Re: Pena di morte...

Da Faria Gio 24 Gen 2013 - 12:50

Diva ha scritto:Una cosa che invece non comprendo sono gli spettatori... Non so voi, ma io sento un conato di vomito salirmi nello stomaco al solo pensiero che esiste gente che si mette in fila per assistere ad una esecuzione, cosi, come se fosse un concerto o una commedia teatrale...

è una questione culturale, praticvamente per tutta la storia umana fino al 900 le esevuzioni sono state pubbliche, poi le cose sono cambiate solo recentemente e le esecuzioni sono diventate una cosa più private (ma non troppo: vi assistono anche giornalisti)

Da Sally Gio 24 Gen 2013 - 12:57

Ok, ma ditemi che voi ce la fareste ad andare in piazza ad assistere all'esecuzione o tortura di una persona... infatti il trucco sta nel depersonalizzare il reo, esso non e' piu' un essere umano, e' un pezzo di carne sul quale scagliare la rabbia, la frustrazione, l'odio e da eliminare.

Da **Minsky** Gio 24 Gen 2013 - 13:05

Nei Paesi islamici è normale consuetudine che le esecuzioni pubbliche siano molto seguite e da un ampio pubblico, non certo solo dai parenti delle (eventuali) vittime.
In realtà, molto spesso i parenti delle vittime non ci sono. Perché i condannati, in realtà, non hanno fatto del male a nessuno.
Molte esecuzioni sono applicate per motivi religiosi (blasfemia o altri torti immaginari). Anche nel caso citato sopra, dei due ragazzi impiccati per rapina, la giustificazione per una pena estrema a fronte di un delitto di poca gravità è stata trovata inventando una offesa alla religione.
Ma perché la gente di quei Paesi assiste volentieri alle esecuzioni? Il motivo, ancora, è la religione. La loro religione li induce a considerare bello e liberatorio togliere dalla faccia della Terra chi è colpevole di aver in qualche modo offeso il loro dio.
Sentono che questo gratifica il dio, e attraverso ciò si sentono gratificati e contenti loro stessi. La pena deve essere applicata in modo quanto più possibile spettacolare (Le impiccagioni alle gru per edilizia in Iran, le decapitazioni con la scimitarra in Arabia Saudita, gli schiacciamenti con rullo - rari ma apprezzatissimi, etc.).
Si tratta, in definitiva, di una forma di sacrificio umano, un tipo di rito che risale alla notte dei tempi e che evidentemente ha un suo fascino irresistibile, se in una qualche forma continua ad essere praticato anche oggi.

Da Faria Gio 24 Gen 2013 - 13:25

Diva ha scritto:Ok, ma ditemi che voi ce la fareste ad andare in piazza ad assistere all'esecuzione o tortura di una persona... infatti il trucco sta nel depersonalizzare il reo, esso non e' piu' un essere umano, e' un pezzo di carne sul quale scagliare la rabbia, la frustrazione, l'odio e da eliminare.

Penso che la morte sia una cosa privata, non permetterei a nessuno, se non alle persone strettamente necessarie e a quelle volute dal morente di assistere.

Una piccola divagazione:

c'è un libro satirico sulla pena di morte, scritto da charles duff. E' un testo leggero, molto riuscito secondo me. L'autore è contrario alla pena di morte.

Il libro si intitola "il manuale del boia", riporto una parte del libro:

"breve introducione alla nobile arte dell'impiccare,con molte informazioni urili su come rompere i l collo, strozzare, strangolare, asflissiare,decapitare e fulminare con la corrente elettrica; e anche dati e suggeruimentiper i boia, una descrizione del metodo di uccidere di Berry,la sua tabell operativa sull'akltezzadi caduta;e inoltre ub prontuario dek boiaper fare questi calcoli e certi altri agomenti di particolare interesse,incluse le grandi impiccagioni di norimberga.

Tutto molto castigato perchè lo si possaleggere e tenere in tutte l e famiglie"

Da mix Gio 24 Gen 2013 - 13:29

Diva ha scritto:Ok, ma ditemi che voi ce la fareste ad andare in piazza ad assistere all'esecuzione o tortura di una persona... infatti il trucco sta nel depersonalizzare il reo, esso non e' piu' un essere umano, e' un pezzo di carne sul quale scagliare la rabbia, la frustrazione, l'odio e da eliminare.

le sensibilità delle persone variano in una gamma molto estesa.
ad un estremo ci sono persone con sensibilità praticamente azzerata che possono smuovere qualcosa nel loro animo solo assistendo a eventi dall'impatto fortissimo, che per la media della popolazione sarebbe insopportabile.

il mondo NON è giusto.
non c'è ragione valida perché lo dovrebbe essere, tra l'altro.
il concetto di giustizia è un costrutto umano, ottimo solo per affari umani,
ma coniugabile nei modi più vari a seconda di tempi & luoghi (culturali)

Da lupetta Gio 24 Gen 2013 - 14:21

Diva ha scritto:Ok, ma ditemi che voi ce la fareste ad andare in piazza ad assistere all'esecuzione o tortura di una persona... infatti il trucco sta nel depersonalizzare il reo, esso non e' piu' un essere umano, e' un pezzo di carne sul quale scagliare la rabbia, la frustrazione, l'odio e da eliminare.

se non sono coinvolta emotivamente non ci vado, inoltre mi impressiono.

Da jillo Gio 24 Gen 2013 - 14:57

Diva ha scritto:Una cosa che invece non comprendo sono gli spettatori... Non so voi, ma io sento un conato di vomito salirmi nello stomaco al solo pensiero che esiste gente che si mette in fila per assistere ad una esecuzione, cosi, come se fosse un concerto o una commedia teatrale...

Già.
E da noi per i casi come l'omicio del piccolo Samuele Franzoni o il caso di Erica e Omar o altri ancora che nemmeno ricordo... si organizzano viaggi sul luogo del delitto con tanto di pullmann e giuda turistica.
Penso che quelle stesse persone sarebbero disposte a pagare un biglietto anche per assistere ad una esecuzione capitale. Che splendore il supplizio...

Da jillo Gio 24 Gen 2013 - 15:07

Minsky ha scritto:Nei Paesi islamici è normale consuetudine che le esecuzioni pubbliche siano molto seguite e da un ampio pubblico, non certo solo dai parenti delle (eventuali) vittime.
In realtà, molto spesso i parenti delle vittime non ci sono. Perché i condannati, in realtà, non hanno fatto del male a nessuno.
Molte esecuzioni sono applicate per motivi religiosi (blasfemia o altri torti immaginari). Anche nel caso citato sopra, dei due ragazzi impiccati per rapina, la giustificazione per una pena estrema a fronte di un delitto di poca gravità è stata trovata inventando una offesa alla religione.
Ma perché la gente di quei Paesi assiste volentieri alle esecuzioni? Il motivo, ancora, è la religione. La loro religione li induce a considerare bello e liberatorio togliere dalla faccia della Terra chi è colpevole di aver in qualche modo offeso il loro dio.
Sentono che questo gratifica il dio, e attraverso ciò si sentono gratificati e contenti loro stessi. La pena deve essere applicata in modo quanto più possibile spettacolare (Le impiccagioni alle gru per edilizia in Iran, le decapitazioni con la scimitarra in Arabia Saudita, gli schiacciamenti con rullo - rari ma apprezzatissimi, etc.).
Si tratta, in definitiva, di una forma di sacrificio umano, un tipo di rito che risale alla notte dei tempi e che evidentemente ha un suo fascino irresistibile, se in una qualche forma continua ad essere praticato anche oggi.

Penso che la partecipazione delle masse sia voluta e promossa proprio da questi governi che fondano la loro legittimazione sulla forza del terrore.
La pena deve essere un esemplare deterrente ad agire contro gli interessi pubblici. (il che significa, contro gli interessi privati dei pochi eletti).
Questi poveri disgraziati sarebbero stati giustiziati per offesa a Dio. Hanno infatti trasgredito la legge e la legge appartiene a Dio.

Povera gente... se in nome della loro religione magari si ricordassero che anche l'uomo, più prezioso della legge, appartiene a Dio...

Da Elima Gio 24 Gen 2013 - 15:33

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:Una cosa che invece non comprendo sono gli spettatori... Non so voi, ma io sento un conato di vomito salirmi nello stomaco al solo pensiero che esiste gente che si mette in fila per assistere ad una esecuzione, cosi, come se fosse un concerto o una commedia teatrale...

Già.
E da noi per i casi come l'omicio del piccolo Samuele Franzoni o il caso di Erica e Omar o altri ancora che nemmeno ricordo... si organizzano viaggi sul luogo del delitto con tanto di pullmann e giuda turistica.
Penso che quelle stesse persone sarebbero disposte a pagare un biglietto anche per assistere ad una esecuzione capitale. Che splendore il supplizio...

Sono sconvolta, ho dato un verde a Jillo. Proprio vero che nella vita può succedere di tutto...
Programmi morbosi come "i fatti vostri" e altri mettono in risalto la passione della gente per le disgrazie altrui. da sempre lo spettacolo della pena di morte ha adunato folle, e non solo per motivi religiosi (es: quando si bruciavano le streghe o gli eretici), ma anche per motivi secolari e politici. Forse qualche sociologo ce lo potrebbe spiegare...

Da SergioAD Gio 24 Gen 2013 - 15:52

Si BD, Mi sono accorto anche io di questa mutazione comportamentale di Jillo, che poi si tratta di familiarizzare attraverso i punti convergenti non mutazione.

Da *Valerio* Gio 24 Gen 2013 - 17:58

SergioAD ha scritto:Si BD, Mi sono accorto anche io di questa mutazione comportamentale di Jillo, che poi si tratta di familiarizzare attraverso i punti convergenti non mutazione.

Anche a me piace molto questo nuovo modo di porsi e l'avevo già notato da qualche giorno.
Allora ribenvenuto al nuovo Jillo.

Da Ospite Gio 24 Gen 2013 - 18:46

Minsky ha scritto:Ma perché la gente di quei Paesi assiste volentieri alle esecuzioni? Il motivo, ancora, è la religione. La loro religione li induce a considerare bello e liberatorio togliere dalla faccia della Terra chi è colpevole di aver in qualche modo offeso il loro dio.
Sentono che questo gratifica il dio, e attraverso ciò si sentono gratificati e contenti loro stessi. La pena deve essere applicata in modo quanto più possibile spettacolare (Le impiccagioni alle gru per edilizia in Iran, le decapitazioni con la scimitarra in Arabia Saudita, gli schiacciamenti con rullo - rari ma apprezzatissimi, etc.).
Si tratta, in definitiva, di una forma di sacrificio umano, un tipo di rito che risale alla notte dei tempi e che evidentemente ha un suo fascino irresistibile, se in una qualche forma continua ad essere praticato anche oggi.

che lascia un po' ad intendere (quanto dici, intendo) che senza la religione il sacrificio non gratificherebbe dio e quindi non avrebbe un così alto seguito, anzi forse non ci sarebbe neppure motivo per farlo, almeno se capisco bene cosa dici. in caso affermativo, diciamo che i tuoi conti possano anche tornare, ma allora la domanda sorge spontanea: di fronte a un reato di "lieve" entità come questo, o anche ad uno di entità ancora più lieve, come ad esempio la pirateria informatica o il possesso di un po' di roba da sniffare, come mai il fenomeno sussiste in egual (anzi, molto maggiore) misura ed è seguito con interesse (tanto da portare come premio gli studenti a vedere le esecuzioni) in un paese come la cina (e satelliti) dove tutto quello che hai detto riguardo la religione non esiste?

Da delfi68 Gio 24 Gen 2013 - 21:53

..comunque sia, il semplice fatto che si possa uccidere una persona a norma di legge, mi conferma che siamo una razza animale veramente bizzarra..

Ci son decine di casi assolutamente plausibili per ammazzare qualcuno, benchè eticamente discutibili, ma formulare delle leggi che stabiliscono la pena di morte mi sembra una cosa davvero orrifica che richiede davvero un'attitudine maligna e maniacale propri di una specie che non può che essere destinata all'estinzione..un essere umano, visto da qualcun altro deve apparire come una cosa spaventevole..

Pensa ad esempio e certi film che immaginano il contatto con civiltà aliene orribili e terrificanti..ecco, gli alieni terribili siamo noi.. Una specie che adora degli dei, lapida degli idividui, li decapita, li appende per il collo, li fulmina con la corrente, li fucila, li avvelena...poi li schiavizza, li affama, li massacra con i gas o con esplosioni pazzesche..
Esseri che si riuniscono ad adorare spiriti e si inginocchiano a milioni, pregano con nenie e cantilene, si travestono di e con simboli ai quali attribuiscono valori sacri e poteri magici..
Esseri che si avvelenano l'aria e le acque per dotarsi di manufatti inutili, di microrganismi letali, di alimenti tossici..

..minchia, visti con gli occhi di un non umano, siamo davvero terrificanti..quanto tempo ci metterà ancora la natura a fare il suo corso?

Da airava Gio 24 Gen 2013 - 22:56

non so se l'ho già scritto....
per me la pena di morte è il sintomo di una società che ha fallito.
che non è in grado di gestire i problemi che crea.

Da Rasputin Gio 24 Gen 2013 - 23:09

airava ha scritto:non so se l'ho già scritto....
per me la pena di morte è il sintomo di una società che ha fallito.
che non è in grado di gestire i problemi che crea.

Eh...stavolta te lo devo

Da **Minsky** Ven 25 Gen 2013 - 0:56

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma perché la gente di quei Paesi assiste volentieri alle esecuzioni? Il motivo, ancora, è la religione. La loro religione li induce a considerare bello e liberatorio togliere dalla faccia della Terra chi è colpevole di aver in qualche modo offeso il loro dio.
Sentono che questo gratifica il dio, e attraverso ciò si sentono gratificati e contenti loro stessi. La pena deve essere applicata in modo quanto più possibile spettacolare (Le impiccagioni alle gru per edilizia in Iran, le decapitazioni con la scimitarra in Arabia Saudita, gli schiacciamenti con rullo - rari ma apprezzatissimi, etc.).
Si tratta, in definitiva, di una forma di sacrificio umano, un tipo di rito che risale alla notte dei tempi e che evidentemente ha un suo fascino irresistibile, se in una qualche forma continua ad essere praticato anche oggi.

che lascia un po' ad intendere (quanto dici, intendo) che senza la religione il sacrificio non gratificherebbe dio e quindi non avrebbe un così alto seguito, anzi forse non ci sarebbe neppure motivo per farlo, almeno se capisco bene cosa dici. in caso affermativo, diciamo che i tuoi conti possano anche tornare, ma allora la domanda sorge spontanea: di fronte a un reato di "lieve" entità come questo, o anche ad uno di entità ancora più lieve, come ad esempio la pirateria informatica o il possesso di un po' di roba da sniffare, come mai il fenomeno sussiste in egual (anzi, molto maggiore) misura ed è seguito con interesse (tanto da portare come premio gli studenti a vedere le esecuzioni) in un paese come la cina (e satelliti) dove tutto quello che hai detto riguardo la religione non esiste?

Ciò che non esiste è un possibile parallello o similitudine tra i Paesi islamici teocratici e la Cina. I cinesi hanno un loro peculiare modo di affrontare i problemi (enormi) che affliggono la loro società, ma il loro modo non ha alcuna derivazione religiosa.
Il risultato può sembrare simile ma gli scopi sono assolutamente differenti.
L'episodio a cui fai riferimento risale se ben ricordo al 2004. Far assistere un gruppetto di studenti alle esecuzioni è stata un'iniziativa intesa a sperimentare un ipotetico effetto "educativo" sui giovani. Il fatto è stato fortemente stigmatizzato dall'opinione pubblica mondiale, e per quanto se ne sa, non si è più ripetuto. Di sicuro non si trattava comunque di un "premio". Chi ti ha riferito questo ha distorto l'informazione.
In un'altra occasione, una troupe televisiva è stata invitata ad intervistare i condannati mentre venivano avviati al patibolo. Il programma è poi stato trasmesso davvero, e anche quella volta si sono sollevate forti proteste. Questi rarissimi casi di pubblicità alle esecuzioni capitali erano intesi a rafforzare l'effetto deterrente della pena, secondo le intenzioni delle autorità.
Dicevo infatti, "per quanto se ne sa", perché a differenza dei Paesi islamici dove ogni esecuzione è pubblica perché rappresenta una sorta di "panem et circenses" per la popolazione, in Cina le esecuzioni normalmente sono assolutamente segrete, al punto che Amnesty International non è in grado di fare una stima più accurata di un numero di esecuzioni in Cina compreso tra 2000 e 8000 all'anno, quindi con un margine di incertezza estremamente ampio. Ci sarebbe da puntualizzare che in Cina la blasfemia non è punibile, ma d'altro canto è vero che reati d'opinione possono essere puniti con severità, e senza dubbio la pena di morte viene applicata anche per delitti meno gravi dell'omicidio, in qualche caso. Cina e Indocina sono aree dove i problemi derivanti dalla sovrappopolazione sono ad un livello impensabile per noi, che veniamo da un'epoca (ormai declinante) di prosperità economica. Una delle misure che quei governi adottano di prassi è l'applicazione di pene severissime per certe categorie di reati. Ciò è fatto sulla base di considerazioni pragmatiche che possono essere errate ma non sono impostate su alcun paradigma religioso. Del tutto diversamente, i Paesi islamici applicano la legge coranica per motivi religiosi, e poiché in quei Paesi l'amministrazione della giustizia è a livelli di totale arbitrarietà, è facilissimo mandare una persona scomoda a morte accusandola di una violazione di carattere religioso.
L'ipotesi che ho introdotto io, cioè che nel gusto della popolazione islamica per le esecuzioni capitali ci sia l'influenza di un atavismo culturale riferibile ai sacrifici umani, è una mia opinione ma suffragata da una percezione colta direttamente in prima persona. Mi piacerebbe sentire se qualcuno che abbia conosciuto un po' l'ambiente islamico per caso convenisse con questa ipotesi.

Pena di morte... - Pagina 20 158383

Da Sally Ven 25 Gen 2013 - 8:47

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:Una cosa che invece non comprendo sono gli spettatori... Non so voi, ma io sento un conato di vomito salirmi nello stomaco al solo pensiero che esiste gente che si mette in fila per assistere ad una esecuzione, cosi, come se fosse un concerto o una commedia teatrale...

Già.
E da noi per i casi come l'omicio del piccolo Samuele Franzoni o il caso di Erica e Omar o altri ancora che nemmeno ricordo... si organizzano viaggi sul luogo del delitto con tanto di pullmann e giuda turistica.
Penso che quelle stesse persone sarebbero disposte a pagare un biglietto anche per assistere ad una esecuzione capitale. Che splendore il supplizio...

Esatto. Io mi chiedo da dove venga tutta questa morbosita' per la sofferenza e la morte altrui... sara' forse un modo per esorcizzarla? Come se per non pensare alla propria morte si dovesse assistere a quella degli altri, per poter dire inconsciamente di essere "ancora" vivi, nonostante tutto. Non so, a me questa cosa fa veramente accapponare la pelle... A casa mia non si guarda la TV e tanto meno il telegiornale. Soprattutto all'ora di cena. Io mi domando come si possa stare seduti a tavola, davanti ad un piatto di spaghetti squisitamente fumanti (l'apoteosi della vita) ed ascoltare notizie di morte e violenza in sottofondo... come se quelle parole non turbassero nemmeno minimamente l'ascoltatore... che assuefatto, rassegnato, bizzarramente curioso continua a consumate il suo opulento pasto. E' agghiacciante.

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 12:53

Minsky ha scritto:
Ciò che non esiste è un possibile parallello o similitudine tra i Paesi islamici teocratici e la Cina. I cinesi hanno un loro peculiare modo di affrontare i problemi (enormi) che affliggono la loro società, ma il loro modo non ha alcuna derivazione religiosa.
Il risultato può sembrare simile ma gli scopi sono assolutamente differenti.
L'episodio a cui fai riferimento risale se ben ricordo al 2004. Far assistere un gruppetto di studenti alle esecuzioni è stata un'iniziativa intesa a sperimentare un ipotetico effetto "educativo" sui giovani. Il fatto è stato fortemente stigmatizzato dall'opinione pubblica mondiale, e per quanto se ne sa, non si è più ripetuto. Di sicuro non si trattava comunque di un "premio". Chi ti ha riferito questo ha distorto l'informazione.
In un'altra occasione, una troupe televisiva è stata invitata ad intervistare i condannati mentre venivano avviati al patibolo. Il programma è poi stato trasmesso davvero, e anche quella volta si sono sollevate forti proteste. Questi rarissimi casi di pubblicità alle esecuzioni capitali erano intesi a rafforzare l'effetto deterrente della pena, secondo le intenzioni delle autorità.
Dicevo infatti, "per quanto se ne sa", perché a differenza dei Paesi islamici dove ogni esecuzione è pubblica perché rappresenta una sorta di "panem et circenses" per la popolazione, in Cina le esecuzioni normalmente sono assolutamente segrete, al punto che Amnesty International non è in grado di fare una stima più accurata di un numero di esecuzioni in Cina compreso tra 2000 e 8000 all'anno, quindi con un margine di incertezza estremamente ampio. Ci sarebbe da puntualizzare che in Cina la blasfemia non è punibile, ma d'altro canto è vero che reati d'opinione possono essere puniti con severità, e senza dubbio la pena di morte viene applicata anche per delitti meno gravi dell'omicidio, in qualche caso. Cina e Indocina sono aree dove i problemi derivanti dalla sovrappopolazione sono ad un livello impensabile per noi, che veniamo da un'epoca (ormai declinante) di prosperità economica. Una delle misure che quei governi adottano di prassi è l'applicazione di pene severissime per certe categorie di reati. Ciò è fatto sulla base di considerazioni pragmatiche che possono essere errate ma non sono impostate su alcun paradigma religioso. Del tutto diversamente, i Paesi islamici applicano la legge coranica per motivi religiosi, e poiché in quei Paesi l'amministrazione della giustizia è a livelli di totale arbitrarietà, è facilissimo mandare una persona scomoda a morte accusandola di una violazione di carattere religioso.
L'ipotesi che ho introdotto io, cioè che nel gusto della popolazione islamica per le esecuzioni capitali ci sia l'influenza di un atavismo culturale riferibile ai sacrifici umani, è una mia opinione ma suffragata da una percezione colta direttamente in prima persona. Mi piacerebbe sentire se qualcuno che abbia conosciuto un po' l'ambiente islamico per caso convenisse con questa ipotesi.

ci ho messo un bel po' a rispondere, per un semplice motivo. ormai mi sono fatta un'idea di quelli che possono essere (o che credo essere) i tuoi processi mentali ed è quindi ormai impossibile per me leggere i tuoi interventi a "mente neutra", quindi ho provato in tutti i modi a leggere e rileggere il tuo post da tutti i punti di vista, cercando di bypassare i miei "pre"giudizi. ma non riesco in alcun modo a far dire al tuo intervento qualcosa di diverso dalla mia prima lettura.
e il senso che colgo sparso qua e là per tutto l'intervento è di giustificazione (non totale certo, diciamo un "si, però..." ) in un caso, e piena condanna nell'altro.
stiamo parlando di stati che somministrano la pena di morte, io ti dico che non c'è bisogno di ayatollah farneticanti con inni coranici per giungere a quei livelli di barbarie e che si ammazzano altrettante persone (anzi, un po' di più, a essere precisi) e tu mi rispondi che in cina la pena di morte è un modo duro (magari non condivisibile ma...)di far fronte ai problemi di sovrappopolazione (?!?!?!) MA LA RELIGIONE NON C'ENTRA (quindi ok... non è carino ma se la religione non c'entra va beh... "Ciò è fatto sulla base di considerazioni pragmatiche che possono essere errate ma non sono impostate su alcun paradigma religioso" cioè è un modo "peculiare di affrontare i problemi (enormi) che affliggono la loro società" ) mentre in iran (là dove sono veramente cattivi) lo fanno per via di allah (quindi è il male senza se e senza ma).
riassumendo, io ti dico che le cose brutte le fanno anche dove non hanno la religione in mezzo alle balle, tipo in cina, e tu mi rispondi che però in cina non le fanno per motivi religiosi?
penso che questo sia molto sintomatologico del tuo modo di vedere la faccenda e di quale sia il centro, il fulcro intorno al quale ruotano i tuoi parametri di "condanna" dei fatti accaduti.

ad ogni modo non sono in grado di andare oltre, come ho premesso, sono fortemente biassata nel giudizio dei tuoi post. ho voluto dirtelo una volta in più perchè pensavo fosse giusto, ma non credo si andrà lontano con questo discorso. tralasciamo quindi i motivi profondi che ti spingono a scrivere una cosa piuttosto che un'altra, andiamo semplicemente a quello che dici nel tuo post.
naturalmente tu conosci bene il fatto, l'hai studiato e sai che le mie fonti hanno sicuramente distorto l'informazione. però, il fatto a cui mi riferivo faceva parte delle manifestazioni per la festività nazionale (un esempio di informazione distorta: http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/esteri/cinapatibolo/cinapatibolo/cinapatibolo.html ) dove i bambini erano stati invitati (assieme ad latre migliaia di persone, queste più anziane ed evidentemente con meno intenti educativi) che ha certo creato scalpore internazionale (come lo ha creato d'altronde l'esecuzione in iran dei due ladri di cui si parlava, ma questo non lo citi) ma che fa parte di un normalissimo modo di fare delle autorità cinesi che alle esecuzioni invitano normalmente un pubblico selezionato (di solito studenti universitari più che di scuola d'infanzia...). parliamo di esecuzioni ufficiali, non quelle casa bottega (3\4) che non appaiono in alcun documento.
ecco... questi vengono fatti addirittura sfilare in uno stadio (gli omini che vedi sono prigionieri che attendono la pena di morte, non calciatori scortati dai militari)
Pena di morte... - Pagina 20 China372

e lo scopo delle parate della morte (come quello del reality che citi, che ha fatto "solo" qualche decina di milioni di spettatori) è semplicemente uno: l'educazione delle masse. che poi, a volerla dire tutta, è la stessa giustificazione che adducono gli iraniani per le esecuzioni pubbliche (non certo a scopo di intattenimento, come dici)...

il voler vedere poi l'utilizzo della pena di morte come soluzione "dura" alla sovrappopolazione non è che una giustificazione tiratissima per i capelli (anche volendo prendere le cifre più pessimistiche stiamo parlando di un sistema che potrebbe andare ad incidere sulla popolazione di meno dell'un per mille) oltre a tralasciare il fatto che, ad esempio, in italia siamo più sovrappopolati che in cina, eppure...

applicazione della pena di morte.
"la pena di morte viene applicata anche per delitti meno gravi dell'omicidio, in qualche caso." come dire, si vabbè, sono casi sporadici... quelli veramente cattivi che applicano la pena di morte per cazzate sono quasi solo gli iraniani...
ecco una lista (da nessuno tocchi caino) non esaustiva dei reati puniti:
evasione delle tasse (questo sarebbe un buon modo di contrastare la sovrappopolazione in italia...), traffico di droga, appropriazione indebita,
falsificazione, frode, gioco d’azzardo, bigamia, gestione di un
bordello, furto abituale, corruzione, disturbo della quiete pubblica,
appropriazione indebita di fondi pubblici, contrabbando di sigarette,
organizzazione di circoli pornografici, contrabbando di macchine,
sfruttamento della prostituzione, speculazione, pubblicazione di
materiale pornografico (qui sareste tutti morti!), furto o traffico di tesori nazionali, frode
fiscale, vendita di false fatture, vendita delle pelli dei panda
giganti, furto di mucche, cammelli e cavalli, vendita di falsi
certificati di controllo nascite, vendita di falsi certificati di
sterilità, vendita di denaro contraffatto e caccia al panda gigante e
alla scimmia d’oro,pirateria informatica e altri crimini legati a Internet...

ma,chicca delle chicche, mi piazzi un ultimo "e poiché in quei Paesi l'amministrazione della giustizia è a livelli di
totale arbitrarietà, è facilissimo mandare una persona scomoda a morte
accusandola di una violazione di carattere religioso."
cioè stiamo parlando del paese in cui la pena di morte, a detta di tutte le organizzazioni internazionali, gli osservatori nazionali, i watchdog privati e quant'altro, è utilizzata in maniera più arbitraria al mondo (per far fuori avversari politici, personaggi scomodi, associazioni che rischiano di rompere le palle al partito, religiosi che rischiano di farvi concorrenza... stiamo parlando della cina eh, non dell'iran) e tu mi vieni a scrivere 'sta roba. forse perchè la differenza sta non tanto nell'accusare artificiosamente un innocente di un reato, ma nell'accusarlo di un reato religioso... non è questo l'importante?
spiegami bene cosa cambia se un ladro viene ammazzato perchè nemico di dio e della patria, o nemico dello stato, oltre che al nome "dio" nell'appellativo?
eppure nel primo caso è il male assoluto che peggio no si può, senza ma e senza se, nel secondo, sì, è male , ma....

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 13:21

stavolta il verdone te lo sgancio io!

Da **Minsky** Ven 25 Gen 2013 - 13:24

jessica ha scritto:... ho provato in tutti i modi a leggere e rileggere il tuo post da tutti i punti di vista...

Non so come ma nonostante le riletture sei riuscita a fraintendermi.
Non ho certo inteso dire che la pena di morte in Cina è un metodo per rimediare alla sovrappopolazione. Ho detto piuttosto che i problemi in Cina e Paesi limitrofi derivano dalla sovrappopolazione, e che i problemi di quella società sono trattati con la durezza del sistema penale, giusto o sbagliato che sia questo approccio, adottato per motivi pragmatici.
Non mi interessa e non ho intenzione di analizzare chi sia più cattivo, se i cinesi o i musulmani. Infatti il risultato pratico è uguale: violazione sistematica dei diritti umani e una società mostruosa.
Se vuoi discorrere di numeri, bisognerebbe poi rapportarli alla popolazione. I cinesi sono molti di più dei sauditi e si tratterebbe di confrontare delle percentuali, piuttosto che dei computi numerici. Sottolineavo peraltro che la grande maggioranza delle esecuzioni in Cina è segreta, quindi nessuno sa quante siano realmente le persone giustiziate. Questo rende difficile il confronto.
Non andrei nemmeno a spulciare il repertorio dei reati passibili di pena capitale.
Mi sembra ovvio che molti dei reati puniti in Cina con la massima pena non sono che infrazioni lievi, ma ciò che è punito con la morte nelle teocrazie islamiche può non essere neppure un'infrazione. Si può tuttalpiù osservare, se vuoi, la curiosa coincidenza che in entrambi i casi la pornografia è considerata un delitto. Ma sempre per ragioni del tutto differenti.
La mia analisi dunque rilevava come nei Paesi islamici le esecuzioni capitali siano motivo di festa e celebrazione sotto l'aspetto religioso. In Cina no. Forse anche in Cina la gente che assiste alle esecuzioni ci prova gusto, non ho notizia di indagini in merito. Se tu conosci qualche fonte ti sarei grato di indicarmela.

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 13:31

a me pare che fanno schifo sia iraniani che cinesi. Punto!
Non starei a trovare giustificazioni a l'uno all'altro di nessun tipo.
Sono delle merde incivili,

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 14:42

Minsky ha scritto:Non so come ma nonostante le riletture sei riuscita a fraintendermi.

come ti ho appunto scritto, era molto probabile che ciò accadesse. (io credo che però tu ce ne abbia messo del tuo eh...)
chiarito ciò, torniamo al punto originario, e cioè la differenza fra un iran religioso e una cina atea (sulla carta).
nel tuo intervento scrivi:

Minsky ha scritto: Anche nel caso citato sopra, dei due ragazzi impiccati per rapina, la giustificazione per una pena estrema a fronte di un delitto di poca gravità è stata trovata inventando una offesa alla religione.

ma in realtà il titolo di mohareb è il titolo che viene dato per (o anche per...a seconda di come gira a chi li giudica) questo genere di reati. e il reato non è di poco conto (cioè, lo è se visto da te, ma la rapina a mano armata in iran prevede la pena di morte di per sè). lo stesso reato in cina sarebbe stato infatti punito con la stessa pena (ok, pallottola nella nuca invece che sciabolata...hai capito...) e il malcapitato sarebbe stato chiamato "nemico dello stato". come vedi il parallelismo è totale.

Ma perché la gente di quei Paesi assiste volentieri alle esecuzioni? Il motivo, ancora, è la religione.

e qui il secondo punto che mi suona male. le persone (e non solo di quei paesi) assistono volontariamente da sempre alle esecuzioni. lo fanno in iran, lo fanno in cina quando è data loro la possibilità di farlo (il reality ha fatto milioni di spettatori e non c'era nessun funzionario del partito a casa della gente a puntare la pistola alla nuca se avessero guardato i cartoni invece che quello) lo facevano al colosseo quando mandavano gli schiavi contro i leoni, lo facevano per le streghe sul rogo, lo facevano durante la rivoluzione francese con le ghigliottinate, lo fanno in america (dove, quando si può, si fa la coda anche per andare ad eseguirle). qui che la pena di morte non c'è, come dicevano qualche post più su, si fa la coda per il processo franzoni o si scaricano in massa i filmati dell'esecuzione di quattrocchi.

quindi ritorno alla domanda originaria: perchè la stessa roba sussiste sia dove la religione c'è che dove non c'è?

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 14:53

Perchè la pedagogia passata e attuale è una pedagogia informata dalla cultura della morte, del peccato e della punizione. (Non c'entra la religione, è un lascito antico tutt'ora valido della cultura del potere).

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 14:56

Darrow ha scritto:Perchè la pedagogia passata e attuale è una pedagogia informata dalla cultura della morte, del peccato e della punizione. (Non c'entra la religione, è un lascito antico tutt'ora valido della cultura del potere).

io penso che la pedagogia c'entri poco. il motivo lo vedo molto più simile a quello che spinge la gente a guardarsi two girls one cup.

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 14:57

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Perchè la pedagogia passata e attuale è una pedagogia informata dalla cultura della morte, del peccato e della punizione. (Non c'entra la religione, è un lascito antico tutt'ora valido della cultura del potere).
io penso che la pedagogia c'entri poco. il motivo lo vedo molto più simile a quello che spinge la gente a guardarsi two girls one cup.

Cioè?

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 15:07

Darrow ha scritto:
Cioè?

non saprei bene come definirlo. da un lato c'è una qualche componente che spinge per la ricerca di emozioni forti, come i bambini quando vogliono vedere i film di paura, dall'altro qualcosa di più morboso, come nei casi franzoni & co. che assomiglia a voler tracciare una linea di separazione tra noi e loro...

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:09

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
Cioè?
non saprei bene come definirlo. da un lato c'è una qualche componente che spinge per la ricerca di emozioni forti, come i bambini quando vogliono vedere i film di paura, dall'altro qualcosa di più morboso, come nei casi franzoni & co. che assomiglia a voler tracciare una linea di separazione tra noi e loro...

qualcosa di innato psichicamente che credi inestirpabile dalla natura umana financo con un'adeguata pedagogia?

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 15:22

Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
Cioè?
non saprei bene come definirlo. da un lato c'è una qualche componente che spinge per la ricerca di emozioni forti, come i bambini quando vogliono vedere i film di paura, dall'altro qualcosa di più morboso, come nei casi franzoni & co. che assomiglia a voler tracciare una linea di separazione tra noi e loro...
qualcosa di innato psichicamente che credi inestirpabile dalla natura umana financo con un'adeguata pedagogia?

eh...vuoi troppo... non faccio mica treccani di cognome.
noto solo che in più culture diverse (alcune neanche figlie della stessa) vi sono elementi comuni nell'attrazione per i particolari cruenti. a partire dai figli dei civilissimi europei che disegnano mostri e sono attratti dalle storie horror fino ai bambini piraha di rasputin, nel bucodiculo amazzonico del mondo, che chiedono di risentire il vangelo perchè si entusiasmano con la decapitazione di giovanni battista...

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:34

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
Cioè?
non saprei bene come definirlo. da un lato c'è una qualche componente che spinge per la ricerca di emozioni forti, come i bambini quando vogliono vedere i film di paura, dall'altro qualcosa di più morboso, come nei casi franzoni & co. che assomiglia a voler tracciare una linea di separazione tra noi e loro...
qualcosa di innato psichicamente che credi inestirpabile dalla natura umana financo con un'adeguata pedagogia?
eh...vuoi troppo... non faccio mica treccani di cognome.
noto solo che in più culture diverse (alcune neanche figlie della stessa) vi sono elementi comuni nell'attrazione per i particolari cruenti. a partire dai figli dei civilissimi europei che disegnano mostri e sono attratti dalle storie horror fino ai bambini piraha di rasputin, nel bucodiculo amazzonico del mondo, che chiedono di risentire il vangelo perchè si entusiasmano con la decapitazione di giovanni battista...

Ok, allora se permetti visto che io di pedagogia (alternativa e no) ne ho letto e di antropologia anche magari se mi ascolti qualche cazzata verosimile sono in grado di dirla anche io.
Per cui ripeto: tu chiami gli europei civilissimi, ma la pedagogia (cioè l'educazione che ricevono a scuola, in famiglia e dalle istituzioni sociali extra scolastiche) europea-occidentale è improntata alla gerarchia, al rispetto dei ruoli e alla punizione per chi non si attiene a quanto deciso da altri, il tutto seguendo una linea che indichi qual è il vero obiettivo: riconoscere l'autorità del superiore nella gerarchia (padre, maestro, generale, presidente) e far credere che questa sia la sola scelta possibile. Tutto ciò devasta la mente dei bambini che anche nei casi di infanzie felici saranno comunque abituati a perpetuare questo sistema di sopraffazione senza nessun stimolo ad interrompere la catena della violenza implicita ed esplicita.

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 15:41

Darrow ha scritto:Ok, allora se permetti visto che io di pedagogia (alternativa e no) ne ho letto e di antropologia anche magari se mi ascolti qualche cazzata verosimile sono in grado di dirla anche io.
Per cui ripeto: tu chiami gli europei civilissimi, ma la pedagogia (cioè l'educazione che ricevono a scuola, in famiglia e dalle istituzioni sociali extra scolastiche) europea-occidentale è improntata alla gerarchia, al rispetto dei ruoli e alla punizione per chi non si attiene a quanto deciso da altri, il tutto seguendo una linea che indichi qual è il vero obiettivo: riconoscere l'autorità del superiore nella gerarchia (padre, maestro, generale, presidente) e far credere che questa sia la sola scelta possibile. Tutto ciò devasta la mente dei bambini che anche nei casi di infanzie felici saranno comunque abituati a perpetuare questo sistema di sopraffazione senza nessun stimolo ad interrompere la catena della violenza implicita ed esplicita.

veramente io ti ascolto anche quando nonesibisci titoli o competenze (e, tra l'altro, se non condivido, non condivido neanche se hai titoli e competenze).
ora le domande che mi vengono sono:
-l'attrazione del bambino di 4 anni per scheletri, morti, croci, sangue, lo consideri anche questo legato all'educazione di cui sopra?
-esistono (a tua conoscenza) culture in cui questo tipo di educazione (o meglio questo tipo di impostazione gerarchica) non si è sviluppata?

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:44

jessica ha scritto:
1-l'attrazione del bambino di 4 anni per scheletri, morti, croci, sangue, lo consideri anche questo legato all'educazione di cui sopra?
2-esistono (a tua conoscenza) culture in cui questo tipo di educazione (o meglio questo tipo di impostazione gerarchica) non si è sviluppata?

1- sì
2- alcuni esempi di scuole libertarie improntate ai valori anarchici (ma sradicare millenni di incrostazioni culturali non è facile per cui permangono residui anche lì)

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 15:50

Darrow ha scritto:2- alcuni esempi di scuole libertarie improntate ai valori anarchici (ma sradicare millenni di incrostazioni culturali non è facile per cui permangono residui anche lì)

scuole intendi nella nostra società? io intendevo "popolazioni" sviluppatesi con paradigmi diversi

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:53

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:2- alcuni esempi di scuole libertarie improntate ai valori anarchici (ma sradicare millenni di incrostazioni culturali non è facile per cui permangono residui anche lì)
scuole intendi nella nostra società? io intendevo "popolazioni" sviluppatesi con paradigmi diversi

Non ne esistono, il che non dovrebbe essere una giustificazione per non farle esistere.

Da primaverino Ven 25 Gen 2013 - 16:48

Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:2- alcuni esempi di scuole libertarie improntate ai valori anarchici (ma sradicare millenni di incrostazioni culturali non è facile per cui permangono residui anche lì)
scuole intendi nella nostra società? io intendevo "popolazioni" sviluppatesi con paradigmi diversi
Non ne esistono, il che non dovrebbe essere una giustificazione per non farle esistere.

Bello! ma (forse) utopistico.
Se perfino nelle società tribali esiste un ordine "di rispetto", non foss'altro che stabilito in base alle esperienze di vita (p. es: tu "anziano" mi dici cosa è meglio fare o non fare prima di guadare un fiume durante la caccia e non me lo dici perché sei il più forte o perché possiedi l'autorità in modo pre-costituito, ma perché quando eri giovane anche tu hai, poniamo, visto morire tuo fratello annegato, e tramite i tuoi consigli anch'io "giovane" potrò invecchiare serenamente o meno ma comunque "trasmettendo" il sapere alla generazione successiva, a perpetuazione della nostra specie) ecco la necessità dell'ìinsorgere di una pur primitiva forma di "ordine gerarchico". Ammissibile, nella fattispecie, per mero motivo antropologico.
Altro discorso invece per quanto attiene all'aspetto culturale, laddove nel corso dei secoli o dei millenni le varie civiltà hanno in qualche modo implementato una serie di sovrastrutture (le incrostazioni culturali cui fai acutamente riferimento) che peraltro risultano a posteriori, altrettanto necessarie ancorché "deviate" proprio in funzione della "cultura dominante" di volta in volta assurta a livello di "faro-guida". Una complicazione, insomma, ma della quale (temo) non si possa fare a meno se non a scapito del collasso di quei sistemi che l'Uomo, nel suo continuo "divenire" ha prodotto e consolidato.
E qui, mi pare, il ragionamento tende ad assumere un andamento circolare (limite cognitivo mio) pertanto mi fermo qua.
Un tuo parere? (invito esteso, va senza dire, a tutti i convenuti). Pena di morte... - Pagina 20 23074

Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 16:55

La gerarchia, o meglio il rapporto di potere basato sull'esperienza è tipico delle chefferies (gruppi umani non oltre i 30/40 individui).
In questi casi il potere si eterodirige e non rimane cristallizzato nelle istituzioni, che infatti in queste società non esistono.
nelle società con più alto numero di individui si creano istituzioni che semplificano la distribuzione del potere e la fissano in un flusso omodiretto dall'alto verso il basso (gerarchia classica istituzionalizzata).
Da lì tutti i problemi che conosciamo (violenza, fobie, psicopatologie, ecc...)

Da primaverino Ven 25 Gen 2013 - 17:20

Verdone a Darrow!
Resta il problema di tentare una mediazione tra l'equilibrio "naturalmente" ottenibile in forme aggregative numericamente limitate e Stati moderni.
Ritieni che sia fattibile, senza perciò teorizzare utopie?
Perché l'agire con buon senso si applica senza sforzo sinché si è in pochi (tu dicevi 30/40 individui, io più ottimisticamente estenderei il concetto anche a gruppi di poche centinaia o migliaia di individui distribuiti su un territorio limitato), ma poi quando si devon fare i conti con la moltitudine sopravvengono altre difficoltà (comprensibili) cui le Istituzioni non riescono a far fronte? Detto in altri termini: è la forma istituzionale che va cambiata (o abolita), oppure si tratta solo di farsi carico di una nuova e più gravosa responsabilità tendente comunque al governo delle masse? Insomma (volendomela figurare). Mi pare che siamo dinnanzi ad una porta con in mano un mazzo di chiavi, ma non riusciamo a trovare la chiave giusta... O si tratta proprio di una sorta di "limite invalicabile"?

Da *Valerio* Ven 25 Gen 2013 - 19:05

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:Ok, allora se permetti visto che io di pedagogia (alternativa e no) ne ho letto e di antropologia anche magari se mi ascolti qualche cazzata verosimile sono in grado di dirla anche io.
Per cui ripeto: tu chiami gli europei civilissimi, ma la pedagogia (cioè l'educazione che ricevono a scuola, in famiglia e dalle istituzioni sociali extra scolastiche) europea-occidentale è improntata alla gerarchia, al rispetto dei ruoli e alla punizione per chi non si attiene a quanto deciso da altri, il tutto seguendo una linea che indichi qual è il vero obiettivo: riconoscere l'autorità del superiore nella gerarchia (padre, maestro, generale, presidente) e far credere che questa sia la sola scelta possibile. Tutto ciò devasta la mente dei bambini che anche nei casi di infanzie felici saranno comunque abituati a perpetuare questo sistema di sopraffazione senza nessun stimolo ad interrompere la catena della violenza implicita ed esplicita.
veramente io ti ascolto anche quando nonesibisci titoli o competenze (e, tra l'altro, se non condivido, non condivido neanche se hai titoli e competenze).
ora le domande che mi vengono sono:
-l'attrazione del bambino di 4 anni per scheletri, morti, croci, sangue, lo consideri anche questo legato all'educazione di cui sopra?
-esistono (a tua conoscenza) culture in cui questo tipo di educazione (o meglio questo tipo di impostazione gerarchica) non si è sviluppata?

A proposito di questo discorso che stavate facendo faccio un copiaincolla di un articolo letto qualche giorno fa, che a tratti si riallaccia bene a quanto avete scritto finora ed in particolar modo a quanto esposto da Darrow.
(col quale concordo in pieno)
Illustra le differenze tra un modello educativo occidentale con altri di tipo tribale.

DI JARED DIAMOND
The Guardian

I genitori occidentali possono imparare molto dalle società tribali sull’educazione dei figli: i risultati parlano da soli.

C’è bisogno di picchiare i propri figli per disciplinarli? La questione è stata a lungo dibattuta senza raggiungere un accordo. Abbiamo avuto l’opportunità di risolverla attraverso un esperimento di manipolazione controllata: abbiamo assegnato le 47 contee d’Inghilterra in modo casuale ad uno tra due insiemi: uno di 14 Paesi in cui ai genitori è severamente vietato picchiare i figli; l’altro di 23 Paesi in cui hanno l’ordine di disciplinare i propri bambini picchiandoli. Trent’anni dopo, gli psicologi hanno potuto misurare in quale dei due insiemi di Paesi i giovani adulti fossero più creativi, fiduciosi di sé, rispettosi della legge, benestanti e felici.

Un tale esperimento di manipolazione potrebbe essere considerato irrealizzabile, illegale ed immorale. Tuttavia, esperimenti simili sono stati effettuati migliaia di volte, sebbene non in condizioni talmente ben definite. Ci sono grandi differenze tra le pratiche di allevamento della prole tra le migliaia di società umane del mondo, specialmente tra quelle società tribali tradizionali e su piccola scala. Queste società sopravvivono ancora oggi al di là del controllo del governo in Nuova Guinea ed in Amazzonia e molti usi persistono in alcune zone rurali di Paesi con un governo centrale.

Le società tradizionali sono molto più varie rispetto alle moderne società industriali o occidentalizzate. Alcune si oppongono maggiormente al picchiare i propri figli, altre invece sono più inclini anche più di qualsiasi altra società occidentalizzata. Le società tradizionali costituiscono degli esperimenti naturali in tema di allevamento dei bambini che si sono portati avanti per millenni. Mettendo a confronto i risultati di questi esperimenti naturali, apprendiamo gli effetti di schemi alternativi di crescita dei bambini che al giorno d’oggi non potrebbero mai essere testati attraverso la manipolazione controllata.

Degli esempi a noi familiari di certi esperimenti naturali sono quelli usati per identificare gli effetti della nostra dieta e del nostro stile di vita sulla nostra salute. Per esempio, perché la maggior parte dei fisici crede che assumere molto sale tenda a causare un aumento della pressione e anche infarto? La quantità di sale assunta varia tra una società e l’altra, da soli 50 mg al giorno per gli indiani yanomamo del Brasile ai 27 grammi al giorno nel nord del Giappone, il Paese degli infarti. Le società che consumano meno sale si rivelano quelle con la pressione più bassa, mentre quelle che ne consumano di più segnalano pressione alta. In questo caso è stato possibile, legale e morale usare degli esperimenti manipolativi (lievi) per confermare questa conclusione: all’assunzione di poco o molto sale per una settimana, i livelli di pressione del sangue scendono e salgono rispettivamente.

Per quanto riguarda gli esperimenti naturali sul picchiare o meno i bambini, tale pratica non è usata nella maggior parte delle società basate sulla caccia o sull’agricoltura. All’estremo opposto, nelle piccole società basate sull’allevamento si tende a picchiare severamente i bambini, perché un figlio negligente che lascia il cancello di un recinto aperto potrebbe lasciare che parte del prezioso bestiame scappi.

Le piccole società in cui i bambini non vengono picchiati si distinguono in media dalle moderne società occidentalizzate per almeno altri sette motivi in termini di allevamento dei figli. Portano in braccio i bambini in verticale e con lo sguardo rivolto in avanti, in modo che possano vedere dove vengono portati: non trasportano i bambini orizzontalmente come nelle nostre carrozzine, né con lo sguardo rivolto all’indietro come nella maggior parte dei nostri marsupi. Rispondono quasi immediatamente al pianto del bambino; non lasciano che un bambino pianga per 10 minuti filati per “imparare a controllarsi”. La responsabilità per un bambino del gruppo è condivisa non solo dai genitori, ma anche tra tutti gli adulti del gruppo. Sin dall’infanzia, ai figli è concessa molta più libertà di scelta di quanto facciano i genitori micro-imprenditoriali occidentali. I bambini vengono tenuti in braccio in maniera più costante (che sia dai genitori, un altro adulto o un bambino più grande) e non lasciati in una culla. I bambini dormono nello stesso letto dei genitori: probabilmente nessun bambino nella storia dell’uomo è stato mai lasciato a piangersi l’anima per farlo dormire nella sua culla o nella sua stanza prima di 10.000 anni fa. Inoltre, le madri allattano i loro figli per diversi anni.

Che tipo di adulti ne risulteranno? Molti scienziati hanno registrato le loro osservazioni. Ho inoltre sentito l’opinione di molti bambini di genitori occidentali che sono cresciuti in Africa o in Nuova Guinea (ad esempio, figli di missionari) e che sono tornati in Europa o negli Stati Uniti da adolescenti. Sia gli scienziati che i figli degli occidentali, hanno visioni simili. I bambini delle società tradizionali trascorrono meno tempo a piangere rispetto a quelli occidentali. Lo sviluppo delle abilità sociali nei bambini delle società tradizionali è, secondo i nostri standard, precoce. Le parole “curioso”, “sicuro di sé”, “emotivamente sicuro”, “creativo” e “fantasioso” continuano ad saltare fuori dalle descrizioni degli occidentali delle popolazioni tradizionali. Rispetto a noi, passano molto più tempo a parlare e a giocare insieme faccia a faccia, e molto meno tempo a “divertirsi” passivamente guardando qualcosa e non perdono tempo comunicando indirettamente via e-mail, messaggi o telefono. La loro adolescenza non è tormentata dalla ribellione o dalle crisi di identità.

Queste sono qualità che ammiriamo e che ci piacerebbe vedere nei nostri bambini, ma li scoraggiamo perché gli diciamo continuamente cosa fare, lasciandogli poca scelta; li giudichiamo di continuo, li picchiamo, razioniamo il nostro tempo e il contatto con loro; li lasciamo soli ed insicuri per lunghi periodi.

Non sto dicendo che sarebbe facile per noi adottare tutte quelle pratiche di crescita tradizionali, anche se siamo convinti del loro valore. Per molti di noi, potrebbe essere difficile conciliare alcune di queste pratiche tradizionali con le aspettative della vita moderna, come ad esempio l’allattamento prolungato. Altre pratiche potrebbero essere difficili da adottare per quei genitori i cui vicini crescono i lori figli in maniera diversa. Tuttavia, molte pratiche tradizionali sono molto facili da adottare per le singole coppie. Possiamo portare in braccio nostro figlio in verticale e con lo sguardo rivolto alla strada, senza curarci di come gli altri genitori facciano con i propri bambini. Anche se i vostri vicini picchiano i loro figli, non è detto che dobbiate farlo anche voi.

Secondo gli standard tradizionali, molte delle pratiche moderne nell’allevare i figli sono bizzarre. Le pratiche tradizionali sono il prodotto di centinaia di migliaia di anni di esperimenti naturali, in migliaia di società.
Se vogliamo, possiamo imparare molto da questi esperimenti naturali.

Jared Diamond
Fonte: www.guardian.co.uk
Link: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jan/11/traditional-family-values-without-smacking?INTCMP=SRCH
11.01.2013

Traduzione per ww.Comedonchisciotte.org a cura di ROBERTA PAPALEO

Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 19:25

jessica ha scritto:
quindi ritorno alla domanda originaria: perchè la stessa roba sussiste sia dove la religione c'è che dove non c'è?

Rispondo senza avere letto il resto: dove c'è la religione è peggio perché essa ne costituisce il motivo primario.

Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 19:33

primaverino ha scritto: (tu dicevi 30/40 individui, io più ottimisticamente estenderei il concetto anche a gruppi di poche centinaia o migliaia di individui distribuiti su un territorio limitato)

si ma perchè gli è scappato un "mila"

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
quindi ritorno alla domanda originaria: perchè la stessa roba sussiste sia dove la religione c'è che dove non c'è?

Rispondo senza avere letto il resto: dove c'è la religione è peggio perché essa ne costituisce il motivo primario.

e quindi perchè è peggio se il risultato è identico? (a parte il fatto di stare più sulle balle a te, intendo)

Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 19:47

jessica ha scritto:e quindi perchè è peggio se il risultato è identico? (a parte il fatto di stare più sulle balle a te, intendo)

Perché il motivo non esiste.

Da *Valerio* Ven 25 Gen 2013 - 19:49

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:e quindi perchè è peggio se il risultato è identico? (a parte il fatto di stare più sulle balle a te, intendo)

Perché il motivo non esiste.

Dare l'esempio, non è un motivo?

Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 19:58

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:e quindi perchè è peggio se il risultato è identico? (a parte il fatto di stare più sulle balle a te, intendo)

Perché il motivo non esiste.

Dare l'esempio, non è un motivo?

Eh?

Da *Valerio* Ven 25 Gen 2013 - 20:08

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:e quindi perchè è peggio se il risultato è identico? (a parte il fatto di stare più sulle balle a te, intendo)

Perché il motivo non esiste.

Dare l'esempio, non è un motivo?

Eh?

WTF?

La mia era una domanda, secondo te, qualunque sia la motivazione per una pena di morte, non ha come scopo oltre il fatto di punire l'individuo anche dare l'esempio agli altri?

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https://atei.forumattivo.com/viewtopic.forum?t=7294

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