Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Ciao SergioAD,

Si tratta principalmente di adattamento: quant'è vero che un savant sta da disadattato in mezzo ad una coltre di imbelli, allo stesso modo lo è lo scoiattolo che finisce in mezzo alle fauci di una belva.
Lo scoiattolo non è adattato a sopravvivere nello stomaco del predatore, l'umano "migliore" non ha speranza dove la media fa zero.

Eccomi.

Relativamente a -

la banalità delle teorie religiose!

ho trovato un modo di integrarmi con quasi tutte le realtà per assolvere i miei compiti che non erano di alcuna scienza umanistica ma senza rinunciare alla mia identità - ovvero mettendo il pratica il senso del dialogo tra "diversi".

Tanto per, immagina che tuo figlio ti raccontasse una balla, una sua teoria su chi ha rubato il formaggio.

in questo caso ho speso il mio tempo per spiegare ai miei figli il mio punto di vista ateo. Peccato che non c'era la storia delle religioni a scuola perché come ateo cristiano mi sento un privilegiato culturalmente.

Sull'evoluzione ho da dire ma non so se vi annoierò.

Osservando la terra in modo non antropocentrico e oggettivo potrei affermare quanto segue:

“Il pianeta è popolato da un essere che lo ricopre per una grande parte da 3,5 miliardi di anni ed ha iniziato ad avere coscienza di se da 3 milioni di anni. Ogni cosa del pianeta è un elaborato frattale di questo enorme essere”.

Avere la capacità d'astrazione lo rende responsabile dell'intero pianeta - di bello irrazionale ci può essere qualsiasi cosa ma francamente a "noi" interessa la funzione e a me in particolare poesia, musica e arte interessano per quello che fanno all'uomo e non per quello che "sono", un po' come lo era la mitologia poi le divinità e adesso la tecnologia.

Grosso modo per me se continuo... ah ah...

Non vedo l'essere umano poi così differente (o più utile, che va di pari coppia) da un fuocherello acceso in mezzo ad una radura. Di reazioni e stechiometria sempre si parla, comunque la si veda.
Siamo abituati, a livello macroscopico, a vederci come monoliti estroflessi rispetto alla struttura del mondo, come immagini pop up rispetto ad una trama dalla quale ci sentiamo estranei perché a nostro dire siamo "troppo consci".
In realtà, quante reazioni anche nel cervello!

L'essere umano è la società degli umani.

La libreria che ha una struttura sempre più solida e consistente in cui egli ha depositato tutto quello che ha appreso da quando esiste e da dove preleva il suo stato corrente per costruire il suo stato futuro. Senza questo "essere" non sarebbe uscito dall'età della pietra.

Rifiuto il "fuocherello acceso in mezzo ad una radura", rifiuto il punto di vista e mi dichiaro inadatto a proseguire non essendo un buon interlocutore per voi.

  

SergioAD ha scritto:L'essere umano è la società degli umani.

La libreria che ha una struttura sempre più solida e consistente in cui egli ha depositato tutto quello che ha appreso da quando esiste e da dove preleva il suo stato corrente per costruire il suo stato futuro. Senza questo "essere" non sarebbe uscito dall'età della pietra.

Rifiuto il "fuocherello acceso in mezzo ad una radura", rifiuto il punto di vista e mi dichiaro inadatto a proseguire non essendo un buon interlocutore per voi.

  

http://htwins.net/scale2/

in realtà siamo molto meno

SergioAD ha scritto:L'essere umano è la società degli umani.

La libreria che ha una struttura sempre più solida e consistente in cui egli ha depositato tutto quello che ha appreso da quando esiste e da dove preleva il suo stato corrente per costruire il suo stato futuro. Senza questo "essere" non sarebbe uscito dall'età della pietra.

Rifiuto il "fuocherello acceso in mezzo ad una radura", rifiuto il punto di vista e mi dichiaro inadatto a proseguire non essendo un buon interlocutore per voi.

  

Vedi una differenza qualitativa tra il focherello di sterpi e il reattore nucleare? Se sì, qual'è?

SergioAD ha scritto:L'essere umano è la società degli umani.

La libreria che ha una struttura sempre più solida e consistente in cui egli ha depositato tutto quello che ha appreso da quando esiste e da dove preleva il suo stato corrente per costruire il suo stato futuro. Senza questo "essere" non sarebbe uscito dall'età della pietra.

Rifiuto il "fuocherello acceso in mezzo ad una radura", rifiuto il punto di vista e mi dichiaro inadatto a proseguire non essendo un buon interlocutore per voi.

  

Quando arriveranno le prime vere AI, saranno in grado di sorpassare i creatori sotto molti (e potenzialmente illimitati) punti di vista. Una reazione (umana) che, prendendo in prestito energia ed entropia, a cascata ne ridirige forme e contenuti in una che saprà auto organizzarsi. Per quanto affascinante ai nostri occhi, la storia di ognuno di noi non è decodificabile se non in termini di raffronto umani. Pensiamo alla sedimentazione fossile ed alla "storia", in termini di mutazioni, che è racchiusa in ognuno di quei reperti... Se avessero un modo per raccontarsi, lo farebbero in un modo ancora più ricco ed esteso rispetto alle possibilità verbali umane.

Offrire in pasto ai PC di oggi (quelli che sono meri "esecutori" di compiti, non unità di rielaborazione "cosciente" delle informazioni- che pure stanno arrivando-) un brano musicale non ha alcun effetto: gli speaker non si mettono a piangere o non ballano la Lambada. Allo stesso modo siamo noi se abbiamo cura di picchiettare laddove necessario certe zone del cervello.

Inutile poi dire che alcuni animali vedono, sentono ed esperiscono laddove noi non possiamo. Siamo una congiuntura di cause ed effetti che ci porta ad utilizzare il pensiero come veicolo preferenziale per esprimerci, e non lo vedo diverso dagli animali che magari preferiscono captare i poli magnetici, o dalle modalità di sopravvivenza di una imponentissima stella a caso nell'universo, a parte il fatto che per noi scambiarci pensieri scritti od orali è più comprensibile che non captare codici in Braille o astrusità magari non umane. O captare tutto lo spettro elettromagnetico, fai tu. Di esempi ce ne sono

Loki ha scritto:...

È estremamente interessante ragionare sulle forme in cui può esprimersi l'intelligenza a seconda delle applicazioni a cui viene indirizzata. In effetti molte specie animali possiedono forme peculiari di intelligenza che sono in grado di risolvere compiti estremamente complessi molto meglio dell'intelligenza generica degli umani. La "nostra" intelligenza è superiore solo quando è organizzata attraverso la società.

Minsky,

Bastano 600 grammi di plutonio 239 per spazzare dal pianeta ogni essere vivente.

Secondo Michio Kaku durante la transizione del livello di civiltà da 0 a 1 (Scala di Kardasev) c'è quel pericolo - non del plutonio 239 ma per riequilibrare i poteri.

Ma sappiamo già che non potremo essere più di 1 miliardo per vivere bene qui.

La fascia di incertezza c'è sempre, vedi gli agnostici e vedi i messaggi apocalittici del tema "se le cose peggiorassero", vedi il buco nero al CERN. Li non posto.

Se avessimo continuato avrei certamente parlato di sostenibilità ma non mi tirare dentro quando mi metto da parte che mi conosci, reputo il tema inadatto per limiti miei.

SergioAD ha scritto:Minsky,

Bastano 600 grammi di plutonio 239 per spazzare dal pianeta ogni essere vivente.

Secondo Michio Kaku durante la transizione del livello di civiltà da 0 a 1 (Scala di Kardasev) c'è quel pericolo - non del plutonio 239 ma per riequilibrare i poteri.

Ma sappiamo già che non potremo essere più di 1 miliardo per vivere bene qui.

La fascia di incertezza c'è sempre, vedi gli agnostici e vedi i messaggi apocalittici del tema "se le cose peggiorassero", vedi il buco nero al CERN. Li non posto.

Se avessimo continuato avrei certamente parlato di sostenibilità ma non mi tirare dentro quando mi metto da parte che mi conosci, reputo il tema inadatto per limiti miei.

Ho colto il concetto, ma solo per la mia innata pignoleria che conosci e spero scuserai: 600 grammi di ²³⁹Pu, ammesso di poterli somministrare in dosi uguali a ciascun essere umano, fanno 0.085 microgrammi a testa. La dose letale, a seconda delle fonti, sarebbe tra 10 e 100 microgrammi, ossia da cento a mille volte di più. Le esplosioni nucleari dal 1945 ad oggi, si stima che abbiano rilasciato in atmosfera circa 10 tonnellate di plutonio. Un toccasana sicuramente non è, però per ora non si sono registrati decessi causati dal plutonio.

Ci sono potenziali e ancor più, attuali e crescenti pericoli per la sopravvivenza del genere umano. Pericoli che si originano dalla dilagante ignoranza, più che da qualche sostanza tecnologica. Il problema non è essere 1 miliardo anziché 10 miliardi, il problema è che di quei 10 miliardi, 9 non avranno accesso ad un livello minimo di istruzione, oltre che essere relegati ad una vita di stenti. Questo è davvero sterminio, anche senza averli uccisi. Sterminio di cui le superstizioni religiose sono il primo e più potente attore. Poi domandami ancora se dare i soldi alla chiesa cattolica è sensato, visto che sono così efficienti nell'aiutare i bisognosi... sì, ad aiutarli a mettersi la corda attorno al collo.

Minsky,

A commonly cited quote by Ralph Nader states that a pound of plutonium dust spread into the atmosphere would be enough to kill 8 billion people.

https://www.google.it/webhp?tab=ww&ei=pIrUU8WdIYPf4QTY84GICA&ved=0CBIQ1S4#q=%22a+pound+of+plutonium+dust+spread+into+the+atmosphere+would+be+enough+to+kill+8+billion+people%22&safe=off

Il concetto che hai colto era in contrapposizione "focherello di sterpi e il reattore nucleare" Minsky e Loki, che ha messo fine al dibattito e Ralph Nader citato da me come rafforzante.

Io conosco la tua pignoleria e non c'è alcun bisogno per te di chiedere scusa e nemmeno per me di scusarti e tu anche sai quanto io miri alla amichevolezza anche quando viene assunta la posizione dell'istigazione al suicidio di massa perché si capisce l'aspetto ludico.

I dati enciclopedici che ho relativamente alla dose letale indicano: 20 milligrams of plutonium inhaled or 500 milligrams of plutonium ingested; Haroutune Krikor Daghlian Jr è morto (510 Rem) e poi per la serie delle teorie complottistiche troveresti le gravi contaminazioni, le sonde spaziali che col loro 15% di fallimenti durante il lancio - senza tenere conto del "peso" che non permetterebbe la diffusione nell'aria oltre una zona circoscritta e della tecnica di fabbricazione in forma di piastrelle che non permetterebbe la polverizzazione.

SergioAD ha scritto:Minsky,

A commonly cited quote by Ralph Nader states that a pound of plutonium dust spread into the atmosphere would be enough to kill 8 billion people.

https://www.google.it/webhp?tab=ww&ei=pIrUU8WdIYPf4QTY84GICA&ved=0CBIQ1S4#q=%22a+pound+of+plutonium+dust+spread+into+the+atmosphere+would+be+enough+to+kill+8+billion+people%22&safe=off

Il concetto che hai colto era in contrapposizione "focherello di sterpi e il reattore nucleare" Minsky e Loki, che ha messo fine al dibattito e Ralph Nader citato da me come rafforzante.

Io conosco la tua pignoleria e non c'è alcun bisogno per te di chiedere scusa e nemmeno per me di scusarti e tu anche sai quanto io miri alla amichevolezza anche quando viene assunta la posizione dell'istigazione al suicidio di massa perché si capisce l'aspetto ludico.

I dati enciclopedici che ho relativamente alla dose letale indicano: 20 milligrams of plutonium inhaled or 500 milligrams of plutonium ingested; Haroutune Krikor Daghlian Jr è morto (510 Rem) e poi per la serie delle teorie complottistiche troveresti le gravi contaminazioni, le sonde spaziali che col loro 15% di fallimenti durante il lancio - senza tenere conto del "peso" che non permetterebbe la diffusione nell'aria oltre una zona circoscritta e della tecnica di fabbricazione in forma di piastrelle che non permetterebbe la polverizzazione.

Ahah, ma allora dillo subito, Ralph Nader era citato nei fumetti umoristici già quando eravamo ragazzi...



... ti ricordi?   

In ogni modo non sono così pignolo da volermi addentrare nella disamina di quanto sia pericoloso il plutonio. Sono dubbioso che siano mai stati fatti studi approfonditi sull'argomento, e poi bisognerebbe distinguere tra radiotossicità ed effetti biologici diretti. Senza dimenticare che quello impiegato per alimentare le sonde spaziali è l'isotopo ²³⁸Pu, molto più radioattivo del 239 (la "pila" al plutonio sfrutta il calore generato dall'intensa radioattività per generare elettricità mediante inefficienti ma economiche termocoppie).

Stando le cose come stanno, o abbiamo fiducia che chi ha in gestione il plutonio saprà custodirlo con attenzione, oppure non possiamo fare nulla per correggere il problema. Per l'inciso, sembra che siano allo studio e anzi già in avanzato stadio di progetto dei nuovi reattori a plutonio, che aiuterebbero a smaltire profittevolmente le scorte del micidiale elemento, oltre ad altri generi di scorie nucleari. Ottima notizia: un aiuto alla fame di energia del mondo, e un aiuto alla protezione della biosfera.

Carissimo omonimo, non ti chiamo collega perché so bene che tu stai ad un livello ben più alto: io metto i fili nei morsetti e magari scrivo qualche riga di codice, mentre tu pianifichi l'architettura dei progetti, quindi non mi azzardo ad equipararmi a te, ma permettimi di dire che siamo tutt'e due appartenenti al genere homo technologicus: siamo consci che la strada del progresso è nel solco della scienza e dell'ingegneria; tutto il resto va benissimo, dalla filosofia all'arte alla musica alla poesia, tutto arricchisce l'esperienza umana e rende degna di essere vissuta questa brevissima esistenza, ma senza il saper fare queste nobili discipline sarebbero in un attimo inghiottite dalla bestialità cieca del bisogno disperato e ululante. E questo sarà il destino dell'umanità se non si corregge presto la deriva ignorante e disumanizzante della superstizione.

 

SergioAD ha scritto:Minsky,

Bastano 600 grammi di plutonio 239 per spazzare dal pianeta ogni essere vivente.

Secondo Michio Kaku durante la transizione del livello di civiltà da 0 a 1 (Scala di Kardasev) c'è quel pericolo - non del plutonio 239 ma per riequilibrare i poteri.

Ma sappiamo già che non potremo essere più di 1 miliardo per vivere bene qui.

La fascia di incertezza c'è sempre, vedi gli agnostici e vedi i messaggi apocalittici del tema "se le cose peggiorassero", vedi il buco nero al CERN. Li non posto.

Se avessimo continuato avrei certamente parlato di sostenibilità ma non mi tirare dentro quando mi metto da parte che mi conosci, reputo il tema inadatto per limiti miei.

Per spazzare via ognuno dal pianeta basta infilare una forchetta o un coltello in un occhio, e premere fino al raggiungimento della dura madre. Non mi paiono strumenti così progrediti.
1 miliardo di persone? Avendo idea dello spazio inoccupato e della malnata gestione delle tisorse, direi che la Terra ha una c.d. capacità di carico ben superiore... Non confondiamo i suoi con i nostri errori

Minsky,

Se fossimo stati a conversare da me o da te presumo che sarebbe stato diverso e forse tu avresti avuto le stesse reazioni che ho avuto io. Saremo stati molto attenti ad evitare luoghi comuni, inconsistenti logiche e teorie della cospirazione all'interno dei discorsi tecnici.

Mai avresti insinuato quella roba sui colleghi che mi ha imbarazzato. Comunque è più facile essere dei colleghi dello stereotipo nazionale. Io al Plutonio ci ero arrivato col motore d'apogeo del satellite che ha usato l'idrazina ed il vettore Thor-Delta che lo portò in orbita geostazionaria.

Questo tipo di vettore usava Plutonio. Dopo un lancio fallito nel 1962 contaminò “Johnston Island”, guarda nel seguente collegamento c'è la sua storia http://www.spacelaunchreport.com/thorh5.html Noi s'aveva due unità di volo per garantire la missione in caso di lancio fallimentare.

Fine della mia cultura e interesse sui dettagli e inizio di considerazioni analitiche basate sulla verosimiglianza – da li sono giunto a Ralph Nader e penso che fecero lo stesso quelli relativi ai comics and cartoons – Non so se 3 o 4 volte si era presentato per la presidenza USA.

Comunque, ah ah mo che non partissero le “destre” ma tanto il tema è già un altro! Ralph Nader appartiene alla sinistra US anche se per loro Obama e Clinton anche sono dei comunisti – ma Ralph Nader ha tacciato Obama di essere un Uncle Tom, servo del sistema, ma li è previsto.

Ecco un'intervista di John Lennon
https://www.youtube.com/watch?v=izEBez3pBn0

Ed ecco un pezzo di wikileaks
https://www.youtube.com/watch?v=usJLAHLVNGk

Per finire, non sono certo che per essere quello che siamo noi oggi non sia stato necessario transitare per il cristianesimo. Sarebbe stato interessante analizzare le ipotesi dello stesso percorso con ciascuna delle altre religioni o modelli sociali passati.

Ovviamente vorrei tenere presente che il nostro mondo è stato fondato dalla storia dei Greci e dei Romani, le loro mitologie, divinità e religioni per arrivare alla Rivoluzione Francese e il secolarismo. Intendo percorsi concretamente verosimili.

Comunque partendo da questo collegamento e leggendo solo e solo ciò che ho postato io si dovrebbe notare il seme del mio ragionamento. Mi tocca ribadire che tutte le mie opinioni sono insignificanti, se sembro aggressivo non è certo intenzionale.

http://atei.forumitalian.com/t6141p150-senza-religione-il-mondo-sarebbe-migliore#314532

Loki,

Io firmo continuamente petizioni a favore della sostenibilità – da quando i cinesi hanno volutamente iniziato a consumare risorse hanno dimostrato a chi non lo sapeva che non ci sono risorse per 8 miliardi di umani che volessero vivere come me e te.

Agosto 2013 è stato il punto di non ritorno e l'ho postato qui. Agricoltura, carne, pesce, acqua, poi sarà l'aria lo fa l'industria dei bisogni per la sopravvivenza. Non che sia sbagliato ma sentiamo dire che i processi dell'industria alimentare sono abbastanza carenti.

Io non cambio tenore di vita, optai per fare due figli che a quel tempo in Italia la crescita zero era due figli per 22 coppie e tre la 23ima – facendo la mia parte anche in altre cose -
costa meno fare meno figli che cambiare modello sociale – come primo passo per i consensi che mancano. Fatti due conti, tra tasse indirette, accise e spese stupide il mondo è sempre meno vivibile.
Siccome sto percependo il tuo alito sul collo ti anticipo che il mio ideale è assolutamente di sinistra, pertanto togli quella forchetta dall'occhio e non mettermi in bocca cosa che non ho detto.

Se vuoi contribuire portando dati e ragionamenti verosimili io cambio idea, altrimenti mi metti in imbarazzo e sembra che debba giustificarmi per avere una opinione diversa o relativa.

Quanti metri quadri servono a te? Quanto verde? Il clima? Poi trova le terre emerse col clima che ti piace, decidi le dimensioni delle aree comuni – anche per gli esseri non umani che esistono.

Un ettaro a famiglia? Per vivere bene.

Qui i contenuti di alcuni publisher indipendenti di ricerca:

http://pop.org/content/debunking-myth-overpopulation

La stragrande maggioranza della popolazione del mondo è mal distribuita, non sovrabbondante. Si potrebbe vivere tutti comodamente in un territorio pari alla metà degli USA, se optassimo per una riduzione della dispersione e l'occupazione di aree considerate ora invivibili ed ingestibili.
In quanto a me, è sufficiente una casetta di dimensioni contenutissime (o una bettola, dal momento che ho intenzione di rimanere single e non ho discendenza), per il tipo di esigenze che ho potrei anche unire cucina, camera da letto e ripostiglio in un'unica stanza, per dire...
L'abitudine alla grandeur acquisita ci ha portati a pensare che necessariamente, una volta diventati adulti, si debba possedere uno stuolo di cose per cui pagare tasse, assicurazioni e ostriche varie. Si può fare a meno di tutto questo, vivendo in uno spazio abitativo di dimensioni ridotte ed un mezzo elettrico o a pedali con cui spostarsi. Si potrebbero inoltre evitare le arterie distributive perennemente ingrossate dei circoli di distribuzione di cibo/elettronica/prodotti per la casa, etc. sfruttando l'interessantissima proposta Amazon dei droni, evitando così la costruzione di strade e progetti riqualificativi abnormi che si traducono in dispendio difficilmente ammortizzabile.
Il resto è scelta personale a favore della concretizzazione di un equilibrio comune, non spetta certo a me assegnare "cubicoli" o spazi vitali alle persone. Abbiamo tra le mani già tutto quello che ci serve, io lo sto mettendo in pratica più che posso. Non ho un'impronta ecologica così devastante, e non intendo peggiorare in attesa che in tanti altri capiscano che la capacità di carico della Terra è effettivamente più vasta di quanto si creda, se si inizia ad essere un po' più saggi.
Naturalmente il discorso è in un ottica non utopica: quando la in-vitro meat sarà diffusissima ed il cibo creabile a piacimento, sarà un altro discorso (ma per quel momento, saremo probabilmente allettati dalla missione Mars One e dalla colonizzazione di altri pianeti, come già si sta pianificando)

Comunque forse ho letto male il titolo del thread... Non era "senza religione", non "senza persone" il mondo sarebbe quel che sarebbe?  

Ti ho detto che sei un macello e lo confermo, sei una brava persona e idealista. Penso che dovresti darmi ragione perché il merito o la sostanza è comune e cambia il metodo o la forma. Ho letto l'articolo di cui hai messo il collegamento, gli autori sono degli attivisti Cattolici e pure conservatori. Vai a vedere cosa dicono dei matrimoni omosessuali e della politica del figlio singolo.

Sono apertamente e attivamente contro l'ideale ateo che è l'evoluzione ovvia e naturale del Cristianesimo. L'articolo non si rifà ad una idea di equità ma del sostegno al terzo mondo. Però, voglio ammettere che sia possibile quello che dici tu, che avessi sbagliato che poi un po' potrebbe anche essere così con un altro modello sociale, che non si basi sulle regole del mercato.

Noi non facciamo figli perché siamo “drogati” dal consumismo e dai bisogni secondari che sono diventati vitali allora non siamo disposti a cedere gli spazi sociali conquistati con fatica. Nemmeno la casa piccolissima o il pane ammuffito o le camicie stracciate – se vengono a bussare per quello che gli spetta per diritto di vita ne tu ne io gli daremo nulla ma difenderemo la nostra vita.

Le classi sociali benestanti fanno meno figli rispetto alle classi sociali disagiate ma se queste migliorano il proprio stato sociale fanno meno figli. Va pianificato questo miglioramento. Col rapporto di crescita demografica 7 a 1 i Palestinesi in pochissimi anni supererebbero gli Ebrei e pertanto l'idea di due popoli uno stato significherebbe dare il parlamento Israeliano ai Palestinesi.

Per lo stesso motivo con la naturalizzazione degli immigranti musulmani in pochi anni il Secolarismo dei paesi occidentali se la vedrebbe con le moralità di natura musulmana. I paesi ricchi devono pianificare la contaminazione consumistica – attenta ragazza che il modello sociale “buono” viene dopo. Dopo parliamo del difettino del Capitalismo. Non ora che facciamo casino di questa evoluzione.

In occidente da 10% a 20% della popolazione ha l'orientamento sessuale che non prevede di fare figli, statisticamente l'equilibrio demografico dipende dall'immigrazione abietta. Questo sta già accadendo – allora se tu non avessi decontestualizzato quello che ho detto avremo proseguito dalla società degli umani che essa stessa è l'essere che vivrà sino alla fine dei tempi dell'uomo.

Da li vediamo se è stata la religione oppure lo stato evolutivo dell'uomo che ha creato e usato le religioni per effettuare le transizioni di stato che comunque ci hanno portato qui oggi.

Stavamo discutendo su un possibile ampliare della base di conto umana, credevo di far un favore linkando qualcosa di contrario alle mie credenze e, soprattutto, vhe punta alla filiazione a rotocalco. Non sembra serva, ma comunque il problema non rientra, come già detto, nel modello della temuta "scarcity", ma in quello di un'abbondanza sempre in reprise, maldistributiva, attaccata all'uva più alta. A chi mi viene a bussare, se mollo una randellata in capo, è per mia intrinseca mancanza di averi, e non assenza di prodigalità o innata coesione sociale che per un istante se ne va a rotoli per via del modello turbocapitalistico. Mi sembra di aver risposto semplicemente tenendo conto delle specifiche con cui vivo, visto che me le avevi cortesemente chieste.
La contaminazione di genere "esobiologico", così come definiamo in nostra coscienza il lato più a noi sgradito dell'immigrazione, come hai rimarcato tu non bive nelle risorse materiali (che ad un certo punto verrebbero pure schifate), ma in un campo prettamente ideologico, che con la sostenibilità del pianeta- a meno che non converga nel modello di consumo già delineato- non ha granché a vedere.
A mio avviso. Poi magari la realtà geopolitica è altra

Basta viaggiare per rendersi conto che è così.

Prima degli anni '70 l'occidente comprendeva quasi tutto il vicino e medio oriente - poi li abbiamo abbandonati ed è iniziato l'integralismo musulmano.

Certo che mi fa piacere dibattere. Io penso di aver valorizzato la mia (si fa per dire) posizione. Sono riflessivo e credo che il percorso passa da "noi" - la Cina è transitata e offre cose acquistabili - l'India già c'era - facciamo delle stime - inizia tu e io ti sostengo dai!

La Cina, ottimo esempio- è sempre stata in una posizione di netto vantaggio e mi domando perché il suo moto di ribalta stia iniziando relativamente da poco ad intimorire gli USA. Probabilmente per l'intrinseca diffidenza di cui hanno reputazione, in pieno contrasto con la piacioneria fatta di hamburger e trigliceridi tipicamente statunitense

Ok.

Le stime dicono che tra 20 anni la Cina sarà il paese più ricco del mondo.

Hanno costruito una struttura solida su un modello sociale basato sulla pianificazione e si sono trovati potenti proprio nel modello sociale basato sul mercato.

Si sono trovati tutto in casa, non hanno avuto bisogno di cercare manodopera da sfruttare a basso costo.

Se non si guasteranno troppo quando finirà la forza lavoro a basso costo e finiranno i valzer del gioco dei tassi d'interesse della finanza detteranno ancora legge nel modello sociale che si basa sulla pianificazione.

Guarda questo filmato...

SergioAD ha scritto:...

Mi scuso dell'involontario torto, non intendevo di certo metterti in imbarazzo e giammai lo vorrei. Non mi è chiaro se l'oltraggio derivi dalla mia insolenza nel raffrontarmi a te sul piano professionale (pur avendo doverosamente precisato la distanza delle reciproche posizioni), oppure da un'eventuale difetto di riservatezza nei tuoi confronti, commesso rivelando un dettaglio personale. Sono comunque profondamente dispiaciuto di averti provocato un disagio.

I missili di cui parli portavano delle testate nucleari al plutonio. Quello esploso sulla rampa di lancio dovrebbe aver avuto il medesimo effetto di una "bomba sporca". Senza dubbio, data la non modesta quantità di plutonio necessaria per una detonazione nucleare, la contaminazione deve essere stata micidiale. Per i reattori installati sui satelliti la situazione è diversa, poiché le quantità in gioco sono nettamente minori. Torno a dire, di sicuro un satellite alimentato a plutonio che brucia in atmosfera rientrando a fine operatività non sparge ghirlande di rose. Ma, insisto, non sono questi i pericoli incombenti per la sopravvivenza dell'umanità. Mi sembra importante sottolinearlo. Il problema della libertà di espressione e di informazione è vitale, non ci sono dubbi al riguardo, ma davvero personaggi come Ralph Nader o più attualmente Julian Assange ti sembrano interessati a questa causa? Non potrebbero essere semplicemente degli abili market-maker che hanno trovato la loro nicchia di mercato per realizzare cospicui profitti? Alla fine, tutto è mercato. Compresa la religione. Ma questo genere di mercato, la religione, si chiama più appropriatamente spaccio di droga.

Quanti metri quadri, dici tu, servono a persona? A me, un ettaro non basta di sicuro. Un ettaro è appena un fazzoletto di terra di 100 m di lato. Guarda, per me questo è il limite di densità abitativa tollerabile:



Sì, quello è l'urlo di pietra delle Dolomiti, e la scatoletta appena visibile sul dosso erboso ai suoi piedi è il bivacco. Nove cuccette. Nessun'altra costruzione nel raggio di kilometri. L'errore di Loki deriva dal non considerare che gli umani non sono fatti per vivere assieme in grandi gruppi. Le città sono innaturali. E c'è da considerare anche l'inospitalità di almeno il 95% della superficie terrestre. Si capisce che il mondo non può essere tutto come il Sud Tirolo, ma ci sono davvero dei limiti. Io non potrei comunque vivere in un posto dove per nove mesi all'anno devi stare al chiuso perché fuori l'aria è irrespirabile. Io sono come i nativi americani, se mi rinchiudi muoio. Altri possono magari sopportarlo molto meglio, ma è innaturale.

Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Minsky,

Il disagio era dovuto alla mia percezione di una mutazione nei rapporti da amichevoli a formali, da sinceri a fittizi su una questione tanto superficiale sulla quale non volevo spendere più di due righe.  

Due cose.

Nader è da associare al vostro fuocherello. Se io scienziato non considero quello che ha detto Nader l'avvocato, come umanista invece noto che sostiene la causa in contrapposizione al "fuocherello" dopo i disastri nucleari. L'ho detto già e se me lo permetti io non ci torno più a parlare di Nader così contestualizzato.

M. ha scritto:Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Io sono un Umanista di stampo Marxista, un ateo Marxista. Io divento ateo attraverso il mio ideale di stato sociale, deriso e osteggiato da ciascuno dei membri del sito ma il mio ideale libertario mi fa capire che la mia libertà termina dove inizia quella degli altri.

Tu combatti la religione per stare meglio, hai uno scopo. Immagino che Minsky voglia un mondo migliore e per raggiungerlo pensa che nella lista delle cose da fare ci sia quella di combattere la religione e nella stesura della lista dopo alcune verifiche di non regressione ci sarà la quella della diffusione di una nuova novella che smascheri i dogmi, le superstizioni e la fuffa.

Poi il popolo capeggiati dai vari Onfray o Vattimo e company la chiameranno New Age questa Novella? Ivan Karamazov diceva “se Dio non esiste, tutto è permesso” e qualcuno gli dovrà dire che senza Dio non ci sono più le moralità ma restano i valori etici da rispettare.

"Senza religione il mondo sarebbe migliore?" - Io sostengo che l'ateismo sia l'evoluzione del Cristianesimo e sostengo anche che il Capitalismo avrà la sua evoluzione che sarà o un unico Padrone sopra il sistema globalizzato che soddisferà tutti o l'altro modello sociale basato sulla pianificazione che se analizzi non c'è molta differenza.

Se vuoi una differenza è che nel primo caso ci sarà sempre la finanza a comandare ma nel secondo sarà la tecnocrazia – ovviamente io sono un tecnocrate.

L'unico modo di conoscere le cose “buone” e aver conosciuto le cose cattive. Buono, cattivo si fa per dire (mi tocca dirlo, dimmi che non è vero che mi tocca dirlo) si tratta del senso della evoluzione e l'ho detto ma poi evidentemente smetterò. Dai fenomeni naturali alla mitologia, dalla mitologia alle divinità, dalle divinità al cristianesimo (il modello occidentale ha comandato), dal cristianesimo all'ateismo.

Avevo chiesto a Loki tralasciare il modello sociale, la China a dopo perché sono argomenti connessi ma pensavo di essere più solo, che fosse più difficile descrivere l'analisi ed invece è difficile uguale. Non riesco a mettere in gioco il concetto della società la quale è davvero l'essere umano “eterno” visto da fuori dal globo terrestre da circa 3 milioni di anni.

Non è difficile darti ragione, tu osservi la parte della lotta contro la religione, una delle implementazioni. Poi pensi ad una traslazione nel passato e vedi si la stessa capacità cranica ma società, stato di coscienza, quoziente intellettivo non sono gli stessi e facendo le roto traslazioni necessarie vedresti credenze combattute con altre credenze.

Ogni 10 anni l'umano acquista 3 punti di quoziente intellettivo, oggi Germania e Italia hanno 104, Inghilterra 100, Spagna 98 in Africa da 70 a 85. Il ragionamento dovrebbe essere interdisciplinare insomma. Ah ah! Non fare confronti con gli Inglesi che essi sono strutturati con ordine e applicazione che da noi “ancora” non c'è o la nostra società ancora non ha.

SergioAD ha scritto:Minsky,

Il disagio era dovuto alla mia percezione di una mutazione nei rapporti da amichevoli a formali, da sinceri a fittizi su una questione tanto superficiale sulla quale non volevo spendere più di due righe.

Ma no, perché. Stima e rispetto, non formali ma sinceri! Mi sono espresso in modo troppo ampolloso? Che malinteso! Bene così.

SergioAD ha scritto:Due cose.

Nader è da associare al vostro fuocherello. Se io scienziato non considero quello che ha detto Nader l'avvocato, come umanista invece noto che sostiene la causa in contrapposizione al "fuocherello" dopo i disastri nucleari. L'ho detto già e se me lo permetti io non ci torno più a parlare di Nader così contestualizzato.

Ma la mia era una domanda. «Vedi una differenza qualitativa tra il focherello di sterpi e il reattore nucleare? Se sì, qual'è?» E mi aspettavo una risposta come «non c'è differenza qualitativa.»

SergioAD ha scritto:

M. ha scritto:Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Io sono un Umanista di stampo Marxista, un ateo Marxista. Io divento ateo attraverso il mio ideale di stato sociale, deriso e osteggiato da ciascuno dei membri del sito ma il mio ideale libertario mi fa capire che la mia libertà termina dove inizia quella degli altri.

"Deriso e osteggiato" mai, almeno non da me. Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale", non poche pagine. Invece per definirmi ateo mi basta sapere che non voglio credere ad alcuna superstizione. Però ho moltissima attenzione per le idee marxiste, e penso che abbiano gettato le fondamenta di una costruzione che per ora è un cantiere abbandonato e rovinato, ma un giorno riprenderà a funzionare con nuovi progetti e nuove tecnologie.

SergioAD ha scritto:Tu combatti la religione per stare meglio, hai uno scopo. Immagino che Minsky voglia un mondo migliore e per raggiungerlo pensa che nella lista delle cose da fare ci sia quella di combattere la religione e nella stesura della lista dopo alcune verifiche di non regressione ci sarà la quella della diffusione di una nuova novella che smascheri i dogmi, le superstizioni e la fuffa.

Sì, lo ammetto, combattere la religione mi fa sentire meglio. Non penso che le mie iniziative abbiano un grande impatto, ma almeno vedo che le persone che si sono raggruppate attorno ai miei progetti hanno manifestato apprezzamento e si sono entusiasmate. Sono felice di questo: un semino di libertà e un granello di sabbia nell'ingranaggio.

SergioAD ha scritto:Poi il popolo capeggiati dai vari Onfray o Vattimo e company la chiameranno New Age questa Novella? Ivan Karamazov diceva “se Dio non esiste, tutto è permesso” e qualcuno gli dovrà dire che senza Dio non ci sono più le moralità ma restano i valori etici da rispettare.

Non ci sarà nessuna novella, la rivelazione lasciamola ai "profeti" fasulli di ogni era e di ogni popolo. Chi ha bisogno di un'autorità per sapere come comportarsi verso il prossimo difetta di empatia, sensibilità e umanità, e spero solo che questi difetti vengano pian piano superati migliorando gli stili educativi e pedagogici.

SergioAD ha scritto:"Senza religione il mondo sarebbe migliore?" - Io sostengo che l'ateismo sia l'evoluzione del Cristianesimo e sostengo anche che il Capitalismo avrà la sua evoluzione che sarà o un unico Padrone sopra il sistema globalizzato che soddisferà tutti o l'altro modello sociale basato sulla pianificazione che se analizzi non c'è molta differenza.

Se vuoi una differenza è che nel primo caso ci sarà sempre la finanza a comandare ma nel secondo sarà la tecnocrazia – ovviamente io sono un tecnocrate.

Giusta la tua analisi per quanto riguarda il sistema economico, ma nego che l'ateismo sia l'evoluzione di alcunché. L'ateismo preesisteva a tutto l'universo fuffologico e dopo sarà un ritorno alle origini, alla purezza incontaminata.

SergioAD ha scritto:L'unico modo di conoscere le cose “buone” e aver conosciuto le cose cattive. Buono, cattivo si fa per dire (mi tocca dirlo, dimmi che non è vero che mi tocca dirlo) si tratta del senso della evoluzione e l'ho detto ma poi evidentemente smetterò. Dai fenomeni naturali alla mitologia, dalla mitologia alle divinità, dalle divinità al cristianesimo (il modello occidentale ha comandato), dal cristianesimo all'ateismo.

Avevo chiesto a Loki tralasciare il modello sociale, la China a dopo perché sono argomenti connessi ma pensavo di essere più solo, che fosse più difficile descrivere l'analisi ed invece è difficile uguale. Non riesco a mettere in gioco il concetto della società la quale è davvero l'essere umano “eterno” visto da fuori dal globo terrestre da circa 3 milioni di anni.

Non è difficile darti ragione, tu osservi la parte della lotta contro la religione, una delle implementazioni. Poi pensi ad una traslazione nel passato e vedi si la stessa capacità cranica ma società, stato di coscienza, quoziente intellettivo non sono gli stessi e facendo le roto traslazioni necessarie vedresti credenze combattute con altre credenze.

Ogni 10 anni l'umano acquista 3 punti di quoziente intellettivo, oggi Germania e Italia hanno 104, Inghilterra 100, Spagna 98 in Africa da 70 a 85. Il ragionamento dovrebbe essere interdisciplinare insomma. Ah ah! Non fare confronti con gli Inglesi che essi sono strutturati con ordine e applicazione che da noi “ancora” non c'è o la nostra società ancora non ha.

Il quoziente intellettivo secondo me dipende da quanto l'ambiente è "ostile" e obbliga a trovare nuove soluzioni per la sopravvivenza. Interessante che l'Italia sia un po' avanti, questo suggerisce qualcosa di significativo.

Minsky ha scritto:
...

SergioAD ha scritto:

M. ha scritto:Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Io sono un Umanista di stampo Marxista, un ateo Marxista. Io divento ateo attraverso il mio ideale di stato sociale, deriso e osteggiato da ciascuno dei membri del sito ma il mio ideale libertario mi fa capire che la mia libertà termina dove inizia quella degli altri.

"Deriso e osteggiato" mai, almeno non da me. Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale", non poche pagine. Invece per definirmi ateo mi basta sapere che non voglio credere ad alcuna superstizione. Però ho moltissima attenzione per le idee marxiste, e penso che abbiano gettato le fondamenta di una costruzione che per ora è un cantiere abbandonato e rovinato, ma un giorno riprenderà a funzionare con nuovi progetti e nuove tecnologie.

Ok, la tua opinione è rispettabile e non me lo sono dimenticato. Io mi riferivo all'Umanesimo. Sarebbero dei movimenti ideologici, culturali a favore della dignità degli esseri umani. Che oggi sarebbero anche quei gruppi che offrono il loro voto ai candidati elettorali che sono disposti ad applicare politiche ambientaliste, ecologiche etc.

Esistono movimenti umanisti di stampo fascista, Cristiano e perfino qualunquista. Suppongo che sia  diverso essere riconosciuti Umanisti di stampo Marxista, Marxisti o vittime di un sistema, aldilà della cultura personale tua o mia nello specifico tra Umanesimo e Ateismo.

Ti apprezzo molto pur essendo diverso da te così come non mi aspetto di essere criticato sulle mie vedute o percorsi per il raggiungimento dello stesso obbiettivo altrimenti capisci l'inutilità di palleggiare fuori campo almeno per come l'ho vista fino ad ora dall'impasse.

Ad ogni modo negli ingaggiamenti interlocutori dire; “Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale"” vi sono innestati più messaggi così come riconoscere alcune, molte o tutte le superstizioni. Si dicono le cose sempre per un motivo.

Ma quali erano le tue aspettative apprendo questo tema con la domanda “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore”? Dico perché in un posto come questo il consenso è totale e lo hai detto anche tu “chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?”

Se non lo davi per scontato e lo sospetto a questo punto, confermo convinto l'ateismo. Non sarei venuto a dire questa ovvietà Minsky – volevo delle opinioni sulla teoria della evoluzione ovvero se “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” o non sarebbe possibile l'evoluzione.

Stavo per mettere dentro il "culto del cargo" ma penso che siamo ampiamente soddisfatti con la mia conferma che “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” anche per me.

SergioAD ha scritto:Tu combatti la religione per stare meglio, hai uno scopo. Immagino che Minsky voglia un mondo migliore e per raggiungerlo pensa che nella lista delle cose da fare ci sia quella di combattere la religione e nella stesura della lista dopo alcune verifiche di non regressione ci sarà la quella della diffusione di una nuova novella che smascheri i dogmi, le superstizioni e la fuffa.

Sì, lo ammetto, combattere la religione mi fa sentire meglio. Non penso che le mie iniziative abbiano un grande impatto, ma almeno vedo che le persone che si sono raggruppate attorno ai miei progetti hanno manifestato apprezzamento e si sono entusiasmate. Sono felice di questo: un semino di libertà e un granello di sabbia nell'ingranaggio.

Per quello che può valere hai la mia approvazione.

SergioAD ha scritto:Poi il popolo capeggiati dai vari Onfray o Vattimo e company la chiameranno New Age questa Novella? Ivan Karamazov diceva “se Dio non esiste, tutto è permesso” e qualcuno gli dovrà dire che senza Dio non ci sono più le moralità ma restano i valori etici da rispettare.

Non ci sarà nessuna novella, la rivelazione lasciamola ai "profeti" fasulli di ogni era e di ogni popolo. Chi ha bisogno di un'autorità per sapere come comportarsi verso il prossimo difetta di empatia, sensibilità e umanità, e spero solo che questi difetti vengano pian piano superati migliorando gli stili educativi e pedagogici.

Per quello che può valere il mio dissenso, ogni progetto viene commissionato per qualcosa che non c'è, tutti i nuovi investimenti anche e questo lo posso dire con un certo peso. Che i filosofi siano ciarlatani lo avevo chiesto nel tema che aprì e dove mai ho avuto la soddisfazione di paragonare dei confronti.

Insomma è così facile girare in positivo o in negativo qualsiasi cosa che si dice, anche io sono un maestro.

Dai che abbiamo altre cose dove concordiamo perché il passo di dare del profeta fasullo all'interlocutore è breve ed io anche quando non rispondo non è perché non saprei cosa dire.

SergioAD ha scritto:...

... nego che l'ateismo sia l'evoluzione di alcunché.

SergioAD ha scritto:...

Il quoziente intellettivo secondo me dipende da quanto l'ambiente è "ostile" e obbliga a trovare nuove soluzioni per la sopravvivenza. Interessante che l'Italia sia un po' avanti, questo suggerisce qualcosa di significativo.

Secondo me il ragionamento è sempre interdisciplinare e quasi interoperativo, evolutivo ma va fatto con chi ama l'analisi critica, ammesso che io sia stato capace di proporla. Da quello che si vede si direbbe di no.

La connessione all'istinto di conservazione è vera e allora che sia anche sufficiente. Per il resto non c'è dibattito. Dato che sei l'unico ad ingaggiare con me gli altri utenti o sono tutti d'accordo o non hanno elementi per partecipare.

Chiudilo tu il sotto tema se ti  va di aggiungere qualcosa per me va bene così.

Minsky ha scritto:Se facciamo ad una persona qualunque una di queste domande:

• Senza falsità il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza frode il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza disonestà il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza violenza il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza prepotenza il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza barbarie il mondo sarebbe migliore?
  
• ...
  

Ci aspettiamo che la risposta sia "sì" oppure che sia "no"?

Suppongo che molti penseranno che la risposta dovrebbe essere quasi sempre "sì".

Ma perché?

Premesso che per "mondo" comunemente si intende l'ambiente umano e sociale in cui viviamo, e anche la natura e quindi il pianeta Terra, in che modo l'assenza delle cose elencate sopra lo renderebbe migliore?

Quelli elencati sopra sono comportamenti umani negativi o criminali. La loro negazione significa che non ci sarebbero questi comportamenti (o che ci sarebbero in misura minore). Dunque il bilancio dei comportamenti positivi sarebbe favorevole. Quindi si vivrebbe meglio (vivrebbero meglio le persone miti, oneste, pacifiche, rispettose).

Allora, se facciamo ad una persona qualunque questa domanda:

Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Cosa ci aspettiamo che risponda?

«NO»? E perché? Che cos'è la religione? È superstizione. Magia. Che differenza c'è tra il papa cattolico o un qualunque capo religioso e il mago Otelma?



Nessuna differenza tra lui e il papa! Tutt'e due spacciano balle. (E si somigliano fisicamente, per buona misura). Il punto delittuoso è che spacciano balle facendosi pagare per le frodi che propinano alla gente. (Il papa molto di più, perché lui deve mantenere un'organizzazione molto più grande e molto più avida). Truffare la gente è reato, eppure solo quelli del rango del mago Otelma rischiano realmente l'imputazione; per il papa e i suoi scagnozzi c'è l'impunità garantita. Ma - obietterà qualcuno - il papa ci crede veramente nelle cose che predica. Che importa, ammesso che sia vero? La legge non dice mica che se il mago crede veramente che i suoi amuleti facciano effetto, allora è scagionato dalla truffa di averli venduti ai polli creduloni. È irrilevante per la legge. Allora se un prete promette ad una vecchina che andrà in paradiso a patto di lasciare tutti i suoi averi alla curia, la sta truffando. Che lui ci creda o no, in quello che promette alla vecchina, la sta truffando. (Poi per favore se qualcuno lo sa, mi spieghi cortesemente come fa il prete a credere in coscienza che il suo dio onnipotente abbia tanto bisogno di denaro).

Ebbene, la religione è truffa. Quantomeno. Non mi dilungo a dimostrare che è anche (e molto) di peggio. Pertanto, alla domanda:

Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Una persona di buon senso dovrebbe rispondere «sì».

 

Premesso che di questo 3D, per ora, ho letto solo il post iniziale, sinceramente io rispondo: NON SO.
Ma non so neppure se il mondo sarebbe migliore senza...

• Senza falsità ...
  
• Senza frode ...
  
• Senza disonestà ...
  
• Senza violenza ...
  
• Senza prepotenza ...
  
• Senza barbarie ...
  
• ...
  

Tra l'altro tutti questi termini "falsità", "frode", "disonestà", "violenza", "prepotenza", "barbarie"... sono molto soggettivi!
Nessun islamico fondamentalista ritiene una barbarie lapidare un'adultera o frustarla sulla pubblica piazza (sia pur completamente vestita) ... e viceversa qualificherà l'adulterio al minimo come "falsità", "frode", "disonestà"...

Ma veniamo pure alla religione, mica esistono solo le religioni teiste!
Io persino su questo forum vedo molti atei religiosissimi, gente cioè che non ha dubbi che esista una verità almeno in campo etico, e che quindi sia blasfemia negare questa Verità o anche solo metterla in discussione!

D'altra parte mi domando: senza un Dio... cioè senza la convinzione (almeno da parte dei più) che certi principi etici siano assoluti e non semplici convenzioni, la nostra società potrebbe reggere?

Tutti abbiamo le nostre convinzioni, solo che alcuni le basano sulla cooperazione ... altri invece pensano di essere furbi.

Questi ultimi sono i religiosi, quelli che ti dicono:

Non desiderare la donna d’altri … che me la faccio io!

ToninoScalzo ha scritto:Tutti abbiamo le nostre convinzioni, solo che alcuni le basano sulla cooperazione ... altri invece pensano di essere furbi.

Questi ultimi sono i religiosi, quelli che ti dicono:

Non desiderare la donna d’altri … che me la faccio io!

Tu Tonino a quale dei due gruppi appartieni?

PS: perché vai a citare proprio il IX comandamento che non si sa perché l'hanno estrapolato dal X avendo abolito il secondo ma dovendo mantenere invariato il numero di 10...

SergioAD ha scritto:

Minsky ha scritto:
...

SergioAD ha scritto:

M. ha scritto:Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Io sono un Umanista di stampo Marxista, un ateo Marxista. Io divento ateo attraverso il mio ideale di stato sociale, deriso e osteggiato da ciascuno dei membri del sito ma il mio ideale libertario mi fa capire che la mia libertà termina dove inizia quella degli altri.

"Deriso e osteggiato" mai, almeno non da me. Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale", non poche pagine. Invece per definirmi ateo mi basta sapere che non voglio credere ad alcuna superstizione. Però ho moltissima attenzione per le idee marxiste, e penso che abbiano gettato le fondamenta di una costruzione che per ora è un cantiere abbandonato e rovinato, ma un giorno riprenderà a funzionare con nuovi progetti e nuove tecnologie.

Ok, la tua opinione è rispettabile e non me lo sono dimenticato. Io mi riferivo all'Umanesimo. Sarebbero dei movimenti ideologici, culturali a favore della dignità degli esseri umani. Che oggi sarebbero anche quei gruppi che offrono il loro voto ai candidati elettorali che sono disposti ad applicare politiche ambientaliste, ecologiche etc.

Esistono movimenti umanisti di stampo fascista, Cristiano e perfino qualunquista. Suppongo che sia  diverso essere riconosciuti Umanisti di stampo Marxista, Marxisti o vittime di un sistema, aldilà della cultura personale tua o mia nello specifico tra Umanesimo e Ateismo.

Ti apprezzo molto pur essendo diverso da te così come non mi aspetto di essere criticato sulle mie vedute o percorsi per il raggiungimento dello stesso obbiettivo altrimenti capisci l'inutilità di palleggiare fuori campo almeno per come l'ho vista fino ad ora dall'impasse.

Ad ogni modo negli ingaggiamenti interlocutori dire; “Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale"” vi sono innestati più messaggi così come riconoscere alcune, molte o tutte le superstizioni. Si dicono le cose sempre per un motivo.

Ma quali erano le tue aspettative apprendo questo tema con la domanda “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore”? Dico perché in un posto come questo il consenso è totale e lo hai detto anche tu “chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?”

Se non lo davi per scontato e lo sospetto a questo punto, confermo convinto l'ateismo. Non sarei venuto a dire questa ovvietà Minsky – volevo delle opinioni sulla teoria della evoluzione ovvero se “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” o non sarebbe possibile l'evoluzione.

Stavo per mettere dentro il "culto del cargo" ma penso che siamo ampiamente soddisfatti con la mia conferma che “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” anche per me.

SergioAD ha scritto:Tu combatti la religione per stare meglio, hai uno scopo. Immagino che Minsky voglia un mondo migliore e per raggiungerlo pensa che nella lista delle cose da fare ci sia quella di combattere la religione e nella stesura della lista dopo alcune verifiche di non regressione ci sarà la quella della diffusione di una nuova novella che smascheri i dogmi, le superstizioni e la fuffa.

Sì, lo ammetto, combattere la religione mi fa sentire meglio. Non penso che le mie iniziative abbiano un grande impatto, ma almeno vedo che le persone che si sono raggruppate attorno ai miei progetti hanno manifestato apprezzamento e si sono entusiasmate. Sono felice di questo: un semino di libertà e un granello di sabbia nell'ingranaggio.

Per quello che può valere hai la mia approvazione.

SergioAD ha scritto:Poi il popolo capeggiati dai vari Onfray o Vattimo e company la chiameranno New Age questa Novella? Ivan Karamazov diceva “se Dio non esiste, tutto è permesso” e qualcuno gli dovrà dire che senza Dio non ci sono più le moralità ma restano i valori etici da rispettare.

Non ci sarà nessuna novella, la rivelazione lasciamola ai "profeti" fasulli di ogni era e di ogni popolo. Chi ha bisogno di un'autorità per sapere come comportarsi verso il prossimo difetta di empatia, sensibilità e umanità, e spero solo che questi difetti vengano pian piano superati migliorando gli stili educativi e pedagogici.

Per quello che può valere il mio dissenso, ogni progetto viene commissionato per qualcosa che non c'è, tutti i nuovi investimenti anche e questo lo posso dire con un certo peso. Che i filosofi siano ciarlatani lo avevo chiesto nel tema che aprì e dove mai ho avuto la soddisfazione di paragonare dei confronti.

Insomma è così facile girare in positivo o in negativo qualsiasi cosa che si dice, anche io sono un maestro.

Dai che abbiamo altre cose dove concordiamo perché il passo di dare del profeta fasullo all'interlocutore è breve ed io anche quando non rispondo non è perché non saprei cosa dire.

SergioAD ha scritto:...

... nego che l'ateismo sia l'evoluzione di alcunché.

SergioAD ha scritto:...

Il quoziente intellettivo secondo me dipende da quanto l'ambiente è "ostile" e obbliga a trovare nuove soluzioni per la sopravvivenza. Interessante che l'Italia sia un po' avanti, questo suggerisce qualcosa di significativo.

Secondo me il ragionamento è sempre interdisciplinare e quasi interoperativo, evolutivo ma va fatto con chi ama l'analisi critica, ammesso che io sia stato capace di proporla. Da quello che si vede si direbbe di no.

La connessione all'istinto di conservazione è vera e allora che sia anche sufficiente. Per il resto non c'è dibattito. Dato che sei l'unico ad ingaggiare con me gli altri utenti o sono tutti d'accordo o non hanno elementi per partecipare.

Chiudilo tu il sotto tema se ti  va di aggiungere qualcosa per me va bene così.

Sì, di solito c'è un motivo per quello che dico. Mi piacerebbe avere una conoscenza molto più approfondita della teoria marxista, questo intendevo dire, per sentirmi all'altezza di proporre uno sviluppo da quelle fondamenta. E sono fermamente convinto di una cosa: se il comunismo ha suscitato una reazione così violenta da parte delle gerarchie cattofasciste, da indurle a fomentare una guerra senza quartiere che - per ora - sembra abbiano vinto dopo aver provocato immani distruzioni e sofferenze (distruzioni non solo materiali: la cultura diffusa e a costi popolari era un bene prezioso dei Paesi comunisti che è andato perduto), vuol dire che il comunismo era davvero una possibile strada verso l'emancipazione dall'ingiustizia e dalla barbarie.

Se avessi il tempo, vorrei studiare da zero e capire che strada si possa proporre oggi per uscire dalla spirale del degrado e dell'oppressione dei popoli. Ma mi occorrerebbe almeno un'altra vita, e io non ho un'altra vita davanti, mentre l'umanità non ha il tempo di una vita davanti. La catastrofe è molto più vicina. Forse i piccoli semi sopravviveranno. Mai più questo obbrobrio, sarà il messaggio.

Come puoi vedere tu stesso scorrendo il thread, c'è chi nega che senza religione il mondo sarebbe certamente migliore! Che male fa la religione, pensano costoro? Un po' di carnevale, ovvìa! A parte che un carnevale triste e tetro non mi pare proprio un gran divertimento, il punto è che non ci si può far governare dai pagliacci quando è l'ora di pianificare la sorte di dieci miliardi di persone. È arrivata l'ora di fare sul serio, di lasciare il compito a chi è capace. I ragazzini fuori dai piedi. E siamo già oltre l'Umanesimo, perché i bisogni primari sono quelli che andranno necessariamente soddisfatti. L'Umanesimo è oltre oppure prima; è prima come motivazione, è oltre come istanza condivisa. Bisogna uscire dal minimo locale di benessere umano, e le direzioni sono: o la riduzione della numerosità della popolazione, o la riduzione delle disparità tra umanità ricca e umanità povera.

L'epiteto di "profeta fasullo" non ti riguarda assolutamente, riguarda i soliti noti.
Ogni nuovo investimento è inteso a produrre un beneficio, un profitto, direi io. Si investe anche su qualcosa che non c'è, questo è vero, ma solo quando si è disposti a rischiare il capitale investito. Di norma i capitalisti investono su asset sicuri, e se un gasdotto che attraversa l'Ucraina non soddisfa i requisiti di sicurezza finché l'Ucraina è economicamente legata alla Russia, allora si fa in modo di risolvere il problema incorporando l'Ucraina nel sistema europeo. Con qualunque mezzo, ovviamente.

C'entra questo con la religione? Tu che conosci il mondo sai che c'entra. Che la religione sia solo un alibi è falsissimo. La religione è uno strumento di controllo delle masse, di efficacia impareggiabile. La sua potenza consiste nel fatto che, una volta somministrata, la gente se la beve senza bisogno di obbligarla, ne diviene dipendente e la inocula anche alla prole. Uno strumento di oppressione tanto perfetto che ha resistito ai più eccessivi abusi, senza deteriorarsi. La necessità e l'urgenza di liberarsi da una simile pestilenza giustificherebbe l'impiego di qualsiasi medicina.