Re: Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

Da Alan J. Harris Mer 27 Ago 2014 - 18:21

Minsky ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Siamo seri per favore, come ho cercato di esserlo io.
Non ci accettano provocazioni!
Ohibò! Il ragazzo mi ha detto che non sono serio!

Hai ragione, avrei dovuto lasciar correre la tua sterile provocazione wink..

Da Hara2 Mer 27 Ago 2014 - 19:02

Non fottendosene ma avendo massima cura della madre.

Basta che non voglia abortire. Capisco.

Ti sbagli di grosso, ciò che muove il mondo è la volontà di significato, non la volontà del piacere. Vale a dire la ricerca di senso, altrimenti, se è come dici tu, potremmo essere tranquillamente lobotomizzati

No, esseri umani, creature di questa terra. La ricerca di senso è subordinata e indirizzata alla ricerca del piacere, del vivere bene.
Altrimenti è sterile se non patologica

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 19:25

Loki ha scritto:Mi è capitato di testimoniare allo svolgimento di sessioni di rpg molto concertate e fulminate di tanto in tanto dal dramma relazionale di alcuni giocatori, che parlandosi andavano a costruire un metaverso rispetto al contesto più comunicabile del gioco...
Credo che in ogni gesto viva una relazione, umana o meno a preferenza.

Ma saremmo OT...

Per me il tema si è esaurito. Qui tra gli atei che conosco nessuno direbbe se non per gioco che le donne non sono proprietarie del proprio corpo, compreso l'utero, e che sono delle incubatrici. Per me sarebbe lecito prendere le distanze senza clamore e non partecipare più - se non faccio proselitismo non significa che sia disposto ad animarmi con degli avatar impersonali. Col giovane Alan ho deciso di non essere un buon interlocutore e dopo l'ultimo scambio non sarebbe giusto per me insistere.

I giochi di ruolo non sono per me, quello che facevo nella vita reale era più divertente compresi i ruoli. Nell'ambito delle relazioni umane ci si deve adattare al prossimo e riconoscendo che anche l'interlocutore sta facendo la stessa cosa allora avviene la socializzazione. Altrimenti non tutti accettano il confronto. Io non lo accetto.

Se il mio tentativo di socializzare non riesce allora, per quelli che notano le cose, l'intensità dei miei messaggi si riduce e si rimanda ad altra occasione. Do per scontato che piaccia a tutti questo lasciare all'interlocutore l'ultima battuta. Dibattere di interruzione delle gravidanze è solo occasione per stare insieme.

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 19:39

"Decidere di non essere un buon interlocutore" entra di diritto nei miei periodi preferiti. Forse, più che il discorso complessivo o il suo pretesto, prendiamo nota di passaggi singolari ed isolati, che prima o poi ci riappaiono davanti e guidano come un salmone una corrente ampiamente contraria...

Lasciare qualcosa in sospeso, in ultima battuta come dici, è quasi sempre più un onore oltre che un simil-dovere, di tanto in tanto. Quello che non ci compiace per via della sospensione, ci apparirà forse in altre analisi.

Prendo appunti.

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 19:54

Sono certo che mi hai capito - sono io che non sono stato molto preciso.

"Decidere di non essere un buon interlocutore" nel caso mio significa rendersi conto di non esserlo e non comportarsi come in cattivo interlocutore.

Da qui decidere di non alimentare il dissenso o la provocazione.

Vedi come potevo dare l'impressione sbagliata!

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 20:06

Molto meglio dei cattivi interlocutori in malafede, unico doppio negativo che non porta ad un positivo.

Da Alan J. Harris Mer 27 Ago 2014 - 20:20

Hara2 ha scritto:
Non fottendosene ma avendo massima cura della madre.

Basta che non voglia abortire. Capisco.

Ti sbagli di grosso, ciò che muove il mondo è la volontà di significato, non la volontà del piacere. Vale a dire la ricerca di senso, altrimenti, se è come dici tu, potremmo essere tranquillamente lobotomizzati

No, esseri umani, creature di questa terra. La ricerca di senso è subordinata e indirizzata alla ricerca del piacere, del vivere bene.
Altrimenti è sterile se non patologica

Ti devo contraddire. Mettiamola così: tanto cibo, tanto sesso (bisogni primari), poi sul divano a guardare la trentamillesima puntata di Un posto al sole su RAI 3. Questo ti soddisfa? A me no.

Da Alan J. Harris Mer 27 Ago 2014 - 20:21

Interessanti dibattiti, ovviamente rimasti in superficie. Io mi fermo qui e saluto.

Da SergioAD Mer 27 Ago 2014 - 20:50

Alan,

Prima di rinunciare prova a pensare di avere davanti qualcuno che sa quello che dice.

L'istinto di conservazione si trova nel cervello più vecchio, l'istinto di riproduzione e l'istinto di sopravvivenza. Per questi due facciamo ogni cosa e questi ci hanno permesso di arrivare fin qui senza estinguerci.

Le altre parti del cervello sono delle sovrastrutture che complicano le cose ma sostanzialmente vanno a stuzzicare questa parte antica e proprio in questi due istinti.

Soddisfatti questi due e solo dopo allora spendiamo il nostro tempo negli spazi ludici e ancora non siamo nella parte che ci fa essere noi... umani che hanno la coscienza di se (accedere la TV e simile).

Non puoi non essere d'accordo ma puoi negare e sostenere teorie diverse, poi però dovrai ancora ascoltare chi evidentemente ne sa più di te.

Poi decidi di smettere oppure di restare...

Da Justine Mer 27 Ago 2014 - 20:58

Di tanto in tanto accadono fatti curiosi.

Per me le priorità dell'archipallio (ovvero istinti primari di passaggio dei geni alla prole) sono state sostituite da modi, diciamo... "più moderni" di intendere il rilascio di dopamina e serotonina.

Non è un mistero che io non possa vivere un giorno senza i miei svaghi preferiti (ormai diventati quasi una professione per via della frequenza con cui li pratico), che non hanno a che vedere con gli istinti più carnali e ancestrali menzionati.

Come se la sopravvivenza vera e propria potesse passare sottilmente inosservata, quasi diminuita di importanza.

Da Hara2 Mer 27 Ago 2014 - 22:15

Sergio, le tue palle smorzare sotto rete sono imprendibili, ma anche cleverbot, che non conoscevo, non è niente male:

Mia prima domanda:

"Fai cam?"
Risposta:"Perchè tu hai un corpo?"

15-0 per lui... crying

Da Alan J. Harris Gio 28 Ago 2014 - 19:04

SergioAD ha scritto:Alan,

Prima di rinunciare prova a pensare di avere davanti qualcuno che sa quello che dice.

L'istinto di conservazione si trova nel cervello più vecchio, l'istinto di riproduzione e l'istinto di sopravvivenza. Per questi due facciamo ogni cosa e questi ci hanno permesso di arrivare fin qui senza estinguerci.

Le altre parti del cervello sono delle sovrastrutture che complicano le cose ma sostanzialmente vanno a stuzzicare questa parte antica e proprio in questi due istinti.

Soddisfatti questi due e solo dopo allora spendiamo il nostro tempo negli spazi ludici e ancora non siamo nella parte che ci fa essere noi... umani che hanno la coscienza di se (accedere la TV e simile).

Non puoi non essere d'accordo ma puoi negare e sostenere teorie diverse, poi però dovrai ancora ascoltare chi evidentemente ne sa più di te.

Poi decidi di smettere oppure di restare...

Non sono un neuroscienziato, ma osservo le persone. È vero quello che dici, come è vero quello che dice Loki. È chiaro che il primo passo dell’esistenza è quello di esaurire i bisogni primari, ma una volta esauriti questi, l’ulteriore ricerca di ogni essere umano è quella del significato, cioè del senso della vita. Chiaro che puoi evitare la ricerca di questo senso, stordendoti in vari modi (alcol, droga ecc). Tuttavia, trascorsi gli anni della gioventù, durante i quali tutti si sentono eterni, la vita mostra i suoi limiti. Riconoscendo esistenzialmente di essere un essere finito (Heidegger dice che il vivere autentico esce dal conformismo e nell’angoscia si rende conto di essere per la morte, quindi di essere finito), i cui limiti aumentano con l’aumentare dell’età anagrafica, la ricerca di senso che orienti è fondamentale.

Da Justine Gio 28 Ago 2014 - 20:15

Di tanto in tanto avvengono anche casi che lasciano aperta l'immaginazione alla ricerca, come in chi ad esempio rinuncia ad alimentarsi o alla vita per sostenere un ideale.
Sono i casi in cui la preservazione dell'equilibrio dell'ego la vince sulla spinta riproduttiva o del piacere facilitato...

Da SergioAD Gio 28 Ago 2014 - 21:56

Ci sono tre piani (a parte cleverbot che è un piano di virtualizzazione che volevo trattare con delle relazioni tra progresso e evoluzione, se matura lo riprendo come no).

Il primo è la relazione tra il piano mentale, quello ideale e quello fisico. Gli aborti che sono stati fatti per mia negligenza non li ho dimenticati io. Vivo il rimpianto per il mancato controllo ed il rimorso per la rinuncia a portare avanti la gravidanza. Non avrei sopportato ingerenze esterne, è stata e doveva essere una scelta personale, subordinata alla scelta della donna.

Ma la pillola del giorno dopo o quella del giorno prima o qualsiasi anticoncezionale hanno dei risvolti nell'ideale oppure c'è un momento che lo hanno, dipende dalla profondità di pensiero a cui ci si lascia andare. Sono anche elucubrazioni mentali, non sarei qui se non le facessi e nemmeno penso che sia un difetto, ho dei motivi per essere così anche per il mio lavoro.

Dice Loki che gli stessi istinti primordiali sono sostituibili da segnali provenienti dalla corteccia cerebrale, sono segnali dei bisogni secondari che vanno nell'ippocampo e si spacciano per bisogni primari. Le discussioni, i malumori, la territorialità – quando c'è “casino” nel foro stesso da dove partono gli attacchi e le difese? Da li che ci sono ricettori e le origini delle reazioni.

Questo è paro paro illusione della realtà, non significa che sia falsa ma soggettiva o meglio personale. La sensibilità di Alan e Loki vuole che sia una cosa, invece accade una cosa diversa, ma gli altri possono tendere ad essere come vogliono Alan e Loki. Quando una speranza di vita ha dignità di essere e gli schieramenti; l'ironia diventa cinismo o sarcasmo ed è ON/OFF?

Eccomi Alan,

Ti rispondo punto per punto, tu affermi qualche certezza che a mi non risulta.

Alan J. Harris ha scritto:
SergioAD ha scritto:Alan,

Prima di rinunciare prova a pensare di avere davanti qualcuno che sa quello che dice.

L'istinto di conservazione si trova nel cervello più vecchio, l'istinto di riproduzione e l'istinto di sopravvivenza. Per questi due facciamo ogni cosa e questi ci hanno permesso di arrivare fin qui senza estinguerci.

Le altre parti del cervello sono delle sovrastrutture che complicano le cose ma sostanzialmente vanno a stuzzicare questa parte antica e proprio in questi due istinti.

Soddisfatti questi due e solo dopo allora spendiamo il nostro tempo negli spazi ludici e ancora non siamo nella parte che ci fa essere noi... umani che hanno la coscienza di se (accedere la TV e simile).

Non puoi non essere d'accordo ma puoi negare e sostenere teorie diverse, poi però dovrai ancora ascoltare chi evidentemente ne sa più di te.

Poi decidi di smettere oppure di restare...

Non sono un neuroscienziato, ma osservo le persone. È vero quello che dici, come è vero quello che dice Loki. È chiaro che il primo passo dell’esistenza è quello di esaurire i bisogni primari, ma una volta esauriti questi, l’ulteriore ricerca di ogni essere umano è quella del significato, cioè del senso della vita. Chiaro che puoi evitare la ricerca di questo senso, stordendoti in vari modi (alcol, droga ecc). Tuttavia, trascorsi gli anni della gioventù, durante i quali tutti si sentono eterni, la vita mostra i suoi limiti. Riconoscendo esistenzialmente di essere un essere finito (Heidegger dice che il vivere autentico esce dal conformismo e nell’angoscia si rende conto di essere per la morte, quindi di essere finito), i cui limiti aumentano con l’aumentare dell’età anagrafica, la ricerca di senso che orienti è fondamentale.

Neanche io sono un neuroscienziato, sono stato uno scienziato ed ero giunto a vedere le persone attraverso le cose che realizzano e che sono tutte a sua immagine e somiglianza. Per me un martello, una nave o un satellite sono estensioni sensoriali o attuatori dell'uomo - questo non lo vorrei discutere serve solo per dare una dimensione al mio livello di partecipazione.

Una volta soddisfatti i bisogni primari e quelli che lo sono diventati, come le manie compulsive, le mode o quello che è, l'uomo passa al piano ludico ed è li che c'è quella ulteriore ricerca di ogni essere umano dei significati del senso della vita. Lo dico perché nessuno ha mai commissionato alla comunità scientifica delle ricerche sul senso della vita – o per diletto o niente.

Da chi dovrebbero venire le risposte? Scrittori, poeti oppure analisti che si sono formati per catturare requisiti, pensare soluzioni, pianificare delle risorse per implementare le soluzioni e dimostrare che i risultati soddisfano i requisiti. Dunque se tra 10 anni si potranno conoscere le origini della vita per quanto riguarda il senso della vita si pronunciano solo le religioni.

Diciamo che evitare la ricerca di questo senso, stordendosi con (alcol, droga ecc); trascorsi gli anni della gioventù, durante i quali tutti quelli che si sentono eterni; uscendo questi dal conformismo e angoscia muoiono; di fatto coi limiti che aumentano con l’aumentare dell’età anagrafica, la ricerca di senso che orienti è fondamentale. Per alcuni si per altri no.

Be', che vuoi che ti dica? Se non è per ludicità potrà essere per esasperazione maniacale ma confermo che a quelli come me non è successo ed io non avrei alcuna intenzione di sentirmi anomalo, con tutto il rispetto, il senso della mia vita sono gli obbiettivi che ho raggiunto, figli e nipoti hanno il mio stesso pensiero critico. Sono stato un privilegiato e premiato e va bene.

Spero di non essere criticato perché non penso male di nessuno, Alan, anzi.

Da Justine Gio 28 Ago 2014 - 22:23

Difatti si ha senso quando il proprio ideale esistenziale coincide con la massimizzazione delle chance di cui il caso ci ha fatto dono. Di certo non è competenza della religione avere -né trovare e reperire- pretese di senso.

Più che spesso mi domando, infatti, a cosa voglia rispondere veramente la persona che afferma "è dio/sono gli dei a dar senso alla persona X, all'atomo Y".

Siamo certi che la domanda di senso non vada rivolta al preconcetto di senso stesso?

Non è ballando con gli dei o con altre creature che si risponde. C'è qualcosa di immensamente più profondo della religione che può ed in certi limiti, compatibilmente con la mano che sappiamo tendere, dare risposta

Da Alan J. Harris Ven 29 Ago 2014 - 20:19

Credo che entrambi, senza nominarla, avete messo il punto sulla questione principale che secondo me è questa: oltre la ricerca del piacere in senso lato, del potere e quindi delle soddifazioni professionali che offrono uno status sociale privilegiato, l’essere umano, dal più semplice (con intelligenza solo pratica), al più complesso (intelligenza astratta), manifesta un desiderio di superamento del limite, che viene ritualizzato per chi crede nella trascendenza (riti religiosi), e piuttosto espresso filosoficamente dal non credente. Lo psichiatra austriaco V. E. Frankl sosteneva che l’ « organo del significato » è la coscienza e che appunto, come già dicevo, ciò che caratterizza l’uomo è la volontà di significato.

La scienza non sa dare una risposta alla domanda che cosa sia la coscienza, o meglio, se ne da tante quanti sono gli scienziati che se ne occupano. È a livello della coscienza intesa come ricerca di orientamento di senso che l’uomo può trovare sé stesso e dare qualche risposta, seppur dubitativa, sull’esistenza e il suo valore.

Da Boeche Ven 29 Ago 2014 - 20:20

Scusate l'OT, ma un down ha la mia stessa possibilità di ricevere un organo per un trapianto?

Spero proprio di no, scusate il cinismo.

Da Alan J. Harris Ven 29 Ago 2014 - 20:21

SergioAD ha scritto:
Gli aborti che sono stati fatti per mia negligenza non li ho dimenticati io. Vivo il rimpianto per il mancato controllo ed il rimorso per la rinuncia a portare avanti la gravidanza. Non avrei sopportato ingerenze esterne, è stata e doveva essere una scelta personale, subordinata alla scelta della donna.

Comprendo e ti rispetto pienamente, ma devo dissentire. Perché se si ritiene (come lo penso io, evidentemente non tu) un feto già un essere che detiene dignità e diritti, quest’essere deve essere tutelato. Il benessere del feto va oltre ciò che la donna portatrice di esso possa desiderare. Altrimenti si rischia di ritenere anche la vita di un bambino già nato, proprietà della donna che lo ha portato in grembo e poi partorito, la quale potrebbe ucciderlo a suo piacimento.
Un grande filosofo della politica come Norberto Bobbio, non credente, era contro l’aborto, perché riteneva che fosse necessario tutelare la debolezza di questo essere indifeso.

Da Justine Ven 29 Ago 2014 - 20:34

Alan J. Harris ha scritto:Credo che entrambi, senza nominarla, avete messo il punto sulla questione principale che secondo me è questa: oltre la ricerca del piacere in senso lato, del potere e quindi delle soddifazioni professionali che offrono uno status sociale privilegiato, l’essere umano, dal più semplice (con intelligenza solo pratica), al più complesso (intelligenza astratta), manifesta un desiderio di superamento del limite, che viene ritualizzato per chi crede nella trascendenza (riti religiosi), e piuttosto espresso filosoficamente dal non credente. Lo psichiatra austriaco V. E. Frankl sosteneva che l’ « organo del significato » è la coscienza e che appunto, come già dicevo, ciò che caratterizza l’uomo è la volontà di significato.

La scienza non sa dare una risposta alla domanda che cosa sia la coscienza, o meglio, se ne da tante quanti sono gli scienziati che se ne occupano. È a livello della coscienza intesa come ricerca di orientamento di senso che l’uomo può trovare sé stesso e dare qualche risposta, seppur dubitativa, sull’esistenza e il suo valore.

Conosci Giulio Tononi? Sta dando seri e significativi contributi scientifici sulla misurazione della coscienza.
Qui, in via molto semplificata, quello che sta facendo (nel frattempo comunque ha compiuto progressi, l'articolo è sia vecchio che un po' approssimativo, ma buono per un primo approccio) http://laprovinciapavese.gelocal.it/cronaca/2012/05/10/news/tononi-con-i-bit-possiamo-misurare-anche-la-coscienza-1.4489276

Da Hara2 Ven 29 Ago 2014 - 21:44

Alcune "sue" (virgolette) conclusioni sono lo stato dell'arte, ma non apprezzo quando , partendo da una ancora indimostrata (e le risorse non gli sono mancate)più generale teoria , tira le conclusioni,spesso facendola fuori dal suo vaso

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