Parliamo di Dawkins?

Come chiesto dall'amico Fux, vorrei approfondire un pò alcuni elementi riguardanti Dawkins e le sue idee. Credo che non si possa non partire dalla sua opera più conosciuta, il Gene Egoista. Ecco un interessante spunto per chi vorrà contribuire all'argomento:

Talking about Dawkins

Ho finalmente finito di leggere Il gene egoista di Dawkins. Di più, dietro suggerimento di Federico, mi sono anche bevuto il breve libro di Sterelny Kim: Dawkins contro Gould.
Ma non c'è niente da fare, nonostante Kim penda sensibilmente dalla parte di Dawkins, a me continuano a sembrare di gran lunga quelle di Gould, le posizioni le più ragionevoli.

Intendiamoci, il libro di Dawkins ha dalla sua diversi punti sicuramente positivi. La cosa che mi ha colpito maggiormente, nella parte iniziale del libro, è la sua definizione di gene (che riprende da C. G. Williams). Partendo da una definizione a livello molecolare di selezione naturale come di "sopravvivenza differenziale di entità" — sopravvivenza, è questo il punto, sottoforma di copie — e dando per buona la riproduzione sessuata diploide (con l'abominevole duplicazione dei geni su alleli corrispondenti e crossing-over durante la meiosi che spezza e ricompone la sequenza di basi di ogni cromosoma in frammenti di lunghezza arbitraria), Dawkins propone una definizione intensiva di gene come una qualsiasi porzione di DNA che sia abbastanza piccola da durare per un gran numero di generazioni e da essere distribuita in un gran numero di copie. Una definizione simile, anche se apparentemente vaga, ha il notevole pregio di mettere in evidenza le condizioni minime perchè una porzione di DNA possa essere soggetta al meccanismo di selezione naturale. Sto pensando a tutti quegli studi di bioinformatica e dintorni, che analizzano il codice genetico dal punto di vista della teoria dell'informazione (in termini entropici e statistici) e che possono essere interessati a quella enorme porzione di DNA di ogni organismo che sembra non codificare per nessuna proteina e non avere nemmeno un ruolo attivo nella regolazione genica. In un simile contesto una definizione come quella proposta da Dawkins potrebbe essere molto utile, immagino, perchè tali porzioni di DNA non hanno un fenotipo su cui può esercitarsi una qualche pressione di selezione naturale "tradizionale", basata sull'utilità del fenotipo stesso. Dico "sto pensando" perchè in realtà di questo tipo di studi non si accenna neanche, nel Gene egoista. La ragione più probabile è che al tempo in cui il libro è stato pubblicato (per la prima volta) tali studi non esistevano ancora o quasi; e dunque non se ne può certo fare una colpa a Dawkins. Quel che invece lascia molto perplessi è l'idea che un approccio simile possa essere sufficiente per spiegare l'evoluzione della vita sulla Terra non solo a partire dalle prime molecole replicantisi nel brodo prebiotico primordiale, ma addirittura in tutto il suo ulteriore e complicato svolgimento dietro le doppie mura di una membrana e un nucleo cellulare.

Volendo riassumere in un singolo giudizio, tranchant e semplicistico, le (mie) critiche alle idee di Dawkins, potremmo dire che è ingenuo.
La parte in assoluto più ingenua appare, senza dubbio, quella sulla cosiddetta selezione parentale. La sua teoria potrà anche essere ragionevolmente applicata (e con successo) per spiegare la stranezza del comportamento "sociale" degli insetti a riproduzione aplodiploide (in cui le femmine sono diploidi e i maschi aploidi, e la trasmissione dei dei geni alla generazione successiva avviene attraverso un meccanismo piuttosto complicato...), ma appare troppo semplicistica per essere applicata anche nel caso di specie con socialità molto più complessa come i mammiferi e addirittura alla sociobiologia.

Personalmente avrei da discutere fin dai presupposti teorici alla kin-selection. Non mi è per niente chiaro, infatti, come si risponde all'obiezione che tutti gli organismi appartenenti ad una stessa specie hanno, parenti o meno, oltre il 90% dei geni in comune. In una nota aggiunta ad una ristampa del libro, Dawkins si limita a rimandare ad un suo altro articolo per una risposta a questa obiezione (non poteva almeno accennare all'idea?), limitandosi a dire che i parenti hanno una percentuale di geni in comune oltre alla base comune a tutta la specie. Non capisco però come, seguendo ragionamenti analoghi a quelli di Dawkins, non si possa immaginare un gene che, risiedendo nella parte "comune" del patrimonio genetico di una specie, non fosse stato selezionato per la sua capacità di codificare per un qualche comportamento altruistico nei confronti di un qualsiasi individuo della specie. Ma al di là di questi dettagli che potremmo dire "tecnici", le perplessità fondamentali restano quelle di un meccanismo troppo delicato (la probabilità di far sopravvivere un gene identico presente in un altro organismo imparentato) in un contesto troppo complesso (quello del comportamento sociale di organismi molto evoluti). Di più: tutte le critiche di Gould ai presupposti stessi della sociobiologia, Dawkins o non Dawkins, mi paiono estremamente forti e convincenti, per cui sono portato a un forte scetticismo per tutti i tentativi di spiegare in termini evolutivi semplici dei caratteri molto specifici del comportamento di animali superiori.

Ancor più in generale, quello che mi lascia estremamente scettico sul modo di procedere di Dawkins è questa (non solo sua) tendenza a spiegare un po' tutto sulla base dell'utilità evoluzionistica. Bastano poche letture di Gould per convincersi che le mutazioni geniche non possono produrre qualsiasi cosa e che le infinite potenzialità dell'evoluzione sono letteralmente potate dalle soluzioni adottate contingentemente in una certa fase della storia della vita sulla Terra e che forniscono la base di partenza per ogni sviluppo evolutivo successivo (e allo stesso modo, può non aver sempre senso cercare a tutti i costi di trovare una spiegazione adattiva ad ogni caratteristica di un essere vivente, come, probabilmente, è il caso della mantide religiosa che decapita il suo "sposo" durante l'accoppiamento...).

Le possibili forme animali e vegetali teoricamente possibili sono fortemente limitate non solo dai vincoli fisici e strutturali, ma anche e forse soprattutto dai limiti "chimici" dell'esistenza di una mutazione che possa portare a intraprendere una particolare soluzione adattiva (vedi il paradigmatico esempio del pollice del panda). Un altro esempio di questi limiti proveniente da una mia lettura recente (e non si tratta di Gould) è quello della domesticabilità di specie animali e vegetali selvatiche. La lettura, l'avrete subito intuito, è Armi acciaio e malattie [›››]. La domesticazione di una specie vegetale o animale rappresenta una vera e propria speciazione, corrispondente ad una o più mutazioni che corrispondono all'acquisizione di caratteristiche che rendono la specie selvatica adatta alla coltivazione o alla convivenza con l'uomo. Il punto cruciale è che non tutte le specie possono essere domesticate. Ad esempio, quasi tutte le specie di animali africani potenzialmente utili come animali da macello o da forza lavoro non sono stati domesticati perchè, a differenza delle specie della mezzaluna fertile, non esiste una mutazione capace di renderli mansueti, di farli accoppiare in cattività e di farli convivere in branchi ad alta densità abitativa (le stalle negli insediamenti umani). Non sono riusciti nella domesticazione nè gli abitanti indigeni di quei luoghi con la semplice selezione artificiale, nè i moderni etologi armati dei potenti mezzi della biotecnologia. Semplicemente le zebre, i rinoceronti e i leoni della savana non possono essere domesticati. La visione di Dawkins, invece, parte dal presupposto che tutto ciò che è ragionevolmente immaginabile (una zebra docile come un cavallo) può essere realizzato dall'evoluzione e dunque qualsiasi caratteristica di un animale o un vegetale ha una specifica ragion d'essere in termini di utilità e vantaggio per l'individuo (o per il gene, secondo Dawkins). Partire con quest'idea, dunque, colora di ingenuità qualsiasi ulteriore ragionamento. E di fronte a questa ingenuità, anche obiezioni tecniche (come quella di un patrimonio genetico largamente condiviso anche da specie molto diverse) appaiono come le meno rilevanti. Persino obiezioni e dubbi sulla nascita del presupposto tecnico basilare per la teoria di Dawkins, la riproduzione sessuata diploide, che resta senza risposta (almeno nei semplicistici termini di Dawkins).

Per par conditio, concluderò citando comunque un altro paio di cose che ho trovato molto interessanti del Gene egoista, e che spiccano sulla generale atmosfera di ingenutià che si respira per il libro. Una è l'idea del fenotipo esteso. Per quanto possa non avere grandi conseguenze pratiche, trovo del tutto ragionevole considerare concettualmente come elementi codificati dai geni anche dei tratti esterni all'organismo come le case dei tricotteri o le dighe dei castori. L'altra cosa interessante è la spiegazione in termini di teoria dei giochi e di strategie evolutivamente stabili di alcuni comportamenti sociali elementari (e sottolineo elementari) che pur essendo all'apparenza altruistici, sono in realtà il risultato di una selezione "egoistica" sulla base del bene del singolo individuo. Si noti, comunque, che si tratta di un comportamento di gruppo che non ha basi parentali e che vede comunque nell'organismo, e non nel singolo gene, l'unità di base per la selezione.

PS
Merita un poscritto anche la contrapposizione fra Dawkins e Gould su un piano diverso da quello strettamente evoluzionistico, ovvero su quello della concezione della scienza. Sterelny Kim include anche questi temi nella contrapposizione fra i due scienziati, ma io considero questo un argomento completamente a sé stante. La posizione di Dawkins, su questi temi, è in gran parte completamente condivisibile e, al contrario, le ultime prese di posizione di Gould, soprattutto nei confronti della religione, compendiate nel suo ultimo libro (che però non ho letto), mi trovano tendenzialmente in forte disaccordo. Tuttavia, di nuovo, anche sulla questione della natura della scienza e del metodo scientifico, le posizioni di Dawkins tendono spesso ad essere troppo semplicistiche e non posso che trovare sacrosante le obiezioni che Gould solleva a queste sue ingenità, sia sottolineando l'ineluttabile storicità del processo scientifico (soprattutto perchè quello di Gould è un relativismo scientifico, non un relativismo tout court), quanto e soprattutto argomentando contro i tentativi di ammantare di rigore scientifico i metodi e i risultati della sociobiologia.

http://hronir.blogspot.com/2007/10/dawkins-contro-jay-gould.html

mah non so se riesco a darti osservazioni di una qualche utilità.
il gene egoista l'ho letto mooooolti anni fa, ahimé in inglese, durante il mio corso di laurea in scienze biologiche (naturalmente per iniziativa personale, figuriamoci...). Il libro è molto bello, anche se risente di un aspetto che connota Dawkins piuttosto fortemente, ossia il carattere divulgativo dell'opera. Il giudizio di ingenuità mosso dal blogger cui fai riferimento è molto... beh... ingenuo ecco...
personalmente ho letto tutti i suoi libri e sto adesso rileggendo in italiano "l'orologiaio cieco", in cui c'è un capitolo dedicato alla controversia con Gould. Controversia che trovo poco significativa, anche se fu piuttosto infuocata, e compresa all'interno di una robustezza dell'impianto teorico evolutivo che anche in quella occasione non venne meno.
per chi non ha magari letto tutto di D. consiglio vivamente l'ultima opera, "The greatest show on earth", che credo esista già in traduzione italiana (evoluzione positiva!); ci sono esempi magnifici di quanto in profondità si stia andando nell'analisi dei processi evolutivi per selezione naturale.

mi permetto modestissimamente poi di dare un parere. In natura quasi mai (e uso il quasi per prudenza non per convinta opinione) eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi. Da molti anni ormai l'approccio multivariato ha dimostrato di saper giungere molto più vicino al cuore dei problemi e di saper proporre soliuzioni convincenti. Trasporre questo approccio in termini divulgativi, in special modo quando si vuole andare a parare in una precisa direzione (vedasi "l'illusione di dio" ad esempio), disegnerebbe un quadro troppo complesso (multivariato!) e intellegibile solo dalla solita élite che, se se ne resta ancora un po' nel suo rifugio dorato, non avrà altra soluzione che cantarsele e suonarsele da sola. Pur con questo limite, apprezzo e stimo immensamente Richard Dawkins.

Ti ringrazio, il tuo post mi ha dato molto su cui pensare.

Intanto ringrazio Lud per aver aperto il thread

Poi mi sento di quotare il post di alberto (a cui ho dato due punti ), perché esprime in maniera chiara quella che è anche la mia opinione.

A me i libri di Dawkins piacciono soprattutto perché sono facilmente fruibili anche da parte di chi non ha particolari conoscenze nel campo della biologia.

io devo ancora comprare il libro di dawkins l' illusione di dio

Dunque, vedo che per quelli con una discreta preparazione biologica sia evidente che i libri di Dawkins siano "esemplificativi" e che questo sia dovuto proprio al loro carattere di divulgazione.

Voglio, a questo punto, chiedere una cosa. Considerato che i libri forniscono una versione "semplice" della biologia, al fine di farla comprendere, non credete sia sbagliato infarcirli di posizioni estremamente forti che rischiano di passare nella maniera sbagliata a persone che non conoscono l'intero contesto.

Mi spiego meglio, se Dawkins spiega l'apporto dei geni nell'evoluzione in un testo divulgativo è cosa ottima, rimane tale se Dawkins, parlando a chi non conosce il quadro complessivo, cerca di far passare l'idea che sia praticamente l'unico elemento o quello preminente che caratterizza l'evoluzione?

gli ultimi studi di genetica molecolare (ultimi 5 anni) portano a ritenere che il ruolo dei geni nell'evoluzione naturale sia effettivamente l'elemento preminente.
L'applicazione di ciò all' "osservato" in campo umano è fortemente limitata dalla evoluzione "culturale" che quest'ultimo ha sviluppato in tempi evolutivamente troppo brevi per poter essere spiegati semplicemente con questo schema. La proposta dei "memi" resta tuttora solo una proposta che sta aspettando risposte dalla neurobiologia, che assieme alla biologia molecolare e alla microbiologia è attualmente il campo di ricerca più fecondo sotto questo aspetto.

io non trovo che le posizioni di Dawkins siano estremamente forti. lo sono nella misura in cui un gastronomo sentenzia che con un brasato al barolo non puoi bere un prosecco.
se si parla di vini rossi strutturati, si apre la discussione.
la divulgazione di dawkins è comunque una divulgazione di seconda fascia, non si rivolge - almeno questa è la mia impressione - al livello zero, ma da 0 a 5 diciamo che vorrebbe prendere dall'1 al 3. parere personale però.

Ancora una volta ti ringrazio, purtroppo il firewall mi impedisce di darti punti...

Ludwig von Drake ha scritto:Ancora una volta ti ringrazio, purtroppo il firewall mi impedisce di darti punti...

Fatto io per te.

Io di Gould ricordo bene l'epitaffio che ne scrisse Dawkin in occasione della sua morte..da cui non emerge nessuna grande differenza tra i due, se non quella alimentata dagli scienziati da strapazzo prestati alla fede, quei tre o quattro della Templeton fundation che credono di potersi comprare la ragione con il denaro..una volta lo facevano con i roghi..oggi con il denaro..strano nevvero?

..ma vedo che siete gia' espertissimi in merito..at salut..

oddvod56 ha scritto:io devo ancora comprare il libro di dawkins l' illusione di dio

..e un grande regalo a te stesso e alla tua fervida mente..io a 15 anni, oltre ad essere una perfetta crapa, prendevo la mia prima denuncia..e i relativi calci in culo di mio padre..che prosegui, inascoltato per un altro decennio, senza apprezzabili risultati in merito alla mia dura cervice autolesionista...

oddvod56 ha scritto:io devo ancora comprare il libro di dawkins l' illusione di dio

Cosa aspetti?!
E' un capolavoro, è veramente qualcosa di sublime. E' il libro più bello che abbia mia letto, forse solo pochi altri sono al suo pari.

alberto ha scritto:consiglio vivamente l'ultima opera, "The greatest show on earth"

La sua ultima opera è La realtà è magica.
Anche se mi risulta che stia o abbia gia scritto una specie di biografia. O sbaglio?
Mi sembra si chiami An Appetite for Wonder: The Making of a Scientist.

"Il libro più bello che abbia mai letto" mi pare un po' eccessivo, secondo me di Dawkins sono più belli i libri di divulgazione scientifica sull'evoluzione (ho apprezzato molto Il Gene Egoista in particolare)... Comunque a me L'Illusione di Dio era piaciuto, ma l'ho letto diversi anni fa. :si si:

Fux89 ha scritto:"Il libro più bello che abbia mai letto" mi pare un po' eccessivo, secondo me di Dawkins sono più belli i libri di divulgazione scientifica sull'evoluzione (ho apprezzato molto Il Gene Egoista in particolare)... Comunque a me L'Illusione di Dio era piaciuto, ma l'ho letto diversi anni fa. :si si:

A me non pare eccessivo. Apprezzo anche i libri di divulgazione scientifica, in particolare L' orologia cieco ma L' illusione di Dio è qualcosa di fantastico. Sia per la vastita di argomenti portati contro la religione e per la lotta a quest' ultima sia per molti altri aspetti come la divulgazione scientifica.

alberto ha scritto:mi permetto modestissimamente poi di dare un parere. In natura quasi mai (e uso il quasi per prudenza non per convinta opinione) eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi. Da molti anni ormai l'approccio multivariato ha dimostrato di saper giungere molto più vicino al cuore dei problemi e di saper proporre soliuzioni convincenti. Trasporre questo approccio in termini divulgativi, in special modo quando si vuole andare a parare in una precisa direzione (vedasi "l'illusione di dio" ad esempio), disegnerebbe un quadro troppo complesso (multivariato!) e intellegibile solo dalla solita élite che, se se ne resta ancora un po' nel suo rifugio dorato, non avrà altra soluzione che cantarsele e suonarsele da sola. Pur con questo limite, apprezzo e stimo immensamente Richard Dawkins.

In che senso dici che quasi mai gli eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi? Cosa sarebbe l' approccio multivariato?
Di che approccio parli quando dici del trasporre quest' ultimo in termini divulgativi?
In che senso disegna un quadro troppo multivariato? Nel senso di "troppo complicato per chi non conoscenza scientifiche almeno basilari"?

Scusa l' ignoranza, è che non ho proprio capito di cosa parlavi.

Comunistaguevara ha scritto:E' un capolavoro, è veramente qualcosa di sublime. E' il libro più bello che abbia mia letto, forse solo pochi altri sono al suo pari.

Definirlo sublime mi pare eccessivo, veramente esagerato!
Il miglior libro di Dawkins, a mio parere (li ho letti tutti tranne il fenotipo esteso) é senz'altro "Alla ricerca dell'antenato".
"L'illusione di Dio" l'ho trovato alquanto scialbo, forse anche dovuto al fatto che quando l'ho letto ero già da molto tempo non credente e di conseguenza i suoi argomenti mi sono parsi ovvi e banali.
Nello stesso genere ho trovato molto più ben argomentato e convincete quello di Stenger "Dio un ipotesi sbagliata".
Penso comunque che "L'illusione di Dio" sia un buon libro da mettere fra le mani di un credente non troppo convinto o di una persona che esita. Ad esempio l'ho regalato pochi giorni fa a mia sorella che incomincia ad avere dei dubbi sulla reale esistenza di un dio creatore e sulla validità delle religioni in generale; vedremo che effetto sortirà.......
Un libro entusiasmante che andrebbe messo fra le mani di ogni credente invece, e quello sì che é sublime, é il libro di Dan Barker di cui ora non ricoro più il titolo esatto.

Dio un ip sbagliata lo sto rileggendo per la quarta volta proprio in queste serate!

..bellerrimo!

Comunistaguevara ha scritto:

alberto ha scritto:mi permetto modestissimamente poi di dare un parere. In natura quasi mai (e uso il quasi per prudenza non per convinta opinione) eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi. Da molti anni ormai l'approccio multivariato ha dimostrato di saper giungere molto più vicino al cuore dei problemi e di saper proporre soliuzioni convincenti. Trasporre questo approccio in termini divulgativi, in special modo quando si vuole andare a parare in una precisa direzione (vedasi "l'illusione di dio" ad esempio), disegnerebbe un quadro troppo complesso (multivariato!) e intellegibile solo dalla solita élite che, se se ne resta ancora un po' nel suo rifugio dorato, non avrà altra soluzione che cantarsele e suonarsele da sola. Pur con questo limite, apprezzo e stimo immensamente Richard Dawkins.

In che senso dici che quasi mai gli eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi? Cosa sarebbe l' approccio multivariato?
Di che approccio parli quando dici del trasporre quest' ultimo in termini divulgativi?
In che senso disegna un quadro troppo multivariato? Nel senso di "troppo complicato per chi non conoscenza scientifiche almeno basilari"?

Scusa l' ignoranza, è che non ho proprio capito di cosa parlavi.

la realtà biologica - e se mi è permesso anche quella sociale umana - è il risultato di un intreccio molto complesso di fattori che chiamiamo "variabili" le quali sono in parte indipendenti l'una dall'altra in parte dipendenti da una o più delle altre.

in passato si è cercato (e credo che in filosofia questo sia tuttora in auge) di giungere alla cosiddetta "causa ultima" che invece negli ultimi anni - ma ormai decenni - è stata sostanzialmente abbandonata in favore di una analisi più attenta alle concause e alle interazioni fra di esse - l'analisi multivariata, appunto. Nell'analisi multivariata si cerca invece di giungere a un "quadro" finale in cui tutte le variabili osservate hanno un "peso", maggiore o minore, e un grado di interazione. Sono piuttosto banale in questa risposta ma credo che tu volessi appunto un quadro generico della faccenda.
L'approccio multivariato è di per sé piuttosto specialistico e poco malleabile in un'ottica divulgativa perché disegna un quadro troppo complesso; sta al divulgatore trarre dal diverso "peso" delle singole variabili una visione semplificata ma ancora solida dell'evento da descrivere.
credo che Dawkins in questo abbia fatto un ottimo lavoro. si tende sempre a sottostimare i contemporanei, ma ritengo che il contributo dato da dawkins alla comprensione dei meccanismi di evoluzione per selezione naturale sia stato e sia molto importante.

Assenzio ha scritto:
Il miglior libro di Dawkins, a mio parere (li ho letti tutti tranne il fenotipo esteso) é senz'altro "Alla ricerca dell'antenato".

Fermo un attimo, tu hai letto "Il fiume della vita" e non lo reputi il miglior libro di Dawkins??  

Io trovo che sia un libro che dovrebbero far leggere in tutte le scuole, non solo per la semplicita' con cui spiega l'evoluzione, ma soprattutto per come la inserisce in un contesto di "spiritualita'" atea che appaga benissimo quel naturale desiderio dell'uomo di "sentirsi parte di qualcosa", senza ricorrere alla divinita' e al soprannaturale. E' veramente un capolavoro, in poco piu' di 150 pagine sintetizza la storia della vita, dagli albori ai possibili scenari (colmi di speranza) per il futuro.


L'ultimo suo libro invece e' "The magic of reality" e l'ho scaricato come e-book sull'iPad per mia figlia... ogni capitolo e' corredato di un'attivita' interattiva (lei e' diventata un manico nella selezione artificiale delle rane con le zampe lunghe!  )

Diva ha scritto:Fermo un attimo, tu hai letto "Il fiume della vita" e non lo reputi il miglior libro di Dawkins??  

Il mio é un giudizio personale, "Alla ricerca dell'antenato" é stato di Dawkins il libro più avvincente e istruttivo che io abbia letto.

Diva ha scritto:Io trovo che sia un libro che dovrebbero far leggere in tutte le scuole, non solo per la semplicita' con cui spiega l'evoluzione

Sono sempre più del parere che l'evoluzione così come anche la fisica, se spiegate con troppa semplicità in realtà vengono nel miglior dei casi capite solo a metà, spesso fraintese se non addiritura capite di traverso.

Assenzio ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:E' un capolavoro, è veramente qualcosa di sublime. E' il libro più bello che abbia mia letto, forse solo pochi altri sono al suo pari.

Definirlo sublime mi pare eccessivo, veramente esagerato!
Il miglior libro di Dawkins, a mio parere (li ho letti tutti tranne il fenotipo esteso) é senz'altro "Alla ricerca dell'antenato".
"L'illusione di Dio" l'ho trovato alquanto scialbo, forse anche dovuto al fatto che quando l'ho letto ero già da molto tempo non credente e di conseguenza i suoi argomenti mi sono parsi ovvi e banali.
Penso comunque che "L'illusione di Dio" sia un buon libro da mettere fra le mani di un credente non troppo convinto o di una persona che esita. Ad esempio l'ho regalato pochi giorni fa a mia sorella che incomincia ad avere dei dubbi sulla reale esistenza di un dio creatore e sulla validità delle religioni in generale; vedremo che effetto sortirà.......
Un libro entusiasmante che andrebbe messo fra le mani di ogni credente invece, e quello sì che é sublime, é il libro di Dan Barker di cui ora non ricoro più il titolo esatto.

L' Illusione di Dio è un capolavoro dell' ateismo. Gli altri libri di Dawkins non sono specificamente antireligiosi (anche se spesso Dawkins ci delizia con qualche perla di ateismo negli altri suoi libri e anche se le sue argomentazioni scientifiche sono spesso attacchi alla religione in maniera automatica).
Detto questo è evidente che anche in The God Delusion c'è molta scienza, ma diciamo che essa viene usata anche per il fine di opporsi alla religione in modo dichiarato.
Non è solo una questione di gusti. Io preferisco quel libro proprio per la sua opposizione alle religione rispetto ad altri che parlano puramente di scienza senza rapportarla necessariamente alla questione di Dio.
Può darsi che invece ad altri piaccia di più Il gene egoista per la scienza che c'è, senza rapportarla necessariamente alla divinità.
A me piace la scienza, ma se devo leggere per passione preferisco Il Capitale ad un libro che si occupi di scienza senza legarla in maniera esplicità alla questione di Dio.
Il best seller di Dawkins è proprio un libro potente per le situazioni che osserva e analizza. La scienza e la negazione di Dio, che anche se sono due cose che vanno di vari passo è bene legare in maniera dichiarata.
Insomma amo la libertà e l' ateismo e cerco sempre di nutrirlo e portare argomentazioni a favore di quest' ultimo.

Assenzio ha scritto:  
Nello stesso genere ho trovato molto più ben argomentato e convincete quello di Stenger "Dio un ipotesi sbagliata".

Vorresti dire che Dawkins non ti ha convinto? Pensi che ci sia una falla nella sue argomentazioni?
Parliamone...

alberto ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

alberto ha scritto:mi permetto modestissimamente poi di dare un parere. In natura quasi mai (e uso il quasi per prudenza non per convinta opinione) eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi. Da molti anni ormai l'approccio multivariato ha dimostrato di saper giungere molto più vicino al cuore dei problemi e di saper proporre soliuzioni convincenti. Trasporre questo approccio in termini divulgativi, in special modo quando si vuole andare a parare in una precisa direzione (vedasi "l'illusione di dio" ad esempio), disegnerebbe un quadro troppo complesso (multivariato!) e intellegibile solo dalla solita élite che, se se ne resta ancora un po' nel suo rifugio dorato, non avrà altra soluzione che cantarsele e suonarsele da sola. Pur con questo limite, apprezzo e stimo immensamente Richard Dawkins.

In che senso dici che quasi mai gli eventi complessi derivano da singole variabili o singoli processi? Cosa sarebbe l' approccio multivariato?
Di che approccio parli quando dici del trasporre quest' ultimo in termini divulgativi?
In che senso disegna un quadro troppo multivariato? Nel senso di "troppo complicato per chi non conoscenza scientifiche almeno basilari"?

Scusa l' ignoranza, è che non ho proprio capito di cosa parlavi.

la realtà biologica - e se mi è permesso anche quella sociale umana - è il risultato di un intreccio molto complesso di fattori che chiamiamo "variabili" le quali sono in parte indipendenti l'una dall'altra in parte dipendenti da una o più delle altre.

in passato si è cercato (e credo che in filosofia questo sia tuttora in auge) di giungere alla cosiddetta "causa ultima" che invece negli ultimi anni - ma ormai decenni - è stata sostanzialmente abbandonata in favore di una analisi più attenta alle concause e alle interazioni fra di esse - l'analisi multivariata, appunto. Nell'analisi multivariata si cerca invece di giungere a un "quadro" finale in cui tutte le variabili osservate hanno un "peso", maggiore o minore, e un grado di interazione. Sono piuttosto banale in questa risposta ma credo che tu volessi appunto un quadro generico della faccenda.
L'approccio multivariato è di per sé piuttosto specialistico e poco malleabile in un'ottica divulgativa perché disegna un quadro troppo complesso; sta al divulgatore trarre dal diverso "peso" delle singole variabili una visione semplificata ma ancora solida dell'evento da descrivere.
credo che Dawkins in questo abbia fatto un ottimo lavoro. si tende sempre a sottostimare i contemporanei, ma ritengo che il contributo dato da dawkins alla comprensione dei meccanismi di evoluzione per selezione naturale sia stato e sia molto importante.

Grazie, forse ho capito.
Detta molto semplicemente: Ci sono molte variabili (soggetti del mondo come la presenza di acqua in pianeta o altro) nella realtà biologica e può capitare che esse siano strettamente collegate come l' esistenza di certi tipi di elementi e i numeri di Reens oppure che siano non molto collegate come l' andamento della selezione naturale in basa alla catostrofi naturali, che si generano in maniera quasi (non del tutto) causale.
Era questo che intendevi?
In pratica le gru (per dirla con Dawkins) potrebbero essere soggette anche a fattori casuali.

Secondo me dawkins è un genio assoluto. E non solo sulla carta, s'è preso la briga di girare il mondo da Colorado Springs a Gerusalemme per incontrare i leader religiosi più folli e pericolosi del mondo..

Poteva fare gran soldi e invece ne ha spesi molti, reddito dei suoi libri, per fare un documentario reale, dove impugna prove, fossili, dove visita laboratori di ingenieria biomolecolare e altro..

Stenger e dennett sono più tecnici, a volte, e diversamente comunicativi, io li divoro nei loro scritti..c'è hitchens..o come cavolo si scrive, c'è Carroll e altri..un pattuglione di scienziati che si equivalgono e si colmano nei modi e nei tempi..

Io preferisco i suoi saggi di divulgazione scientifica proprio perché parlano di scienza invece che di esseri immaginari. :si si:

a me interessa una cosa e l'altra..

Fux89 ha scritto:Io preferisco i suoi saggi di divulgazione scientifica proprio perché parlano di scienza invece che di esseri immaginari. :si si:

Ecco! Infatti, anche io. E di tutti i suoi libri quello che scientificamente mi ha insegnato di più é stato "Alla ricerca dell'antenato" che poi in ultima analisi é un libro di sistematica, una delle mie discipline scientifiche preferite, alla quale mi sono appassionato proprio grazie al libro di Dawkins.
Oramai sono convinto che il concetto di dio appartiene alla filosofia e non alla scienza. Gli scienziati che cercano di utilizzare la scienza per dimostrare che dio non esiste li metto, quasi, sullo stesso piano di quei credenti che cercano di utilizzare la scienza per provarne l'esitenza. Non solo come dice il titolo di un libro di Boncinelli "La scienza non ha bisogno di Dio",ma dio deve rimanere al di fuori della scienza. La scienza non ha per vocazione di provare l'inesistenza di esseri immaginari, dio non ha posto in un testo scientifico.
La scienza mi ha fornito dei dati "grezzi" sui quali io ho riflettuto. Tali riflessioni, che sono di ordine puramente filosofico, mi hanno porato a rifiutare la possibilità che l'universo e la Natura abbiano un creatore. Sono state considerazioni solo ed esclusivamente di tipo filosofico sui dati che la scienza mi ha fornito che mi hanno portato a capire che non esiste nessun dio.

Comunistaguevara ha scritto: Vorresti dire che Dawkins non ti ha convinto? Pensi che ci sia una falla nella sue argomentazioni?
Parliamone...

A dire il vero non mi ha convinto nessuno, mi sono convinto da solo. Il libro di Dawkins l'ho letto per pura curiosità in un periodo in cui  avevo già capito da moltissimo tempo che la Natura non ha nessun creatore e che le religioni sono una infezione per l'umanità.  

Avevo già letto anche il libro di Stenger e leggere Dawkins dopo Stenger non mi pare molto interessante, é come bere acqua minerale sgasata dopo avere bevuto lo champagne.

Premetto che come ha già detto nel post precedente non amo molto i libri che scomodano la scienza per provare l'inesistenza di esseri immaginari ne i libri che mescolano scienza e fede, detto questo il libro di Dawkins mi é parso un buon libro contro le religioni organizzate più che un libro contro il concetto di dio in se stesso. Il libro di Stenger lo trovo più efficace perché partendo da dati scientifici attacca con maggior vigore il concetto di dio in se stesso al di là delle religioni. Comunque il libro di Stenger é un libro di filosofia e non di scienza. Molto più convincente é il libro di Dan Barker proprio perché di scienza non parla. Sono convinto che su di un vero credente potrebbe sortire un certo effetto solo il libro di Barker.

qui è interessante l'analisi tecnica sull'omeopatia...siamo alla follia pura!

Ma cos'è il sapiens!??? ..un essere del tutto folle e governabile con la suggetione!

(Da vedere anche il finale della parte 8 dove si visualizza la reale diluizione)

Assenzio ha scritto:Oramai sono convinto che il concetto di dio appartiene alla filosofia e non alla scienza. Gli scienziati che cercano di utilizzare la scienza per dimostrare che dio non esiste li metto, quasi, sullo stesso piano di quei credenti che cercano di utilizzare la scienza per provarne l'esitenza. Non solo come dice il titolo di un libro di Boncinelli "La scienza non ha bisogno di Dio",ma dio deve rimanere al di fuori della scienza. La scienza non ha per vocazione di provare l'inesistenza di esseri immaginari, dio non ha posto in un testo scientifico.
La scienza mi ha fornito dei dati "grezzi" sui quali io ho riflettuto.

L' ipotesi di Dio è una ipotesi scientifica.
L' ipotesi di Dio dice che un essere sovrannaturale (che sia metafisico o di altra composizione irrazionale e non naturale o sia un alieno non importa) ha creato l' universo.
Questa è una questione scientifica!
La questione dela creazione dell' universo è la questione scientifica per eccellenza.
Un universo con un creatore e/o controllore sarebbe diverso da uno senza di esso e questa è una questione scientifica.
Pensa se la Bibba parlasse di quark, elettroni, stringhe e altro. E' evidente che quelle sarebbe una prova scientifica dell' esistenza di Dio.
Le probabilità dell' esistenza di Dio possono essere misurate in modo scientifico.
Altrimenti se noi esseri umani non potessimo dire niente su Dio e l' ateismo non avrebbe senso.

Scienza e religione sono due mondi in conflitto e il primo vince sul secondo fino ad annientarlo.
Il successo della scienza spesso giunge a spese dei dogmi della religione, e il preservare dogmi religiosi comporta sempre un danno per la scienza.
Come la scienza, ogni religione fa affermazioni scientifiche sull' universo e tali affermazioni hanno la pretesa di riferirisi a dati di fatto.
Tutte le affermazioni scientifiche della religione sul mondo (c'è vita dopo la morte, dio ha creato il mondo, l' evoluzione è falsa ecc...) sono fatte senza prove e sono sbagliate e in conflitto con quelle dela scienza, che può analizzare la religione.
Non c'è motivo per cui la scienza non possa analizzare l' esistenza di dio e non c'è motivo per cui la religione debba avere altri standar di integrità intellettuale che non siano quelli scientifici. Infatti o una persona ha buone motivazione per accettare una certa cosa (che considerà verità) o non le ha e quella cosa non è vera.

La religione viene dalla preistoria umana quando nessuno sapeva come le cose funzionassero. Viene da epoche di ignoranza e terrore, essa ci arriva dall' infanzia vociante e timorosa della nostra specie. Oggi, i bambini sanno molto di più sull' ordine naturale di qualsiasi fondatore di religioni.
Anche per questo coinciliare scienza e religione e far si che quest' ultima non venga superata dalla scienza è impossibile.

Assenzio ha scritto:Tali riflessioni, che sono di ordine puramente filosofico, mi hanno porato a rifiutare la possibilità che l'universo e la Natura abbiano un creatore. Sono state considerazioni solo ed esclusivamente di tipo filosofico sui dati che la scienza mi ha fornito che mi hanno portato a capire che non esiste nessun dio.

La filosofia è stata rimpiazzata dalla scienza.

Warren Siegel ha scritto:La filosofia è un relitto dei primi tentativi di comprendere il mondo: la "metafisica" è stata sostituita dalla fisica reale, " l'epistemologia" dal metodo scientifico, "l'etica" da psicologia e sociologia; la scienza è la filosofia naturale fin dal XIX secolo.

Le tue argomentazioni saranno state logico/scientifiche, non filosofiche.
Mi viene in mente il mito della caverna di Platone.
Pensiamo all' anilisi politica.
Quella sarebbe filosofia?
Non è altro che logica, non è altro che scienza.
L' essere libero dai pregiudizi, l' avere l' obbligo morale se si è sapienti di insegnare ai più ignorante anche se si rischia di essere derisi ecc. sono tutte conclusioni scientifiche di una domanda: "Cosa può fare ognuno di noi per rendere il mondo migliore".
Ho usato Platone solo per fare un esempio.

Assenzio ha scritto:Premetto che come ha già detto nel post precedente non amo molto i libri che scomodano la scienza per provare l'inesistenza di esseri immaginari ne i libri che mescolano scienza e fede, detto questo il libro di Dawkins mi é parso un buon libro contro le religioni organizzate più che un libro contro il concetto di dio in se stesso.

Naturalmente continuo a sottoscrivere il mio post precedente.
Dawkins attacca anche il concetto di dio stesso sia per le prova scientifiche contro che porta che con altro e sia per il far capire che va considerato come oggetto di indagine scientifica (lo fa con L' ipotesi di Dio), e sarà soprattutto in Perchè è quasi certo che Dio non esite che affonderà il concetto della divinità.

Il libro di Stenger lo trovo più efficace perché partendo da dati scientifici attacca con maggior vigore il concetto di dio in se stesso al di là delle religioni. Comunque il libro di Stenger é un libro di filosofia e non di scienza. Molto più convincente é il libro di Dan Barker proprio perché di scienza non parla. Sono convinto che su di un vero credente potrebbe sortire un certo effetto solo il libro di Barker.

Noto che concordi con il mio post precedente sulla scienza visto che dici che Stenger giustamente parte da dati scientifici per confutare Dio.
Vedi che si può?
Chiaramente continuo a sottoscrivere il discorso di prima sulla filosofia.

Comunistaguevara ha scritto:
L' ipotesi di Dio è una ipotesi scientifica.

Secondo chi?

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:
L' ipotesi di Dio è una ipotesi scientifica.

Secondo chi?

Secondo la verità.
Se mi chiedi perchè, riguardati la mia argomentazione.

come scrivere una pagina senza dire niente di utile e comprensibile.
chissà che masse di seguaci adesso si troverà ad avere da istruire, illuminate da cotante argomentazioni.
che cosa penosa e ridicola.   

L'ipotesi di dio è un ipotesi sbagliata, perchè dio, in quanto dio e gli attributi che deve avere un dio E' IMPLAUSIBILE! ..non solo improbabile..

delfi68 ha scritto:L'ipotesi di dio è un ipotesi sbagliata, perchè dio, in quanto dio e gli attributi che deve avere un dio E' IMPLAUSIBILE! ..non solo improbabile..

Ed é proprio in quanto a ipotesi implausibile, assurda e strampalata che non ha nessun valore scientifico e di conseguenza non puo essere una ipotesi scientifica.

Ah..certo, diciamo che per rigore di metodo, S.D. e altri hanno voluto provare ad approcciare un idea strampalata con il metodo scientifico, il che rende ben chiara la fesseria e l'implausibilità dell'ipotesi.

Ma ciò che è veramente grave è ch per i credenti dio non solo è un ipotesi, ma addirittura una certezza incrollabile.

Un appunto:
Se sbucasse fuori una sola prova scientifica che il chiodo XY è intriso di un sangue speciale, ossia divino.
I credenti sbandiererebbero il risultato scientifico per affermare la loro verità.
Infatti i miracoli che dicono provati, sono stati vagliati in modo pseudoscientifico.

ma tutte le volte, che sono tutte le volte disponibili, la scienza smentisce le affermazioni religiose essi non ne tengono conto.

incredibile.
100 prove su cento confutano l'ipotesi di dio, e se ne fottono! ..se solo una prova anche solo vagamente dovesse autenticare l'ipotesi di dio sarebbe la loro bandiera per l'eternità!

..ipocrisia e follia mischiate assieme..

Comunistaguevara ha scritto:L' ipotesi di Dio è una ipotesi scientifica.
L' ipotesi di Dio dice che un essere sovrannaturale (che sia metafisico o di altra composizione irrazionale e non naturale o sia un alieno non importa) ha creato l' universo. Questa è una questione scientifica

Quindi si dovrebbe intercettare nel creato traccia del creatore. Certo, se il dio é quello dei teisti cioé il dio delle religioni. Ma il ragionamento non regge più col dio dei deisti.
Ilya Prigogine, che non so se fosse credente o ateo, diceva giustamente che la scienza ci dimostra che l'universo é una entità autosufficiente e autonoma e che funziona benissimo da solo senza interventi soprannaturali, peró non mancava di fare notare che se l'universo dimostra in apparenza di non avere avuto bisogno di un creatore questo non significa obligatoriamente che il creatore non  c'é stato.
Dobzhansky che é stato uno dei biologi fondatori della sintesi moderna, colui che ha detto che " nulla ha senso in biologia se non alla luce dell'evoluzione" era credente e praticante....chercher l'erreur....
Per riassumere :
1- non credo all'esistenza del dio dei teisti cioé il dio delle religioni perché non credo alle boiate e perché  il cervello mi funziona ancora.

2- non credo al dio dei deisti, quello di Voltaire per intenderci, perché semplicemente non ci credo in virtù del rasoio di Occam.

3- Il solo Dio di cui conosco l'esistenza é quello di Spinoza, ma quello é un altro paio di maniche.

Comunistaguevara ha scritto:Altrimenti se noi esseri umani non potessimo dire niente su Dio e l'ateismo non avrebbe senso

A me il termine ateismo non piace più e non amo considerarmi ateo, preferisco definirmi non credente.

Comunistaguevara ha scritto:la scienza e la religione sono due mondi in conflitto e il primo vince sul secondo fino ad annientarlo.
Il successo della scienza spesso giunge a spese dei dogmi della religione, e il preservare dogmi religiosi comporta sempre un danno per la scienza

Perché tu identifichi sempre dio e religione, dio=religione. Dawkins argomenta bene a sfavore delle religioni ed ha ragione e comunque non c'era bisogno di un Dawkins per capire che le religioni sono una boiata immonda. Il concetto di dio non é una esclusività delle religioni. Potrebbe esistere un dio e non avere niente a che spartire colle religioni.

Assenzio ha scritto:
Oramai sono convinto che il concetto di dio appartiene alla filosofia e non alla scienza. Gli scienziati che cercano di utilizzare la scienza per dimostrare che dio non esiste li metto, quasi, sullo stesso piano di quei credenti che cercano di utilizzare la scienza per provarne l'esitenza. Non solo come dice il titolo di un libro di Boncinelli "La scienza non ha bisogno di Dio",ma dio deve rimanere al di fuori della scienza. La scienza non ha per vocazione di provare l'inesistenza di esseri immaginari, dio non ha posto in un testo scientifico.
La scienza mi ha fornito dei dati "grezzi" sui quali io ho riflettuto. Tali riflessioni, che sono di ordine puramente filosofico, mi hanno porato a rifiutare la possibilità che l'universo e la Natura abbiano un creatore. Sono state considerazioni solo ed esclusivamente di tipo filosofico sui dati che la scienza mi ha fornito che mi hanno portato a capire che non esiste nessun dio.

molto ben detto

detto molto male invece.

Assenzio senza rendersene conto è caduto nel ben noto trabocchetto che tanto amate voi religiosi, ossia il principio dei "magisteri separati"

La chiesa si occupa di dio
La scienza della natura e del mondo in generale.

Ma attenzione: se la scienza ha una competenza derivante da una storia di progressi di conoscenze per avere voce in capitolo sul suo magistero, la chiesa (qualunque essa sia) resta senza nessuna competenza  o progresso o fattualità rispetto a Dio.

Non ci sono due magisteri separati semplicemente perchè uno dei due non è un magister. La chiesa ha elaborato una teologia sul nulla ed è una teologia del nulla.

Oltretutto spesso cercano il pretesto di difendere l'assurdo di cui si vogliono occupare, rendendosi anche autoimmuni dagli altri magisteri, autodefinendosi essi magistero a se.

Il concetto dio non appartiene ne alla filosofia ne alla chiesa, ma come tutti i concetti che si esprimono in azioni, appartiene all'uomo, e l'analisi di un concetto o di un azione appartiene alla matematica. Di cui la scienza e il suo metodo, attraverso la logica, permettono l'analisi.

la filosofia è come una pistola. Può stare alla cintola di una guardia e non sparare mai, se non una volta nella vita, in difesa di un cittadino..oppure stare nelle braghe di un criminale che la usa per fare una rapina o un assassinio..

La filosofia non è una scienza ma un sistema funzionale a descrivere ciò che l'uomo pensa o scopre o vede..eccetera..
La filosofia dipende da chi la usa! Ad essa non appartiene nulla! nemmeno il concetto di dio.

La chiesa non ha nessuna competenza su dio, e non se ne può avallare i titoli per trattarne.
La filosofia è uno strumento, non un magistero. NOn ha nulla in se come non ha nulla la macchina da scrivere rispetto allo scrittore.

La scienza, non è solo quella dei laboratori con le ampolle, la scienza è un metodo di ricerca e conoscenza. E la scienza, dalla semplice riflessione del guardare una mela che cade da un albero e ricavarne un principio alle conquiste Quantistiche è l'unico magistero interdisciplinare (che usa alle volte lo strumento filosofico o letterario) che ha competenza e modelli per indagare anche l'ipotesi di dio. Ipotesi rivelatasi poi assurda e implausibile ancor prima che sbagliata.

delfi68 ha scritto:detto molto male invece.

Assenzio senza rendersene conto è caduto nel ben noto trabocchetto che tanto amate voi religiosi, ossia il principio dei "magisteri separati"

Solo in apparenza.
Il dio in cui credono la stragrande maggioranza dei credenti é il dio (o gli dei) delle religioni. Si tratta di teismo. La divinità dei teisti é indagabile dalla scienza, ed é scientificamente dimostrabile che non esiste; anche se come ho già detto non c'é bisogno di scomodare la scienza, basta un briciolo di logica.

Il dio dei deisti é un altro affare, gli illuministi ad esempio erano deisti in primis Voltaire che avversava il cristianesimo e le religioni ma credeva in un creatore, il dio dei deisti é al di fuori di tutta indagine scientifica possibile in quel caso vale la non sovrapposizione dei magisteri. Guarda caso Dawkins ha detto che la sola degna di essere presa in considerazione eventualmente é la concezione di dio che hanno i deisti. Ma poi Dawkins scarta anche quella per le stesse ragione per cui la scarto anche io; e sono ragioni d'ordine filosofico e non scientifico.

Assenzio ha scritto:

delfi68 ha scritto:detto molto male invece.

Assenzio senza rendersene conto è caduto nel ben noto trabocchetto che tanto amate voi religiosi, ossia il principio dei "magisteri separati"

Solo in apparenza.
Il dio in cui credono la stragrande maggioranza dei credenti é il dio (o gli dei) delle religioni. Si tratta di teismo.la divinità dei teisti é indagabile dalla scienza, ed é scientificamente dimostrabile che non esiste; anche se come ho già detto non c'é bisogno di scomodare la scienza, basta un briciolo di logica.

Il dio dei deisti é un altro affare, gli illuministi ad esempio erano deisti in primis Voltaire che avversava il cristianesimo e ele religioni ma credeva in un creatore,il dio dei deisti é al di fuori di tutta indagine scientifica possibile in quel caso vale la non sovrapposizione dei magisteri. Guarda caso Dawkins ha detto che la sola degna di essere presa in considerazione eventualmente é la concezione di dio che hanno i deisti. Ma poi Dawkins scarta anche quella per le stesse ragione per cui la scarto anche io; e sono ragioni d'ordine filosofico e non scientifico.

Assenzio in sostanza qual'è la differenza tra gli dei dei deisti e quelli dei teisti?

Quoto Assenzio su tutta la linea... ma ti avviso, non ti mettere a parlare di filosofia in questo forum, senno' iniziano a volare sberloni (io me ne sono presi parecchi!)...



Uomo avvisato...

Diva ha scritto:Quoto Assenzio su tutta la linea... ma ti avviso, non ti mettere a parlare di filosofia in questo forum, senno' iniziano a volare sberloni (io me ne sono presi parecchi!)...



Uomo avvisato...

Infatti non é mia intenzione continuare, per me l'argomento é chiuso. Io mi considero non credente, materialista, monista, con una forte sensibilità spinoziana.
 

Assenzio ha scritto:

Diva ha scritto:Quoto Assenzio su tutta la linea... ma ti avviso, non ti mettere a parlare di filosofia in questo forum, senno' iniziano a volare sberloni (io me ne sono presi parecchi!)...



Uomo avvisato...

Infatti non é mia intenzione continuare, per me l'argomento é chiuso. Io mi considero non credente, materialista, monista, con una forte sensibilità spinoziana.
 

Con i credenti però hai un denominatore comune: non rispondere alle domande scomode

Rasputin ha scritto:Con i credenti però hai un denominatore comune: non rispondere alle domande scomode

Se per domanda scomoda intendi :  in sostanza qual'è la differenza tra gli dei dei deisti e quelli dei teisti?, ti rispondo succintamente: i teisti  credono in un dio creatore e intervenzionista, é il dio di tutte le religioni.

I deisti invece credono che ci sia un creatore dell'universo che si é limitato a creare la natura con tutte le caratteristiche necessarie per potere essere indipendente e autonoma e non interviene più, non si occupa di affari morali, non si occupa più dell'universo, ha creato la natura e la lascia libera di evolvere per suo conto, disinteressandosene completamente, il deismo é la concezione tipica che gli illuministi avevano di dio, che contrariamente a quanto la maggioranza crede erano, a parte qualche eccezione, tutt'altro che atei.

Che poi in definitiva ci troveremmo di fronte a un dio che:

Non da nota di se
non interagisce con l'uomo
non risponde a preghiere o richieste
non ha influito e non influisce sul normale svolgimento dell'evoluzione
non comunica nessuna morale o etica, la quale procede secondo lo sviluppo delle civiltà

..un dio che come al minimo, si fa i cazzi suoi ed è come se non ci fosse!

Quindi che senso ha cercare di inventarsi le Sue volontà e costringere milioni di persone a seguire delle ipotetiche restrizioni o dogmi in suo nome?

..e poi ancora, citando carlin, sarebbe un dio veramente incapace se fosse un dio interventista.

La biologia s'è evoluta trasmettendosi da una generazione all'altra solo il minimo indispensabile per attraversare i colli di bottiglia selettivi, e non le migliori possibilità mutazionali.
L'occhio ad esempio è montato al cpontrario, con i nervi che scorrono sulla facciata esposta della retina e si rituffano verso il cervello causando una macchia nera.
Il ginocchio è montato al contrario e si usura e si guasta in continuo..

Insomma siamo sempre un millimetro al di sopra della sogli minima prestazionale che ci consente dio non estinguerci (tutte le forme di vita)..

Un dio che è come se non esistesse o che come minimo è un incapace e approsimativo..

delfi68 ha scritto:Quindi che senso ha cercare di inventarsi le Sue volontà e costringere milioni di persone a seguire delle ipotetiche restrizioni o dogmi in suo nome?

Infatti per i deisti non ha nessun senso, ragione per la quale gli illuministi erano contro le religioni e anticlericali. Il deismo crede solo in un principio creatore stop.

..e ci crederei (o speculerei la possibilita') pure io se invece un nobel non avesse formulato una teoria perfettamente elegante e nel rispetto della seconda legge della termodinamica che prevede che il big bang non sia un'inizio ma una rottura di simmetria di energia oscura. Ossia inintellegibile da noi..per ora. Ma che matematicamente deve esserci, e spiega in modo naturale l'espansione e la comparsa dell'energia esulando dalla difficile teoria dell'inflanzione da uno spazio di Plank.

Il big bang non e' un punto che compare o esplode, ma un punto che si trasforma, come la schiuma sull'onda del mare.

L'universo di energia ordinaria e' solo un'increspatura dovuta a una rottura di simmetria di energia scura, da cui le equazioni sostenibili che motivano l'espansione e la differenza tra materia ordinaria e dinamiche gravitazionali, che con essa sarebbero incompatibili con l'osservazione.

La schiuma dell'onda non e' qualcosa che NON risiedeva nel mare, ma non e' nemmeno acqua come nell'onda sottostante, si forma per una diversa ricomposizione delle molecole dell'acqua a causa di un movimento ascensorio..e torna ad essere poi acqua. (att.ne  e' solo un esempio visivo non sostanziale!)

O l'esempio del ghiaccio sul pelo dello stagno se volete.

Il fatto che non possiamo percepire nessun'altra forma di energia, e la presente ci sembra comparire dal nulla (come lo spazio in espansione) non significa che effettivamente sorga materia o spazio in violazione delle legge di conservazione dell'energia.

Un dio e una tesi deista e' gia' superata dalla logica possibiulista e plausibile della trasformazione dell'energia, che avevamo gia' sottomano da tempo.

delfi68 ha scritto:
L'universo di energia ordinaria e' solo un'increspatura dovuta a una rottura di simmetria di energia scura

E siamo punto a capo. Chi ha causato la rottura di simmetria?

Ovviamente un deista farebbe risiedere dio in quella causa che scateno' la rottura della simmetria...


Questo per dire che, se si continua ad usare Dio come tappabuchi, ci si spinge sempre piu' in la', all'infinito...