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Dawkins: "Partorire un bimbo down è immorale"

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Messaggio Da Alan J. Harris Ven 22 Ago - 16:47

Sono un ammiratore di Dawkins da anni, ho letto un paio di suoi libri, articoli in rete, visto diversi suoi documentari. Ma quando ho letto oggi su La Repubblica quello che ha scritto sui down sono caduto dalla sedia. Mi ha deluso terribilmente.

Voi cosa ne pensate?

Come se la vita fosse dipesa dal contributo che la persona può dare al mondo. Insomma dall'intelligenza (forse pochi lo sanno, ma le persone down possono eseguire anche lavori complessi). A questo punto se in futuro sapremo il quoziente intellettivo dei bambini prima che nascano, si dovrà abortire quelli poco intelligenti? I down, come ho già letto, possono vivere una vita serena e anche felice. Ed hanno il diritto di viverla, con tutte le possibili difficoltà. Come se le persone intelligenti non hanno anche loro dei limiti e delle difficoltà nella vita. Dawkins è per il diritto di una vita sana delle scimmie antropomorfe ed un sostenitore per l'appunto del progetto grande scimmia. Le scimmie però non mi sembra diano questo grande contributo alla società :P (ad ogni modo, solo per precisare, in quanto animalista convinto, condivido la sua posizione circa i diritti delle scimmie)

Scusate lo sfogo!!
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Messaggio Da Boeche Ven 22 Ago - 17:12

i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Boeche
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Messaggio Da Ospite Ven 22 Ago - 17:23

Si tratta sempre della solita storia... Se un personaggio famoso a livello globale (dal punto di vista filosofico o scientifico o come vi pare) che mi va a genio fa un'affermazione che non condivido, allora impazza lo scandalo. Se la stessa identica affermazione la fa una persona incontrata per strada, me ne frega zero.
Va bene che Dawkins goda di un certo peso in ambito scientifico, diversamente dal passante, ma ciò non implica che le sue opinioni debbano necessariamente riscontrare un consenso globale...

Da parte mia, sono d'accordo con Boeche. Così come sono favorevole all'eutanasia qualora l'alternativa fosse passare 20 anni attaccati a una presa elettrica, una vita pari a quella di un frigorifero insomma.

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Messaggio Da Boeche Ven 22 Ago - 17:27

L'articolo è questo:


LONDRA - Bufera su Richard Dawkins. Il celebre studioso e biologo britannico, già coinvolto in passato in varie polemiche e controversie, ha scandalizzato molti suoi connazionali ieri su Twitter. Dawkins, "orgogliosamente ateo" e autore di libri che hanno venduto milioni di copie in tutto il mondo, come il famoso L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere o l'ultimo Il gene egoista, ha scritto sul celebre social network che i nascituri cui è stata diagnosticata la sindrome di Down dovrebbero essere tutti abortiti perché sarebbe "immorale" partorirli. A una donna che definiva "un dilemma" il fatto di portare in grembo un bambino affetto dalla sindrome, Dawkins ha risposto: "Abortisci e ritenta. Sarebbe immorale metterlo al mondo, visto che hai la possibilità di evitarlo".

Ma gli autistici no". Frasi di agghiacciante stampo eugenetico che ovviamente hanno generato un putiferio oltremanica. L'account Twitter di Dawkins, che ha oltre un milione di follower, è stato travolto da proteste e critiche. Ma questo non ha spaventato affatto lo scienziato britannico. Che ha continuato nei suoi messaggi per molti utenti deliranti. A un'altra domanda della stessa donna sull'opportunità di partorire bambini cui durante la gravidanza vengono diagnosticati problemi legati all'autismo, Dawkins ha risposto di sì, perché gli autistici possono offrire "un grande contributo al mondo, in quanto alcune loro facoltà sono superiori alla norma. Non così per coloro affetti dalla Sindrome di Down", ha aggiunto spietato Dawkins.

Senza freni. Su Twitter, le proteste contro Dawkins sono ovviamente continuate, sempre più veementi. Tanto che, poco dopo, lo studioso si è reso protagonista di un altro tweet, in cui ha rivendicato tutto ciò scritto fino a pochi minuti prima, rincarando anzi la dose: "Quindi io sarei un orrido mostro solo per aver consigliato di fare ciò che accade realmente alla maggior parte dei feti affetti dalla Sindrome di Down. E cioè: vengono abortiti". L'Associazione Sindrome di Down britannica (Dsa) ha subito risposto a Dawkins, dicendo che anche i bambini affetti dalla malattia "hanno il diritto di vivere".

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/21/news/richard_dawkins_aborto_figli_down_polemica-94219330/

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Messaggio Da Boeche Ven 22 Ago - 17:28

Io sinceramente abortirei anche gli autistici, perlomeno quelli a bassa funzionalità

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Messaggio Da Justine Ven 22 Ago - 17:40

Sono del parere che, note le potenzialità della medicna, specialmente ora che si sta faceno luce sull'autismo- una opportunità di vita, quando non gravata da impedimenti insorpassabli- debba esser data. Ci sono down afftti da una parvenza sindromica più contenuta, riuscendo comunque a svolgere una vita soddisfacente. Lo stigma sociale in questi ultimi casi è negli occhi di chi li guarda di traverso, come per quanto accade coi cosiddetti grassi o magri - chi lo è troppo viene sempre stigmatizzato.

Per chi afferma che non abbiano vita facile... Consiglio di prender parte alla vita di una persona nata normodotata, ma afflitta da gravi carenze psicosociali, affettive e materiali palesate negli anni.

Non è semplice poiché come sai esistono persone affette da sindromi tali in diversi modi, si parla appunto di spettro autistico e non meramente di autismo...

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Ago - 18:53

Praticamente la mia è una risposta già trasmessa.

Non posso contraddire chi indica la posizione della Chiesa come non posso farlo con gli altri per le proprie posizioni ed anche quelle eventuali qualunquiste.

Sento le differenze tra chi ha, chi non ha figli e chi non vuole figli.

Noi non si fecero delle analisi prima di sposarci poi quando nacque il primogenito notai che tra le analisi v'era quella dell'ittero e pensai che avremmo dovuto davvero accertarci di non essere dei portatori di talassemia.

Portai il bambino al Centro della Microcitemia, feci fare gli accertamenti e ci tranquillizzammo. Cazzo avevo letto un sacco di roba major, minor, le statistiche, il morbo di Cooley, le caratteristiche somatiche, le aspettative di vita - mi ero cagato sotto quando bastava fare le verifiche prima di fare bambini.

Secondo la morale Cristiana si può evitare che si sposino due portatori della malattia ma null'altro.

Una volta la Chiesa indicava il metodo Ogino-Knaus come anticoncezionale naturale epperò secondo me essendo intenzionale infrange la morale Cristiana - era una discussione con un amico sacerdote che diceva "porco dinci" ed io vedevo la stessa infrazione anche li!

Quindi una società secolarista per me fa bene ad essere d'accordo col pensiero di Dawkins.

Ho fatto tutto quel casino per accertarmi sulla microcitemia e se ci fossero state le condizioni allora avrei certamente optato per l'aborto terapeutico.

Lo stesso avrei fatto se mi fosse stato detto che c'erano buone possibilità di generare un figlio con QI di 50, come può essere nel caso della disabilità Down.

Lo suggerirei anche a quelli a cui voglio bene e naturalmente voterei affinché non fosse negato a quelli che lo chiedono.

Infine la cosa sgradevole.

Quando le cose sono difficili, non sostenibili, allora la società si fa carico di superare le difficoltà. In questo caso la scelta di gravare intenzionalmente sulla spessa pubblica è immorale a meno che non sia devoluto attraverso una tassa separata tipo 5 per mille.

Questo aldilà del significato del termine "morale" perché sto parlando all'interno di una società secolarista così come ha fatto Dawkins.

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Messaggio Da Alan J. Harris Ven 22 Ago - 22:56

Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???
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Messaggio Da Alan J. Harris Ven 22 Ago - 23:00

FuoriDagliSchemi ha scritto:Si tratta sempre della solita storia... Se un personaggio famoso a livello globale (dal punto di vista filosofico o scientifico o come vi pare) che mi va a genio fa un'affermazione che non condivido, allora impazza lo scandalo. Se la stessa identica affermazione la fa una persona incontrata per strada, me ne frega zero.
Va bene che Dawkins goda di un certo peso in ambito scientifico, diversamente dal passante, ma ciò non implica che le sue opinioni debbano necessariamente riscontrare un consenso globale...

Da parte mia, sono d'accordo con Boeche. Così come sono favorevole all'eutanasia qualora l'alternativa fosse passare 20 anni attaccati a una presa elettrica, una vita pari a quella di un frigorifero insomma.

Trovo giusto che nasca lo scandalo se a dire certe cose è uno dei massimi esponenti dell'ateismo, del quale noi atei spesso e volentieri condividiamo il pensiero.

Non ritengo la vita di un down pari a quella di "un frigorifero". Inoltre, di principio, sono contrario all'eutanasia, ma condivido il tuo pensieri quando dici che se una persona, per motivi di patologie fisiche e/o (aggiungo io) mentali, la richiede consolidamente per anni (anche se bambino), sia giusto garantirgliela.
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Messaggio Da Hara2 Ven 22 Ago - 23:35

Allora vi sono due sacrosanti principi che possono confliggere

La gravida dovrebbe avere il diritto di fare quello che preferisce del proprio corpo del quale il feto fa parte
La società dovrebbe avere il diritto di utilizzare criteri di scelta su dove impiegare le proprie future risorse economiche/assistenziali senza essere vincolata da sciocchezze tipo "diritto alla vita"

La discussione dovrebbe a mio parere vertere sul come bilanciare questi differenti e talvolta contrastanti diritti
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Messaggio Da Alan J. Harris Ven 22 Ago - 23:53

Hara2 ha scritto:Allora vi sono due sacrosanti principi che possono confliggere

La gravida dovrebbe avere il diritto di fare quello che preferisce del proprio corpo del quale il feto fa parte
La società dovrebbe avere il diritto di utilizzare criteri di scelta su dove impiegare le proprie future risorse economiche/assistenziali senza essere vincolata da sciocchezze tipo "diritto alla vita"

La discussione dovrebbe a mio parere vertere sul come bilanciare questi differenti e talvolta contrastanti diritti

Quindi anche un bambino nato è proprietà del genitore il quale potrebbe anche ucciderlo? Oppure anche il feto ha i propri diritti?

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Messaggio Da Hara2 Sab 23 Ago - 0:20

qual è il nesso, da te esplicitato col "quindi", tra ciò che tu dici è ciò che io ho scritto?
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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago - 3:58

Riguardo alla contrarietà sull'eutanasia, sarebbe necessaria una debita distinzione: quella che gli altri desiderano per te e quella che una persona richiede per se stesso/a. In questo secondo caso intendiamo che si tratta di tutta un'altra questione...

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Messaggio Da SergioAD Sab 23 Ago - 8:54

Hara2 ha scritto:qual è il nesso, da te esplicitato col "quindi", tra ciò che tu dici è ciò che io ho scritto?
Da qualche parte tu hai detto scherzosamente, “tu non sai chi sono io”. Se non si sa chi si ha davanti, o si ha la percezione dell'educazione, allora è giusto rispondere in modo che ci sia un confronto accademico o culturalmente compatibile a quello.

Significa confronto tra saperi altrimenti trasferimento informativo com'è indicato dal processo della gerarchia del sapere. Senso e significati di questo sono facili anche se mi esprimo in modo bizzarro di madrelingua indefinita che sembra insalata russa.

Ci sono situazioni per cui l'aborto terapeutico è immorale?

Se a questa domanda viene risposto come si può vedere sotto.
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Allora vi sono due sacrosanti principi che possono confliggere

La gravida dovrebbe avere il diritto di fare quello che preferisce del proprio corpo del quale il feto fa parte
La società dovrebbe avere il diritto di utilizzare criteri di scelta su dove impiegare le proprie future risorse economiche/assistenziali senza essere vincolata da sciocchezze tipo "diritto alla vita"

La discussione dovrebbe a mio parere vertere sul come bilanciare questi differenti e talvolta contrastanti diritti

Quindi anche un bambino nato è proprietà del genitore il quale potrebbe anche ucciderlo? Oppure anche il feto ha i propri diritti?

In questo caso sembrerebbe che non se ci fossero situazioni per cui l'aborto terapeutico sia immorale ma se l'aborto stesso non sia immorale e...

...Come si fa a sostenere o rispondere ad una domanda come quella di Alan?

Quindi anche un bambino nato è proprietà del genitore il quale potrebbe anche ucciderlo? Oppure anche il feto ha i propri diritti?

Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

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Messaggio Da Boeche Sab 23 Ago - 8:56

Hara2 ha scritto:Allora vi sono due sacrosanti principi che possono confliggere

La gravida dovrebbe avere il diritto di fare quello che preferisce del proprio corpo del quale il feto fa parte
La società dovrebbe avere il diritto di utilizzare criteri di scelta su dove impiegare le proprie future risorse economiche/assistenziali senza essere vincolata da sciocchezze tipo "diritto alla vita"

La discussione dovrebbe a mio parere vertere sul come bilanciare questi differenti e talvolta contrastanti diritti

Semplice: si toglie ogni possibile agevolazione alle persone down.

Boeche
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Messaggio Da Boeche Sab 23 Ago - 9:02

Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.

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Messaggio Da Boeche Sab 23 Ago - 9:04

Approfitto del thread per chiedere se abortireste un figlio con un'elevata predisposizione alla depressione.

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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago - 9:06

Personalmente no, non vedo perché fare dello stigma derivante dal disagio mentale qualcosa di insopprimibile ed inaffrontabile. 

Sono stata testimone dell'esperienza di una giovane ben oltre l'autolesionismo e le lamette, e dopo innumerevoli recidive (che continuano pure oggi, seppure in forma più lieve), si evince dalle sue parole una volontà tesa a sconfiggere questo male silente.

Si tratta di dare un'opportunità, poi è l'individuo depresso a poter (dover) scegliere che fare della sua mente (e con ciò del suo corpo, dal momento che la mente è effettivamente corpo)

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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago - 9:12

Il problema, inoltre, è che l'handicap mentale non è facilmente definibile.

Prendiamo le classiche persone che dimostrano i tratti tipici dell'Asperger.

Potranno essere più sensibili agli stimoli e dunque più infastiditi della media, ma tra alcuni di loro si nascondono individui di grande intuizione, in grado di rilevare nessi logici in ciò che le persone, per via di un encefalo costitutivamente diverso (non a caso si parla di neurotipici/atipici) potrebbero avere difficoltà a notare.

Io non causerei mai la morte di una persona perché Asperger, mi sembra alquanto logico. Non escluderei l'ipotesi che la selezione naturale metta alcuni di loro in prima linea, per quanto concerne l'ideazione creativa

Suggerirei questa lettura:

http://www.corriere.it/salute/11_dicembre_20/talento-asperger-progressi-umanita_42f51224-2679-11e1-97ba-d937a4e61a87.shtml

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Messaggio Da Boeche Sab 23 Ago - 9:24

neanch'io abortirei un asperger.

Ma con un figlio con un'elevata predisposizione alla depressione non saprei che fare, pur propendendo per l'aborto.

Ci sono aspetti positivi anche nella depressione.

Boeche
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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago - 9:30

Diciamo che sono certi aspetti del mondo a rendere inclini a determinate forme di depressione.

Del resto, è un po' come quando avviene il parallelismo con il diabete: con una dieta specifica, si può comunque campare dignitosamente, e magari (vista la cura che si immette nella scelta dei cibi) campare anche un poco più di altri...

Stessa cosa se si diventa con l'esperienza capaci di sopravvivere al proprio mal de vivre, che comunque sembra essere una caratteristica che non riusciamo a scrollarci di dosso.

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Messaggio Da Boeche Sab 23 Ago - 9:30

Comunque non mettete su un piedistallo le persone asperger, non tutti sono geni.

Boeche
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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago - 9:33

Certamente. Si pone piuttosto l'accento sul fatto che è una lotteria genetica ed ambientale da cui dobbiamo comunque avere l'opportunità di cogliere il bene e il male.

Anche se non si è geni, in quanto semplicemente persone

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Messaggio Da Hara2 Sab 23 Ago - 10:06

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Allora vi sono due sacrosanti principi che possono confliggere

La gravida dovrebbe avere il diritto di fare quello che preferisce del proprio corpo del quale il feto fa parte
La società dovrebbe avere il diritto di utilizzare criteri di scelta su dove impiegare le proprie future risorse economiche/assistenziali senza essere vincolata da sciocchezze tipo "diritto alla vita"

La discussione dovrebbe a mio parere vertere sul come bilanciare questi differenti e talvolta contrastanti diritti

Quindi anche un bambino nato è proprietà del genitore il quale potrebbe anche ucciderlo? Oppure anche il feto ha i propri diritti?


Gli eventuali diritti di un grumo di cellule sicuramente sono soccombenti rispetto al diritto della madre di espellerlo o di farlo sviluppare. Un essere umano diventa tale  in virtù della sua capacità di relazione con gli altri.
L'infanticidio, che in linea di massima ritengo questione sopravvalutata, è pratica inutilmente cruenta almeno laddove si può "esporre" un figlio con altissime probabilità che venga da altri allevato: il problema non si pone.
In via conciliativa con le diverse sensibilità riterrei accettabile iniziare ad attribuirgli diritti, sia pure attenuati, nel momento nel quale diventa possibile una vita extrauterina

Loki ha scritto:Riguardo alla contrarietà sull'eutanasia, sarebbe necessaria una debita distinzione: quella che gli altri desiderano per te e quella che una persona richiede per se stesso/a. In questo secondo caso intendiamo che si tratta di tutta un'altra questione...

Il problema in linea di massima sarebbe rissolvibile in modo semplice e razionale, basterebbe rendere obbligatorio il deposito presso usl o medico di famiglia delle proprie disposizioni riguardo il fine vita nel caso ci si ritrovi a non poter  più esprimere la propria volontà, ovviamente modificabili a piacere. Anche qui, come sopra, facendo i conti anche coll'aspetto economico.

SergioAD ha scritto:
Hara2 ha scritto:qual è il nesso, da te esplicitato col "quindi", tra ciò che tu dici è ciò che io ho scritto?
Da qualche parte tu hai detto scherzosamente, “tu non sai chi sono io”.


Non riferito a me

....

Tessoro, non ho capito  mgreen 



Ci sono situazioni per cui l'aborto terapeutico è immorale?

Quando viene imposto.



Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

E' così.
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Messaggio Da SergioAD Sab 23 Ago - 10:41

Hara2 ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Hara2 ha scritto:qual è il nesso, da te esplicitato col "quindi", tra ciò che tu dici è ciò che io ho scritto?
Da qualche parte tu hai detto scherzosamente, “tu non sai chi sono io”.


Non riferito a me

....

Tessoro, non ho capito  mgreen 



Ci sono situazioni per cui l'aborto terapeutico è immorale?

Quando viene imposto.



Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

E' così.
L'unico riferimento a te era relativo alla tua frase sulla non conoscenza dell'interlocutore che è giusta - da cui è partita la mia osservazione che ha perso di significato comunque.

Ti stavo dando ragione per quel che vale e che, ah ah, si possa scrivere in modo che siano pochi a capire... si si lo so tra pochi e nessuno l'eccezione conferma la regola.

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Messaggio Da Ospite Sab 23 Ago - 10:54

Alan J. Harris ha scritto:[…]

Non ritengo la vita di un down pari a quella di "un frigorifero". Inoltre, di principio, sono contrario all'eutanasia, ma condivido il tuo pensieri quando dici che se una persona, per motivi di patologie fisiche e/o (aggiungo io) mentali, la richiede consolidamente per anni (anche se bambino), sia giusto garantirgliela.
Occhio Alan, nemmeno io ritengo la vita di una persona down pari a quella di un frigorifero. Il mio era un riferimento abbastanza esplicito a Eluana Englaro, non mi riferivo ai down.

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Messaggio Da Justine Sab 23 Ago - 10:55

Riflettevo comunque sul fatto che allevare un figlio è un compito per cui la natura in sé non vuole introdurre troppe semplificazioni, nonostante i millenni. Allevare bambini è sempre sinonimo di sacrifici, che nondimeno spesso si rivelano inutili.

Prendiamo ad esempio i cinogiapponesi che, pur di giocare al pachinko o ai casinò, abbandonano i bambini per ore e, quando possibile, per settimane.

Risulta evidente che prediligono il rilascio di endorfine provocato dal gioco, piuttosto che la soddisfazione di prendersi cura di un portatore dei propri geni, e vederlo crescere.

Quindi già per un bambino "nato standard" risulta difficoltoso essere accettato, in certi casi e contesti sociali. Questi avvenimenti mi fanno pensare che la disabilità (percepita come attitudine alla sopravvivenza) possa -anche- essere un fattore socialmente costruito...

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 16:59

Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 17:02

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.


È vero che in natura, l'animale con handicap ha poche possibilità di sopravvivenza e di avere utilità per il gruppo. Ma per l'essere umano è diverso. Duemila anni di civiltà e di cultura hanno portato le società più evolute a una definizione sacrale della vita umana. Sarebbe un peccato tornare indietro.
La tua posizione era la posizione ufficiale del nazismo.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 17:05

- Gli eventuali diritti di un grumo di cellule sicuramente sono soccombenti rispetto al diritto della madre di espellerlo o di farlo sviluppare. Un essere umano diventa tale  in virtù della sua capacità di relazione con gli altri.

L'infanticidio, che in linea di massima ritengo questione sopravvalutata, è pratica inutilmente cruenta almeno laddove si può "esporre" un figlio con altissime probabilità che venga da altri allevato: il problema non si pone.

In via conciliativa con le diverse sensibilità riterrei accettabile iniziare ad attribuirgli diritti, sia pure attenuati, nel momento nel quale diventa possibile una vita extrauterina -


È un discorso molto riduttivo. È vero che il feto è il prodotto di una relazione ed è ciò che da valore a quella relazione. L'esperienza insegna che il rifiuto di un attimo (aborto) porta per chi lo pratica un senso di colpa permanente, in qualche modo compromettendone l'esistenza.
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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 17:09

Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

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Messaggio Da Justine Dom 24 Ago - 17:48

Esatto, io sono d'accordo con Alan per quanto riguarda questa visione. Entriamo di ruolo a far parte dei pochi atei praticamente antiabortisti nei confronti di persone con handicap...

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Ago - 18:01

Alan J. Harris ha scritto:
Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.
Ovviamente con una affermazione così non si fanno dibattiti.

Alan,

Forse non conosci quello che si chiama condizionamento ambientale trattato, anche da Dawkins.

Se non fosse esistita la società degli esseri umani l'uomo non avrebbe superato l'era della pietra.

Il prezzo che gli esseri umani pagano per questo è crescere e dipendere da sfere culturali.

Se si potesse dibattere avrei spiegato allo stesso modo che il libero arbitrio è una illusione.

 ok 


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Messaggio Da Justine Dom 24 Ago - 18:16

Credo si riferisca all'inviolabilità della dignità individuale e alla ricerca di un barlume di autodeterminazione, nonostante questa dipenda evidentemente dalla società e da una spessissima assenza di completo libero arbitrio...

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 18:22

SergioAD ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Comunque, "I bambini sono proprietà dello stato" o più correttamente della società a cui è associato un modello.

I bambini vivono in una società, ma sono esseri liberi e non sono proprietà di nessuno.
Ovviamente con una affermazione così non si fanno dibattiti.

Alan,

Forse non conosci quello che si chiama condizionamento ambientale trattato, anche da Dawkins.

Se non fosse esistita la società degli esseri umani l'uomo non avrebbe superato l'era della pietra.

Il prezzo che gli esseri umani pagano per questo è crescere e dipendere da sfere culturali.

Se si potesse dibattere avrei spiegato allo stesso modo che il libero arbitrio è una illusione.

 ok 

Quando ho scritto che i bambini sono esseri liberi come qualsiasi persona, non significa che possono fare qualsiasi cosa, ma all'interno del condizionamento culturale e ambientale che dovrebbe essere ovvio, c'è comunque la possibilità della scelta e in questo senso ogni essere umano è libero, quando non esternamente, sicuramente all'interno della propria coscienza. Il determinismo non fa parte della sfera umana, semmai della robotica.

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Messaggio Da Boeche Dom 24 Ago - 18:29

Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Boeche ha scritto:i down sono esseri disfunzionali, andrebbero abortiti sempre.

detto questo, non credo sia immorale mettere al mondo un figlio down, ma opinabile sì.

Esseri disfunzionali sono anche gli altri handicappati in generale, dovremmo abortirli tutti?? Sono l'unico ad essere allibito da quanto hai scritto? ???



in linea di massima, sì.

Io non metterei mai al mondo un figlio con un handicap mentale, anche se lieve.

Sugli handicap fisici bisogna valutare più attentamente, alcuni possono essere risolti con operazioni, ma se l'operazione per risolvere l'handicap  fosse invasiva o costosa, preferirei abortire.


È vero che in natura, l'animale con handicap ha poche possibilità di sopravvivenza e di avere utilità per il gruppo. Ma per l'essere umano è diverso. Duemila anni di civiltà e di cultura hanno portato le società più evolute a una definizione sacrale della vita umana. Sarebbe un peccato tornare indietro.
La tua posizione era la posizione ufficiale del nazismo.


non ho mai capito questa demonizzazione del nazismo.

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Messaggio Da Justine Dom 24 Ago - 18:44

Perché spesso le ideologie (naziste nel nostro caso) possono mordere la coda a chi le ha partorite, un esempio a caso:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/02/foto/la_beffa_al_nazista_goebbels_la_perfetta_ariana_era_ebrea-90560680/1/#1

Inoltre, un qualsiasi pretesto di presunta superiorità non è destinato ad altro che a portare scompiglio anche nei campi della vita in cui apparentemente non ha a che vedere, questo penso

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Messaggio Da Boeche Dom 24 Ago - 19:45

Loki ha scritto:Perché spesso le ideologie (naziste nel nostro caso) possono mordere la coda a chi le ha partorite, un esempio a caso:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/02/foto/la_beffa_al_nazista_goebbels_la_perfetta_ariana_era_ebrea-90560680/1/#1

Inoltre, un qualsiasi pretesto di presunta superiorità non è destinato ad altro che a portare scompiglio anche nei campi della vita in cui apparentemente non ha a che vedere, questo penso

"decidiamo noi chi è ebreo"

Goebbels a Fritz Lang, in occasione del loro incontro per proporre a Lang di diventare regista del reich, in seguito alla rivelazione di Lang di essere di origine ebrea per parte, mi pare, materna

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Messaggio Da Boeche Dom 24 Ago - 19:46

Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago - 20:19

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 21:23

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Basta aprire gli occhi e saper guardare. La civiltà e la cultura sanno andare oltre un darwinismo a buon mercato.

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Messaggio Da Alan J. Harris Dom 24 Ago - 21:24

Hara2 ha scritto:
Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:Il vostro è un discorso teorico e astratto. Spesso la realtà è sorprendentemente più positiva delle possibili previsioni.
Penso che qualsiasi persona, anche pesantemente handicappata, ha sempre qualcosa da dare anche se dovesse vivere in istituto e quindi molto dipendente da altri.

questo è buonismo

Ma soprattutto chi se ne frega del "qualcosa da dare"

Chi ha qualcosa da dare significa che è qualcuno. È patrimonio acquisito e vanto dell'umanità il rispetto della vita non solo quando sembra esuberante.

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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago - 21:30

Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.
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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago - 15:26

Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.

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Messaggio Da Hara2 Lun 25 Ago - 16:49

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.
Velocemente vediamo se stiamo parlando della stessa roba


a) il diritto alla vita della DUDU è siempre quello di esodo (e anche precedente), la legge è "tu non assassinerai" esclusi i casi previsti per legge, che più o meno son sempre quelli. Tale precetto è necessario per la sopravvivenza, per l'efficacia di un gruppo (e per il commercio) e riguarda tutti i membri della comunità, anche i minori(vedi punto c)

b) il rispetto di questo diritto   è evidentemente "propedeutico" agli altri ma non vi è una classifica di importanza. La differenza è che, nei fatti, gli altri diritti sono rinunciabili (nessuno viene punito se si rinchiude in clausura) mentre uccidersi o aiutare gli altri a suicidarsi è reato ed è "peccato*"

c) quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura solo quando una cosa con sembianze umanoide inizia a relazionarsi significativamente con gli altri. Nella nostra cultura è' reato (ed è peccato*) anche abortire fuori dai casi previsti

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura quando uno vuole chiuderla li.

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?
A mia sensibilità e cultura sì


*Ciò che davvero non capisco è il perchè dell'accanimento della chiesa e non solo nel voler estendere tale diritto  a qualunque roba che abbia sembianza umana.
Per far uscire 'sta faccenda dalle scritture hanno fatto tripli salti mortali carpiati esegetici. Non so cosa diavolo gli frega
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Messaggio Da Boeche Lun 25 Ago - 17:00

Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.


uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto

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Messaggio Da Justine Lun 25 Ago - 17:54

La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago - 18:28

Hara2 ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.
Velocemente vediamo se stiamo parlando della stessa roba


a) il diritto alla vita della DUDU è siempre quello di esodo (e anche precedente), la legge è "tu non assassinerai" esclusi i casi previsti per legge, che più o meno son sempre quelli. Tale precetto è necessario per la sopravvivenza, per l'efficacia di un gruppo (e per il commercio) e riguarda tutti i membri della comunità, anche i minori(vedi punto c)

b) il rispetto di questo diritto   è evidentemente "propedeutico" agli altri ma non vi è una classifica di importanza. La differenza è che, nei fatti, gli altri diritti sono rinunciabili (nessuno viene punito se si rinchiude in clausura) mentre uccidersi o aiutare gli altri a suicidarsi è reato ed è "peccato*"

c) quando si inizia a essere soggetto di questo diritto? Con la fecondazione, con la nascita, una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura solo quando una cosa con sembianze umanoide inizia a relazionarsi significativamente con gli altri. Nella nostra cultura è' reato (ed è peccato*) anche abortire fuori dai casi previsti

Quando finisce tale diritto? Dopo accanimento, a scadenza naturale o una via di mezzo?
A mia sensibilità e cultura quando uno vuole chiuderla li.

A chi spetta il giudicare l'opportunità di lasciare in vita chi non può esprimere né ha espresso la propria volontà? In caso di malattia o sindrome ad esito fatale e dal decorso penoso per lui e/o per gli altri può una madre suicidare un bambino?
A mia sensibilità e cultura sì


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La fai troppo complicata. Io ho avuto la vita, questo mi deve far riflettere. La riflessione mi porta a dire questo: non è possibile togliere la vita a qualcuno, salvo casi eccezionali e sempre solo come difesa. Questo per le persone normali. Per altri, invece, vale più la vita degli altri rispetto alla propria, e quindi si sacrificano.
In ogni caso, anche quando la vita è ridotta a poco ed è prevista la morte a breve termine, mi sento di dire (ma questo in linea teorica, perché non l’ho mai sperimentato) che vale la pena viverla. Rispetto però le decisioni di chi la pensa diversamente e quindi la fa finita.
La stessa cosa vale per la questione dell’inizio vita, dell’aborto ecc. Proporre a una donna incinta disperata di evitare l’aborto, significa fornirle quel supporto concreto che quasi sempre non c’è.

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago - 18:29

Boeche ha scritto:
Alan J. Harris ha scritto:
Hara2 ha scritto:Sniff sniff, ucci ucci, sento odor di cristianucci  Royales



Quando sento parlare così genericamente di "diritto alla vita"  la mano mi corre alla pistola.


A dir la verità io mi riferivo alla carta dei diritti dell'uomo del 1948, con versioni poi aggiornate fino ai giorni nostri. Questa carta è stata sottoscritta da un'infinità di stati non tutti necessariamente con un retroterra culturale cristiano.

La storia dimostra che una civiltà più è evoluta più estende i diritti e la protezione ai più deboli e indifesi, soprattutto ai minori.


uhm...questo è un concetto relativo, a meno che tu non voglia prendere per assoluti i valori della società europea contemporanea e usarli come metro di giudizio per valutare tutto il resto


Beh, direi che la forma di convivenza democratica del mondo occidentale può essere considerato esempio anche per altre culture. Senza naturalmente imposizione alcuna.

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Messaggio Da Alan J. Harris Lun 25 Ago - 18:29

Loki ha scritto:La società moderna è ancora acerba e frammentaria, più decisa ad avocare un senso di libertà indeterminato che la distribuzione delle opportunità di esserlo realmente. Vedasi ad esempio il rapporto tra Olanda e pedofilia


È sempre una questione di misura e di ragionevolezza sulle cose.

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