Re: Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo?

Da Nadine Ven 15 Gen 2016 - 13:28

Prima di aggiungere altro, mi piacerebbe conoscere l'opinione dell'esperto chiamato in causa da Minsky... Hara2 ti andrebbe di commentare il "dimostrato falso" di Armok? Non si tratta di una provocazione, quindi se ti va di togliermi questa curiosità...

Da Rasputin Ven 15 Gen 2016 - 13:33

Nadine ha scritto:Prima di aggiungere altro, mi piacerebbe conoscere l'opinione dell'esperto chiamato in causa da Minsky... Hara2 ti andrebbe di commentare il "dimostrato falso" di Armok? Non si tratta di una provocazione, quindi se ti va di togliermi questa curiosità...

Armok ha scritto:Sono stato gentilissimo davvero nell'ignorare le provocazioni nei primi 4-5 posta, adesso basta.
Ignori volutamente quello che ti viene spiegato, per non dover cambiare stile di vita e per non rinunciare a uno schema di pensiero al quale sei assuefatta, anche dopo che ti è stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio come questo schema sia costruito su menzogne provate tali.

http://atei.forumitalian.com/t6746p130-si-puo-falsificare-provare-falso-il-cristianesimo#354738

http://atei.forumitalian.com/t6746p130-si-puo-falsificare-provare-falso-il-cristianesimo#354740

Da Nadine Ven 15 Gen 2016 - 13:38

Rasputin quando fai così sei noioso abbi pazienza... ho letto i post di Armok, cosa vuoi dire?

Da Rasputin Ven 15 Gen 2016 - 13:43

Nadine ha scritto:Rasputin quando fai così sei noioso abbi pazienza... ho letto i post di Armok, cosa vuoi dire?

Che ignori, molto disonestamente, quello che ti viene spiegato e anche dimostrato.

Da Nadine Ven 15 Gen 2016 - 13:55

Non sono solita comportarmi in modo disonesto e non sto affatto ignorando le argomentazioni di Armok... prima di aggiungere altro aspetto di conoscere la posizione di Hara2, sempre che voglia dire la sua è ovvio...

Da Hara2 Ven 15 Gen 2016 - 14:07

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:

No, non puoi mettere le due posizioni sullo stesso piano. Il nuovo miticismo o agnosticismo o simili nasce per confutare gli argomenti dei sostenitori del Gesù storico. Si contesta cioè il valore probante di alcuni documenti e lo si fa utilizzando strumenti scientifici - in senso esteso - di discipline diverse.

Ma che vuoi "Probare" su un testo "Sacro"??
...

E' ciò che fanno i sostenitori del Gesù storico che non si basano solo sui testi sacri

...
nato da una vergine, ha camminato sull'acqua o è risorto
...

e il discorso principalmente non verte sugli episodi sovrannaturali

Comunque la tua risposta non c'entra una mazza con quel che ho scritto

Nadine ha scritto:Prima di aggiungere altro, mi piacerebbe conoscere l'opinione dell'esperto chiamato in causa da Minsky... Hara2 ti andrebbe di commentare il "dimostrato falso" di Armok? Non si tratta di una provocazione, quindi se ti va di togliermi questa curiosità...

Non ho letto tutto e non so bene di cosa si parli, SE vuoi farmi un riassuntino e SE ho una opinione in merito ti dico

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 14:15

Hara2 ha scritto:
E' ciò che fanno i sostenitori del Gesù storico che non si basano solo sui testi sacri

Cioè c'è gente che vuole dimostrare sia vero che guariva i ciechi con lo sputo e polvere perché potrebbe essere un "personaggio storico realmente vissuto", ed altri dicono che non è vissuto per niente quindi non può averlo fatto? eh bello mio...

e il discorso principalmente non verte sugli episodi sovrannaturali

Ma è su quelli che punta il testo in questione.
E' come analizzare Pinocchio o il Mahabarata dal punto di vista storico/empirico. Vien in mente Caparezza
"Ho molto da dire/perché ho poco da fare"

Comunque la tua risposta centrazero con quel che ho scritto

C'entra eccome.
Si vuol smontare (o difendere) un testo sacro con analisi probatorie storiche. E sticazzi

Da Rasputin Ven 15 Gen 2016 - 14:18

Nadine ha scritto:Non sono solita comportarmi in modo disonesto e non sto affatto ignorando le argomentazioni di Armok... prima di aggiungere altro aspetto di conoscere la posizione di Hara2, sempre che voglia dire la sua è ovvio...

Ok, allora ti dico io una cosa, che secondo me mostra come vivi disonestamente: ad esempio se quando sei malata vai dal medico.

Nadine ha scritto:Prima di aggiungere altro, mi piacerebbe conoscere l'opinione dell'esperto chiamato in causa da Minsky... Hara2 ti andrebbe di commentare il "dimostrato falso" di Armok? Non si tratta di una provocazione, quindi se ti va di togliermi questa curiosità...

Hara2 ha scritto:Non ho letto tutto e non so bene di cosa si parli, SE vuoi farmi un riassuntino e SE ho una opinione in merito ti dico

http://atei.forumitalian.com/t6746p130-si-puo-falsificare-provare-falso-il-cristianesimo#354738

si riferisce a questo secondo me

Da Hara2 Ven 15 Gen 2016 - 14:20

Nemo ha scritto:...

Non hai capito una sega, ci rinuncio subitissimo

Da Nadine Ven 15 Gen 2016 - 14:22

Hara2 ha scritto:
...
Non ho letto tutto e non so bene di cosa si parli, SE vuoi farmi un riassuntino e SE ho una opinione in merito ti dico

Ok. In estrema sintesi:

Premessa 1: secondo san Tommaso d'Aquino, non può essere verità di fede ciò che viene contraddetto dalle scienze naturali. Sebbene non si possa a suo dire provare l'esistenza di Dio ( "per chi non crede, nessuna prova è sufficiente; per chi crede, nessuna prova è necessaria" ) la realtà è comunque affidabile, misurabile, e non può "tradire" il giudizio della ragione, da cui la sua abitudine di mostrare una mela ai suoi studenti e dire "Questa è una mela. Chi la pensa diversamente può andarsene".

Premessa 1 iper riassunta: Ciò che viene verificato attraverso il metodo empirico - scientifico non può essere falsificato per fede.

Perchè il giudizio del santo Tommaso d'Aquino è da considerarsi particolarmente importante? Perchè si tratta del più importante filosofo cristiano, principale fondatore e pilastro della scolastica ( il tentativo di conciliare fede cristiana e ragione ), chiamato appunto "doctor angelicus", dottore ( sapiente ) delle cose celesti, degli angeli.

Premessa 2: la metafisica cristiana si basa su premesse materiali, anche se le conclusioni terminano nell'iperuranio, nello spirituale, nel non verificabile. Le basi sono comunque materiali, empiricamente verificabili e, secondo la premessa 1, falsificabili.

Secondo il cardinale Roberto Bellarmino, la questione del sistema tolemaico a confronto con quello copernicano ( geocentrismo vs eliocentrismo ) non poteva ridursi a questione scientifica ma era da considerarsi materia di fede a tutti gli effetti.
Per quale motivo? Perchè i padri fondatori della chiesa e i primi autori della scolastica avevano, dichiaratamente, interpretato il testo biblico ad litteram , ovvero alla lettera.
La terra come centro dell'universo e la traiettoria perfetta dei pianeti ( non a forma di ellisse ma di cerchio ), in quanto manifestazioni della perfezione divina, vennero paragonati dal Bellarmino alla verginità di Maria: ovvero un qualcosa che non si può discutere come mero quesito storico / scientifico ma che compromette se messo in discussione il corpo dottrinale cattolico.

Premessa 2 iper riassunta: abbandonare il letteralismo biblico significa abbandonare tutta la teologia sulla quale si fonda il cristianesimo dai suoi inizi sino al 1852.

In altre parole, distruggere la credibilità - non ( solo ) in campo scientifico ma sopratutto in campo teologico - di quella chiesa che sulla base del letteralismo biblico si è ripetutamente pronunciata in materia di fede.

Perchè il giudizio di Roberto Bellarmino è da considerarsi rilevante? Perchè fu cardinale, teologo e santo, e perchè presentò tali considerazioni in forma di lettera al pontefice della sua epoca ( Urbano VIII ), ricevendone l'approvazione. Quest'ultima vale anche più della parola di un santo, essendo il pontefice infallibile in materia di fede, ed avendo lui implicitamente ammesso di considerare materia di fede il sistema geocentrico.

Conclusione: secondo le premesse stabilite dal fondatore della filosofia scolastica ( Tommaso d'Aquino ) e confermate dalla parola infallibile di un pontefice ( Urbano VIII ), la teologia cattolica è stata inoppugnabilmente falsificata nel 1852, con il riconoscimento del modello copernicano eliocentrico.

Il mancato abbandono dei 18 secoli di teologia precedenti ha posto la chiesa degli ultimi 163 anni nella posizione di contraddire il proprio stesso fondamento portando avanti un pensiero provato falso ( patristica e scolastica, entrambe fondate sul letteralismo biblico ).

Fine. Che ve ne pare?

Questa qui sopra è la falsificazione di Armok... cosa ne pensi?

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 14:32

Rasputin ha scritto:

Ok, allora ti dico io una cosa, che secondo me mostra come vivi disonestamente: ad esempio se quando sei malata vai dal medico.

Io conosco un sacco di fedeli di un sacco di religioni diverse e quando stanno male vanno TUTTI dal dottore. Poi ho conosciuto atei che, con un male incurabile, dopo i medici si sono rivolti alle "mammane" e "alle mani col fluido". Ero in tribunale e ho parlato col malato ateo, ma che era finito nelle mani dei guaritori "energetici" che poi ha denunciato. Né tutte le vittime di Vanna Marchi erano fedeli di una religione specifica (se no manco ci davano retta a Vanna Marchi). Ne abbiamo già parlato: avere fede non significa essere un imbecille, né necessariamente essere scostati dalla realtà. Né essere ateo te ne mette al riparo. Il tuo è un atto di fede consolatorio che serve per evitare un reale confronto logico. E' fedele, va dal medico = è disonesto. Dai su...

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 14:37

Hara2 ha scritto:
Nemo ha scritto:...

Non hai capito una sega, ci rinuncio subitissimo

Può darsi.
Per me non hanno capito una sega né coloro che vogliono difendere, né coloro che vogliono smontare, con l'indagine empirica i testi sacri (???). Guarda un po' te....
E in ogni caso fa niente. Neanche questa discussione salverà il mondo :)

Da Hara2 Ven 15 Gen 2016 - 15:00

Nadine ha scritto:... cosa ne pensi?

Che per me è troppa roba e che la filosofia non fa per me (la detesto, ci discussi già al liceo e stiamo ancora felicemente litigati) mi vengono giusto in mente un paio di spunti

Nadine ha scritto:

Premessa 1 iper riassunta: Ciò che viene verificato attraverso il metodo empirico - scientifico non può essere falsificato per fede.[

Non esistono due verità, ne esiste una sola. Il giudizio empirico-scientifico DEVE confermare la rivelazione, quindi o il conflitto è solo apparente o il primo è fallace. Giusto?

Premessa 2: la metafisica cristiana si basa su premesse materiali, anche se le conclusioni terminano nell'iperuranio, nello spirituale, nel non verificabile. Le basi sono comunque materiali, empiricamente verificabili e, secondo la premessa 1, falsificabili.

Ma la metafisica - OGNI metafisica - non è falsificabile per definizione. In questo caso poi le basi sono il sovrannaturale per eccellenza, l'uno libero creatore dal nulla eccetera eccetera. Giusto?

PS
Come ho già detto in privato non riesco a focalizzare il punto, poi provo a rileggere il tutto dall'inizio

PPS
Perché nessuno pensa un po' anche ai marò? ballo2

Da Armok Ven 15 Gen 2016 - 16:46

Ma la metafisica - OGNI metafisica - non è falsificabile per definizione. In questo caso poi le basi sono il sovrannaturale per eccellenza, l'uno libero creatore dal nulla eccetera eccetera. Giusto?

Sbagliato.

La metafisica cristiana, secondo Paolo di Tarso ( l'opera del creatore si può vedere nelle cose visibili e invisibili ) e secondo Tommaso d'Aquino ( le verità di fede non possono essere in contraddizione con le scienze naturali ) si fonda sul mondo del tangibile e del materiale.

Ovvero sull'idea che la realtà non cambi ad cazzum a seconda dei capricci divini ( concezione islamica e in parte evangelica della fede ) ma sia qualcosa di solido, affidabile, verificabile.

Staccare la metafisica dal mondo materiale è un esercizio teologico dell'ultimissimo periodo ( forse un secolo e mezzo, neanche ) che avrebbe fatto inorridire i teologi e gli scrittori che hanno formato le basi ed il corpo filosofico della teologia cristiana.

PS

Nemo. Andare dal santone dopo che la medicina ha fallito non è incoerenza, è un atto di disperazione irrazionale. Non si può parlare di coerenza / incoerenza quando il giudizio è offuscato dalla sofferenza e dalla paura.

Tuttavia andare dal medico il prima possibile, e dal miglior medico disponibile, questa è una scelta razionale, non dettata dalla disperazione. I credenti vanno dal medico, pur pregando; non da una sequenza infinita di santoni delle varie dottrine ( almeno, di solito ).

Questo perchè, sotto sotto ( ma neanche tanto sotto ) sanno, razionalmente, che la medicina in media fa molto più della preghiera. Questo ovviamente non impedisce loro di portarsi i rosari in ambulatorio.

Da Hara2 Ven 15 Gen 2016 - 17:16

Armok ha scritto:

Sbagliato.

'Spetta un momento, io ho fatto tre osservazioni

[secondo l'aquinense] Non esistono due verità, ne esiste una sola. Il giudizio empirico-scientifico DEVE confermare la rivelazione, quindi o il conflitto è solo apparente o il primo è fallace.

la metafisica - OGNI metafisica - non è falsificabile per definizione.

In questo caso poi le basi sono il sovrannaturale per eccellenza, l'uno libero creatore dal nulla eccetera eccetera

Dov'è che è esattamente l'errore?

Armok ha scritto:
Ovvero sull'idea che la realtà non cambi ad cazzum a seconda dei capricci divini ( concezione islamica e in parte evangelica della fede ) ma sia qualcosa di solido, affidabile, verificabile.

Sì, dio è limitato dalla sua stessa essenza, non può rinnegare se stesso (e viene assunto il PDNC), ma tale essenza è definita solo, in soldoni, attraverso attributi (omnitutto, infinitamente buono, misericordioso, tutto) che son ben fuori dal definibile e dal tangibile.
E queste vaghe e immateriali caratteristiche stanno proprio alla base del pensiero e della metafisica cristiana

e che palle la teologia

Da Armok Ven 15 Gen 2016 - 17:40

[secondo l'aquinense] Non esistono due verità, ne esiste una sola. Il giudizio empirico-scientifico DEVE confermare la rivelazione, quindi o il conflitto è solo apparente o il primo è fallace.

Si, Tommaso d'Aquino verosimilmente non avrebbe mai riconosciuto la falsificazione del cristianesimo, parlando di errori della scienza o di contraddizione apparente.

Quello che mi premeva sottolineare è che per Aquino la natura non mente ( una utente in questa discussione ha avanzato l'ipotesi che il provato scientificamente possa essere in contraddizione con la verità di fede e/o che il diavolo possa falsificare le prove rendendo di fatto menzognera la natura ).

la metafisica - OGNI metafisica - non è falsificabile per definizione.

Anche se la definizione da dizionario di "metafisica" è una, per il cattolicesimo la metafisica è vincolata al principio di logos, di razionalità, di verità.

Viene detto da Aquino ( doctor angelicus, massima autorità teologica in quanto fondatore della scolastica ) basandosi sulla frase di Paolo riguardo all'evidenza di Dio nelle cose visibili, e ribadito dal Bellarmino.

In sintesi: si, la metafisica per come è stata intesa dalla dottrina cattolica è diversa dalla metafisica per come la intende un buddista, un islamico o un evangelico ( per questi può esistere la contraddizione della realtà ).

Ora, nello specifico:

Il giudizio empirico-scientifico DEVE confermare la rivelazione, quindi o il conflitto è solo apparente o il primo è fallace.

Ciò che viene falsificato dal ragionamento che ho esposto riguardo al caso Galilei / Bellarmino non è la rivelazione in se ma la credibilità del cristianesimo come tramite ed interprete della suddetta rivelazione.

Ho dimostrato come sin dalle sue origini, il cristianesimo ( sopratutto cattolico ma, nel caso della patristica, anche protestante ) si fondi sul lavoro di interpretazione ed elaborazione di autori che si sono basati sul principio del letteralismo biblico.

Il suddetto letteralismo è stato falsificato oltre ogni ragionevole dubbio.

Conclusione:

la rivelazione può anche essere vera ma ogni dottrina che consideri valido il ragionamento di Aquino e si fondi sul letteralismo biblico è fallace.

Il cristianesimo cattolico considera validi i ragionamenti di Aquino?
Deve farlo, pena prendere per intero la propria teologia e cestinarla.

Il cristianesimo cattolico si fonda sul letteralismo biblico?
Si, a prescindere da quanto il catechismo odierno possa negare o confondere questo concetto. Per gli autori di patristica e scolastica, il letteralismo biblico non era confuso ne soggetto a interpetazione: il sole girava attorno alla terra, punto.

Ergo, il cristianesimo cattolico è fallace; addirittura auto-falsificante.

E, nel caso del cristianesimo cattolico odierno, che porta avanti il provato falso da 160 anni, anche deliberatamente menzognero.

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 17:50

PS

Nemo. Andare dal santone dopo che la medicina ha fallito non è incoerenza, è un atto di disperazione irrazionale. Non si può parlare di coerenza / incoerenza quando il giudizio è offuscato dalla sofferenza e dalla paura.

Infatti ci ho infilato anche Vanna Marchi a cui si sono rivolti atei per questioni di amore/sfortuna e cacchiate simili, ma ci posso infilare le grattate di ghiandole meridionali dell'ateo all'attraversamento del gatto nero, all'evitare da parte dell'ateo di passare sotto una scala ecc. ecc. (e ci sono).
Il succo del discorso era far capire che il fedele (deficiente) può appellarsi a Dio per guarire e scansare il medico oppure lo può fare l'ateo affidandosi al veganesmo o al fruttarianesimo, ma normalmente il "fedele" di media intelligenza prima di tutto non trova nelle scritture qualcosa del tipo "se ti viene la lebbra devi lasciar decorrere e morire o finirai all'inferno", secondo se ha bisogno di una casa va dal geometra e dalla ditta edilizia senza che questi contrastino le scritture. Esistono si delle interpretazioni (vedi testimoni di Geova) che possono anche impedirti delle cure salvavita, ma non è una prerogativa di TUTTE le fedi*, nè l'ateismo è privo di estremismi dannosi. Infine: un cardiochirurgo musulmano può pregare Allah di non farlo sbagliare ma poi opera col bisturi, e questo NON contraddice la sua fede.

*=se fai scrivere un qualcosa, qualsiasi cosa, ad un cretino scriverà cretinate. E solo i cretini gli daranno retta.

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 19:35

Nemo ha scritto:... un cardiochirurgo musulmano può pregare Allah di non farlo sbagliare ma poi opera col bisturi...

Ne esiste uno che non abbia studiato in occidente, che sia proprio islamico-islamico? Lo puoi citare?

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 20:16

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Nemo ha scritto:...

Non hai capito una sega, ci rinuncio subitissimo

Può darsi.
Per me non hanno capito una sega né coloro che vogliono difendere, né coloro che vogliono smontare, con l'indagine empirica i testi sacri (???). Guarda un po' te....
E in ogni caso fa niente. Neanche questa discussione salverà il mondo :)

'Namo, 'namo, come dicono a Rroma, nemmeno il "fine teologo" Joseph Aloisius Ratzinger è riuscito a dimostrare che Gesù è storicamente esistito, al punto che secondo lui la "prova" dell'esistenza di Gesooo sarebbe... il fatto che in tanti ci hanno creduto!!! Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 4 Happy-10

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 4 Happy-10

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 22:24

Minsky ha scritto:
Nemo ha scritto:... un cardiochirurgo musulmano può pregare Allah di non farlo sbagliare ma poi opera col bisturi...
Ne esiste uno che non abbia studiato in occidente, che sia proprio islamico-islamico? Lo puoi citare?

Non posso mettere link per altri cinque giorni, ti potrei dare un nome che puoi trovare in rete googlando "Saudi Arabia Heart sougery", "Saudi Arabia medical university" e sto parlando del peggior stato islamico possibile. ma puoi fare facilmente la ricerca per l'iraq, l'iran o il marocco per esempio. Inoltre un minimo di intelligenza di base: primo Hai un computer e sei su internet, quindi per favore evitiamo domande a cui ti puoi rispondere da solo. Ovvero: il Dr. Al-Faqeeh te lo trovi anche da solo se cerchi (a meno che non metta in crisi la tua fede = quelli studiati studiano solo da noi, in tal caso ti capisco). Secondo: Di cuore ci si ammala in qualsiasi parte del mondo, pretendere che tutti quanti migrino in occidente perché sono in maggioranza di una religione specifica è un insulto all'intelligenza atea e razionalista. Come ciliegina sulla torta aggiungo che è sintomo di grande intelligenza, non ostante stiano con le chiappette per aria 5 volte al giorno a pregare il loro amico immaginario, che importino e usino dall'occidente infedele cure efficaci per i propri connazionali, che alcuni si specializzino in occidente e che per giunta diano contributi importanti alla scienza medica. Vai su Wikipedia e cerca medici e specialisti musulmani. O Hindu, se proprio propri ti stanno sulle palline

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 22:45

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nemo ha scritto:... un cardiochirurgo musulmano può pregare Allah di non farlo sbagliare ma poi opera col bisturi...
Ne esiste uno che non abbia studiato in occidente, che sia proprio islamico-islamico? Lo puoi citare?

Non posso mettere link per altri cinque giorni, ti potrei dare un nome che puoi trovare in rete googlando "Saudi Arabia Heart sougery", "Saudi Arabia medical university" e sto parlando del peggior stato islamico possibile. ma puoi fare facilmente la ricerca per l'iraq, l'iran o il marocco per esempio. Inoltre un minimo di intelligenza di base: primo Hai un computer e sei su internet, quindi per favore evitiamo domande a cui ti puoi rispondere da solo. Ovvero: il Dr. Al-Faqeeh te lo trovi anche da solo se cerchi (a meno che non metta in crisi la tua fede = quelli studiati studiano solo da noi, in tal caso ti capisco). Secondo: Di cuore ci si ammala in qualsiasi parte del mondo, pretendere che tutti quanti migrino in occidente perché sono in maggioranza di una religione specifica è un insulto all'intelligenza atea e razionalista. Come ciliegina sulla torta aggiungo che è sintomo di grande intelligenza, non ostante stiano con le chiappette per aria 5 volte al giorno a pregare il loro amico immaginario, che importino e usino dall'occidente infedele cure efficaci per i propri connazionali, che alcuni si specializzino in occidente e che per giunta diano contributi importanti alla scienza medica. Vai su Wikipedia e cerca medici e specialisti musulmani. O Hindu, se proprio propri ti stanno sulle palline

Non hai risposto alla domanda, xmanx. mgreen

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 22:53

Minsky ha scritto:
'Namo, 'namo, come dicono a Rroma, nemmeno il "fine teologo" Joseph Aloisius Ratzinger è riuscito a dimostrare che Gesù è storicamente esistito, al punto che secondo lui la "prova" dell'esistenza di Gesooo sarebbe... il fatto che in tanti ci hanno creduto!!!

Siete molto irrazionali, per essere degli atei razionalisti che ritengono deficenti i credenti (alè, rima baciata). Ratzinger è un teologo Cioè qualcuno che studia la filosofia del Logos, Mauro Pesce uno storico del cristianesimo. Il primo quindi, se ha bisogno di disquisire sulla storicità del Cristo si appella al secondo, anche se a Pesce probabilmente Ratzinga gli sta pure sullo stomaco. E qui siamo proprio nella logica terra a terra del vocabolario.

Ora, se tu stai male

a) Vai dal tuo amico ingegnere aereospaziale che ha il pallino della medicina?

b) Vai da un primario di medicina interna in un ospedale ben attrezzato?

Se la tua risposta è "a" allora si, puoi credere nella validità e solidità storica degli scritti di Cascioli (agronomo), Emilio Bossi (giornalista, avvocato), Alessandro De Angelis (giornalista dell'Huffington Post credo) ecc. ecc. ecc.
Però rischi di lasciarci lo zampino.
Con questo non vuol assolutamente dire che se Cristo è un personaggio anche storico era "il figlio di Dio", così come se Ercole (o Eracle che dir si voglia) si rivelasse un personaggio storicamente esistito, automaticamente anche l'Idra a 3 teste sia vera.

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 23:01

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
'Namo, 'namo, come dicono a Rroma, nemmeno il "fine teologo" Joseph Aloisius Ratzinger è riuscito a dimostrare che Gesù è storicamente esistito, al punto che secondo lui la "prova" dell'esistenza di Gesooo sarebbe... il fatto che in tanti ci hanno creduto!!!

Siete molto irrazionali, per essere degli atei razionalisti che ritengono deficenti i credenti (alè, rima baciata). Ratzinger è un teologo Cioè qualcuno che studia la filosofia del Logos, Mauro Pesce uno storico del cristianesimo. Il primo quindi, se ha bisogno di disquisire sulla storicità del Cristo si appella al secondo, anche se a Pesce probabilmente Ratzinga gli sta pure sullo stomaco. E qui siamo proprio nella logica terra a terra del vocabolario.

Ora, se tu stai male

a) Vai dal tuo amico ingegnere aereospaziale che ha il pallino della medicina?

b) Vai da un primario di medicina interna in un ospedale ben attrezzato?

Se la tua risposta è "a" allora si, puoi credere nella validità e solidità storica degli scritti di Cascioli (agronomo), Emilio Bossi (giornalista, avvocato), Alessandro De Angelis (giornalista dell'Huffington Post credo) ecc. ecc. ecc.
Però rischi di lasciarci lo zampino.
Con questo non vuol assolutamente dire che se Cristo è un personaggio anche storico era "il figlio di Dio", così come se Ercole (o Eracle che dir si voglia) si rivelasse un personaggio storicamente esistito, automaticamente anche l'Idra a 3 teste sia vera.

Ma davvero, non hai afferrato che ti ho sgamato? Ti sei dissimulato bene ma le tue manfrine sono sempre quelle alla fin fine. Dài, dài. Confessa. Non al tuo parroco, a noi. Saremo clementi (forse).

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 23:06

Minsky ha scritto:
Non hai risposto alla domanda, xmanx.

Si Invece (santo cielo ma leggete???)

Ho citato il dottor Dr. Al-Deeb.

Ha studiato in una università Libanese, a Beirut, e lavora al Saudi Arabian Ospital.
Il libano è "Poco Musulmano"? Ok, ricerca qualcosa in Iraq, Iran o quello che ti pare. Va bene miticare l'ignoranza, mo la pigrizia... :)

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 23:10

Minsky ha scritto:
Ma davvero, non hai afferrato che ti ho sgamato? Ti sei dissimulato bene ma le tue manfrine sono sempre quelle alla fin fine. Dài, dài. Confessa. Non al tuo parroco, a noi. Saremo clementi (forse).

Non trovo il punto C) sulla sgamatura. Stai sul pezzo e non fare il furbo. Inventarti che io sia un "fedele" per svicolare dal rispondere nel merito non è degno di un ateo raziocinante.

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 23:16

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ma davvero, non hai afferrato che ti ho sgamato? Ti sei dissimulato bene ma le tue manfrine sono sempre quelle alla fin fine. Dài, dài. Confessa. Non al tuo parroco, a noi. Saremo clementi (forse).

Non trovo il punto C) sulla sgamatura. Stai sul pezzo e non fare il furbo. Inventarti che io sia un "fedele" per svicolare dal rispondere nel merito non è degno di un ateo raziocinante. Dai puoi fare di meglio su.

Eccoti, eccoti. Stai per sbroccare, ormai senti il fiato sul collo. Inutile che insisti a negare, sei xmanx.

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 23:18

Minsky ha scritto:
Eccoti, eccoti. Stai per sbroccare, ormai senti il fiato sul collo. Inutile che insisti a negare, sei xmanx.

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 23:21

Nemo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Eccoti, eccoti. Stai per sbroccare, ormai senti il fiato sul collo. Inutile che insisti a negare, sei xmanx.

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 23:24

Vebbèh, la buttiamo in caciara anche questa volta... boh

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 23:27

Nemo ha scritto:Vebbèh, la buttiamo in caciara anche questa volta...

Eh, se proprio vuoi... carneval

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 23:32

Beh, veramente io volevo un dialogo che includesse obiezioni ragionate e scambio di informazioni, possibilmente in modo civile... invece mi ritrovo con "tu sei un altro" (alla Woody Allen) e per giunta uno che si faceva chiamare come uno scartato alle selezioni degli X-Men da Xavier in persona... Sad

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 23:35

Nemo ha scritto:Beh, veramente io volevo un dialogo che includesse obiezioni ragionate e scambio di informazioni, possibilmente in modo civile... invece mi ritrovo con "tu sei un altro" (alla Woody Allen) e per giunta uno che si faceva chiamare come uno scartato alle selezioni deli X-Men da Xavier in persona...

Oh, sei tu che hai scritto: «Vebbèh, la buttiamo in caciara anche questa volta...»

Da Nemo Ven 15 Gen 2016 - 23:36

E sia allora.

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 4 Crocifischio

Adesso torniamo seri.... e magari in tema col thread

Da Armok Ven 15 Gen 2016 - 23:54

Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?

Da **Minsky** Ven 15 Gen 2016 - 23:56

Armok ha scritto:Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?

Potrebbe essere tutt'e due le cose contemporaneamente? wink..

Da Nemo Sab 16 Gen 2016 - 0:09

Armok ha scritto:Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?

Credo che fu il buon Cartesio a postulare che l'uomo, senza certezze, impazzisce.*
Credo anche che la cosa sia accertata in psicologia.

*=Posso sbagliarmi, non ho una mente informatica dove posso richiamare a piacere dati certi. Nel caso di errore mi scuso per la castroneria

Da Rasputin Sab 16 Gen 2016 - 0:29

Armok ha scritto:Una domanda a voi ragazzi.

Spiego a Nandine quanto importante fosse il concetto di letteralismo per la teologia cattolica, parlando di una questione iniziata nel 1600 e risolta ( con lo sputtanamento più completo della teologia cattolica ) nel 1852.

Lei mi risponde dicendomi di leggere un documento del catechismo studiato oggi ( 2016 ).

Secondo voi non capisce o finge di non capire?

Sei un bravo ragazzo ed anche ben preparato, ma a me pare evidente che coi creduloni-specie a livello virtuale-hai poca esperienza, se no né ti porresti simili domande né ti stupiresti.
E soprattutto concederesti con molta meno generosità il beneficio della buonafede.
Nella fede non c'è MAI niente di buono

Da Hara2 Sab 16 Gen 2016 - 8:01

Cesso, caffè, sigaretta e cellulare: pronto.

Mi aveva tratto in confusione il termine "falsificabile", lo lascio perdere e vediamo se go capito andando sul semplicissimo ed evitando le filosofie.
Armok sostiene che con l'abbandono del geocentrismo la chiesa ha fatto ciò che afferma di non poter fare, sconfessare un insegnamento infallibile. Giusto?
Prima questione: fu espresso come tale?

Che viene detto fosse un diverso tipo di precetto ecclesiastico e/o dottrinale {edit, devo guardare meglio}, comunque sia andare contro questi non è eresia né, di per sé, peccato mortale, è " temerarietà " che non provengono dallo spirito santo, sono fallibili e ritrattabili

E tiro l'acqua e vado

Da Nemo Sab 16 Gen 2016 - 9:14

Non so se può aiutare

Da Hara2 Sab 16 Gen 2016 - 12:03

Ma, almeno negli ultimi post, il giochino è trovare contraddizioni insanabili interne alla dottrina CCAR e ciò non è affatto facile che con qualche contorcimento esegetico e teologico possono cambiarsi le regole del gioco a seconda del caso. Guarda come hanno ridotto l'inferno
Di "esterne", come nel caso del geocentrismo - a partire dallo stesso testo che non lo avalla - ve ne sono a iosa.
Ma la chiesa, pur con incertezze e a macchia di leopardo, ha assunto la tradizionale lettura multi livello (e critica) del libro e confessando inoltre una progressività nella rivelazione, anche successiva all'incarnazione, un po' si sono liberati dai lacci della tradizione risolvendo così, in scioltezza, alcune delle contraddizioni più grossolane.

Da Armok Sab 16 Gen 2016 - 12:59

Prima questione: fu espresso come tale?

Che viene detto fosse un diverso tipo di precetto ecclesiastico e/o dottrinale {edit, devo guardare meglio}, comunque sia andare contro questi non è eresia né, di per sé, peccato mortale, è " temerarietà " che non provengono dallo spirito santo, sono fallibili e ritrattabili

La questione non si limita al semplice geocentrismo / eliocentrismo.

La questione - esposta dal Bellarmino meglio di quanto possa fare io - si riassume in:

" Gli autori della patristica e della scolastica interpretarono la Bibbia alla lettera, sul loro lavoro si fonda tutta la nostra teologia, quindi se cade il letteralismo biblico tanto vale che buttiamo il cristianesimo nel cesso "

Il letteralismo biblico è stato provato falso, quindi:

1- o la Bibbia dice cazzate
2- o la metafisica elaborata dai letteralisti patristici e scolastici ( fondatori della teologia cattolica nel suo intero ) dicevano cazzate

In entrambi i casi il cristianesimo ne viene demolito.

Ma, almeno negli ultimi post, il giochino è trovare contraddizioni insanabili interne alla dottrina

Qui non parliamo del singolo dogma o della singola contraddizione.

Qui parliamo della falsificazione della chiave di lettura adottata da tutti gli autori che per primi codificarono la teologia cristiana.

Non esiste alcuna acrobazia interpretativa che possa sanare una falsificazione simile, perchè è strutturale, non limitata al singolo elemento e nemmeno a molti elementi.

Tutto ciò che proviene dall'interpretazione ad litteram, se non automaticamente provato falso, è quantomeno dubbio ed inaffidabile; e tutto il fondamento teologico cristiano proviene dall'interpretazione ad litteram.

O ci mettiamo a dire che le talpe sono cieche perchè si fanno le pippe?

Da Nemo Sab 16 Gen 2016 - 13:35

Armok ha scritto:La questione non si limita al semplice geocentrismo / eliocentrismo.

La questione - esposta dal Bellarmino meglio di quanto possa fare io - si riassume in:

" Gli autori della patristica e della scolastica interpretarono la Bibbia alla lettera, sul loro lavoro si fonda tutta la nostra teologia, quindi se cade il letteralismo biblico tanto vale che buttiamo il cristianesimo nel cesso "

Direi piuttosto il cattolicesimo della Chiesa Romana, che è basata non su Cristo ma su Paolo Di Tarso.
La figura* di Cristo, purazzo, stringendo diceva di abbandonare gli attaccamenti materiali perché rendono infelici e violenti, di preoccuparsi di chi soffre perché ti fa stare bene a te e agli altri, di non fare del male, di distinguere mondanità e spiritualità (benessere psicologico) dando a ciascuna delle due cose quello che gli spetta.

*=Cristo di persona (ammesso e non concesso che sia una sola persona e non più insegnamenti da più persone per giunta elaborate a tavolino senza aver mai visto la Galilea) non ha lasciato nulla di suo pugno. Si accetta la tradizione per quello che è.

Il letteralismo biblico è stato provato falso

Non è mai stato il suo scopo resistere ad una analisi logico-razionale come noi la intendiamo oggi.
Un racconto biblico estrapolato dal suo contesto, fa ridere, se non fa ribrezzo.
Va da se che se usi un testo che dovrebbe essere relegato nella ricerca personale di un benessere psichico (psiché? Spiritualità?) ed esempio di etica perché "controllando il ventre della bestia, controlli la bestia" e lo contorci fino ad imporlo con la forza urbi et orbi prima o poi prendi sberle. Dalle mie parti si dice: "se entri a gamba tesa rischi di farti male". Non ricordo ora chi disse "l'uguaglianza consiste nel riuscire a farsi male a vicenda". Il giorno che non sono più riusciti ad imporre con la forza i loro dogmi, sono stati costretti a ricamare dubbi persino all'interno della loro stessa comunità.
Ancora oggi le sottane sfruttano la massa imbelle che si fa infinocchiare. All'interno della stessa parrocchia, se le suonano di santa ragione su queste cose.
Non entro nell'ermeneutica del testo (ci vuole troppo tempo e fiumi di parole) di questo "codice letterario".

O ci mettiamo a dire che le talpe sono cieche perchè si fanno le pippe?

Le talpe non possono meccanicamente farsi le pippe e ci vedono poco anche se per tutta la loro vita non riescono a toccarselo. Ciò non toglie che riescano a vivere pienamente la loro natura di talpa. A buon intenditor...

Da Hara2 Sab 16 Gen 2016 - 13:58

Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)

Da **Minsky** Sab 16 Gen 2016 - 16:53

Hara2 ha scritto:Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)

Benedetti ragazzi, dopo il rasoio di Occam mi tocca introdurre la "cesoia di Minsky". Perché affannarsi tanto? Sfrondata la dottrina dalle parti insignificanti e arbitrarie, cosa resta alla radice? Niente! Leggetelo sottolineato tre volte: NIENTE. Sono tutte elucubrazioni basate sul nulla, sul vuoto concettuale più assoluto. "Trascendente" è parola priva di significato, salvo che in ambito matematico, dove con umorismo è stata chiamata così una classe di numeri. Tutti i vocaboli riferibili alla religione sono privi di significato, perché privi di definizione, compreso e prima di tutti "dio". Ne consegue che anche "religione" è parola priva di significato, mentre però "ateo" ha consistenza semantica, nella misura in cui serve operativamente a definire la persona che è esente da / che rifiuta la credenza nel nulla religioso.

Da Nadine Sab 16 Gen 2016 - 17:09

Per Armok:

L'approccio all'interpretazione del Testo Sacro non è mai stato di tipo letteralista, per darti prova di quanto dico cito San Tommaso, l'hai chiamato in causa tu per primo, non avrai nulla in contrario. (Doctor Angelicus per le sue virtù).
Somma Teologica, parte I, questione I, articolo 10: "Quando, p. es., la Scrittura parla del braccio di Dio, il senso letterale non è che in Dio vi sia questo membro corporale, ma che in lui vi è ciò che tale membro simboleggia, cioè la potenza operativa."
Posso citarne altri, ma vedi a garanzia di quanto appena detto sono proprio i numerosi antropomorfismi presenti nelle Scritture... Lc l,51 è solo uno dei tanti, vedi Is 6,1; Sal 8,4; ...

Provo ancora una volta a sottolineare che l'infallibilità risiede in Dio e in Dio soltanto, il fatto che Bellarmino sia uno dei santi della Chiesa di Roma non lo rende in alcun modo infallibile, come non lo è il vicario di Cristo.

Ripeto poi che il geocentrismo non è mai stato un dogma.

Per tornare invece alla domanda che ti ho fatto su Copernico... sai dirmi quali prove portò Galilei a sostegno della teoria eliocentrica?

Da Armok Sab 16 Gen 2016 - 17:17

Armok, questa "contraddittorietà strutturale" dovresti declinarla in esempi (non sto dicendo che non ve ne siano), i teologi ne hanno dette e ne dicono di ogni e anche un padre della chiesa non è certo ritenuto infallibile né vincolante. Occorre trovare singoli pronunciamenti definitivi che siano stati in seguito abiurati. Oppure si esce dal giochino (teo)logico e si decide di entrare nel discorso "scienza e fede" (se il senso del 3d era quest'ultimo come non detto, mi rimangio tutto)

Cioè, tu mi stai chiedendo di dimostrare che la totalità o quasi totalità dei teologi e dei sacerdoti, prima dell'ultimo secolo / secolo e mezzo circa, hanno inteso il diluvio come un vero e proprio diluvio che sommerge la terra, pensato che il sole gira attorno alla terra e non viceversa, ritenuto Adamo ed Eva una coppia realmente esistita creata da fango e costola ecc.?

Che la cristianità dei primi 18 secoli d.C. ( almeno ) sia stata letteralista non è auto-evidente?

Voglio dire, se la chiesa non era ufficialmente e fermamente letteralista, Galilei e Bruno li hanno processati a fare che?

L'approccio all'interpretazione del Testo Sacro non è mai stato di tipo letteralista

Lo era. Non su ogni singola parola ma su temi quali diluvio, eliocentrismo, monogenismo lo è sempre stata (e sull'ultimo lo è tutt'ora ).

Ripeto poi che il geocentrismo non è mai stato un dogma.

Completamente irrilevante ai fini della discussione.
Come ho già ampiamente spiegato, il problema non sta nel caso specifico del geocentrismo ma nella chiave di lettura adottata dagli autori di patristica e scolastica.

( a questo proposito, il fatto che Tommaso d'Aquino, che oltre che teologo era un naturalista - un proto scienziato - non adottasse un approccio strettamente letteralista non inficia minimamente il dato di fatto che quelli venuti prima di lui abbiano fatto precisamente questo )

Per tornare invece alla domanda che ti ho fatto su Copernico... sai dirmi quali prove portò Galilei a sostegno della teoria eliocentrica?

Irrilevante ai fini della discussione.
Come ho già detto - varie volte - il problema non è il caso specifico del geocentrismo ma le implicazioni dell'abbandono dell'interpretazione ad litteram.

Da Nemo Sab 16 Gen 2016 - 17:23

Armok ha scritto:

Che la cristianità dei primi 18 secoli d.C. ( almeno ) sia stata letteralista non è auto-evidente?

Ti rispondo io

SI

Ora ti faccio una domanda: Se Richard Dawkins, si, proprio lui, fosse nato in quel secolo e fosse stato docente di una di quelle università prima dell'avvento di Galileo, non sarebbe per lui stato sano, buono e giusto considerare scientifiche le spiegazioni di Copernico?

Da Armok Sab 16 Gen 2016 - 17:34

il fatto che Bellarmino sia uno dei santi della Chiesa di Roma non lo rende in alcun modo infallibile, come non lo è il vicario di Cristo.

Bellarmino e Urbano concordarono sul fatto che mettere in dubbio il geocentrismo ( e quindi la centralità dell'uomo rispetto all'universo, e la saggezza divinamente infusa di Salomone ) era da considerarsi eresia grave quanto il mettere in dubbio la verginità di Maria, eresia che avrebbe demolito la credibilità degli autori patristici e scolastici, quindi della chiesa stessa.

Ora, tu Nandine mi dici che un santo teologo e un pontefice, in due, parlando di un problema di importanza così fondamentale da ribaltare la chiesa su se stessa, non hanno suscitato abbastanza l'attenzione del padre eterno da convincerlo a mandargli giù un po' di spirito di vino in maniera da fargli fare la scelta giusta.

Se un santo teologo e un papa possono sparare una cazzata su una questione di fondamentale importanza come la chiave di lettura della Bibbia, allora se ne deduce che ogni singola parola pronunciata dalla chiesa nel suo insieme è da considerarsi potenzialmente una cazzata priva di affidabilità.

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.

Da **Minsky** Sab 16 Gen 2016 - 17:38

Armok ha scritto:...

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.

Si può falsificare ( provare falso ) il cristianesimo? - Pagina 4 Darkgl10

Da Armok Sab 16 Gen 2016 - 17:43

Ora ti faccio una domanda: Se Richard Dawkins, si, proprio lui, fosse nato in quel secolo e fosse stato docente di una di quelle università prima dell'avvento di Galileo, non sarebbe per lui stato sano, buono e giusto considerare scientifiche le spiegazioni di Copernico?

Non obbligatoriamente, perchè ne Copernico ne Galileo furono in grado di provare al di la di ogni ragionevole dubbio e in maniera scientifica che il modello eliocentrico era quello corretto.

Certo, il modello copernicano era molto più semplice di quello tolemaico ( che prevedeva non di far girare gli astri attorno alla terra ma attorno a punti stabiliti arbitrariamente i quali giravano attorno alla terra ).

Il modello tolemaico, oltre a non avere alcuna prova a sostegno, richiedeva l'immaginare dei "centri di forza" invisibili attorno alle quali girassero gli astri.

Però non era stato provato falso, questo no. Quindi una persona poteva all'epoca di Copernico credere nel geocentrismo senza per questo essere un idiota.

Da primaverino Sab 16 Gen 2016 - 17:43

Armok ha scritto:

E tu a questi affidi quello che ritieni essere il tuo destino eterno. Auguri.

Questa considerazione è farina del tuo sacco, non di altri.

Da Armok Sab 16 Gen 2016 - 17:45

Primaverino, se mi vieni a dire che il cattolico non affida alla madre chiesa e ai suoi rappresentanti la salvezza della sua anima ( perchè anche se sei tu a presentarti in chiesa sono loro a dirti cosa devi fare e come per salvarti ), io ti dico che quello a cui pensi non è cattolicesimo.

Da Contenuto sponsorizzato