se sono ateo dico sono ateo. Cerchiamo di costruire una buona comunicazione. Sei cristiano? Non c’è problema. Vuoi semplicemente provocare? Non c’è problema, purché tu lo faccia con intelligenza.

Tornando a noi, la base dell’illuminismo è l’utilizzo della ragione. Quando, nel messaggio cristiano, si chiede all’uomo di interpretare il mondo in maniera razionale?

PS lo studio delle cause della rivoluzione francese è ben più complesso, tanto quanto lo studio delle cause dell’abolizione della schiavitù.

Da Ospite Dom 21 Dic 2008 - 11:18

ERRI8013 ha scritto:
[...]
Inizio col dire una cosa, secondo me, molto importante: ogni azione causa una reazione, almeno questo è ciò che appare nella mia vita quotidiana. Anche in campo storico sembra sia così. Eppure, non vi è mai, in storia corrispondenza univoca tra una singola azione ed una singola reazione. Ogni avvenimento socio-storico è legato ad un insieme di azioni. Questo per dire che legare una reazione storica ad una singola azione è, secondo il mio punto di vista, riduttivo.

Andando in-topic, l’illuminismo senza il cristianesimo non sarebbe possibile, questo è probabile. E’ anche vero, tuttavia, che sarebbe altrettanto o maggiormente arduo immaginare l’illuminismo senza la crescita della classe borghese, oppure immaginare un illuminismo senza Wrington e la Brède. Sarebbe esistito l’illuminismo (e avrebbe avuto tal risonanza) se la Francia non fosse stata uno stato indipendente?

Tutto quanto detto sopra risulta, per me, molto interessante. Tuttavia, è importante nell’analisi socio-storica, individuare le cause dirette che portano a determinati avvenimenti. Nell’analisi delle cause dirette dell’illuminismo, a livello storico, non possiamo certo inserire, tra quelle di maggiore rilevanza, il cristianesimo. Al contrario, la base ideale dell’illuminismo è da individuare probabilmente nel rinascimento e quella del rinascimento risale ai classici. Quindi la base illuministica è da individuare nell’era pre-cristiana.

Se analizziamo le idee illuministiche, troviamo, inoltre, un atteggiamento totalmente estraneo alla fede. L’illuminismo chiede l’utilizzo della ragione nel trattare l’immanente.

Quanto tu dici di sostenere, caro amico, sono meramente le parole di papa Benedetto XVI sull’illuminismo. Devo essere sincero, non ho problemi a discutere con cristiani e con provocatori, ma mi dà fastidio discutere con chi finge. Vuoi postare il messaggio del papa, fallo, ma chiarisci la tua posizione. Io gioco a carte scoperte e non mi piace chi utilizza metodi che io ritengo non corretti. Se voglio provocare, faccio cogliere che il mio intervento è provocatorio, se sono ateo dico sono ateo. Cerchiamo di costruire una buona comunicazione. Sei cristiano? Non c’è problema. Vuoi semplicemente provocare? Non c’è problema, purché tu lo faccia con intelligenza.

Tornando a noi, la base dell’illuminismo è l’utilizzo della ragione. Quando, nel messaggio cristiano, si chiede all’uomo di interpretare il mondo in maniera razionale?

PS lo studio delle cause della rivoluzione francese è ben più complesso, tanto quanto lo studio delle cause dell’abolizione della schiavitù.

...
Come non esser daccordo? In particolr modo con le frasi che ho evidenziato in rosso, mi trovo in perfetta sincronìa con quanto affermato da ERRI, ed il voler attribuire connessioni diverse e derivazioni di altro tipo mi sembra sostanzialmente una forzatura dell'analisi storica.
...

Da davide Dom 21 Dic 2008 - 18:29

Quoto Erri/Luis dalla prima all'ultima parola.

Da lordtom24 Lun 5 Gen 2009 - 13:36

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:(…) E' ovvio che la rivoluzione francese "venga" dal cristianesimo anche se qui non stiamo parlando di un gioco di matrioske, ma di influenze intellettuali. L'argomento del culto fallico e' simpatico ma nulla piu': l'ebraismo (a differenza dei culti fallici) e' una tradizione intellettuale che da' molto al cristianesimo. E non per nulla si parla di origini "giudeo-cristiane". L'illuminismo non sarebbe concepibile senza secoli di pensiero cristiano- ma questo e' talmente ovvio che non vale neppure la pena discuterlo. Io sostengo di piu', che l'illuminismo prenda quanto vi e' di piu' radicale nel messaggio cristiano e ne faccia le basi del il proprio progetto.

Inizio col dire una cosa, secondo me, molto importante: ogni azione causa una reazione, almeno questo è ciò che appare nella mia vita quotidiana. Anche in campo storico sembra sia così. Eppure, non vi è mai, in storia corrispondenza univoca tra una singola azione ed una singola reazione. Ogni avvenimento socio-storico è legato ad un insieme di azioni. Questo per dire che legare una reazione storica ad una singola azione è, secondo il mio punto di vista, riduttivo.

Andando in-topic, l’illuminismo senza il cristianesimo non sarebbe possibile, questo è probabile. E’ anche vero, tuttavia, che sarebbe altrettanto o maggiormente arduo immaginare l’illuminismo senza la crescita della classe borghese, oppure immaginare un illuminismo senza Wrington e la Brède. Sarebbe esistito l’illuminismo (e avrebbe avuto tal risonanza) se la Francia non fosse stata uno stato indipendente?

Tutto quanto detto sopra risulta, per me, molto interessante. Tuttavia, è importante nell’analisi socio-storica, individuare le cause dirette che portano a determinati avvenimenti. Nell’analisi delle cause dirette dell’illuminismo, a livello storico, non possiamo certo inserire, tra quelle di maggiore rilevanza, il cristianesimo. Al contrario, la base ideale dell’illuminismo è da individuare probabilmente nel rinascimento e quella del rinascimento risale ai classici. Quindi la base illuministica è da individuare nell’era pre-cristiana.

Se analizziamo le idee illuministiche, troviamo, inoltre, un atteggiamento totalmente estraneo alla fede. L’illuminismo chiede l’utilizzo della ragione nel trattare l’immanente.

Quanto tu dici di sostenere, caro amico, sono meramente le parole di papa Benedetto XVI sull’illuminismo. Devo essere sincero, non ho problemi a discutere con cristiani e con provocatori, ma mi dà fastidio discutere con chi finge. Vuoi postare il messaggio del papa, fallo, ma chiarisci la tua posizione. Io gioco a carte scoperte e non mi piace chi utilizza metodi che io ritengo non corretti. Se voglio provocare, faccio cogliere che il mio intervento è provocatorio, se sono ateo dico sono ateo. Cerchiamo di costruire una buona comunicazione. Sei cristiano? Non c’è problema. Vuoi semplicemente provocare? Non c’è problema, purché tu lo faccia con intelligenza.

Tornando a noi, la base dell’illuminismo è l’utilizzo della ragione. Quando, nel messaggio cristiano, si chiede all’uomo di interpretare il mondo in maniera razionale?

PS lo studio delle cause della rivoluzione francese è ben più complesso, tanto quanto lo studio delle cause dell’abolizione della schiavitù.

Bene sulla parte di metodo, e' ovvio che non si possa ridurre tutto ad una singola causa. Talmente ovvio che mi sorprende il fatto che tu debba puntualizzarlo. Non sono per niente d'accordo sulla parte ad personam. Sarebbe bello discutere sulla base delle parole. Non mi interessa che tu sia napoletano o milanese, ateo o cristiano, provo a discutere sulla base di cio' che scrivi (per quanto mi renda conto che sia difficile).

Andiamo sui contenuti. Io non faccio analisi socio-storiche. Io faccio storia delle idee: e' una cosa molto diversa.

Detto questo: e' chiaro che vi siano punti di conflitto anche grandi tra una filosofia cristiana e quella dell'Illuminismo. Tutto questo rientra nell'ovvio e poco interessante.

Quello che e' interessante e' vedere i punti di contatto fondamentali. Tanto centrali da farmi dire che l'illuminismo altro non e' che una secolarizzazione di idee cristiane.Quali sono? Eccoli per te.

Come il cristianesimo, l'Illuminismo e' una filosofia universalista. La religione della vecchia giudea parlava di popolo eletto, il cristianesimo pretende di parlare a tutti. L'illuminismo idem. Si parla di razionalita' che si applica ad ogni essere umano. L'idea della differenza e' assente dalle tradizioni illuministe: sono sempre stati i "reazionari" ad insistere sul localismo, sulle differenze tra popoli, e sul fatto che una cosa che va bene in un posto potrebbe non andar bene in un altro. L'unico illuminista che si avvicina a questi temi e' Montesquieu: ma non e' un Herder o un Vico. La ragione illuminista e' universale pari pari al messaggio cristiano.

Non solo la ragione e' universale, ma al pari della fede cristiana, la ragione redime. L'idea della perfettibilita' dell'uomo attraverso l'educazione per quanto molto lontana dal cristianesimo ne trae origine. Per il cristianesimo l'uomo e' fatto male, e nasce nel peccato. Solo la fede puo' salvarlo. Per l'illuminismo l'uomo nasce ne carne ne pesce, e lo si puo' migliorare attraverso un'educazione razionale. La funzione salvifica, resta, con una differenza. Che l'illuminismo e' un progetto politico molto piu' esplicito del cristianesimo.

Trovo divertente l'idea secondo la quale l'illuminsmo verrebbe dal rinascimento, ed il rinascimento dai classici. Un sistema di pensiero che ignora 1500 anni di tradizione.. non molto credibile come ipotesi. Poi avrei anche da obbiettare sulla parola "causa", che nella storia delle idee (campo un attimino piu' complesso e vago della fisica meccanica) va usata con cautela, ma il discorso diventerebbe lungo.

Nella Gaia Scienza mi pare che Nietzsche scriva, a proposito della morte di Dio, che e' stata causata dall'"amore cristiano per la verita'". Ora, il cristianesimo riceve in eredita' dalla filosofia classica l'idea che una religione sia una teoria sul mondo. Che abbia una funzione esplicativa. Non a caso esistono i teologi- basta un po di etimologia per capire il punto che sto facendo. Nello shintoismo ad esempio questa funzione non c'e' molto, ne nelle religioni pagane. Il cristianesimo ha un forte elemento razionalista (certo, non si tratta del razionalismo illuminista, ma della cosa che per vie traverse lo origina). Quando Laplace scrive che "Dio e' un'ipotesi di cui non ho piu' bisogno" esprime la convinzione che una religione sia un'ipotesi che spieghi il mondo. Questo elemento razionalista (di nuovo, nel senso ampio e storico del termine), che viene dalla filosofia greca, e' sempre stato presente nel cristianesimo, che non a caso ha fior fior di teologi, che tentano di spiegare Dio in quanto Ragione, Logos dell'universo. Ma questa idea non DEVE essere data per scontata: si tratta di un retaggio culturale europeo, venuto a noi dai greci attraverso il cristianesimo e poi ereditato dall'illuminismo.

L'illuminismo ha una sua idea di ragione, diversa dal Logos cristiano, chiaro. Ma vi e' una enorme tradizione di razionalismo teologico. Facciamo alcuni esempi? L'ultimo (che non ho letto a fondo, ma penso di aver capito ) e' Vito Mancuso. Ratzinger stesso, e' un teologo, fa spesso riferimento al conceto di Logos, che altro non e' che la razionalita' dell'universo. Lo ripeto, diversa dalla razionalita' dei Voltaire e Kant, ma parte della stessa famiglia. La teologia e' un'attivita' Europea e cristiana. Quando ci si convince che il Logos sia antitetico all'idea di Dio, nasce l'illuminismo e l'atesimo militante di un certo stampo. Ma, lo ripeto, si tratta di una lite in famiglia: si tratta di versioni diverse del razionalismo europeo.

Personalmente, quello che trovo piu' interessante nel cristianesimo non e' assolutamente l'aspetto razionalista: ma questo non vuol dire che non ci sia. Il razionalismo cristiano ha origini piu' antiche, ha origini greche, ma esiste. Il razionalismo illuminista fa parte della stessa famiglia: e' diverso dalla teologia cristiana e dal razionalismo dei greci, ma e' pur sempre un razionalismo.

A parte il razionalismo ci sono gli altri punti di contatto di cui parlavo prima. Si tratta di progetti di redenzione universale. Il cristianesimo faceva crociate, il Marxismo era internazionalista, e Bush vuole esportare il liberalismo. L'ipotesi di base, l'ipotesi universalista e' la stessa. Per capirla meglio, basta paragonare ad un'altra filosofia: l'ideologia fascista, che ha altre origini intellettuali. Il terzo Reich era il reich del deutsche Volk, del popolo tedesco. Un ucraino o un polacco non potevamo mai entrare a far parte del Reich come un tedesco o un nordico. La conquista dell'est non era una conquista di evangelizzazione: ma una conquista giustificata in nome del lebensraum, lo spazio vitale necessitato dal popolo tedesco. Insomma, qua si divaga, ma spero che i punti principali siano chiari.

Da Ludwig von Drake Lun 5 Gen 2009 - 13:43

Quindi, rileggendo il tuo post "è chiaro ed evidente che l'illuminismo sia ampiamente divergente rispetto al cristianesimo, è chiaro ed evidente che le idee illuministe sono quanto di più distante ci sia da esso" eppure tu affermi bellamente che l'illuminismo non è altro che una devizione del cristianesimo. Perdipiù affermi che le radici del rinascimento non siano da ritrovare nei classici, mi chiedo se ci abbiano fornito libri estremamente differenti da cui studiare. Razionalismo cristiano... come no, chiediamo anche a Giordano Bruno quanto fossero razionalisti i cristiani!

PS le basi ideali non hanno bisogno di continuum storico.

Da lordtom24 Lun 5 Gen 2009 - 14:05

ERRI8013 ha scritto:Quindi, rileggendo il tuo post "è chiaro ed evidente che l'illuminismo sia ampiamente divergente rispetto al cristianesimo, è chiaro ed evidente che le idee illuministe sono quanto di più distante ci sia da esso" eppure tu affermi bellamente che l'illuminismo non è altro che una devizione del cristianesimo. Perdipiù affermi che le radici del rinascimento non siano da ritrovare nei classici, mi chiedo se ci abbiano fornito libri estremamente differenti da cui studiare. Razionalismo cristiano... come no, chiediamo anche a Giordano Bruno quanto fossero razionalisti i cristiani!

PS le basi ideali non hanno bisogno di continuum storico.

Che siano cose diverse e' ovvio, altrimenti avrebbero lo stesso nome. Quello che dico io e' che il razionalismo e' patrimonio europeo che viene da molto prima dell'illuminismo e del cristianesimo, e che lo si ritrova sia nell'illuminismo che nel cristianesimo. Si tratta di beghe in famiglia. Galileo parlava della matematica come del linguaggio con cui Dio parlava attraverso l'universo. La parola di Dio la trovava non solo nelle sacre scritture, ma nell'ordine matematico del mondo. L'universo come un libro scritto da Dio in linguaggio matematico. Questa e' la visione di una padre della scienza...

Comunque, per una discussione piu' seria dell'argomento rimando a questi link
Prima parte
http://www.southparkstudios.com/episodes/103800
e Seconda parte
http://www.southparkstudios.com/episodes/103801

PS- non hanno bisogno di "continuum storico", ma di "continuum intellettuale" si.

Da Ludwig von Drake Lun 5 Gen 2009 - 15:08

lordtom24 ha scritto:Che siano cose diverse e' ovvio, altrimenti avrebbero lo stesso nome. Quello che dico io e' che il razionalismo e' patrimonio europeo che viene da molto prima dell'illuminismo e del cristianesimo, e che lo si ritrova sia nell'illuminismo che nel cristianesimo. Si tratta di beghe in famiglia (...)

Un intero post è stato dedicato a dimostrare quanto questo non fosse vero e quanto la tua affermazione prima e attuale fosse sbagliata. Leggilo, non ho voglia di ripetermi.

Da lordtom24 Lun 5 Gen 2009 - 19:52

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Che siano cose diverse e' ovvio, altrimenti avrebbero lo stesso nome. Quello che dico io e' che il razionalismo e' patrimonio europeo che viene da molto prima dell'illuminismo e del cristianesimo, e che lo si ritrova sia nell'illuminismo che nel cristianesimo. Si tratta di beghe in famiglia (...)
Un intero post è stato dedicato a dimostrare quanto questo non fosse vero e quanto la tua affermazione prima e attuale fosse sbagliata. Leggilo, non ho voglia di ripetermi.

Post al quale ho risposto con argomentazioni. La tua risposta e' stato dire che Giordano Bruno e' stato bruciato al rogo. Che vogliamo fare?
Procediamo con il metodo comune mortale.
Tu pensi che il razionalismo non esistesse prima delle lumieres? Io sostengo che si tratta di una tradizione che risale a ben prima... una tradizione greca in primis e poi continuata attraverso la teologia (non ci vuole molto.. teo-logia, scienza del divino) cristiana, e poi ripresa dagli illuministi. Sei d'accordo?

Da Ludwig von Drake Mar 6 Gen 2009 - 0:49

lordtom24 ha scritto:Tu pensi che il razionalismo non esistesse prima delle lumieres? Io sostengo che si tratta di una tradizione che risale a ben prima... una tradizione greca in primis e poi continuata attraverso la teologia (non ci vuole molto.. teo-logia, scienza del divino) cristiana, e poi ripresa dagli illuministi. Sei d'accordo?

Non ci credo, ti appropri delle mie parole e poi mi chiedi se sono d'accordo? Ho detto io, in primis, che risale alla tradizione classica. Tu la vuoi, tuttavia, transitata attraverso la teologia: questa rimane una tua supposizione estranea nel profondo del suo significato al corpus del pensiero illuminista.

Da lordtom24 Mar 6 Gen 2009 - 4:13

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Tu pensi che il razionalismo non esistesse prima delle lumieres? Io sostengo che si tratta di una tradizione che risale a ben prima... una tradizione greca in primis e poi continuata attraverso la teologia (non ci vuole molto.. teo-logia, scienza del divino) cristiana, e poi ripresa dagli illuministi. Sei d'accordo?
Non ci credo, ti appropri delle mie parole e poi mi chiedi se sono d'accordo? Ho detto io, in primis, che risale alla tradizione classica. Tu la vuoi, tuttavia, transitata attraverso la teologia: questa rimane una tua supposizione estranea nel profondo del suo significato al corpus del pensiero illuminista.

Cosa sarebbe estraneo al corpus del pensiero illuminista? La tradizione scolastica? Il cristianesimo avrebbe il potere di cancellare il razionalismo dalla faccia della terra per 1500 anni? Le lumieres sono il proseguimento di una tradizione ben piu antica di loro. E questa tradizione, volente o nolente, la si ritrova nel cristianesimo in maniera importante. Mai letto Tommaso? Cosa sarebbe la teologia se non una filosofia razionalista?

Nulla altro. Ed una volta che si ammette che si tratta di una filosofia razionalista si deve ammettere che il razionalismo non e' prerogativa unica di Voltaire e Diderot. Ma che l'illuminsimo riprende una vecchia abitudine platonica dell'occidente. Nulla di trascendentale.

La vera differenza non e' tra il razionalismo scientifico di certi illuministi e quello teologico di certi cristiani. La differenza e fra i razionalisti e gli irrazionalisti, fra i razionalisti e gli scettici. C'e' piu differenza tra un Voltaire ed un Nietzsche che tra lo stesso Voltaire e Tommaso d'Aquino.

La tua domanda era dove e quando il cristianesimo esalta la ragione. Risposta: nella teologia scolastica.

Per il resto ci sono almeno altri due punti che non sono stati neppure toccati. When you wish... Ridurre l'illuminismo al razionalismo scientifico sarebbe ingiusto nei confronti degli illuministi (notare il fair play). Vogliamo parlare dell'idea dei diritti umani, derivante diretta diretta dall'idea di legge naturale (Tommaso ancora, se non erro...)? Dell'allargamento della comunita' morale all'umanita' intera (messaggio universalista, caratteristica centrale della religione cristiana)? O dei toni evangelici del messaggio illuminista (nella stessa idea di diritti umani, nelle istituzioni internazionali che impongono carte su carte di principi cosiddetti "sacrosanti ed universali" , sino al "proletari di tutto il mondo unitevi")? Quando vuoi.
Buona notte.

PS- non ho nessun bisogno di appropriarmi delle parole che, a quanto pare, ti appartengono. Cerchiamo di tenere alto il livello per cortesia.

Da Ludwig von Drake Mar 6 Gen 2009 - 13:16

lordtom24 ha scritto:Cosa sarebbe estraneo al corpus del pensiero illuminista?(...)

La teologia è estranea al corpus del pensiero illuminista.

lordtom24 ha scritto:Cosa sarebbe la teologia se non una filosofia razionalista?

La teologia è lo studio del divino che parte dal presupposto dell'esistenza del divino: molto razionale, non c'è che dire.

La scolastica di cui parli studiava fondamentalmente i dogmi cristiani, partendo dalla correttezza degli stessi. Molto, molto razionale...

lordtom24 ha scritto:Ridurre l'illuminismo al razionalismo scientifico sarebbe ingiusto nei confronti degli illuministi

Signor Kant, cosa crede sia l'illuminismo?

L' illuminismo é l' uscita dell' uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità é l' incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi é questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude ! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza ! - é dunque il motto dell' illuminismo. La pigrizia e la viltà sono le cause per cui tanta parte degli uomini, dopo che la natura li ha da lungo tempo affrancati dall' eterodistinzione (naturaliter maiorennes), tuttavia rimangono volentieri minorenni per l' intera vita; e per cui riesce tanto facile agli altri erigersi a loro tutori. E' tanto comodo essere minorenni ! Se ho un libro che pensa per me,un direttore spirituale che ha coscienza per me, un medico che decide per me sulla dieta che mi conviene, ecc., io non ho più bisogno di darmi pensiero da me.

http://www.filosofico.net/kantillu.htm

Sembra che Kant sia contrario alla fede, sembra che in questo testo parli da mero razionalista.

Da lordtom24 Mar 6 Gen 2009 - 18:54

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Cosa sarebbe estraneo al corpus del pensiero illuminista?(...)
La teologia è estranea al corpus del pensiero illuminista.
lordtom24 ha scritto:Cosa sarebbe la teologia se non una filosofia razionalista?
La teologia è lo studio del divino che parte dal presupposto dell'esistenza del divino: molto razionale, non c'è che dire.

La scolastica di cui parli studiava fondamentalmente i dogmi cristiani, partendo dalla correttezza degli stessi. Molto, molto razionale...
lordtom24 ha scritto:Ridurre l'illuminismo al razionalismo scientifico sarebbe ingiusto nei confronti degli illuministi
Signor Kant, cosa crede sia l'illuminismo?

L' illuminismo é l' uscita dell' uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità é l' incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi é questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude ! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza ! - é dunque il motto dell' illuminismo. La pigrizia e la viltà sono le cause per cui tanta parte degli uomini, dopo che la natura li ha da lungo tempo affrancati dall' eterodistinzione (naturaliter maiorennes), tuttavia rimangono volentieri minorenni per l' intera vita; e per cui riesce tanto facile agli altri erigersi a loro tutori. E' tanto comodo essere minorenni ! Se ho un libro che pensa per me,un direttore spirituale che ha coscienza per me, un medico che decide per me sulla dieta che mi conviene, ecc., io non ho più bisogno di darmi pensiero da me.

http://www.filosofico.net/kantillu.htm

Sembra che Kant sia contrario alla fede, sembra che in questo testo parli da mero razionalista.

Punto per punto.

La teologia e' estranea al pensiero illuminista. Vero, se intendi dire che si tratta di cose diverse.
Il mio argomento pero' era un po' diverso. Razionalismo: famiglia generale. Teologia e razionalismo scientifico: membri della famiglia. Due fratelli non sono la stessa persona, ma hanno cose in comune. La teologia e l'illuminismo non sono la stessa cosa, ma fanno parte della stessa famiglia.
Se invece per "estraneo" intendi "alieno", allora non siamo d'accordo. Agostino e' estraneo al pensiero illuminista- Tommaso e' diverso dal pensiero illuminista, ma e' molto piu' vicino.

Il razionalismo e' una tradizione infinitamente piu' antica del secolo dei lumi. Dire che una cosa non e' razionale in base ai criteri del razionalismo scientifico e' non capirsi. Non stiamo dicendo cosa sia razionale o meno: stiamo discutendo di cosa appartenga alla tradizione razionalista. Io voglio solo dire che esiste una tradizione che puo' essere chiamata razionalismo all'interno della quale vi sono le idee illuministe. Ma questa tradizione e' piu' antica e comprende scuole e modi di pensiero anche distanti dalle logiche di Voltaire e Kant. Il razionalismo di Platone e' diverso, come lo e' quello di Tommaso d'Aquino, o quello di Spinoza, o quello di Hegel. Il razionalismo scientifico e' un membro di questa famiglia. Ci puoi stare o non ti convince?

Sulla stupenda citazione. Non mi sembra proprio che Kant parli come un mero razionalista: esprime tutto il meglio della tradizione illuminista in questo passaggetto. Note l'insistenza sul concetto di autonomia, sulla dignita' della ragione umana. Questi sono concetti morali, non banali ragionamenti causa-effetto (quando disprezzo il razionalismo penso sempre a chi riduce tutto a causa ed effetto). Il motto e' OSA CONOSCERE: e' un'imperativo morale. Una frase che comanda rispetto e che ci obbliga ad andare in una certa direzione. I "minorenni" non mancano di razionalita', ma di decisione e coraggio. Il succo della questione e' che in questo passaggio Kant esalta molto di piu' l'autonomia che la razionalita'. Non parla come un "mero razionalista": perche' non lo e'.

Poi magari sara' sorprendente sapere che Kant, tutt'altro che essere contrario alla fede, era cristiano, e che disse di scrivere la sua Critica della Ragion Pura appunto per "salvare la possibilita'" della fede. Se vuoi possiamo anche parlare di questo anche se il discorso si allungherebbe non poco. Quando vuoi.

PS- Li hai visti gli episodi di South Park che ho linkato precedentemente?

Da Ludwig von Drake Mar 6 Gen 2009 - 23:22

Finalmente, un post interessante da leggere! Avevo il dubbio che ci fosse stato un improvviso cambiamento della persona dietro il tuo nick. Ti dico la verità, anche se non mi fa onore, sinceramente avevo dedicato solo un paio di minuti alla lettura dei tuoi ultimi post. Ora, però, mi devi dare un pò di tempo per leggere quest'ultimo, informarmi e darti una risposta adeguata, se di una risposta ci sarà bisogno...

Da Ludwig von Drake Mer 7 Gen 2009 - 0:21

Tu dici che teologia e illuminismo appartengono alla stessa famiglia, ma, per aiutarmi a comprendere ciò che intendi dire, dovresti specificare che tipo di famiglia intendiamo. Francamente, al primo impatto la cosa non sembra molto corretta, non fosse altro che l’illuminismo consiste in un movimento culturale, mentre la teologia è una disciplina: converrai con me che le cose appartengono a famiglie differenti.

Parlare di d’Aquino in qualità di “razionalista”, non mi convince (checché ne dica l’amico Immanuel) e ti dico perché: il razionalismo, inteso come utilizzo della ragione come strumento di indagine disciplinata, non credo possa collimare con chi utilizza come primo strumento veritiero un libro a cui bisogna, tramite la ragione, trovare giustificazioni nella realtà.

Cos’è se non la minorità di cui parla Kant, l’affidarsi a un libro ed alla fede?

PS su Kant e sul suo distacco dall’illuminismo diffuso, se vuoi possiamo aprire un altro 3d, qui andremmo OT.

PPS no, non ho visto gli episodi di South Park.

Da lordtom24 Gio 8 Gen 2009 - 20:34

ERRI8013 ha scritto:Tu dici che teologia e illuminismo appartengono alla stessa famiglia, ma, per aiutarmi a comprendere ciò che intendi dire, dovresti specificare che tipo di famiglia intendiamo. Francamente, al primo impatto la cosa non sembra molto corretta, non fosse altro che l’illuminismo consiste in un movimento culturale, mentre la teologia è una disciplina: converrai con me che le cose appartengono a famiglie differenti.

Parlare di d’Aquino in qualità di “razionalista”, non mi convince (checché ne dica l’amico Immanuel) e ti dico perché: il razionalismo, inteso come utilizzo della ragione come strumento di indagine disciplinata, non credo possa collimare con chi utilizza come primo strumento veritiero un libro a cui bisogna, tramite la ragione, trovare giustificazioni nella realtà.

Cos’è se non la minorità di cui parla Kant, l’affidarsi a un libro ed alla fede?

PS su Kant e sul suo distacco dall’illuminismo diffuso, se vuoi possiamo aprire un altro 3d, qui andremmo OT.

PPS no, non ho visto gli episodi di South Park.

Che tipo di famiglia intendiamo, mi chiedi. Io l'avevo detto all'inizio: faccio storia delle idee, non ricostruzioni antropo-pisco-socio-logiche. L'illuminismo e' un movimento culturale, ed in quanto movimento culturale e' ispirato da alcune linee guida filosofiche. Anche la teologia parte da alcune assunzioni di base. Sono queste che vanno confrontate: le filosofie che ispirano i due progetti.

Queste assunzioni di base, assiomi, sono abbastanza simili e rientrano nella tradizione razionalista Europea. Per quanto vi siano differenze, la radice e' la stessa. Questa tradizione crede che la ragione umana possa scoprire le strutture fondamentali della realta'. Questa conoscenza libera. Questa e' la tradizione razionalista alla quale appartiene l'illuminismo ed anche la teologia.

Tommaso certo che e' un razionalista, e la teologia e' un pochino piu' complicata che trovare giustificazioni razionali al testo biblico. Il fatto che ti riesca difficile immaginarlo e' perche' non hai un'idea appropriata di cosa sia la tradizione razionalista. Il razionalismo non si riduce all'illuminismo, ne al solo principio di non riconoscere autorita' intellettuali. Quello che fa Aquino e' partire da ipotesi molto generali sino ad arrivare ad un sistema di pensiero completo: ne piu' ne meno dei filosofi greci in sostanza.

Ora non posso scrivere moltissimo, ma prometto un altro post migliore.

Da Ludwig von Drake Ven 9 Gen 2009 - 10:39

Da quanto ho capito, concordi sul fatto che Illuminismo e teologia appartengano a due famiglie totalmente diverse, ma secondo te alcuni assunti di base delle due sono identici ed anche le filosofie che ispirano i due progetti.

Affermi poi che la teologia, sia razionalista, eppure, per essere razionalista non dovrebbe analizzare ogni cosa in maniera razionale?

Tu dici che e la teologia e' un pochino piu' complicata che trovare giustificazioni razionali al testo biblico. Tentiamo di fare un ragionamento step by step: la teologia è lo studio del divino. Parte dall’assunto dell’esistenza del divino. Il divino cristiano è quello indicato nei testi sacri cristiani. La teologia cristiana studia quelli e li confronta con la realtà, partendo dal presupposto che gli stessi non siano sbagliati. Oltre al non cogliere nulla di razionale in ciò, mi sembra che sia una mera giustificazione del testo sacro.

Infine, mi sembra sia caduta del tutto l’ipotesi, tua e di Ratzinger, che l’illuminismo sia una sorta di corrente del cristianesimo.

Da lordtom24 Ven 9 Gen 2009 - 20:08

ERRI8013 ha scritto:Da quanto ho capito, concordi sul fatto che Illuminismo e teologia appartengano a due famiglie totalmente diverse, ma secondo te alcuni assunti di base delle due sono identici ed anche le filosofie che ispirano i due progetti.

Affermi poi che la teologia, sia razionalista, eppure, per essere razionalista non dovrebbe analizzare ogni cosa in maniera razionale?

Tu dici che e la teologia e' un pochino piu' complicata che trovare giustificazioni razionali al testo biblico. Tentiamo di fare un ragionamento step by step: la teologia è lo studio del divino. Parte dall’assunto dell’esistenza del divino. Il divino cristiano è quello indicato nei testi sacri cristiani. La teologia cristiana studia quelli e li confronta con la realtà, partendo dal presupposto che gli stessi non siano sbagliati. Oltre al non cogliere nulla di razionale in ciò, mi sembra che sia una mera giustificazione del testo sacro.

Infine, mi sembra sia caduta del tutto l’ipotesi, tua e di Ratzinger, che l’illuminismo sia una sorta di corrente del cristianesimo.

Punto primo. Illuminismo e teologia non appartengono a famiglie totalmente diverse, ma sono membri (diversi tra di loro) della stessa famiglia (intellettuale). Illuminismo e Romanticismo appartengono a due famiglie diverse, per fare un esempio. Questa e' la mia posizione.

Quando dico che non hai una concezione appropriata della tradizione razionalista intendo dire che riduci migliaia di anni di pensiero ai criteri del metodo scientifico. Il razionalismo scientifico e' un tipo di razionalismo, ma ve ne sono altri, molti altri. Platone parte dall'esistenza della Forma del Bene: eppure e' il padre di tutti i razionalismi. Un critico pedante gli rimprovererebbe che questo assioma iniziale deve essere "testato razionalmente", eppure nessuno direbbe che Platone non e' un razionalista. Spinoza fa dell'idea di sostanza il punto di partenza del suo ragionamento, senza sottoporre questa idea a "critica razionale": eppure anche lui e' un razionalista. Gli stessi padri dell'Illuminismo partono da alcune basi iniziali che non sottopongono a critica: l'idea della perfettibilita' dell'uomo, l'universalita' della ragione umana, etc. etc. Ora, sono dunque irrazionali anche loro?

La critica che fai pero' ha il merito di mostrare i limiti del razionalismo scientifico appena si deve confrontare con ambiti di una certa complessita'. Mentre nelle scienze naturali resiste ancora il bastione dei "dati oggettivi", nelle scienze umane questa cosa non esiste. Di conseguenza un metodo razionalista applicato come lo applichi non porterebbe a nulla se non allo scetticismo. Eppure la parte piu' sostanziosa della tradizione illuminista non e' altro che una serie di precetti morali (vedi passaggio di Kant da te citato) che, se giudicati dal punto di vista del razionalismo da bar, non sono altro che "superstizioni irrazionali".

Infine, la tesi finale non e' caduta. E' solo che non e' stata discussa. L'ho ripetuto piu' volte, che i veri punti di contatto tra illuminismo e cristianesimo non sono nel fatto che vi sia una tradizione razionalista all'interno del cristianesimo. I veri punti di contatto sono nell'eguaglianza morale dei soggetti umani, nel messaggio universalista e nella funzione redentrice della ragione/verita'.

Da lordtom24 Sab 17 Gen 2009 - 2:20

ERRI che fine hai fatto?

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Illuminismo Vs cristianesimo

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