Re: Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 12:02

miiiinchia che angoscia! da quando sto qui non dormo la notte! mi prefiguro un mondo di atei che mangiano i bambini e non riesco a prendere sonno!
ahahahahahah

minsky dai... per piacere

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 12:10

jessica ha scritto:miiiinchia che angoscia! da quando sto qui non dormo la notte! mi prefiguro un mondo di atei che mangiano i bambini e non riesco a prendere sonno!

minsky dai... per piacere

Minsky ha scritto:Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione.

Da Justine Dom 22 Giu 2014 - 12:46

ToninoScalzo ha scritto:
Loki ha scritto:Ecco perché Godel (rifletto su quanto elaborato da Tonino) non si è sforzato più di tanto nel definire univocamente proprietà "positiva". Si tratta di un sistema (artatamente) assiomatico con incoerenze interne. Furbone, di primo acchito, ma una scorciatoia del genere gli è valsa una prova inficiabile da ogni punto di vista
Non conosco tutto il pensiero di Gödel, io mi limito alle mie conoscenze d’informatica.

Ho letto parecchi libri sul linguaggio Pascal, sul C, etc. E so che è impossibile per un compilatore prevedere/preavvisarmi quando un mio comando lo manderà in loop.

La dimostrazione (complicatissima) è di Alan Turing ed è una fotocopia (una conseguenza) della dimostrazione di Kurt Gödel.

Fortunatamente, un paio di decenni dopo vennero ideati i primi watchdog in grado di scampare il PC dalle situazioni di deadlock e loop infinito... Anche se si tratta di una "proprietà" estrinseca al sistema compilato. Ma nel caso di Godel si tratta di questioni semantiche, più che algoritmiche

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 12:59

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:miiiinchia che angoscia! da quando sto qui non dormo la notte! mi prefiguro un mondo di atei che mangiano i bambini e non riesco a prendere sonno!

minsky dai... per piacere

Minsky ha scritto:Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione.

ah si, immagino l'angoscia di prim all'idea che il mondo possa abbandonare la religione. più o meno la stessa angoscia che gli causerà sapere che la terra, in conseguenza alla perdita di massa solare, abbandonerà la sua orbita fra qualche miliardo di anni.
veramente non capisco queste tue sparate. che senso hanno?
hai un topic? a cosa ti serve andare a disqusire sul presunto disagio di chi non la pensa come te?

Da primaverino Dom 22 Giu 2014 - 13:25

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
1) Ma io non ho niente da aggiungere al mio post iniziale. Non era una dimostrazione di alcunché, solo una proposta di discussione.
2) Che altri hanno inteso benissimo nel senso generale anche senza cercare il pelo sull'uovo delle distinzioni tra mondo occidentale e meno occidentale etc. [...]
3) Io capisco che tu - e forse gli altri sedicenti credenti - che frequentate questo forum, possiate sentirvi confusi e angosciati all'idea che il mondo sia destinato ad abbandonare la religione.
4) Proprio per venirvi incontro, ho anche nel frattempo aperto un topic che parla di cosa succederà dopo la caduta del vaticano.
5) In ogni modo, parlando in generale, mi sembra scontato chiedersi perché un credente frequenti assiduamente un forum di atei, se i discorsi degli atei lo angosciano.
6) Io mi sono fatto un'idea, e ritengo che ci sia, almeno in embrione, nella mente del credente, un impulso che lo spinge a mettere in discussione la sua credenza. È in questo senso che parlavo di mano tesa: se sei qui ("tu" generico) perché stai cercando di liberarti dalle pastoie della credenza, io sono pronto ad aiutarti con tutte le mie forze. Quando Masada mi ha scritto privatamente, l'autunno scorso, dicendomi più o meno: "Come fai tu ad essere così saldo nel tuo ateismo? Io sto lottando da anni per liberarmi dalla credenza, dammi la tua ricetta per uscirne!
[...]
7) Devi arrivarci da solo. Oppure tenerti la credenza, e accettare che i discorsi che leggi sul forum degli atei ti mettano a disagio.

1) E infatti stiamo discutendo.
2) Come vedremo, questo punto (la mentalità occidentale) è invece fondamentale.
3) Nessuna confusione: il radicalismo di certi interventi mi appare chiarissimo.
E nemmeno angoscia alcuna; solo perplessità, semmai.
4) Ok. Ora sappiamo che "venirvi incontro" e "wishful thinking" sono sinonimi.
5) Ti sei risposto da solo. Se fossi angosciato non frequenterei questo posto.
E' solo pura e semplice curiosità intellettuale.
6) Ecco, vedi, quando parlavo di "mentalità occidentale" mi riferivo proprio al bisogno di alcuni di dover "aiutare" il diverso ad omologarsi al proprio pensiero e per soprammercato pure per "il suo bene".
La stessa auto-definizione di "ateo militante" esprime come meglio non si potrebbe la mentalità cui facevo cenno.
7) Alcuni discorsi di alcuni atei non mi mettono affatto a disagio. Semmai mi perplimono alquanto, date le evidenti analogie con coloro che pretendono "conversioni"... Insomma si tratta del medesimo assolutismo, solo che è di segno opposto.

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 16:03

A questo punto, mi sento in dovere di esprimermi, e non per omologare qualcuno al mio pensiero: questo è un forum, è fatto apposta per discutere apertamente su dei temi proposti: è inevitabile che se due soggetti con ideologie ai poli opposti avviano una discussione, l'uno cercherà di convincere l'altro delle proprie motivazioni, più o meno esplicitamente; in questo caso, si aggiunge la natura stessa del forum, ossia un forum sull'ateismo: è quantomeno naturale pensare che se un credente milita in questo forum, lo faccia per "scrollarsi la fede di dosso"; che poi ci siano quelli che, al contrario, si iscrivono e partecipano per puro diletto e curiosità intellettuale, senza puntare affatto a divenire a loro volta atei o a "convertirli", questo può far solo piacere ad ambedue le parti: perlomeno mostrano una certa maturità, diversamente da chi scredita a prescindere gli atei (parlo per esperienza personale).
Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.

Da primaverino Dom 22 Giu 2014 - 16:57

FuoriDagliSchemi ha scritto:A questo punto, mi sento in dovere di esprimermi, e non per omologare qualcuno al mio pensiero: questo è un forum, è fatto apposta per discutere apertamente su dei temi proposti: è inevitabile che se due soggetti con ideologie ai poli opposti avviano una discussione, l'uno cercherà di convincere l'altro delle proprie motivazioni, più o meno esplicitamente; in questo caso, si aggiunge la natura stessa del forum, ossia un forum sull'ateismo: è quantomeno naturale pensare che se un credente milita in questo forum, lo faccia per "scrollarsi la fede di dosso"; che poi ci siano quelli che, al contrario, si iscrivono e partecipano per puro diletto e curiosità intellettuale, senza puntare affatto a divenire a loro volta atei o a "convertirli", questo può far solo piacere ad ambedue le parti: perlomeno mostrano una certa maturità, diversamente da chi scredita a prescindere gli atei (parlo per esperienza personale).
Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.

Stimo moltissimo Minsky (la cosa è nota a tutti e non ho mancato di rimarcarlo in passato sia in pubblico che in MP... Minsky potrà confermare).
Anche perché fortunatamente su questo forum non si parla esclusivamente di religione vs. ateismo (comunque lo si voglia intendere e al netto delle declinazioni personali di ognuno relativamente all'argomento).
Tuttavia non posso esimermi dal replicare, nel mentre che mi si accusa di travisare sistematicamente l'altrui pensiero (cosa impossibile dato il modo chiaro in cui è stato espresso) o di giocare a fare il finto tonto (accusa che ritengo ben più offensiva di un esplicito insulto che, perlomeno nel caso mio, sortirebbe lo stesso effetto di uno sputo su una piastra rovente...).
Ciò premesso mi permetto di puntualizzare in merito ad alcune parti "grassettate" del tuo (graditissimo) post.
Come pare evidente non ho alcuna pretesa di evangelizzazione o conversione (tra l'altro esplicitamente vietate dal Regolamento, per quanto ciò possa valere, dato che il 3d "Caro missionario" risulta non ostativo alle eventuali intenzioni del "catto-troll" di turno e del tutto superfluo per chi è animato da semplice curiosità intellettuale, come già dissi...).
Parimenti non comprendo alcune posizioni radicali (e qui Minsky ne è invece interprete a pieno titolo) che partendo da un anticlericalismo di maniera, arrivano ad esprimere considerazioni del tutto indotte arbitrariamente e giudizi totalmente "tranchant" sostenendo una sorta di assolutismo alla rovescia (o "controevangelizzazione" se mi passi il termine) di cui francamente non ravviso utilità alcuna, bensì delle preoccupanti (si fa per dire) analogie proprio con la frangia più estrema iper-cattolica.
Assolutismo di segno inverso, comprendi, gentile utente?
Insomma il "muro contro muro" non lo concepisco proprio (limite mio?).
Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.

Da Hara2 Dom 22 Giu 2014 - 17:25

primaverino ha scritto:

Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.

Pensa che persino hara il troll trova difficile intromettersi ...

L'ultimo mio post è stato letteralmente seppellito dal vostro dialogare - meglio- diranno i miei piccoli lettori... moon

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 18:06

primaverino ha scritto:...

Ah ah, sei fuori come un balcone, dicono dalle mie parti! Io ti tiro per la manica della giacca per "convertirti"? Ma de che? Tu mi hai dato l'impressione di essere terribilmente scosso al pensiero della fine della religione, e ho tentato di tranquillizzarti un po'. È evidente che l'impresa non mi è riuscita. Quanto all'aiuto per liberarsi dalla credenza, hai visto bene che io mi sono speso solo su esplicita, accorata richiesta di un utente verso il quale ho sempre avuto stima ed amicizia.
Se a te frega una cippa, e sta pure tranquillo che non sprecherò mezzo verbo.
Inoltre, di tutte le illazioni che hai espresso su di me qui sopra, non ce n'è una che si avvicini al vero. Di "omologare il prossimo al mio pensiero" non esiste proprio la minima volontà da parte mia. Io esprimo il mio pensiero, e se questo ti mette a disagio, cerco addirittura di stemperarlo, di smussarlo, per rendertelo meno duro da digerire. Vedi un po' quanto me ne frega di "omologare" chicchessia. Soprattutto te, che non sei nel mio target, non sei un chierico, sei uno qualunque senza colpe di sorta. Perché mai dovrei avercela con te? Dici che stai qui sul forum per "curiosità intellettuale": benissimo, ti auguro di soddisfarla al massimo grado. Ancora una volta, buona permanenza nel forum.

Da Justine Dom 22 Giu 2014 - 18:21

Forse bisognerebbe una volta per tutte abbandonare queste tipologie di confronto, degenerano sempre in attacchi ad hominem e la probabilità che uno dei due interlocutori perda o acquisti fede, o puntualizzi al meglio quello che ha da dire (quando non ci siano istanze di conversione) è molto bassa.

Di tanto in tanto si viene catturati in mezzo ad un discorso per cui diventa comunque indispensabile spiegarsi, però senza dubbio thread come questi danno origine a scambi parecchio acerbi (non come magari avviene in un topic in cui si è tutti concordi e si fa caciara).

Per questo motivo, fino ad oggi mi è sembrato corretto non collezionare una singola iscrizione a forum di credenti, consapevole che i confronti costruttivi in questi campi sono legati alle sensibilità dei singoli. Forse è quasi meglio tenere i campi separati- per chi fosse curioso, magari potrebbe leggere ciò che si dice inun forum ateo (per un credente) o credente (per un ateo) ed elaborare considerazioni nel proprio forum di pertinenza.

Si sa che poi tutti noi ricerchiamo informazioni su credenza o ateismo anche senza partecipare a dibattiti scannandoci, in questo modo si forma comunque un'opinione che così esposta può essere più affinata tra un pubblico di "pari". Non vedo altre vie per uscirne...

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 18:32

Loki ha scritto:...

In questo forum, a netta differenza di quanto avviene nei forum di credenti, è tenuta nella massima considerazione l'assoluta libertà di esprimere qualunque pensiero od opinione, senza limiti né censure di sorta.
Non c'è ragione perciò di segregare gli utenti secondo la loro posizione ideologica.

Da primaverino Dom 22 Giu 2014 - 19:17

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
1) Ah ah, sei fuori come un balcone, dicono dalle mie parti!
2) Io ti tiro per la manica della giacca per "convertirti"? Ma de che?
3) Tu mi hai dato l'impressione di essere terribilmente scosso al pensiero della fine della religione,
4) e ho tentato di tranquillizzarti un po'.
5) È evidente che l'impresa non mi è riuscita.
6) Quanto all'aiuto per liberarsi dalla credenza, hai visto bene che io mi sono speso solo su esplicita, accorata richiesta di un utente verso il quale ho sempre avuto stima ed amicizia.
7) Se a te frega una cippa,
8) e sta pure tranquillo che non sprecherò mezzo verbo.
9) Inoltre, di tutte le illazioni che hai espresso su di me qui sopra, non ce n'è una che si avvicini al vero.
10) Di "omologare il prossimo al mio pensiero" non esiste proprio la minima volontà da parte mia.
11) Io esprimo il mio pensiero,
12) e se questo ti mette a disagio, cerco addirittura di stemperarlo, di smussarlo, per rendertelo meno duro da digerire. Vedi un po' quanto me ne frega di "omologare" chicchessia. Soprattutto te, che non sei nel mio target, non sei un chierico,
13) sei uno qualunque senza colpe di sorta.
14) Perché mai dovrei avercela con te?
15) Dici che stai qui sul forum per "curiosità intellettuale": benissimo, ti auguro di soddisfarla al massimo grado. Ancora una volta, buona permanenza nel forum.

1) E quelli come te, come li definiscono dalle tue parti?
2) Poi sono io quello che travisa, eh?...
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.
4) Vai tra che non ho bisogno del tuo sarcasmo (malriuscito) da due cents...
5) E' evidente che parli molto ma non dici niente.
6) In pieno stile catto-occidentale. Abituati all'idea. Sei un fanatico religioso di segno inverso. (d'altra parte l'auto-definizione di "ateo guerriero" non dà adito a dubbi...)
7) Come parrebbe ovvio a tutti (meno uno)
8) Sarebbe pure ora... Dopo dozzine di post inconcludenti e pieni di nulla...
9) Semplici evidenze.
10) Ma certo... Ma come no? "Ateo militante e guerriero"... Che pone tra i propri obiettivi l'eradicazione del cancro costituirto dalle religioni... Ma certo" Ma come no!' Sono io che traviso, non tu che sei fanatico... Sono io che sono fuori come un balcone... ahahahahahah

11) O quello del Montesi? Ad ognuno la propria stampella...
12) Nessun disagio (come h già detto sino alla nausea). Semmai perplessità verso il tuo fanatismo.
13) Sei "uno qualunque" pure tu. E pure il povero Montesi che hai elevato a "faro illuminante" del tuo non pensiero.
14) Cazzo ne so? Non sono io che ho attaccato... (chi era quello che girava le frittate?)
15) Perché, non te ne eri accorto?
Buona permanenza anche a te.

Da ToninoScalzo Dom 22 Giu 2014 - 19:55

FuoriDagliSchemi ha scritto:Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.

Tu non hai voglia di offendere nessuno perché sei sincera: dici quello che per te è vero, consapevole che qualcuno potrebbe smentirti. E d'altronde, a questo mondo, nessuno ha il dono della verità. Tranne dio … ovviamente.

Ben diverso è però il caso degli ipocriti: di chi cioè non crede in quel che dice.

Vedi nel mondo in cui viviamo ogni persona (tranne i bambini e i comunisti veri per davvero) è un commerciante. Tutti vendiamo qualcosa: chi mele, chi computer, chi opinioni, chi illusioni …

Ora immagina di essere una rivenditrice di pasticcini e il tuo rifornitore ti ha rifilato un mega-pacco … dove tu ci hai rimesso tanti bei soldini. Il guaio è che se non rientri con la cifra spesa rischi il fallimento e allora ci butti un quintale di zucchero a velo sopra eppoi fai di tutto per rivenderli alla tua clientela. Dicendo a tutti che sono INDISCUTIBILMENTE i migliori pasticcini di questo mondo, ossia … dichiarando il falso.

Qualcuno è stato male e lascia trapelare un suo piccolo sospetto sui quei tuoi pasticcini e …
Come un serpente a sonagli ti getti su quel povero cristo, sputandogli tutto il veleno che hai in corpo. Dirai che si tratta di un handicappato, di uno che sta male anche quando beve acqua, mostri certificati medici fasulli che confermano le tue menzogne, etc. etc etc.

Ecco il credente è un (ri)venditore d’illusioni marce … il cui primo a non crederci è proprio lui.

Ps. Nota il credente porta a conferma delle sue parole dati che chiama sempre «fatti inconfutabili» (anche quando il suo stesso dato porta la dicitura «attendo non sono attendibile»), eppoi costantemente smentisce ogni tua prova con l'accusa di ... «volgare opinione».

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 20:50

primaverino ha scritto:
[...]
Assolutismo di segno inverso, comprendi, gentile utente?
Insomma il "muro contro muro" non lo concepisco proprio (limite mio?).
Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.

Capisco, date le aspre discussioni in cui vi siete imbattuti nelle ultime 10 pagine, appare evidente che tu la veda così, ma d'altronde non è lanciandosi vicendevolmente i coltelli che risolverete la questione. Che ci si difenda dalle accuse, è più che lecito, e su questo non biasimo nessuno, ma rinfacciare gli assolutismi... che vuoi farci, potreste discuterne fino a quando non sarà il Sole a ruotare attorno alla Terra, ma non ci cavereste un ragno dal buco: Minsky è assolutista? Ben venga, è la sua opinione in proposito e ha tutto il diritto di coltivarla come meglio crede, così come anche tu hai il pieno diritto di pensarla come vuoi. Costruire pagine e pagine di dibattito non vi ha portati da nessuna parte, alla fine (ammesso che abbiate finito). Come hai ben detto, il "muro contro muro" non funziona, e non di certo per un tuo "limite".
In fondo, non è forse vero che il mondo è bello perché è vario? Lo so, questa è una frase trita e ritrita, ma non mi viene in mente altro al momento, perdonate l'ignoranza.
Detto questo, immagino sia ben più utile tornare sul pezzo: personalmente, dubito che il mondo migliorerebbe eliminando dalla faccia della Terra le religioni. Ognuno ha una propria interpretazione della realtà, omologarsi all'ateismo non risolverebbe un granché (detto da un'atea): sostanzialmente, i problemi legati alla religione sono due, ossia la "fama" che acquisiscono a livello mondiale, e l'influenza sui mass media e sul pensiero comune.
Non è tanto il fatto "Dio esiste oppure no" a creare problemi, quanto l'eccessivo peso che determinate religioni hanno acquisito nel tempo: la sfera pubblica e quella religiosa dovrebbero essere ben separate, ma nella realtà dei fatti non lo sono. Ultimamente, leggevo sul forum di quanto la Chiesa influenzi la reti televisive qui in Italia: la RAI non trasmetterà mai il film Magdalene, quello sulle Magdalene Laundries, proprio ad opera della Chiesa. Analizzando i fatti, risulta lampante che ciò che dovrebbe rimanere circoscritto alla sfera privata di ogni singolo umano, senza influenzare in alcun modo tutti gli altri, invece si intromette nella sfera pubblica, e cosa c'è di più "pubblico" della TV e di Internet?
La religione dovrebbe restare estraniata dal mondo dei media, ma nella realtà le cose vanno ben diversamente: ciò influisce anche su come vengono percepite nozioni di carattere scientifico, per cui agli occhi del popolo risulta più importante vedere in diretta l'elezione di un nuovo papa (sempre ad opera di mamma RAI) piuttosto che documentarsi in ambiti di ricerca scientifica. Qualcosa che dovrebbe avere carattere globale (appunto, la scienza), viene confinata dalla propaganda fatta dalle enti TV a tutto vantaggio della religione (e dubito che ciò avvenga solo per il cristianesimo...).
In sostanza, non è il credo in sé il vero problema, bensì come lo si diffonde: in linea teorica, non si dovrebbero nemmeno battezzare i bambini, poiché ancora non in grado di intendere e di volere, ma il pensiero comune dice tutt'altro -sempre influenzato dagli interventi del clero-. O meglio, fa tutt'altro.
Ormai è cosa risaputa che il concetto di fede è intrinseco, che ci piaccia o no, dell'essere umano, pertanto il singolo dovrebbe sviluppare il suo pensiero come meglio ritiene, accantonando o esaltando la fede, ma già nelle scuole si riscontra ben altra situazione: obbligare i bambini dell'asilo a fare le "preghierine"? Altro esempio di come la religione influisca a sproposito nella vita pubblica del singolo.
E poi valle a sradicare queste idee, a mio parere, erronee, se persino in un buco di bar trovi appesi dieci o quindici santini e quattro crocefissi.
Riassumendo, le religioni, più che eliminate, andrebbero moderate: dovrebbero essere un qualcosa di prettamente privato, piuttosto che settimanale notizia di cronaca al Tg o alle radio...

Da Hara2 Dom 22 Giu 2014 - 21:22

FuoriDagliSchemi ha scritto:

Riassumendo, le religioni, più che eliminate, andrebbero moderate:

Propongo Minsky come "moderatore"

fuma

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 21:23

ToninoScalzo ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:Ora, essendo questo uno spazio aperto alla libera discussione, non vedo perché troviate necessario inserire nei vostri post -che di per sé potrebbero offrire spunti per nuove argomentazioni- delle frecciatine a carattere puramente personale, visto che le suddette frecciatine riguardano solo ed esclusivamente voi due.
Come già detto nel precedente post, non ho alcun interesse ad offendere l'una o l'altra parte, scrivo solo perché spero (nell'utopia) di calmare un po' le acque e riprendere seriamente l'argomento.
Tu non hai voglia di offendere nessuno perché sei sincera: dici quello che per te è vero, consapevole che qualcuno potrebbe smentirti. E d'altronde, a questo mondo, nessuno ha il dono della verità. Tranne dio … ovviamente.

Ben diverso è però il caso degli ipocriti: di chi cioè non crede in quel che dice.

Vedi nel mondo in cui viviamo ogni persona (tranne i bambini e i comunisti veri per davvero) è un commerciante. Tutti vendiamo qualcosa: chi mele, chi computer, chi opinioni, chi illusioni …

Ora immagina di essere una rivenditrice di pasticcini e il tuo rifornitore ti ha rifilato un mega-pacco … dove tu ci hai rimesso tanti bei soldini. Il guaio è che se non rientri con la cifra spesa rischi il fallimento e allora ci butti un quintale di zucchero a velo sopra eppoi fai di tutto per rivenderli alla tua clientela. Dicendo a tutti che sono INDISCUTIBILMENTE i migliori pasticcini di questo mondo, ossia … dichiarando il falso.

Qualcuno è stato male e lascia trapelare un suo piccolo sospetto sui quei tuoi pasticcini e …
Come un serpente a sonagli ti getti su quel povero cristo, sputandogli tutto il veleno che hai in corpo. Dirai che si tratta di un handicappato, di uno che sta male anche quando beve acqua, mostri certificati medici fasulli che confermano le tue menzogne, etc. etc etc.

Ecco il credente è un (ri)venditore d’illusioni marce … il cui primo a non crederci è proprio lui.

Ps. Nota il credente porta a conferma delle sue parole dati che chiama sempre «fatti inconfutabili» (anche quando il suo stesso dato porta la dicitura «attendo non sono attendibile»), eppoi costantemente smentisce ogni tua prova con l'accusa di ... «volgare opinione».

Sono ben felice di sapere che mi ritieni una persona sincera, e concordo sul fatto che tutti, bene o male, rifilano qualcosa agli altri, che si tratti di beni materiali o astratti. Tuttavia, non credo sia corretto affermare che un credente sia automaticamente un ipocrita: direi, piuttosto, che sia alla stregua di un illuso, al quale sono stati "venduti" i concetti di fede e a cui è stato insegnato/impartito di crederci fin dalla più tenera età. La quasi totalità delle mie conoscenze è formata da credenti, ma di quelli convinti in ciò che predicano, senza l'ombra di ipocrisia. Sarebbe scorretto da parte mia affermare che tutti i credenti siano degli ipocriti, perlomeno nei confronti di chi ipocrita non è.

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 21:36

FuoriDagliSchemi ha scritto:
primaverino ha scritto:
[...]
Assolutismo di segno inverso, comprendi, gentile utente?
Insomma il "muro contro muro" non lo concepisco proprio (limite mio?).
Ciò detto, nulla ti impedisce di riprendere seriamente il discorso come meglio ritieni opportuno: sarà comunque un piacere leggere le tue opinioni in materia.
Capisco, date le aspre discussioni in cui vi siete imbattuti nelle ultime 10 pagine, appare evidente che tu la veda così, ma d'altronde non è lanciandosi vicendevolmente i coltelli che risolverete la questione. Che ci si difenda dalle accuse, è più che lecito, e su questo non biasimo nessuno, ma rinfacciare gli assolutismi... che vuoi farci, potreste discuterne fino a quando non sarà il Sole a ruotare attorno alla Terra, ma non ci cavereste un ragno dal buco: Minsky è assolutista? Ben venga, è la sua opinione in proposito e ha tutto il diritto di coltivarla come meglio crede, così come anche tu hai il pieno diritto di pensarla come vuoi. Costruire pagine e pagine di dibattito non vi ha portati da nessuna parte, alla fine (ammesso che abbiate finito). Come hai ben detto, il "muro contro muro" non funziona, e non di certo per un tuo "limite".
In fondo, non è forse vero che il mondo è bello perché è vario? Lo so, questa è una frase trita e ritrita, ma non mi viene in mente altro al momento, perdonate l'ignoranza.
Detto questo, immagino sia ben più utile tornare sul pezzo: personalmente, dubito che il mondo migliorerebbe eliminando dalla faccia della Terra le religioni. Ognuno ha una propria interpretazione della realtà, omologarsi all'ateismo non risolverebbe un granché (detto da un'atea): sostanzialmente, i problemi legati alla religione sono due, ossia la "fama" che acquisiscono a livello mondiale, e l'influenza sui mass media e sul pensiero comune.
Non è tanto il fatto "Dio esiste oppure no" a creare problemi, quanto l'eccessivo peso che determinate religioni hanno acquisito nel tempo: la sfera pubblica e quella religiosa dovrebbero essere ben separate, ma nella realtà dei fatti non lo sono. Ultimamente, leggevo sul forum di quanto la Chiesa influenzi la reti televisive qui in Italia: la RAI non trasmetterà mai il film Magdalene, quello sulle Magdalene Laundries, proprio ad opera della Chiesa. Analizzando i fatti, risulta lampante che ciò che dovrebbe rimanere circoscritto alla sfera privata di ogni singolo umano, senza influenzare in alcun modo tutti gli altri, invece si intromette nella sfera pubblica, e cosa c'è di più "pubblico" della TV e di Internet?
La religione dovrebbe restare estraniata dal mondo dei media, ma nella realtà le cose vanno ben diversamente: ciò influisce anche su come vengono percepite nozioni di carattere scientifico, per cui agli occhi del popolo risulta più importante vedere in diretta l'elezione di un nuovo papa (sempre ad opera di mamma RAI) piuttosto che documentarsi in ambiti di ricerca scientifica. Qualcosa che dovrebbe avere carattere globale (appunto, la scienza), viene confinata dalla propaganda fatta dalle enti TV a tutto vantaggio della religione (e dubito che ciò avvenga solo per il cristianesimo...).
In sostanza, non è il credo in sé il vero problema, bensì come lo si diffonde: in linea teorica, non si dovrebbero nemmeno battezzare i bambini, poiché ancora non in grado di intendere e di volere, ma il pensiero comune dice tutt'altro -sempre influenzato dagli interventi del clero-. O meglio, fa tutt'altro.
Ormai è cosa risaputa che il concetto di fede è intrinseco, che ci piaccia o no, dell'essere umano, pertanto il singolo dovrebbe sviluppare il suo pensiero come meglio ritiene, accantonando o esaltando la fede, ma già nelle scuole si riscontra ben altra situazione: obbligare i bambini dell'asilo a fare le "preghierine"? Altro esempio di come la religione influisca a sproposito nella vita pubblica del singolo.
E poi valle a sradicare queste idee, a mio parere, erronee, se persino in un buco di bar trovi appesi dieci o quindici santini e quattro crocefissi.
Riassumendo, le religioni, più che eliminate, andrebbero moderate: dovrebbero essere un qualcosa di prettamente privato, piuttosto che settimanale notizia di cronaca al Tg o alle radio...

Bel discorso, Fuori, dico sul serio.

Adesso, analizza un attimo il tuo ragionamento, e considera attentamente questa affermazione: «il concetto di fede è intrinseco [...] dell'essere umano» (sarebbe più corretto: "intrinseco all'essere umano").

Da dove hai acquisito questa certezza? Sei sicura che sia "farina del tuo sacco"? Non è che alle volte è il tuo ambiente che ti suggerisce come vera quella che è quantomeno solo un'ipotesi? In realtà, non esiste proprio alcun "concetto di fede intrinseco". Si tratta di una sciocchezza. Quella che esiste è la fantasia, che ci porta a costruire mondi ed entità fantastiche nel nostro immaginario, e a desiderare che siano vere. Poi l'ambiente forza queste fantasie a radicarsi e ad assumere determinati connotati: la religione.

Tutte quelle belle parole sulla separazione tra Stato e chiesa, tra religione e "laicità", sono e resteranno vuoti sermoni, se non si rimuove il bubbone dalla radice. E il bubbone è la menzogna fondamentale, la religione, la dottrina religiosa, il concetto di dio, l'anima immortale e tutta la pletora di immani cazzate che ci va di contorno.

SUPERSTIZIONE da trogloditi!

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 21:48

Lo ritengo come un qualcosa di primitivo, pertanto prettamente umano. La spiegazione a ciò che appare inspiegabile, o il conforto di una vita eterna e le belle storielle che già conosciamo, immagino siano in un certo senso "preinstallati" in noi: che poi la ragione li debelli o meno, quello viene dopo. Naturalmente, potrei anche sbagliarmi, infondo ho ancora molte cosa da imparare a questo mondo, le mie per adesso restano solo ipotesi soggette a cambiamenti.

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 21:54

primaverino ha scritto:
1) E quelli come te, come li definiscono dalle tue parti?

"Vecio mato".

primaverino ha scritto:
2) Poi sono io quello che travisa, eh?...

«Parimenti non comprendo alcune posizioni radicali (e qui Minsky ne è invece interprete a pieno titolo) che partendo da un anticlericalismo di maniera, arrivano ad esprimere considerazioni del tutto indotte arbitrariamente e giudizi totalmente "tranchant" sostenendo una sorta di assolutismo alla rovescia (o "controevangelizzazione" se mi passi il termine) di cui francamente non ravviso utilità alcuna, bensì delle preoccupanti (si fa per dire) analogie proprio con la frangia più estrema iper-cattolica.»

primaverino ha scritto:
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.

La tua impressione è giusta.

primaverino ha scritto:
4) Vai tra che non ho bisogno del tuo sarcasmo (malriuscito) da due cents...

Infatti dicevo sul serio.

primaverino ha scritto:
5) E' evidente che parli molto ma non dici niente.

Chi non vuol sentire è il peggior sordo.

primaverino ha scritto:
6) In pieno stile catto-occidentale. Abituati all'idea. Sei un fanatico religioso di segno inverso. (d'altra parte l'auto-definizione di "ateo guerriero" non dà adito a dubbi...)

Stronzate gratuite. Io non ti ho offeso, tu insisti con queste considerazioni sanguinose. Datti una calmata perché stai solo dimostrando di essere quanto mai agitato.

P.S.: per chiarire: le offese sono "catto-occidentale" e "fanatico religioso".

primaverino ha scritto:
7) Come parrebbe ovvio a tutti (meno uno)

Bene, adesso è chiaro anche per me.

primaverino ha scritto:
8) Sarebbe pure ora... Dopo dozzine di post inconcludenti e pieni di nulla...

Stai parlando dei tuoi post, ovviamente.

primaverino ha scritto:
9) Semplici evidenze.

Dici stronzate.

primaverino ha scritto:
10) Ma certo... Ma come no? "Ateo militante e guerriero"... Che pone tra i propri obiettivi l'eradicazione del cancro costituirto dalle religioni... Ma certo" Ma come no!' Sono io che traviso, non tu che sei fanatico... Sono io che sono fuori come un balcone...

Bhé, poverino, consolati pure con queste considerazioni...

primaverino ha scritto:
11) O quello del Montesi? Ad ognuno la propria stampella...

La tua è rotta.

primaverino ha scritto:
12) Nessun disagio (come h già detto sino alla nausea). Semmai perplessità verso il tuo fanatismo.

Fattene una ragione.

primaverino ha scritto:
13) Sei "uno qualunque" pure tu. E pure il povero Montesi che hai elevato a "faro illuminante" del tuo non pensiero.

Certo, siamo tutti persone qualunque. Ma qualcuno è più qualunque degli altri.

primaverino ha scritto:
14) Cazzo ne so? Non sono io che ho attaccato... (chi era quello che girava le frittate?)

Io tanto meno.

primaverino ha scritto:
15) Perché, non te ne eri accorto?

No. Mi sembrava tutt'altro.

primaverino ha scritto:
Buona permanenza anche a te.

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 22:02

FuoriDagliSchemi ha scritto:Lo ritengo come un qualcosa di primitivo, pertanto prettamente umano. La spiegazione a ciò che appare inspiegabile, o il conforto di una vita eterna e le belle storielle che già conosciamo, immagino siano in un certo senso "preinstallati" in noi: che poi la ragione li debelli o meno, quello viene dopo. Naturalmente, potrei anche sbagliarmi, infondo ho ancora molte cosa da imparare a questo mondo, le mie per adesso restano solo ipotesi soggette a cambiamenti.

No, non c'è niente del genere "preinstallato". Altrimenti sarebbe superfluo tutto il pressante indottrinamento che viene fatto sin dalla più tenera età. E tieni conto che molto spesso questa fortissima pressione, almeno nel mondo occidentale, non sortisce effetti permanenti, infatti molti ri-diventano atei nonostante abbiano subito l'indottrinamento. E persino nelle società teocratiche islamiche, dove l'indottrinamento viene realizzato con metodi che tu non ti immagini nemmeno (te ne accenno: bastonate sotto la pianta dei piedi finché non ripeti esattamente i versetti del corano, ad esempio, questo su bambini dai 6 anni in su), persino qui ci sono atei (che sono costretti a stare ben mimetizzati, peraltro, per salvare la pelle).

Questa è la realtà, cara fanciulla, e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

Da Ospite Dom 22 Giu 2014 - 22:14

Minsky ha scritto:
FuoriDagliSchemi ha scritto:Lo ritengo come un qualcosa di primitivo, pertanto prettamente umano. La spiegazione a ciò che appare inspiegabile, o il conforto di una vita eterna e le belle storielle che già conosciamo, immagino siano in un certo senso "preinstallati" in noi: che poi la ragione li debelli o meno, quello viene dopo. Naturalmente, potrei anche sbagliarmi, infondo ho ancora molte cosa da imparare a questo mondo, le mie per adesso restano solo ipotesi soggette a cambiamenti.
No, non c'è niente del genere "preinstallato". Altrimenti sarebbe superfluo tutto il pressante indottrinamento che viene fatto sin dalla più tenera età. E tieni conto che molto spesso questa fortissima pressione, almeno nel mondo occidentale, non sortisce effetti permanenti, infatti molti ri-diventano atei nonostante abbiano subito l'indottrinamento. E persino nelle società teocratiche islamiche, dove l'indottrinamento viene realizzato con metodi che tu non ti immagini nemmeno (te ne accenno: bastonate sotto la pianta dei piedi finché non ripeti esattamente i versetti del corano, ad esempio, questo su bambini dai 6 anni in su), persino qui ci sono atei (che sono costretti a stare ben mimetizzati, peraltro, per salvare la pelle).

Questa è la realtà, cara fanciulla, e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

L'avevo detto io che avevo ancora molto da imparare e che le mie erano ipotesi "temporanee"... però mi sa che hai frainteso il mio "preinstallato": intendevo dire che ciò che motiva i credenti ad essere tali fa, in qualche modo, parte della natura stessa (per l'appunto, quei "bisogni" da soddisfare, che poi vengono reinterpretati in milioni di modi da ogni singola religione), non che si nasce credenti.
Comunque, a questo punto preferisco documentarmi maggiormente su questo particolare, non vorrei lanciarmi in discorsi "troppo" approfonditi fintanto che sono alle prime armi.
P.s.: a titolo informativo, mi innervosisce un po' essere chiamata "fanciulla"... certo, non potevi saperlo, ma sei pregato di chiamarmi semplicemente Fuori. wink..

Da primaverino Dom 22 Giu 2014 - 22:19

Minsky ha scritto:
e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

Così parlò quello che nel precedente post diceva di non avermi offeso...
E che da dell'agitato agli altri... ahahahahahah

p.s.: e che dice di essere un fanatico anti-religioso e perciò differente dal fanatico religioso...

Bene: allora in Minskyese "fanatico" è il contrario di "fanatico". Buono a sapersi...
Non c'è nemmeno bisogno di contraddirti, dato che lo fai benissimo da solo.
Bel razionalista...

Da Justine Dom 22 Giu 2014 - 22:26

Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.

L'antireligioso è invece ciò che il titolo lascia supporre che sia: una persona avversa alle religioni. A quest'ultimo, della divinità, importa relativamente, vuole semplicemente dei "perché" in risposta (ma dalle persone, non dall'Universo, ce li ha già).

C'è una differenza fondamentale nell'approccio ai problemi fideistici, da parte dei due gruppi.

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 22:30

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
e poi mi tocca sorbirmi un trombone blaterante che accusa me di estremismo, fanatismo e fondamentalismo e chissà quale altro "ismo" vorrà attribuirmi nel suo delirio...

Così parlò quello che nel precedente post diceva di non avermi offeso...
E che da dell'agitato agli altri...

p.s.: e che dice di essere un fanatico anti-religioso e perciò differente dal fanatico religioso...

Bene: allora in Minskyese "fanatico" è il contrario di "fanatico". Buono a sapersi...
Non c'è nemmeno bisogno di contraddirti, dato che lo fai benissimo da solo.
Bel razionalista...

Ma come ti è venuto in mente che mi riferissi a te? eeeeeeek

Comunque tanto per precisare: "fanatico anti-religioso" è un'etichetta che mi hai affibbiato tu, io non ho mai detto di esserlo. Anti-religioso sì, mi sembrava chiaro, ma non mi pare di essere "fanatico", se non in un'accezione molto blanda, nel senso di "appassionato".

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 22:33

Loki ha scritto:Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.

Ah, bhé, forse intendevi dire che il "fanatico antireligioso" è chi ce l'ha con un dio particolare? Però qui sorge la difficoltà di capire con quale dio e perché...

Da ToninoScalzo Dom 22 Giu 2014 - 22:35

FuoriDagliSchemiSono ben felice di sapere che mi ritieni una persona sincera, e concordo sul fatto che tutti, bene o male, rifilano qualcosa agli altri, che si tratti di beni materiali o astratti. Tuttavia, non credo sia corretto affermare che un credente sia automaticamente un ipocrita: direi, piuttosto, che sia alla stregua di un illuso, al quale sono stati "venduti" i concetti di fede e a cui è stato insegnato/impartito di crederci fin dalla più tenera età. La quasi totalità delle mie conoscenze è formata da credenti, ma di quelli convinti in ciò che predicano, senza l'ombra di ipocrisia. Sarebbe scorretto da parte mia affermare che tutti i credenti siano degli ipocriti, perlomeno nei confronti di chi ipocrita non è.

Ognuno è giusto che rispetti le idee degli altri (ci mancherebbe), il problema è ...
Che significa avere un'idea? E che significa rispettare le idee degli altri?

Ti cito un paio di alternative …
1) liberare parole a cassaccio tanto per non stare zitti
2) dire quello che pensiamo.

Ora caliamoci in un esempio.
Stai organizzando una cena e siccome non vuoi fare brutta figura con i tuoi ospiti … chiede a ciascuno di loro cosa gli piace. Tutti sostengono di amare la pasta con le sarde (tanto per restare in Sicilia) e quindi tu vai in cucina e da sola ti dedichi ai fornelli e fai tre kili di bucatini (e non so quante sarde) per accontentare tutti i tuoi 20 ospiti ma ...
Al momento del pranzo scopri che a nessuno di loro piace il pesce.

Secondo te i tuoi invitati sono stati sinceri? E se pensi che non li siano stati … che cos'è che ti porta a credere che sarebbero degli ipocriti?

Azzardo una risposta: non c’è stata alcuna coerenza tra le loro parole e le loro azioni!

Ecco io appartengo al gruppo di quelle persone che sostiene (probabilmente perché ho sempre amato la matematica) chi si contraddice in maniera palese è un ipocrita! Anche se (per te) la parola ipocrita sembra eccessiva e ben altre prove ci vorrebbero per fare di una persona un ipocrita.
Tipo credere nel comunismo, nell’evoluzionismo, nell’eliocentrismo … ecco quelle sono persone ipocrite e che andrebbero ammazzate senza alcuna pietà.

E a proposito degli elio-centristi, io t’invito a documentarti su quante persone mediamente partecipavano alle feste chiamate roghi. E vedrai che interi villaggi scendevano in piazza per assistere al bastardo (inerme e a penzoloni) che bruciava sopra un focherello … reo di aver creduto in quello che non bisognava credere.

Tu dirai: «E beh?»

E beh, quelle persone andavano in giro sostenendo che credevano nei comandamenti di dio e che in particolare credevano nel 5° comandamento quello che recitava non ammazzare.

E lo dicevano perché è bello (è zuccheroso come lo zucchero a velo) non sentirsi assassini mentre si partecipa felici ad una criminalata.

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 22:37

ToninoScalzo ha scritto:...

Da Justine Dom 22 Giu 2014 - 22:40

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.
Ah, bhé, forse intendevi dire che il "fanatico antireligioso" è chi ce l'ha con un dio particolare? Però qui sorge la difficoltà di capire con quale dio e perché...

Intendevo, ad esempio, chi inconsciamente tende all'eliminazione del concetto della divinità come "vendetta personale", perché in un qualche modo si è convinto che gli stia rubando la felicità, oppure occasioni di vita, o che lo castighi immeritatamente secondo alcuni eventi sfavorevoli. Inutile dire che è un tipo di fanatismo che prevede necessariamente una credenza di sottofondo, altrimenti la persona in questione sfogherebbe altrove i propri rancori, e soprattutto non li imputerebbe ad altri eventi che non siano conseguenze di alcune azioni, proprie o altrui.

La maggior parte delle pagine fanatiche (parlo di FB) ce l'ha con il dio mainstream. Notavo, comunque, come dicevo sopra, che nessuno ce l'ha in particolare con divinità di nicchia. Sicuramente tutte le "colpe" vengono fatte assurgere ad una nozione più onnicomprensiva di divinità che viene a coincidere, per condizionamento culturale, con quella cristiana.

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 22:48

Loki ha scritto:
Intendevo, ad esempio, chi inconsciamente tende all'eliminazione del concetto della divinità come "vendetta personale", perché in un qualche modo si è convinto che gli stia rubando la felicità, oppure occasioni di vita, o che lo castighi immeritatamente secondo alcuni eventi sfavorevoli. Inutile dire che è un tipo di fanatismo che prevede necessariamente una credenza di sottofondo, altrimenti la persona in questione sfogherebbe altrove i propri rancori, e soprattutto non li imputerebbe ad altri eventi che non siano conseguenze di alcune azioni, proprie o altrui.

La maggior parte delle pagine fanatiche (parlo di FB) ce l'ha con il dio mainstream. Notavo, comunque, come dicevo sopra, che nessuno ce l'ha in particolare con divinità di nicchia. Sicuramente tutte le "colpe" vengono fatte assurgere ad una nozione più onnicomprensiva di divinità che viene a coincidere, per condizionamento culturale, con quella cristiana.

Bene, bene, hai chiarito perfettamente. Quindi, per esempio in un contesto elementare, il "fanatico antireligioso" è banalmente chi, incappando in una avversità di qualunque genere, bestemmia coloritamente le divinità di riferimento, usualmente quelle cristiane, se è un occidentale. Preciso che allora io non merito affatto l'appellativo di "fanatico antireligioso" che un ostinato utente di questo forum vorrebbe appiopparmi. Non sono uso a questo impiego della bestemmia, proprio niente affatto. E neppure mi arrabbio con gli oggetti inanimati o con il destino ribaldo o con qualsiasi inciampo che mi si presenti nella vita, che non sia causato da un essere senziente (di norma un'altra persona). Si chiama sangue freddo e in certe occasioni probabilmente ha contribuito a salvarmi la pelle.

Da Hara2 Dom 22 Giu 2014 - 22:51

Loki ha scritto:Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.

L'antireligioso è invece ciò che il titolo lascia supporre che sia: una persona avversa alle religioni. A quest'ultimo, della divinità, importa relativamente, vuole semplicemente dei "perché" in risposta (ma dalle persone, non dall'Universo, ce li ha già).

C'è una differenza fondamentale nell'approccio ai problemi fideistici, da parte dei due gruppi.

E' un ragionamento per metà ad minkiam.

Uno non nutre sentimenti verso ciò che non esiste quindi quell'ipotizzato fanatico è un teista. Giusto?

Io trovo moralmente e politicamente deprecabile la CCRA e nei limiti delle mie possibilità e della mia pazienza faccio il possibile per arrecarle nocumento pario paro come coi neonazisti o altri e non mi definisco con un "anti", sono gli altri che sono "anti".

La mia non-fede è fondativa, non dubitativa e determina in parte ogni mio comportamento.

Divento genericamente antireligioso quando una religione mi si para impropriamente davanti direttamente o indirettamente, quando mi scassa i coglioni.

E delle divinità non me ne può fregare di meno.

Da Justine Dom 22 Giu 2014 - 22:52

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:
Intendevo, ad esempio, chi inconsciamente tende all'eliminazione del concetto della divinità come "vendetta personale", perché in un qualche modo si è convinto che gli stia rubando la felicità, oppure occasioni di vita, o che lo castighi immeritatamente secondo alcuni eventi sfavorevoli. Inutile dire che è un tipo di fanatismo che prevede necessariamente una credenza di sottofondo, altrimenti la persona in questione sfogherebbe altrove i propri rancori, e soprattutto non li imputerebbe ad altri eventi che non siano conseguenze di alcune azioni, proprie o altrui.

La maggior parte delle pagine fanatiche (parlo di FB) ce l'ha con il dio mainstream. Notavo, comunque, come dicevo sopra, che nessuno ce l'ha in particolare con divinità di nicchia. Sicuramente tutte le "colpe" vengono fatte assurgere ad una nozione più onnicomprensiva di divinità che viene a coincidere, per condizionamento culturale, con quella cristiana.
Bene, bene, hai chiarito perfettamente. Quindi, per esempio in un contesto elementare, il "fanatico antireligioso" è banalmente chi, incappando in una avversità di qualunque genere, bestemmia coloritamente le divinità di riferimento, usualmente quelle cristiane, se è un occidentale. Preciso che allora io non merito affatto l'appellativo di "fanatico antireligioso" che un ostinato utente di questo forum vorrebbe appiopparmi. Non sono uso a questo impiego della bestemmia, proprio niente affatto. E neppure mi arrabbio con gli oggetti inanimati o con il destino ribaldo o con qualsiasi inciampo che mi si presenti nella vita, che non sia causato da un essere senziente (di norma un'altra persona). Si chiama sangue freddo e in certe occasioni probabilmente ha contribuito a salvarmi la pelle.

Tengo inoltre a precisare che il mio era un intervento da collocare ampiamente fuori dalle dispute, ho semplicemente intravisto la parola "fanatico" e mi è balzato per la mente un concetto che volevo chiarire anche a me stessa da tempo. Non si accoda naturalmente alla sfilza di improperi a cui stiamo assistendo, non essendo rivolto a nessuno.

Da Justine Dom 22 Giu 2014 - 22:54

Hara2 ha scritto:
Loki ha scritto:Il fanatico antireligioso è "chi ce l'ha con un dio imprecisato", vuoi perché ritiene che l'abbia maltrattato o trascurato.
Anche se non ho mai sentito parlare di persone che sono arrabbiate verso Thor, comunque. Si vede che le infamie debbono confluire verso un unico rappresentante delle signorie celesti/terrestri/etc.

L'antireligioso è invece ciò che il titolo lascia supporre che sia: una persona avversa alle religioni. A quest'ultimo, della divinità, importa relativamente, vuole semplicemente dei "perché" in risposta (ma dalle persone, non dall'Universo, ce li ha già).

C'è una differenza fondamentale nell'approccio ai problemi fideistici, da parte dei due gruppi.

E' un ragionamento per metà ad minkiam.

Uno non nutre sentimenti verso ciò che non esiste quindi quell'ipotizzato fanatico è un teista. Giusto?

Io trovo moralmente e politicamente deprecabile la CCRA e nei limiti delle mie possibilità e della mia pazienza faccio il possibile per arrecarle nocumento pario paro come coi neonazisti o altri e non mi definisco con un "anti", sono gli altri che sono "anti".

La mia non-fede è fondativa, non dubitativa e determina in parte ogni mio comportamento.

Divento genericamente antireligioso quando una religione mi si para impropriamente davanti direttamente o indirettamente, quando mi scassa i coglioni.

E delle divinità non me ne può fregare di meno.

Perché la tua non-fede non appartiene al filone del fanatismo, l'avevamo chiarito poco sopra...

Per il resto dipende, quando si parla dell'onestà di certe persone, io vorrei esistesse anche se non c'è. Dunque provo sentimenti verso qualcosa che de facto non esiste

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 22:56

Hara2 ha scritto:
E' un ragionamento per metà ad minkiam.

Uno non nutre sentimenti verso ciò che non esiste quindi quell'ipotizzato fanatico è un teista. Giusto?

Io trovo moralmente e politicamente deprecabile la CCRA e nei limiti delle mie possibilità e della mia pazienza faccio il possibile per arrecarle nocumento pario paro come coi neonazisti o altri e non mi definisco con un "anti", sono gli altri che sono "anti".

La mia non-fede è fondativa, non dubitativa e determina in parte ogni mio comportamento.

Divento genericamente antireligioso quando una religione mi si para impropriamente davanti direttamente o indirettamente, quando mi scassa i coglioni.

E delle divinità non me ne può fregare di meno.

Posizione molto equilibrata. Per stasera ho finito i verdi ma ne avanzi uno appena mi ricarico. ok2

Da primaverino Dom 22 Giu 2014 - 22:58

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.
La tua impressione è giusta.

E poi sono io che ti voglio "affibbiare" la definizione... boxed

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 23:21

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.
La tua impressione è giusta.

E poi sono io che ti voglio "affibbiare" la definizione...

L'approvazione era riferita a "anti-religioso". Ancora a fare i piedi alle mosche. Ma non sarei scemo a definirmi "fanatico"?

Da primaverino Dom 22 Giu 2014 - 23:23

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
3) Impressione sbagliata. Tu invece mi dai l'impressione di essere un fanatico anti-religioso.
La tua impressione è giusta.

E poi sono io che ti voglio "affibbiare" la definizione...
L'approvazione era riferita a "anti-religioso". Ancora a fare i piedi alle mosche. Ma non sarei scemo a definirmi "fanatico"?

Te g'hé rasun!
Che ne dici se consideriamo chiusa la faccenda delle reciproche definizioni e impressioni sui rispettivi stati d'animo e ci mettiamo una pietra sopra, mon ami?

Da **Minsky** Dom 22 Giu 2014 - 23:30

primaverino ha scritto:
Che ne dici se consideriamo chiusa la faccenda delle reciproche definizioni e impressioni sui rispettivi stati d'animo e ci mettiamo una pietra sopra, mon ami?

Ma di corsa!

Senza religione il mondo sarebbe migliore? - Pagina 3 Masso10

Da Rasputin Lun 23 Giu 2014 - 13:41

jessica ha scritto:
secondo me invece stai solo individuando i lati negativi di quello che osservi, ma non hai mai pensato ad una "simulazione" di cosa sarebbe successo se le cose fossero andate come dici.

Esatto. Togliendoli, il risultato più plausibile è che le cose vadano meglio.

Sempre nel campo delle ipotesi, chiaro.

Da **Minsky** Sab 12 Lug 2014 - 18:08

Da primaverino Sab 12 Lug 2014 - 18:17

Pare interessante...
Conosco già la rivista.
Lunedì la compro in edicola (e grazie per la segnalazione)
Hai qualche anteprima da offrirci?

Da **Minsky** Sab 12 Lug 2014 - 18:36

primaverino ha scritto:Pare interessante...
Conosco già la rivista.
Lunedì la compro in edicola (e grazie per la segnalazione)
Hai qualche anteprima da offrirci?

Sul sito c'è il sommario: http://www.internazionale.it/sommario/

Da Justine Sab 12 Lug 2014 - 18:49

Io mi domando a chi possano saltare in mente domande come quelle riportate in copertina... Se il mondo è un "posto migliore" per via della gente che si dà al bene sperando di ottemperare ad una figurina che li ricompenserà, è meglio l'onestà cruenta del mondo cosiddetto peggiore.

Che sia l'ora in cui si impari veramente il significato dell'altruismo, quando le religioni non saranno più imperversanti?

Da **Minsky** Sab 12 Lug 2014 - 18:56

Loki ha scritto:Io mi domando a chi possano saltare in mente domande come quelle riportate in copertina... Se il mondo è un "posto migliore" per via della gente che si dà al bene sperando di ottemperare ad una figurina che li ricompenserà, è meglio l'onestà cruenta del mondo cosiddetto peggiore.

Che sia l'ora in cui si impari veramente il significato dell'altruismo, quando le religioni non saranno più imperversanti?

È positivo in ogni modo che qualcuno si ponga la domanda.

That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind. (cit.)

Da Justine Mer 16 Lug 2014 - 20:13

Minsky ha scritto:
Loki ha scritto:Io mi domando a chi possano saltare in mente domande come quelle riportate in copertina... Se il mondo è un "posto migliore" per via della gente che si dà al bene sperando di ottemperare ad una figurina che li ricompenserà, è meglio l'onestà cruenta del mondo cosiddetto peggiore.

Che sia l'ora in cui si impari veramente il significato dell'altruismo, quando le religioni non saranno più imperversanti?
È positivo in ogni modo che qualcuno si ponga la domanda.

That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind. (cit.)

Già mi pregusto le risposte sbagliate che daranno (realismo ed esperienza della storia pregressa hanno la loro tara). Mi domando se rimodulando il nostro male adattato software neurale si possa finalmente dare alla mente un nuovo segmento di emozioni tutte da sperimentare...

Sappiamo bene che l'altruismo così come rabbia e gioia ottemperano a specifiche necessità di gruppo... Ecco, e se si ripartisse da una mente riprogettata per altri scopi, probabilmente non sapremmo nemmeno che sia l'odio, in favore di un altro stato mentale che non possiamo nominare perché mai sperimentato.

Recentemente hanno bloccato, per colmo della disgrazia, un progetto europeo volto a scardinare nei suoi recessi più intimi la coscienza... Una vergogna, se consideriamo che Zuckerberg nel frattempo spende 19 miliardi per quel cacchio di Whatsapp, che può essere sostituito da valanghe di app di messaggistica prodotte a titolo gratuiro

Boh, vedremo...

Da SergioAD Mer 16 Lug 2014 - 21:24

Voglio partecipare.

Per quelli che non mi conoscono - tutti i condizionamenti ambientali sono delle manipolazioni per fare fare delle cose che altrimenti non si sarebbero fatte.

I creazionisti stessi pensano che il mondo sarebbe migliore senza tutte le altre religioni ed io ammetto che penso di fare a meno di una religione in più, capito?

Poi cosa farei se l'ente religioso fosse il migliore a portare aiuti dove serve? Come umanista potrei essere pragmatico e dare il mio supporto proprio a loro.

Ovviamente adesso la società è solo secolarista, lo sono i credenti ed il clero nelle scuole cristiane insegna evoluzionismo - a me lo fece e sono un dannato ateo.

Adesso vado su una teoria dell'evoluzione verosimile. Il benessere si riconosce dopo aver conosciuto il dolore? Insomma la pipì non si fa controvento per esperienza.

Il placebo è una medicina senza componenti attivi che stimola attraverso una falsa credenza il sistema endocrino e quando produrre effetti negativi si chiama nocebo.

Avevo detto qualche tempo fa che ci sono due realtà trasportate dal nostro immaginario:

- una razionale con una componente irrazionale che è il futuro; e

- una irrazionale con una componente razionale che è la divinità.

Hei! Probabilmente ne avete già parlato, in tal caso scusatemi.

Minsky ha scritto:Se facciamo ad una persona qualunque una di queste domande:

Senza falsità il mondo sarebbe migliore?
Senza frode il mondo sarebbe migliore?
Senza disonestà il mondo sarebbe migliore?
Senza violenza il mondo sarebbe migliore?
Senza prepotenza il mondo sarebbe migliore?
Senza barbarie il mondo sarebbe migliore?
...

...

Vuol dire che i contrari di falsità, frode, disonestà, violenza, prepotenza e barbarie non sarebbero esistiti, come il termine atheos senza theos o giorno senza notte.

Mi viene in mente il film "L'uomo che visse nel futuro (The Time Machine)" - poi se li mangiavano gli umani così... io pure probabilmente me li sarei mandati per l'ossa.

Ciao Minsky!

Da Rasputin Mer 16 Lug 2014 - 21:41

E ciao Sergio

Da SergioAD Mer 16 Lug 2014 - 21:46

E ciao a te!

Da **Minsky** Gio 17 Lug 2014 - 21:33

SergioAD ha scritto:
Minsky ha scritto:Se facciamo ad una persona qualunque una di queste domande:

Senza falsità il mondo sarebbe migliore?
Senza frode il mondo sarebbe migliore?
Senza disonestà il mondo sarebbe migliore?
Senza violenza il mondo sarebbe migliore?
Senza prepotenza il mondo sarebbe migliore?
Senza barbarie il mondo sarebbe migliore?
...

...

Vuol dire che i contrari di falsità, frode, disonestà, violenza, prepotenza e barbarie non sarebbero esistiti, come il termine atheos senza theos o giorno senza notte.

Ciao Minsky!

Vero. Ciao Sergio!

Da ToninoScalzo Sab 19 Lug 2014 - 9:32

SergioAD ha scritto:I creazionisti stessi pensano che il mondo sarebbe migliore senza tutte le altre religioni ed io ammetto che penso di fare a meno di una religione in più, capito?

La religione non è una teoria sbagliata. Tutte le teorie sono sbagliate (o provvisorie) e ci sta che qualcuno continui a sostenere quella decaduta. In fin dei conti non sarebbe geniale una teoria innovativa … recepibile con facilità da tutti.

La caratteristica dei religiosi non è, però, la propensione a credere in teorie sbagliate, è semmai lo svuotamento delle altre teorie. È l’idea che bisogna adorare certi uomini e disprezzarne certi altri. Le pseudo teorie religiose in realtà sono solo parole che denotano sottomissione.

Bruci la città e crolli il grattacielo
rimani tu da solo / nudo sul mio letto.
Bruci la città o viva nel terrore
nel giro di due ore svanisca tutto quanto
Svanisca tutto il resto.

Questo è il classico pensiero ateo già in voga nel 1300 (vedere Cecco Angiolieri) e spacciato da Irene Grandi come un suo originale pensiero. Significa più o meno: al mondo esistono le cose da adorare (i miti, le cose belle) ed esistono le cose da disprezzare (i demoni, le cose brutte) … quelle che sarebbe meglio se non fossero mai nate.

La mentalità in questione, però, è sì atea (reazionaria) ma non solo ... è anche la tipica mentalità di tutte le creature egocentriche (o religiose) che popolano il mondo.

Chi sono gli egocentrici?

Gli egocentrici sono quelle persone che a volte, in maniera retorica, si chiedono il perché delle cose inutili. Nella letteratura ermetica questi individui vengono etichettati come vampiri: esseri dannati poiché incapaci di riflettere … di chiedersi (a parte il perché delle cose inutili) qual è il loro perché.

La condanna al rogo di Giordano Bruno evidenzia questo tipo di mentalità: era un uomo brutto (inutile) che perdeva il suo tempo a cercare di dare un senso alle inutili stelle.

Se Giordano Bruno avesse potuto, avrebbe bruciato a sua volta tutta quella folla che gli inveiva contro. Tuttavia quello di Giordano Bruno non era disprezzo era … odio.

Qual è la differenza?

Beh, l’odio svanisce di fronte alla parola << scusa >>! Il disprezzo, invece, di fronte a quella parola divampa ancora di più .

Immaginatevi, per un momento, d'essere stati investiti e ora vi trovate sul letto di un ospedale. La vostra vita è appesa ad un filo … quello che il chirurgo ha tra le mani e che userà per ricucirvi.

Chi è il chirurgo? All’inizio non l’avevate riconosciuto ma … << Sì-sì, è proprio lei! È quella racchiona che ai tempi della scuola pensava solo a studiare … visto che non se la filava nessuno! >>

Secondo voi quel medico farà il suo dovere fino in fondo? Perché dovrebbe farlo? Dopo che ha salvato la vostra vita ... la sua acquista un significato? Diventa una donna bella?

Insomma la religione è quella cosa che ci fa credere che esistono i miti (gli esseri belli) e i demoni (gli esseri brutti). E tale giudizio non è rivolto all’effettiva utilità sociale degli individui … ma alla bellezza innata di una persona! Ovviamente non si può dire in faccia ad una persona brutta: perché non muori? Però glielo possiamo borbottare così: dio (io) ti vuole bene!

E se ascoltiamo la televisione, vediamo i nostri miti sempre più propensi a spendere parole d’amore tutte per noi: sanno che qualcuno deve lavorare sodo affinché essi vivano negli agi più sfrenati. Tuttavia quella loro ipocrisia è una faccia della religione … l’altra è la nostra fede nella loro sconfinata bellezza.

Da SergioAD Sab 19 Lug 2014 - 10:16

Ciao ToninoSalzo,

Se mi mai citato come spunto per parlare di religione hai fatto bene. La trasformazione dei miti in divinità per arrivare a oggi.

Io è l'ingerenza che ostacolo, quella relativa al creazionismo così com'è descritto e ostacolato dalla comunità scientifica. Un punto fermo.

Da ToninoScalzo Mar 22 Lug 2014 - 21:09

Ciao SergioAD,

il creazionismo non è accettato dal mondo scientifico e su questo siamo tutti d’accordo. Il mio punto però è un altro: la banalità delle teorie religiose!

Cioè, com’è possibile che alcuni uomini (la stragrande maggioranza) credano in balle così banali? Hanno il cervello difettato o c’è un’altra spiegazione?

Tanto per, immagina che tuo figlio ti raccontasse una balla, una sua teoria su chi ha rubato il formaggio.

Dietro quella teoria intuisci che il suo l’intento è cercare di scagionare il gatto trovatello che potrebbe finire di nuovo a spasso. Tuttavia tu proveresti simpatia per quella teoria se è intelligente, se è ben argomentata. Tutt’altro cosa proveresti se invece facesse acqua da tutte le parti. Non perché tuo figlio è stupido ma perché ha capito che è creduto sempre ... a prescindere da quello che dice: se avesse cioè intuito che i tuoi occhi sono abbagliati dalla sua immagine.

Ed ecco qual è la spiegazione religiosa: la persona media non crede (non dà peso) alle teorie, si lascia abbagliare dalla bellezza dei miti.

--------------------------------------------------------------------------------

La teoria dell’evoluzione, cui tutti crediamo, spesso è un riscaldamento della favola sulla creazione:

l’uomo, la meraviglia del creato, l’essere più evoluto del pianeta … è l’ultima creatura partorita da mamma natura!

Non è così! Darwin non ha mai detto che l’uomo è l’ultimo prodotto della natura e tantomeno ha mai detto che … un animale è tanto più evoluto quanto più è perfetto.

I gatti tanto per fare un esempio, sono più evoluti dei cani perché rispetto a questi ultimi hanno più possibilità a sopravvivere. E sono anche più evoluti dei loro cugini leoni … difatti quando a lungo potrebbe vivrebbe un povero leone in una città come Roma o Milano. Tuttavia se ci spostiamo in altri luoghi e in altre epoche, il discorso su chi è più evoluto tra un gatto ed un leone, potrebbe cambiare di parecchio.

Insomma la verità è che certi miti (uomini assai simpatici) della scienza ci spacciano (è un loro modo per impedirci di leggerlo) il materialismo di Marx con l’evoluzionismo di Darwin. Le automobili di oggi non sono più evolute di quelle di 100 anni fa … sono più materiali! Cioè il fare umano segue una logica che tiene conto degli errori commessi in precedenza (la natura no) ed è per questo motivo che le macchine umane … più sono recenti più sono migliori!

Da Justine Mar 22 Lug 2014 - 21:42

Si tratta principalmente di adattamento: quant'è vero che un savant sta da disadattato in mezzo ad una coltre di imbelli, allo stesso modo lo è lo scoiattolo che finisce in mezzo alle fauci di una belva.
Lo scoiattolo non è adattato a sopravvivere nello stomaco del predatore, l'umano "migliore" non ha speranza dove la media fa zero.

Da Contenuto sponsorizzato