Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:29

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci

Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita" la mano mi corre alla pistola.

A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.

uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto

Beh, direi che la forma di convivenza democratica del mondo occidentale può essere considerato esempio anche per altre culture. Senza naturalmente imposizione alcuna.

Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:29

Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 20:29

Loki ha scritto:Esatto, io sono d'accordo con Alan per quanto riguarda questa visione. Entriamo di ruolo a far parte dei pochi atei praticamente antiabortisti nei confronti di persone con handicap...

Urrà :)

Da Justine Lun 25 Ago 2014 - 20:55

Alan J. Harris ha scritto:
Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

Certamente, ma il guaio è che quello che noi troviamo ragionevole... Per altri (o altre culture) è aberrazione, e viceversa.
Infatti stiamo cercando di valutare la situazione non dal ns. punto di vista (noi due ad esempio la pensiamo identicamente), bensì da quello altrui (come accade ad esempio per la legalizzazione di determinate sostanze, gli entusiasti e i detrattori si contrappongono praticamente dai primordi).

Da Hara2 Lun 25 Ago 2014 - 21:46

Alan J. Harris ha scritto:

La fai troppo complicata.

Limite tuo, io scrivo sempre in linguaggio piano.

Io ho avuto la vita, questo mi deve far riflettere.

Frase che non significa assolutamente niente. Io ho mangiato una mela, questo mi deve far riflettere. Io ho l'udito, questo mi deve far riflettere, la notte sogno, questo mi deve far riflettere.

La riflessione mi porta a dire questo: non è possibile togliere la vita a qualcuno, salvo casi eccezionali e sempre solo come difesa.

I casi son sempre quelli da 4000 anni almeno, guerra, legittima difesa (individuale e no) e pena capitale. Non sono casi eccezionali. E' possibile togliere la vita in altre circostanze ma in questi casi rischi di venir punito a norma di legge a seconda del luogo e del periodo storico. Niente di più, niente di meno.

Proporre a una donna incinta disperata di evitare l’aborto, significa fornirle quel supporto concreto che quasi sempre non c’è.

Giusto nei deliri dei movimenti della vita (ed evidentemente nei vostri) cioè di quelli che si aggirano negli ospedali financo in reparto a fare terrorismo in nome di quel cane di cristogesù, quelli, appunto, che credono in una imprecisata sacralità della vita a prescindere

Poi guarda, ho una fin troppo lunga esperienza personale e professionale, praticamente tutte le donne della mia famiglia madre (rip) moglie e figlia e della mia cerchia amicale hanno felicemente abortito, taluna in modo seriale. Per scelta, per futili motivi e niente affatto disperate. Io stesso sono il felice non-padre di un certo numero di feti dragati fuori e non me ne può fregare di meno.

E non capisco neanche in virtù di quale ragione i maschi continuano a voler metter becco in faccende che non li riguardano

Una domanda, quante "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

Da Alan J. Harris Lun 25 Ago 2014 - 23:22

Limite tuo, io scrivo sempre in linguaggio piano.

Bella questa mgreen

Si vede che tu sei meglio strutturato :)

Frase che non significa assolutamente niente. Io ho mangiato una mela, questo mi deve far riflettere. Io ho l'udito, questo mi deve far riflettere, la notte sogno, questo mi deve far riflettere.

E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

I casi son sempre quelli da 4000 anni almeno, guerra, legittima difesa (individuale e no) e pena capitale. Non sono casi eccezionali. E' possibile togliere la vita in altre circostanze ma in questi casi rischi di venir punito a norma di legge a seconda del luogo e del periodo storico. Niente di più, niente di meno.

Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.

Giusto nei deliri dei movimenti della vita (ed evidentemente nei vostri) cioè di quelli che si aggirano negli ospedali financo in reparto a fare terrorismo in nome di quel cane di cristogesù, quelli, appunto, che credono in una imprecisatasacralità della vita a prescindere

Poi guarda, ho una fin troppo lunga esperienza personale e professionale, praticamente tutte le donne della mia famiglia madre (rip) moglie e figlia e della mia cerchia amicale hanno felicemente abortito, taluna in modo seriale. Per scelta, per futili motivi e niente affatto disperate. Io stesso sono il felice non-padre di un certo numero di feti dragati fuori e non me ne può fregare di meno.

E non capisco neanche in virtù di quale ragione i maschi continuano a voler metter becco in faccende che non li riguardano

Una domanda, quante "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.

Conosciuto personalmente nessuna, ma un paio di donne (poi divenute amiche) le ha conosciute mia madre che ha lavorato in ospedale. Poi ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Ma ad ogni modo, benché ne ho fatto accenno io, non è su questo punto che vorrei focalizzarmi. Anche perché, ammesso smentite, ritengo di essermi sbagliato.
Ecco un articolo interessante di qualche anno fa: (purtroppo non posso pubblicarlo)

Io penso che il non abortire dovrebbe essere indipendente dallo stare bene o male della donna (naturalmente deve essere seguita e sostenuta psicologicamente, per quanto possibile). Il diritto di vita del feto è primario e esula da qualsiasi altra volontà. Ma penso tu abbia già capito la mia indole.
Quanto dici della tua parentela non può che rattristarmi (nel senso che mi dispiace per i bambini abortiti e per la poca considerazione di essi). Ma lo terrò in considerazione.

Ma posso dire una cosa: non devi prendere tutto quello che scrivo come un affronto ;)

Ps.: perdonatemi ma non so come fare per rispondere in modo schematico come hai fatto tu, quindi ho scritto in rosso il tuo scritto e ho lasciato il mio in nero.

Da Boeche Mar 26 Ago 2014 - 0:06

ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 0:17

Alan J. Harris ha scritto:
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

Dai su, sii serio. Hai capito (spero) il mio dire, il fatto che tu rifletta sulla vita o sui quanti certo che implica il tuo essere vivo, ma ciò, ripeto, non significa niente

Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.

Anche un albero è vivo ma lo brucio allegramente, i miei cani sono più vivi, più sensibili ed intelligenti di un qualunque grumo di cellule eppure quando lo ritengo necessario li faccio abbattere e sono un tal mostro che uccido i micetti quando me ne capitano troppi.
La differenza tra una vita potenziale futura e un vitellone mi sembra evidente.

Poi "promossa" direi proprio di no, siamo già troppi così.

Ma temo che parliamo due lingue diverse.

Una domanda, quante "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.

E chi l'ha detto? Voglio decidere per me e per i miei cari ove fossero impossibilitati a farlo. Vorrei uccidere i capibanda dell'ISIS che senza di loro si starebbe meglio.
E voglio, mi sembra il minimo, che le donne possano liberarsi delle gravidanze che per un qualsivoglia motivo non gradiscano portare a termine.

Poi vi è una differenza tra morte e non vita, il feto è non (ancora) vita.

Una domanda, quante "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?
Conosciuto personalmente nessuna, ma un paio di donne (poi divenute amiche) le ha conosciute mia madre che ha lavorato in ospedale. Poi ho letto

Ammazza che dati statistici. Bastava dire "zero"

alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Io di depressioni maggiori in soggetti "sani" causati da interruzione di gravidanza non ne ho mai viste, il che non significa che non vi siano, però ad esempio dopo il secondo figlio la mia compagna, come moltissime altre donne, è caduta in una pesante e lunga depressione post partum (e non sono poi così infrequenti i casi di psicosi puerperale)

E "mai" è una parola grossa. In questi casi enorme.

Il diritto di vita del feto è primario e esula da qualsiasi altra volontà. Ma penso tu abbia già capito la mia indole.

Sì, capisco. Per me è bestemmia ma tant'è

Quanto dici della tua parentela non può che rattristarmi (nel senso che mi dispiace per i bambini abortiti e per la poca considerazione di essi).

No, ti prego, non ti rattristare: loro non erano.

Ma posso dire una cosa: non devi prendere tutto quello che scrivo come un affronto ;)

Mi piacciono i toni vivaci, tutto qui.

Ps.: perdonatemi ma non so come fare per rispondere in modo schematico come hai fatto tu, quindi ho scritto in rosso il tuo scritto e ho lasciato il mio in nero.

In genere si cerca di evitare il rosso che è riservato alla moderazione.

Seleziona i periodi ai quali vuoi rispondere e clicca sul quote (il fumetto), scrivi la risposta e passa ai successivi

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 5:41

Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Un esempio; ci sono alcune persone che per via di menomazioni dipingono con la bocca o con i piedi. Letteralmente sono in grado di fare un'opera migliore di quella che creerei io usando magari entrambe le mani ed un software di ricalibrazione dei movimenti... È evidente che da questo punto di vista, la persona con handicap sarei probabilmente io.

Da Ospite Mar 26 Ago 2014 - 7:59

Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.

Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

url=https://servimg.com/view/18449955/33] Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Untitl13

[/url]

Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 8:12

Alan J. Harris ha scritto:Ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Indipendentemente dal fatto che la donna provi sofferenza psicologica o meno per la propria scelta, a mio parere non è la vita in sé ad essere protetta ad ogni costo, bensì ciò che quella determinata vita è in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri. Io posso confermare che avrei vissuto un'esistenza molto più impoverita se, ad esempio, non fossi venuta in contatto con determinati capolavori dell'arte, o magari anche fumetti. Ma vale per tutti, ovviamente.

Che sarebbe accaduto se quelle persone non fossero mai nate? Avrei vissuto in maniera anche parecchio differente, così come ognuno di noi, poiché ciò che facciamo e pensiamo dipende anche dalle ponderazioni su ciò che gli altri pensano/ideano/creano prima di noi.

E naturalmente penso sia più che rilevante offrire queste opportunità a tutti

Da Boeche Mar 26 Ago 2014 - 10:21

Mandalay ha scritto:Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.

Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

url=https://servimg.com/view/18449955/33][/url]

Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

mi riferivo ovviamente ad un handicappato mentale

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 11:27

Loki ha scritto:
Boeche ha scritto:ma poi quale sarebbe il contributo di un handicappato alla società?

Un esempio; ci sono alcune persone che per via di menomazioni dipingono con la bocca o con i piedi. Letteralmente sono in grado di fare un'opera migliore di quella che creerei io usando magari entrambe le mani ed un software di ricalibrazione dei movimenti... È evidente che da questo punto di vista, la persona con handicap sarei probabilmente io.

Solito esempio ad minkiam, non è che se non sono capace di correre i 100 mt sotto i 10 secondi sono un handicappato. Ognuno di noi è differentemente abile rispetto ad altri ma ciò significa 0
L'handicap, come la malattia, è una definizione statistica

Mandalay ha scritto:Io penso che costringere-convincere una donna a partorire un figlio che non vuole, sano o malato che sia, è immorale.
Io penso che anteporre i presunti diritti di un grumo di cellule che potenzialmente e solo grazie al corpo della donna, possono diventare vita, anteporli al volere di chi questa vita la deve far crescere dentro di se è immorale.

Ovviamente quoto. E' fare i garantisti col culo degli altri

url=https://servimg.com/view/18449955/33][/url]

Tanto per vedere se guardare oltre il tuo orticello ti schiude orizzonti nuovi

Ed esce sempre lui che che c'entra sega...i primi sintomi della malattia lo hanno colpito che si stava per laureare. Ma anche se così non fosse i suoi contributi sarebbero stati arrecati da altri, magari qualche anno dopo. La storia funziona così. Nessuno è indispensabile.

[quote="Loki"]

Alan J. Harris ha scritto:Ho letto alcune storie di donne che hanno abortito e sono cadute in depressione perché non si sono mai date pace del loro gesto.

Indipendentemente dal fatto che la donna provi sofferenza psicologica o meno per la propria scelta, a mio parere non è la vita in sé ad essere protetta ad ogni costo, bensì ciò che quella determinata vita è[sarebbe se fosse] in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri.

Se non è zuppa è pan bagnato
Sposti il discorso dall'insostenibile difesa di un inesistente diritto a "ciò che quella determinata vita è in grado di portare nel mondo a beneficio o detrimento di altri".
Tutti noi, in misura più o meno significante portiamo sia benefici che detrimento ma un feto non porta oggettivamente nessuna delle due. Calpestare i diritti delle donne in nome dell' attesa messianica fregandosene oltretutto delle condizioni, fisiche e sociali, nelle quali dovrà operare è sempre il solito punto di vista irrazionale.
Che interesse ha se un feto abortito avrebbe avuto, crescendo in un ambiente adeguato e non come bambino soldato o a scavare nella spazzatura in una delle tante periferie del mondo, potenzialmente questa o quella dote?
Oltretutto stiamo parlando di una sindrome di down che nel 99% porta al ritardo mentale.

Io posso confermare che avrei vissuto un'esistenza molto più impoverita se, ad esempio, non fossi venuta in contatto con determinati capolavori dell'arte, o magari anche fumetti. Ma vale per tutti, ovviamente.Che sarebbe accaduto se quelle persone non fossero mai nate? Avrei vissuto in maniera anche parecchio differente, così come ognuno di noi, poiché ciò che facciamo e pensiamo dipende anche dalle ponderazioni su ciò che gli altri pensano/ideano/creano prima di noi.

Che c'entra? Quanti erano opere di persone con trisomia 21?

E naturalmente penso sia più che rilevante offrire queste opportunità a tutti

A tutti coloro che sono già viventi sarebbe un discorso utopistico ma condivisibile, gli altri non sono tutti, sono nessuno.

Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Pro_Life___Baby___Print_Ad_by_redg404

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Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Ingo

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 12:12

"Mentula canis", semmai, ma non è il caso

Io parlo proprio in nome della tutela della diversità, è chiaro che nessuno può esser definito deficiente se non è un Van Gogh, mettevo in risalto il fatto che si può essere per l'appunto diversamente capaci, e spesso, presi dalla foga di giudicare gli altri (appunto) non ci rendiamo conto di ciò che sappiano realmente apportare a se stessi ed agli altri.

Oltretutto essendo donna posso -se in questa atmosfera lo si permette, logico- esporre il mio punto di vista, anche se non ho propriamente un corpo da fattrice, dato che sono abbastanza nerboruta e filiforme. Se mi trovassi in una condizione del genere so per certo che non abortirei, e non per propositi messianici o cagate varie (non si vede che sono completamente atea?)

Non sappiamo concretamente ciò di cui una persona può essere capace, in salute o debilitazione anche grave. Qui un esempio, anche se della moda non me ne fotte:

http://www.tempi.it/storia-di-natalia-goleniowska-la-bambina-down-con-una-missione-da-modella

O questi casi relativi ad artisti

http://www.pianetadown.org/showthread.php?991-Judith-Scott-artista-Down

Io non sono così portata a giudicare repentinamente.

Se è qualcosa per cui devo essere insultata, amen. Tanto non è la mia opinione che cambia quella delle altre donne, e per prendere un tuo classico intercalare, chi se ne frega.

So cosa ritengo corretto almeno per me, amen

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 13:15

Loki ha scritto:"Mentula canis", semmai, ma non è il caso

Io scrivo sempre in modo piano e quindi preferisco "ad minkiam", perchè non provi anche tu ad usare un linguaggio il più basico possibile, giusto per vedere l'effetto che fa?

Io parlo proprio in nome della tutela della diversità, è chiaro che nessuno può esser definito deficiente se non è un Van Gogh, mettevo in risalto il fatto che si può essere per l'appunto diversamente capaci, e spesso, presi dalla foga di giudicare gli altri (appunto) non ci rendiamo conto di ciò che sappiano realmente apportare a se stessi ed agli altri.

Parla in nome tuo che è più plausibile.
Comunque la tutela della diversità (che inoltre sottintende culturale), di nuovo, è altro discorso.
L'intersecarsi di diversità è un punto di forza della cultura umana, ma cosa c'entra con il ritardo mentale lo sai solo tu.
E sì sono necessarie delle categorie che possono essere evidentemente solo statistiche
E fottesega di ciò che eventualmente avrebbero potuto portare delle ipotesi di vita.

Se mi trovassi in una condizione del genere so per certo che non abortirei, e non per propositi messianici o cagate varie

E allora perchè? Da dove ricavi tale certezza?
E evito le solite sciocche domande del tipo "e se ti capitasse di...?"
Poi la tua scelta personale è comunque rispettabile ma appunto scelta personale, nessuno ha mai detto che tu non sia libera di compierla, sto affermando che altrettanto libero dovrebbe 'essere chi intende fare scelte diverse

Io non sono così portata a giudicare repentinamente.

Nessuno, non io, do dei giudizi, e certo non repentini, sugli altri. Quando esistono.

Se è qualcosa per cui devo essere insultata, amen. Tanto non è la mia opinione che cambia quella delle altre donne, e per prendere un tuo classico intercalare, chi se ne frega.

Se prendi subito d'aceto la cosa non mi riguarda.

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 13:32

Evidentemente ognuno ha un linguaggio proprio, anche se non mi sembra di far uso del turkmeno o dell'arabo, bensì di attingere da un vocabolario comune le prime parole che mi vengono in mente; oltretutto questa complessità non so dove la si trova, dal momento che non sono una seconda James Joyce

Ho specificato nel mio intervento che non sono una che va a picchettare gli ospedali od organizzare sit in di ultraprotesta reazionaria, mi pare che ognuno di noi debba sapersi confrontare con le eventualità (ovviamente ipotetiche) di qualsivoglia genere. Di certo non pianifico di vivere senza occhi da un giorno all'altro, ma se un giorno mi capitasse un distacco di retina e non avessi denaro per gli apparecchi protesici come l'Argus, che consentono perlomeno un recupero parziale, dovrei ingegnarmi a campare in modi diversi, inimmaginabili per me ora. E di certo nel mio svantaggio dovrei relazionarmi con persone in grado di comprendere almeno in parte che significa

Non credo che sia semplice per tutti liquidare ogni cosa come qualcosa su cui si può passare sopra così come farebbe una folata di vento. Ancora una volta, ribadiamo, opinione personale, pace a tutti.

Non è questione di aceto, ma di un filo di rispetto- dubito che lo si possa ottenere dagli altri se per primi non lo si concede

Comunque, pace, ognuno la pensi come vuole

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 13:53

Loki ha scritto:Evidentemente ognuno ha un linguaggio proprio, anche se non mi sembra di far uso del turkmeno o dell'arabo,

Anche no, ognuno di noi usa, o almeno dovrebbe farlo, linguaggi diversi a seconda del contesto.
E cercare di rendere più facilmente fruibile lo spazio comune evitando ove possibile tecnicismi, inglesismi e l'uso eccessivo di riferimenti culturali impliciti che sono oscuri a chi ha riferimenti diversi mi sembra una regola di buona educazione forumistica.
Oppure non ti stupire che nasca il sospetto che si tratti di spocchiosa vanità bimbominkiosa

bensì di attingere da un vocabolario comune le prime parole che mi vengono in mente; oltretutto questa complessità non so dove la si trova, dal momento che non sono una seconda James Joyce

Non sto parlando di complessità di pensiero o di stile letterario ma di scelta terminologica

Più che di hybris parlerei di una superfetazione del necessario "struggle for survival", del resto un organismo fa quanto le condizioni attuali (e quelle immaginate nel futuro) gli richiedono per sopravvivere; e nell'era della conoscenza e dell'infotainment

Non è questione di aceto, ma di un filo di rispetto- dubito che lo si possa ottenere dagli altri se per primi non lo si concede

Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 1635782019

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 13:59

Mi esprimo con quella che per me -e ripeto, per me- è spontaneità. Se poi sembra che io parli con le capacità di un ingegnere degli o-ring del Challenger, credo sia una percezione distorta dell'interlocutore

Quelle che citi sono tutte parole che puoi apprendere con una banale ricerca su google, non vedo quale sia il problema nel muovere il sedere e conoscere qualcosa di nuovo

Comunque mi sembra il solito dialogo sterile, ciao

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 14:35

Ommiodio che arroganza

Io sto solo cercando di evitare la tua parcellizzazione capziosa della Bambina adattata, di energizzare il Genitore affettivo che tu possa attribuirti il permesso Adulto.

I miei più cordiali vaffanculo

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 15:11

È sempre questione di scelte personali, a me fanno sempre piacere i nuovi concetti, indipendentemente dalla loro modalità espressiva, altrettanto non si può dire di chi fa della critica uno sport. Ciao

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 16:11

Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio

Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"

specchio

Da primaverino Mar 26 Ago 2014 - 16:39

Hara2 ha scritto:Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"

Si tratterà pur sempre di questioni del tutto arbitrarie...
Prendiamo ad esempio l'IVG.
Qui in Italia si può abortire fino al terzo mese perché il discrimine tra "individuo" e "grumo di cellule" è determinato dal formarsi del sistema nervoso centrale e quindi si presume che abortire un feto di (poniamo) due mesi non gli possa recare dolore.
In UK il termine va a circa sei mesi (il doppio che da noi) perché il discrimine preso in atto si riferisce invece alla possibile sopravvivenza extra-uterina del feto medesimo.

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 17:12

Si carissimo, questi sono due esempi di discrimini di legge, alle quali andrebbero aggiunte le eccezioni (che poi grazie a dio diventano facilmente la regola)

Spoiler:

ma volevo sentire l'opinione di chi si definisce antiabortista, altrimenti che gusto c'è? Royales

Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 17:31

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
E tuttavia tutte le cose che tu dici, presuppongono la vita.

Dai su, sii serio. Hai capito (spero) il mio dire, il fatto che tu rifletta sulla vita o sui quanti certo che implica il tuo essere vivo, ma ciò, ripeto, non significa niente

E invece si. Si da sempre per ovvia la vita, ma se ci fermassimo a meditare un attimo su questo saremo certamente più rispettosi di ogni vita. Per esempio, mentre noi stiamo dibattendo su questioni etiche, importanti certamente, milioni di bambini nelle parti povere del mondo muoiono perché non hanno cibo, acqua e medicine. Noi non facciamo memoria della miriade di morti innocenti, mentre seduti sul divano le guardiamo al telegiornale.

Ma oggi, con tutta la storia che ci precede e la riflessione su di essa, spero ci rendiamo conto che nonostante tutti i nostri limiti, la vita debba essere promossa in tutti suoi aspetti.

Ma temo che parliamo due lingue diverse.

Purtroppo è così. Ma vorrei invitarti, senza presunzione, a guardare aldilà del tuo orticello. Come puoi essere così tranquillo nel fare le cose che dici. I sofisti in Grecia, già nel quinto secolo a.C., sostenevano la legge del più forte. La stessa cosa sosteneva il filosofo della politica Hobbes e naturalmente tanti altri. Tuttavia l’evoluzione del convivere civile, per fortuna, è andato in un’altra direzione. La democrazia occidentale di oggi tutela le minoranze e le persone indifese. Il tuo pensiero, spinto un po’ oltre, tenderebbe a promuovere l’eliminazione del più debole.

Una domanda, quante "donna incinta disperata di evitare l’aborto" hai conosciuto?

O c’è la vita o c’è la morte… la vita è meglio sempre.

il feto è non (ancora) vita.

Questo lo dici tu. Dimostrami che è così.

Diciamo tu stai promuovendo un tipo di vita edonistica, basata sul “mi piace”. Contento tu.

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 18:20

Son sul telefono, preliminarmente faccio presenti le domande invase che altrimenti so dove sto io e non dove state tu e loki poi, in sintesi

I bambini poveri ci mancavano..ma, domando, non sarebbe meglio quindi impiegare le limitate risorse per quelli che almeno siam sicuri ?

La legge del più forte ...lo vedo più nel potere virile che si arroganza il diritto di decidere cosa può o non può fare una donna del proprio corpo, parente stretto di altri soprusi.

Non posso dimostrarlo che è una questione di definizione ma, in estrema semplicità, a buon senso, ripeto, un vitello è più intelligente sensibile comunicativo e quel che vuoi tu di un essere placentare

Poi se fosse possibile avere le tue risposte ai precedenti. ..

Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 20:22

Hara2 ha scritto:Hallora, nell'esporre diffusamente le mie insipienti opinioni sul topic ho rivolto svariate volte delle questioni a voi due dichiarati antiabortisti.
Ad esempio
Hara ha scritto:quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?

Le risposte son state sul tipo "meglio la vita alla morte" o che "si deve tutelare la diversità"

La questione rimane aperta. Per il Cattolico l’incontro tra lo spermatozoo e ovulo è già l’inizio. Per l’abortista sono le 12 settimane, mi pare (cioè il limite massimo per l’aborto senza intervento chirurgico particolare). Il legislatore trova sempre dei compromessi.
Dipende sempre dal contenuto che si da al termine vita. Alcuni pensano che sia necessario l’inizio dello sviluppo delle cellule cerebrali, altri fanno capo al concetto di sofferenza (quindi la vita inizia quando uno comincia ad avere percezione del dolore).

La mia posizione è che una volta che l’ovulo è fecondato siamo di fronte alla vita. Questo è assolutamente l’inizio temporale di quell’essere che poi diventerà bambino. Non mi sento di posticipare l’inizio.

Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 20:24

Hara2 ha scritto:Son sul telefono, preliminarmente faccio presenti le domande invase che altrimenti so dove sto io e non dove state tu e loki poi, in sintesi

I bambini poveri ci mancavano..ma, domando, non sarebbe meglio quindi impiegare le limitate risorse per quelli che almeno siam sicuri ?

Hai mai sentito parlare del concetto di solidarietà umana?

La legge del più forte ...lo vedo più nel potere virile che si arroganza il diritto di decidere cosa può o non può fare una donna del proprio corpo, parente stretto di altri soprusi.

È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.

Non posso dimostrarlo che è una questione di definizione ma, in estrema semplicità, a buon senso, ripeto, un vitello è più intelligente sensibile comunicativo e quel che vuoi tu di un essere placentare

Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

Da Justine Mar 26 Ago 2014 - 20:33

Io mi ero già espressa, comunque per quel poco che può importare, trovo sia un errore accomunare un nascituro a parte integrante del corpo di una donna, per la serie "me lo gestisco io".

Un'unghia, un occhio, il tuo cervello sono tue componenti fondamentali, e hai tutto il diritto di tagliarla, applicare lenti a contatto, sottoporti ad interventi estetici, etc., non un'altra esistenza che presuppone sia improntata a svilupparsi autonomamente, avere pensieri propri, etc.

La vedo come un'apertura verso il futuro del potenziale nascituro, tutto qui: né concetti "salvifici e religiosi"; né altro. Potrebbe trattarsi di una persona che ha qualcosa da dare, sia down o meno, con i suoi modi.

Poi ribadisco, non sono una che ossessivamente va d'ospedale in ospedale a convincere tutti del contrario. Si tratta di quello che percepisco per me, ho semplicemente dato un'opinione.

Da SergioAD Mar 26 Ago 2014 - 20:54

Dai l'idea o di insistere perché non credi di esserti spiegato bene (vuoi anche per rimarcate i limiti dei tuoi interlocutori) oppure di insistere perché vorresti che fosse impedito l'aborto terapeutico.

afro

Da **Minsky** Mar 26 Ago 2014 - 21:14

Alan J. Harris ha scritto:
La mia posizione è che una volta che l’ovulo è fecondato siamo di fronte alla vita. Questo è assolutamente l’inizio temporale di quell’essere che poi diventerà bambino. Non mi sento di posticipare l’inizio.

Posticipare?! Giammai! Io direi piuttosto anticipare!

La vita va difesa a partire dall'erezione! :si si:

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 21:35

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 21:51

Alan J. Harris ha scritto:
Hai mai sentito parlare del concetto di solidarietà umana?

No ma ho sentito parlare di facile pietismo.

È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.

E senno di chi è? Di dio?

Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

Ognuno ha i suoi problemi

Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 21:57

Minsky ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
La mia posizione è che una volta che l’ovulo è fecondato siamo di fronte alla vita. Questo è assolutamente l’inizio temporale di quell’essere che poi diventerà bambino. Non mi sento di posticipare l’inizio.
Posticipare?! Giammai! Io direi piuttosto anticipare!

La vita va difesa a partire dall'erezione! :si si:

Siamo seri per favore, come ho cercato di esserlo io.
Non ci accettano provocazioni!

Da Alan J. Harris Mar 26 Ago 2014 - 22:15

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hai mai sentito parlare del concetto di solidarietà umana?

No ma ho sentito parlare di facile pietismo.

beh direi che dopo che noi occidentali abbiamo depredato l'Africa di tutte le materie prime, il sud America delle stesse cose nel corso degli ultimi secoli, quello che chiamo solidarietà è forse solo un pizzico di giustizia. Questo non è facile pietismo.
Bisogna che l'occidente, e quindi anche noi, si renda conto che se ha raggiunto uno stato di benessere così elevato è anche a scapito di questi popoli.

È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.

E senno di chi è? Di dio?

Credo che Loki sia stata esauriente.

Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

Ognuno ha i suoi problemi

Un tipo di vita basata solamente sul piacere e sull'egoismo è dannosa per l'umanità.

Da **Minsky** Mar 26 Ago 2014 - 22:18

Alan J. Harris ha scritto:
Siamo seri per favore, come ho cercato di esserlo io.
Non ci accettano provocazioni!

Ohibò! Il ragazzo mi ha detto che non sono serio! boxed

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 22:59

Alan J. Harris ha scritto:

No ma ho sentito parlare di facile pietismo.

beh direi che dopo che noi occidentali abbiamo depredato l'Africa di tutte le materie prime, il sud America delle stesse cose nel corso degli ultimi secoli, quello che chiamo solidarietà è forse solo un pizzico di giustizia. Questo non è facile pietismo.
Bisogna che l'occidente, e quindi anche noi, si renda conto che se ha raggiunto uno stato di benessere così elevato è anche a scapito di questi popoli.

Ma va?!

Se rileggi vedrai che ti ho risposto per farti notare che state a sprecare tempo e denaro a inorridire di fronte all'olocausto abortivo, a farvi seghe mentali lussuosamente decadenti

È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.

E senno di chi è? Di dio?

Credo che Loki sia stata esauriente.

Dillo con parole tue, in realtà ha detto una ovvietà che non mostra e non spiega, "Una retina non ha la potenzialità di avere in futuro una vita autonoma, un feto sì".
Il punto è se questa potenzialità debba essere tutelata, come andate dicendo, fottendosene di colei che porta e che dovrà portarne il peso.
o

Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

Ognuno ha i suoi problemi

Un tipo di vita basata solamente sul piacere e sull'egoismo è dannosa per l'umanità.

Il piacere è ciò che move i cieli e la terra, l'egoismo è la componente essenziale del vivere individuale come i suoi limiti sociali son essenziali alla convivenza efficace. Cosicchè l'egoismo del clan/etnia/popolo posso perpetuare se stesso

Minsky ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Siamo seri per favore, come ho cercato di esserlo io.
Non ci accettano provocazioni!
Ohibò! Il ragazzo mi ha detto che non sono serio!

All'amministratore?

Certo che non gli sfugge proprio niente... Royales

Da Hara2 Mar 26 Ago 2014 - 23:25

Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 431954_XPTW8Q8E1Y3KHYBCAP1RECFYVROX23_5-settimane_H200852_L

Mi chiamo Luigino, non fatemi del male crying

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 8:20

Ma non capisco perché si continui a puntellare questa faccenda del dolore, non è mica stata tirata in ballo.

Quello che perlomeno dal mio punto di vista desideravo esprimere è questo: ciò che una donna ospita nel proprio corpo non è sua proprietà.

Se io fossi incinta, dovrei riconoscere necessariamente che quella che va formandosi in me è una vita indipendente, che si prepara ad essere più o meno autonoma. Io non sono proprietaria, sono incubatrice.

Proviamo ad immaginare un mondo in cui surrealmente rimaniamo nell'utero di una grande madre anche da adulti. Credo che ci incazzeremmo non poco se un giorno costei arrivasse e ci dicesse: "Mi sono rotta di te, ora ti "abortisco", senza aver voce in capitolo.

Oppure se qualcuno ci ricoverasse e ad un certo punto, senza preavviso, ci staccasse la spina perché "la spina è di mia proprietà". Il momento in cui si desidera morire va scelto personalmente

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 10:46

Ammazza che femmina antifemminista che è questa!

Cleverbot does it better... ah ah.

Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Cattur11

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 10:57

Il femminismo è un movimento di supremazia, non di parificazione. Dovrebbe esserci una forma di Egalitarianism, piuttosto (non so come si renda in italiano, ma tende all'uguaglianza effettiva)

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 11:00

Insomma...

Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale" - Pagina 2 Clever10

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 11:06

Ah ah! Insomma lo avrai chiesto a cleverbot in versione l'utero è mio e lo gestisco io. Biricchina!

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 11:08

Opzioni segrete? bolinawebmaster

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 11:48

Non sono un grosso utilizzatore di cleverbot, ci fu un periodo che l'avrei voluto connettere al foro perché somiglia ad un gran numero di utenti... anche i migliori si comportano in modo sconnesso rispetto ad filo logico, se lo meritano.

Chi non se ne accorge deve fare finta di niente fino in fondo. Io in albergo mi ero innamorato di una lavatrice che sbatteva nella stanza adiacente e sono andato a cercarla credendo di incontrare una femmina ed ho trovato un l'oblò.

Tanto anche davanti alle evidenze l'inganno funziona.

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 12:00

Non è da escludere che sul forum non ci siano già bot istruiti per compilare i campi della risposta con frasi preparate in real time... Basta controllare i Twitterbot, ad esempio

Per quanto riguarda gli umani...
Si sente anche parlare di persone che si entusiasmano vedendo gruppi di pixel a forma di donna o uomo riprodotti su uno schermo, quindi non mi è estraneo l'esempio della lavatrice

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 12:43

Per me non fa differenza ingaggiare con umani o emulatori, si fa sulla coerenza, quando manca finisce. Se qualcuno segue l'incoerenza o si diverte o resta coinvolto.

Tutti i progetti di un certo rilievo per le verifiche usano sistemi di emulazione delle interfacce esterne e di simulazione dell'ambiente esterno - non sono ipotesi queste.

Quindi gli operatori nelle centrali operative di comando interagiscono con scenari tattici costruiti e/o reali senza notare la differenza tra i due. Così si preparano.

Quando l'umano diventa irrazionale perde. Nel gioco delle probabilità che una scelta irrazionale vinca è come quando l'agnostico ammette Dio - si approfitta ovviamente.

Questo che dico è una cultura, un livello di sapere o stato di consapevolezza.

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 13:18

Durante questa preparazione credo sia comunque possibile sia divertirsi che restare coinvolti, ferme restando le condizioni evidenziate...

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 15:13

Certo, con alcune considerazioni.

I messaggi simili a quelli scambiati nei giochi di ruolo vengono presi di meno sul serio; vengono evitati messaggi personali; e si diventa è diffidenti.

Raccontare la propria vita con sincerità e disponibilità all'interno di contesti simili deve dare la sensazione di non appartenere ad una comunità.

Le relazioni umane si costruiscono.

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 18:11

Mi è capitato di testimoniare allo svolgimento di sessioni di rpg molto concertate e fulminate di tanto in tanto dal dramma relazionale di alcuni giocatori, che parlandosi andavano a costruire un metaverso rispetto al contesto più comunicabile del gioco...
Credo che in ogni gesto viva una relazione, umana o meno a preferenza.

Ma saremmo OT...

Da Alan J. Harris Mer 27 Ago 2014 - 18:15

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:

No ma ho sentito parlare di facile pietismo.

beh direi che dopo che noi occidentali abbiamo depredato l'Africa di tutte le materie prime, il sud America delle stesse cose nel corso degli ultimi secoli, quello che chiamo solidarietà è forse solo un pizzico di giustizia. Questo non è facile pietismo.
Bisogna che l'occidente, e quindi anche noi, si renda conto che se ha raggiunto uno stato di benessere così elevato è anche a scapito di questi popoli.

Ma va?!

Se rileggi vedrai che ti ho risposto per farti notare che state a sprecare tempo e denaro a inorridire di fronte all'olocausto abortivo, a farvi seghe mentali lussuosamente decadenti

È stato bello conoscerti ma è inutile continuare a questo livello.

È chiaro che se pensi “il corpo è mio e me lo gestisco io” non è possibile alcuna dialettica.

E senno di chi è? Di dio?

Credo che Loki sia stata esauriente.

Dillo con parole tue, in realtà ha detto una ovvietà che non mostra e non spiega, "Una retina non ha la potenzialità di avere in futuro una vita autonoma, un feto sì".
Il punto è se questa potenzialità debba essere tutelata, come andate dicendo, fottendosene di colei che porta e che dovrà portarne il peso.
o

Non fottendosene ma avendo massima cura della madre.

Questa è una ragione che mi ha indotto a diventare vegetariano.

Ognuno ha i suoi problemi

Un tipo di vita basata solamente sul piacere e sull'egoismo è dannosa per l'umanità.

Il piacere è ciò che move i cieli e la terra, l'egoismo è la componente essenziale del vivere individuale come i suoi limiti sociali son essenziali alla convivenza efficace. Cosicchè l'egoismo del clan/etnia/popolo posso perpetuare se stesso

Ti sbagli di grosso, ciò che muove il mondo è la volontà di significato, non la volontà del piacere. Vale a dire la ricerca di senso, altrimenti, se è come dici tu, potremmo essere tranquillamente lobotomizzati

Minsky ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Siamo seri per favore, come ho cercato di esserlo io.
Non ci accettano provocazioni!
Ohibò! Il ragazzo mi ha detto che non sono serio!

All'amministratore?

Certo che non gli sfugge proprio niente...

Anche gli amministratori possono sbagliare :)

Da Alan J. Harris Mer 27 Ago 2014 - 18:21

Minsky ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Siamo seri per favore, come ho cercato di esserlo io.
Non ci accettano provocazioni!
Ohibò! Il ragazzo mi ha detto che non sono serio!

Hai ragione, avrei dovuto lasciar correre la tua sterile provocazione wink..

Da Hara2 Mer 27 Ago 2014 - 19:02

Non fottendosene ma avendo massima cura della madre.

Basta che non voglia abortire. Capisco.

Ti sbagli di grosso, ciò che muove il mondo è la volontà di significato, non la volontà del piacere. Vale a dire la ricerca di senso, altrimenti, se è come dici tu, potremmo essere tranquillamente lobotomizzati

No, esseri umani, creature di questa terra. La ricerca di senso è subordinata e indirizzata alla ricerca del piacere, del vivere bene.
Altrimenti è sterile se non patologica

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