Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Da **Minsky** Dom 15 Giu 2014 - 21:37

Se facciamo ad una persona qualunque una di queste domande:

Senza falsità il mondo sarebbe migliore?
Senza frode il mondo sarebbe migliore?
Senza disonestà il mondo sarebbe migliore?
Senza violenza il mondo sarebbe migliore?
Senza prepotenza il mondo sarebbe migliore?
Senza barbarie il mondo sarebbe migliore?
...

Ci aspettiamo che la risposta sia "sì" oppure che sia "no"?

Suppongo che molti penseranno che la risposta dovrebbe essere quasi sempre "sì".

Ma perché?

Premesso che per "mondo" comunemente si intende l'ambiente umano e sociale in cui viviamo, e anche la natura e quindi il pianeta Terra, in che modo l'assenza delle cose elencate sopra lo renderebbe migliore?

Quelli elencati sopra sono comportamenti umani negativi o criminali. La loro negazione significa che non ci sarebbero questi comportamenti (o che ci sarebbero in misura minore). Dunque il bilancio dei comportamenti positivi sarebbe favorevole. Quindi si vivrebbe meglio (vivrebbero meglio le persone miti, oneste, pacifiche, rispettose).

Allora, se facciamo ad una persona qualunque questa domanda:

Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Cosa ci aspettiamo che risponda?

«NO»? E perché? Che cos'è la religione? È superstizione. Magia. Che differenza c'è tra il papa cattolico o un qualunque capo religioso e il mago Otelma?

Senza religione il mondo sarebbe migliore? Otelma10

Nessuna differenza tra lui e il papa! Tutt'e due spacciano balle. (E si somigliano fisicamente, per buona misura). Il punto delittuoso è che spacciano balle facendosi pagare per le frodi che propinano alla gente. (Il papa molto di più, perché lui deve mantenere un'organizzazione molto più grande e molto più avida). Truffare la gente è reato, eppure solo quelli del rango del mago Otelma rischiano realmente l'imputazione; per il papa e i suoi scagnozzi c'è l'impunità garantita. Ma - obietterà qualcuno - il papa ci crede veramente nelle cose che predica. Che importa, ammesso che sia vero? La legge non dice mica che se il mago crede veramente che i suoi amuleti facciano effetto, allora è scagionato dalla truffa di averli venduti ai polli creduloni. È irrilevante per la legge. Allora se un prete promette ad una vecchina che andrà in paradiso a patto di lasciare tutti i suoi averi alla curia, la sta truffando. Che lui ci creda o no, in quello che promette alla vecchina, la sta truffando. (Poi per favore se qualcuno lo sa, mi spieghi cortesemente come fa il prete a credere in coscienza che il suo dio onnipotente abbia tanto bisogno di denaro).

Ebbene, la religione è truffa. Quantomeno. Non mi dilungo a dimostrare che è anche (e molto) di peggio. Pertanto, alla domanda:

Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Una persona di buon senso dovrebbe rispondere «sì».

saluto...

Da Rasputin Dom 15 Giu 2014 - 22:13

Ci sono buoni, ottimi, plausibili motivi per ritenere che la risposta è "Sí".

Da Ospite Dom 15 Giu 2014 - 23:11

il mondo sarebbe migliore senza stati?

Da kalab99 Dom 15 Giu 2014 - 23:15

cosa si intende per religione?

Da Rasputin Dom 15 Giu 2014 - 23:49

jessica ha scritto:il mondo sarebbe migliore senza stati?

Rasputin ha scritto:Ci sono buoni, ottimi, plausibili motivi per ritenere che la risposta è "Sí".

.

Vai pure a guardarti i mondiali di calcio se vuoi eh carneval

Da Justine Dom 15 Giu 2014 - 23:58

Se non altro, eliminare le religioni è un atteggiamento di onestà intellettuale che miete i suoi benefici in tutti i campi della vita. Le superstizioni antropocentriche infondate non aiutano il pensiero critico, essendo qualcosa di simile, se non identico nei meccanismi neurobiologici, al tabù della persona che si distanzia metaforicamente da un gatto nero o dal passare sotto una scala per "timore che le accada qualcosa". Oltre a dar vita a ciarlatani o persone semplici, magari in buona fede, che si illudono bestialmente giusto per non avvertire l'insensatezza di parecchie cose, o lenire il dolore.

Che poi l'umanità ritenga il più nobile dei fini l'ottemperare ad una divinità che altrimenti si incazza se si fa B anziché A, dovrebbe far rivoltare il parasimpatico ad ogni persona di buonsenso.

Sono considerazioni spicciole, ma con la religione si va veramente oltre al concetto di utilità della bicicletta per il pesce.

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 0:09

Loki ha scritto:...
Sono considerazioni spicciole, ma con la religione si va veramente oltre al concetto di utilità della bicicletta per il pesce.

Senza religione il mondo sarebbe migliore? Senzab10

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 0:12

kalab99 ha scritto:cosa si intende per religione?

Ottima domanda!

Tu che sei competente al riguardo, spiega per bene cosa si intende per religione.

Grazie.

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 0:32

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:il mondo sarebbe migliore senza stati?

Rasputin ha scritto:Ci sono buoni, ottimi, plausibili motivi per ritenere che la risposta è "Sí".
.

Vai pure a guardarti i mondiali di calcio se vuoi eh

Insomma... Un mondo senza religione... Un mondo senza Stati... Un mondo di tutti buoni, miti, rispettosi (di che? di quel che diverrebbe pensiero comune?)...
Un mondo dove tutti stanno bene (si definirà eventualmente lo standard, ma la logica può sempre andare a farsi friggere, tanto...) e dove c'è spazio in abbondanza, niente inquinamento, niente sopraffazione, niente denaro, niente aspettative, nessun premio e nessun pegno... Nessun merito e nessuna colpa... Peace & love (se vi pare)... Niente di niente...
Il mondo perfetto... Già l'aveva scritto, assai meglio di me, J. Lennon (imagine) e pure l'avevo visto in una puntata di X-Files...
L'agente Moulder incontra il "genio della lampada" (incidentalmente una signora belloccia) che gli dice che potrà esaudire i fatidici "tre desideri"...
Un bastardo umano qualsiasi chissà cos'avrebbe mai potuto chiedere, a beneficio suo e (magari) dei suoi cari, invece Moulder (un fottuto idealista) chiede "la pace nel mondo"...
"Concesso" - risponde il Genio - e Moulder pazzo di gioia corre in strada entusiasta e trova... Che non c'è anima viva. Solo lui.
Allora, resosi conto che la "pace nel mondo" lo condannerebbe ad un'esistenza di assoluta solitudine (e quindi NON condivisibile) come secondo desiderio chiede di ripristinare lo "statu quo ante"...
Segue un dialogo tra i due, ove emerge che il genio della lampada (che non prova caldo, né freddo, né fame, né sete, né abbisogna d'alcunché, data la sua essenza perfetta... Troppo perfetta per un semplice essere umano) dice di invidiare i mortali che in fondo, pure a prezzo di patimenti e tribolazione varie, godono (a volte) del privilegio di potersi gustare un pizzico di serenità in santa pace... Ancorché fugacemente e nella convinzione di mancanza totale di certezza nel merito...
Al che Moulder esprime il terzo desiderio...
La puntata finisce con l'ex-Genio che sorseggia un tè al tavolino di un bar...
Il "mondo perfetto" si realizza in due modi: o cancellando l'umanità dalla faccia del Pianeta (e prima o poi succederà) oppure omologando tutti gli umani ad un unico pensiero, ad un unico sentore, ad un'unica morale e chi più ne ha più ne aggiunga.
Se ne ricava che un mondo senza religioni non è migliore in sé (ci si potrebbe differenziare per vedute politiche, ad esempio) al pari di un mondo con una religione sola. E laddove tutti (ça va sans dire) seguano lo stesso orientamento senza discutere, né fiatare.
Può valere per un mondo di tutti cristiani...
Può valere per un mondo di tutti atei...
Può valere per un mondo di tutti fascisti...
Può valere per un mondo di tutti anarchici...
Può valere per quel che volete, a patto che TUTTI la si pensi allo stesso modo.
Talché si dovrebbe comprendere che l'oggetto medesimo del contendere rappresenta un "non senso" a partire dalla premessa.
E' ovvio che se tutti fossimo uguali, fungibili, sovrapponibili e quant'altro, sia per mentalità che per cultura, che per idee, eventuali motivi di scazzo, fastidio, lotta, litigio, guerre etc, decadrebbero automaticamente.
Anzi! Non insorgerebbero neppure.
Eppure taluni che sproloquiano (parere mio di persona ignorante, come direbbe il povero Tonino) di mondi migliori "all inclusive" religione a parte, non se ne capacitano, salvo poi dire di voler valorizzare le differenze stanti tra le varie "teste pensanti" dotate di pensiero critico, raziocinio e quant'altro previsto nel manuale del perfetto ateo razionalista consapevole.
Spiacente, signori miei (minchia... Comincio a parlare come Renzi...) ma il discorso è fallace sin dalla premessa.

Da Ospite Lun 16 Giu 2014 - 1:57

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:il mondo sarebbe migliore senza stati?
Rasputin ha scritto:Ci sono buoni, ottimi, plausibili motivi per ritenere che la risposta è "Sí".
Vai pure a guardarti i mondiali di calcio se vuoi eh

ah beh, ma allora scusate. non avevo capito che stessimo parlando di narrativa fantasy

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 10:58

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:cosa si intende per religione?
Ottima domanda!

Tu che sei competente al riguardo, spiega per bene cosa si intende per religione.

Grazie.

Il problema è che nessuno è in grado di dare una definizione precisa.

Da Rasputin Lun 16 Giu 2014 - 11:45

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:il mondo sarebbe migliore senza stati?
Rasputin ha scritto:Ci sono buoni, ottimi, plausibili motivi per ritenere che la risposta è "Sí".
Vai pure a guardarti i mondiali di calcio se vuoi eh
ah beh, ma allora scusate. non avevo capito che stessimo parlando di narrativa fantasy

A me pare che stiamo parlando più che altro di ipotesi, e discutendo in che misura - per quanto solamente tali - siano auspicabili.

Vale come risposta anche a Primaverino; la battuta dui mondiali di calcio voleva essere una mia manifestazione di disaccordo su uno solo degli effetti collaterali dell'esistenza delle suddivisioni, per appartenenze, nazionalità e quant'altro, ossia la sistematica nazionalizzazione dello sport, che tra l'altro, specia in occasione delle olimpiadi, fa a cazzotti con l'ipocrita pretesa dello sport "Apolitico".

A riguardo, dedico a Primaverino questa:

http://www.metrolyrics.com/subdivisions-rush-ml-video-rok.html

Da Justine Lun 16 Giu 2014 - 12:06

kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:cosa si intende per religione?
Ottima domanda!

Tu che sei competente al riguardo, spiega per bene cosa si intende per religione.

Grazie.

Il problema è che nessuno è in grado di dare una definizione precisa.

Potremmo allo stesso modo chiederci cosa fa una definizione precisa o meno...
Non sarebbe male circostanziare alcuni caratteri tipici dei culti religiosi, e capire cosa li differenzia o li accomuna a quella che sperimentiamo come realtà

Da Rasputin Lun 16 Giu 2014 - 12:24

Loki ha scritto:
Potremmo allo stesso modo chiederci cosa fa una definizione precisa o meno...
Non sarebbe male circostanziare alcuni caratteri tipici dei culti religiosi, e capire cosa li differenzia o li accomuna a quella che sperimentiamo come realtà

Butto lí i primi denominatori comuni a molte religioni, ed a tutte le maggiori, che mi vengono in mente:

1. promessa di una seconda, migliore vita dopo la morte

2. discriminazione della donna

3. sessuofobia

4. omofobia

5. intolleranza verso le altre religioni (Anche se spesso mascherata da buonismo)

ecceccecc

Da Ospite Lun 16 Giu 2014 - 13:19

Rasputin ha scritto:
A me pare che stiamo parlando più che altro di ipotesi, e discutendo in che misura - per quanto solamente tali - siano auspicabili.

Vale come risposta anche a Primaverino; la battuta dui mondiali di calcio voleva essere una mia manifestazione di disaccordo su uno solo degli effetti collaterali dell'esistenza delle suddivisioni, per appartenenze, nazionalità e quant'altro, ossia la sistematica nazionalizzazione dello sport, che tra l'altro, specia in occasione delle olimpiadi, fa a cazzotti con l'ipocrita pretesa dello sport "Apolitico".

A riguardo, dedico a Primaverino questa:

http://www.metrolyrics.com/subdivisions-rush-ml-video-rok.html

eh, va bene... allora visto che siamo in vena ucronica, tu, mi pare di capire, ritieni che senza un'organizzazione (e quindi una divisione) in stati le cose sarebbero andate meglio. cioè poniamo che quello di cui parli sia effettivamente realizzabile, io non ho ovviamente idea di come sarebbero andate le cose "se", tu sembri avercele molto chiare.
secondo me invece stai solo individuando i lati negativi di quello che osservi, ma non hai mai pensato ad una "simulazione" di cosa sarebbe successo se le cose fossero andate come dici.
sarebbe come se io aprissi un 3d e ci mettessi dentro bombe atomiche, polvere da sparo, torture con l'elettricità e ne concludessi che la tecnologia è assassina.

come lo vedi un mondo senza stati? unico stato globale? era storicamente impossibile. anarchia basata sulle responsabilità dei singoli? allora siamo sì al fantasy.

Da ToninoScalzo Lun 16 Giu 2014 - 16:45

kalab99 ha scritto:cosa si intende per religione?

Minsky ha scritto:Tu che sei competente al riguardo, spiega per bene cosa si intende per religione.

kalab99 ha scritto:Il problema è che nessuno è in grado di dare una definizione precisa.

Guarda che c'è una definizione precisa e cioè ...

Dicesi religione quella cosa che ci rende devoti (o lecchini) nei confronti di un individuo reale, in carne ed ossa e che ai nostri occhi appare come l'essere più potente che ci sia in circolazione.

Che poi è il tipico atteggiamento del bambino nei confronti del papà (/mamma), ma anche del cane nei confronti del suo padrone e ancora … della cotta per la ragazzina più desiderata dai compagni.

Ovviamente il religioso non è sufficientemente lucido per ammettere quella sua palese dipendenza mentale e quindi, su suggerimento del potente, asserisce di credere in una fede che (paradosso dei paradossi) disconosce: la storiella della tela invisibile agli occhi degli sciocchi e che dunque … si vede.

Emblematico è il caso di Enrico VIII che, non solo si liquidava delle mogli via-via come diventavano meno desiderabili, ma il religioso popolo inglese gli diede pure ragione in quella sua disputa con il papa.

Signor papa, guarda che Dio chiude gli occhi (con me e solo con me) sulla non ripetitività del sacro vincolo del matrimonio e dunque tu mi devi sposare in chiesa tante volte quante voglio io!

Purtroppo non si misero d’accordo, ma il “troppo intelligente” popolo inglese sapeva che Enrico VIII era più potente ─ par don ─ più preparato del papa sull'argomento “fede” e allora ... immediatamente lo riconobbe come il nuovo vicario di dio.

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 17:19

ToninoScalzo ha scritto:
kalab99 ha scritto:cosa si intende per religione?
Minsky ha scritto:Tu che sei competente al riguardo, spiega per bene cosa si intende per religione.
kalab99 ha scritto:Il problema è che nessuno è in grado di dare una definizione precisa.
Guarda che c'è una definizione precisa e cioè ...
Dicesi religione quella cosa che ci rende devoti (o lecchini) nei confronti di un individuo reale, in carne ed ossa e che ai nostri occhi appare come l'essere più potente che ci sia in circolazione.
Che poi è il tipico atteggiamento del bambino nei confronti del papà (/mamma), ma anche del cane nei confronti del suo padrone e ancora … della cotta per la ragazzina più desiderata dai compagni.

Ovviamente il religioso non è sufficientemente lucido per ammettere quella sua palese dipendenza mentale e quindi, su suggerimento del potente, asserisce di credere in una fede che (paradosso dei paradossi) disconosce: la storiella della tela invisibile agli occhi degli sciocchi e che dunque … si vede.

Emblematico è il caso di Enrico VIII che, non solo si liquidava delle mogli via-via come diventavano meno desiderabili, ma il religioso popolo inglese gli diede pure ragione in quella sua disputa con il papa.
Signor papa, guarda che Dio chiude gli occhi (con me e solo con me) sulla non ripetitività del sacro vincolo del matrimonio e dunque tu mi devi sposare in chiesa tante volte quante voglio io!
Purtroppo non si misero d’accordo, ma il “troppo intelligente” popolo inglese sapeva che Enrico VIII era più potente ─ par don ─ più preparato del papa sull'argomento “fede” e allora ... immediatamente lo riconobbe come il nuovo vicario di dio.

Non è così semplice, non sono un fan di wikipedia, ma basta dare un'occhiata là.
La tua è una definizione più di idolatria che di religione (ma a volte/forse/in un certo senso le cose combaciano).
Parlando concretamente: a cosa è devota la massa degli italiani oggi, secondo te? Sicuramente non alla religione cattolica.

Da Justine Lun 16 Giu 2014 - 17:34

È devota al domandare e al demandare, nella misura in cui un presunto approccio alla fede porta tutti in una condizione per cui "se si finge di essere buoni, si ha una ricompensa" a loro dire divina. Un placebo paradisiaco come quello prospettato ai bambini dai genitori irascibili, le cui ire si spengono coll'obbedienza.

Demandare, dopo ciò, è consequenziale: "della mia vita non mi prendo l'impegno di attribuirle un senso mio personale e vero-- ci pensa dio--" credono loro.

Una landa di indigenti culturali e prospettici che non attendono altro che qualcuno - sia il boss, la famiglia estesa, le conoscenze o dio- salvi il sedere a tutti. Da cosa? Dal costruirsi un vero "io".

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 17:39

ToninoScalzo ha scritto:
Guarda che c'è una definizione precisa e cioè ...

1)
Dicesi religione quella cosa che ci rende devoti (o lecchini) nei confronti di un individuo reale, in carne ed ossa e che ai nostri occhi appare come l'essere più potente che ci sia in circolazione.
2) Che poi è il tipico atteggiamento del bambino nei confronti del papà (/mamma), ma anche del cane nei confronti del suo padrone e ancora … della cotta per la ragazzina più desiderata dai compagni.

1) E dove l'hai letta 'sta definizione "precisa"? Sui documenti ufficiali dell'URSS di cui millanti conoscenza? O te l'hanno detta mentre studiavi matematica?...
Ma non ce l'hai il senso del ridicolo?
2) Come al solito fai una confusione pazzesca coi termini.
Ora apprendiamo che pure i cani sono religiosi...
I gatti invece sono atei?...
E pure l'adolescente invaghito è religioso (ma che cazzo stai a ddì?) perché crede in quel che ToninoScalzo ritiene sia vero...
Ma fai pace col cervello.

p.s.: quand'ero bambino effettivamente tenevo mio padre in grande considerazione (e pure da ragazzo e anche da adulto, dato il suo notevole valore (a mio giudizio, s'intende...) ma credimi che non l'ho mai scambiato per dio e nemmeno per l'essere più potente in carne ed ossa cui essere devoto, né men che meno "lecchino"...
Come al solito ti esprimi per certezze e sentenze e poi dai dello stupido a chi non la pensa come te...
Poverino il nostro tonino...

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 17:50

Loki ha scritto:1) È devota al domandare e al demandare, nella misura in cui un presunto approccio alla fede porta tutti in una condizione per cui "se si finge di essere buoni, si ha una ricompensa" a loro dire divina.
2) Un placebo paradisiaco come quello prospettato ai bambini dai genitori irascibili, le cui ire si spengono coll'obbedienza.

3) Demandare, dopo ciò, è consequenziale: "della mia vita non mi prendo l'impegno di attribuirle un senso mio personale e vero-- ci pensa dio--" credono loro.

4) Una landa di indigenti culturali e prospettici che non attendono altro che qualcuno - sia il boss, la famiglia estesa, le conoscenze o dio- salvi il sedere a tutti. Da cosa? Dal costruirsi un vero "io".

1) E se invece non si finge? Insomma se "ci sei" e non "ci fai"?
2) Concetto interessante, ma... E chi non ha avuto genitori irascibili che non hanno spaventato la prole con minacce di dannazioni eterne etc.?
3) E chi ti dice che non vi siano credenti che tentino di dare un proprio senso personale alla propria esistenza? Mi sembri (dal pochissimo che ti conosco e per come ti sei fatta conoscere qui sul forum) troppo intelligente per non comprendere che in realtà l'individualità della persona travalica il semplice portare il cervello all'ammasso (ovviamente non vale per tutti, sia chiaro...)
4) Non penso che la cialtroneria di molti sia determinata esclusivamente dall'influenza religiosa (peraltro assai tiepida, stante a quanto vedo...).
Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 17:55

Loki ha scritto:È devota al domandare e al demandare, nella misura in cui un presunto approccio alla fede porta tutti in una condizione per cui "se si finge di essere buoni, si ha una ricompensa" a loro dire divina. Un placebo paradisiaco come quello prospettato ai bambini dai genitori irascibili, le cui ire si spengono coll'obbedienza.

Demandare, dopo ciò, è consequenziale: "della mia vita non mi prendo l'impegno di attribuirle un senso mio personale e vero-- ci pensa dio--" credono loro.

Una landa di indigenti culturali e prospettici che non attendono altro che qualcuno - sia il boss, la famiglia estesa, le conoscenze o dio- salvi il sedere a tutti. Da cosa? Dal costruirsi un vero "io".

O la Francia o la Spagna, basta che si magna. Mui buena la descrizione, anche se secondo me manca una parte, che è la religione del frigorifero (cui anch'io sono strenuo devoto: toglietemi le sigarette e vado fuori di testa).
In ogni caso, ricollegando al tema, mi sembra chiaro che se domattina, per ipotesi, ci svegliassimo e per magia fosse scomparsa ogni struttura ecclesiastica cattolica, non cambierebbe l'Italia di una virgola. Perché la religione da cancellare è tutt'altra.

Da ToninoScalzo Lun 16 Giu 2014 - 18:26

kalab99 ha scritto:Non è così semplice, non sono un fan di wikipedia, ma basta dare un'occhiata là.
La tua è una definizione più di idolatria che di religione (ma a volte/forse/in un certo senso le cose combaciano).
Parlando concretamente: a cosa è devota la massa degli italiani oggi, secondo te? Sicuramente non alla religione cattolica.

No, basta guardare ai milioni di fan del papa, ai milioni di fan di Renzi, ai milioni di fan di questo e di quel miliardario … capace di regalare un buon posto di lavoro o una vita agiata.

Certo questo è idolatria. Un tempo invece era diverso, come ho già spiegato con il caso Enrico VIII. Ma si potrebbero citare i vari casi di rogo, dove milioni di fedeli religiosi si riunivano gridando << a morte! a morte! >> contro il povero cristo che bruciava al vento.
E sì, la gente del medioevo credeva davvero nei comandamenti! Non ci aveva capito niente (uno diceva non ammazzare o sbaglio?) però credeva in quello che non aveva capito.

Vedi, tu sei libero di credere in quello che ti fa comodo, ma è da ipocriti fare domande per poi rifiutare a priori la risposta. Anche perché io quella risposta l’ho ricavata leggendo Darwin (Freud, Einstein ...).

Nell’origine dell’uomo, Darwin ha scritto:Il sentimento di devozione religiosa è sommamente complesso perché consta di amore, di compiuta sottomissione ad un essere superiore elevato e misterioso, di un forte sentimento di dipendenza, di timore, di riverenza, di gratitudine, di speranza nell’avvenire, e forse di altri elementi. Nessuna creatura potrebbe provare un’emozione tanto complessa, senza che le sue facoltà morali e intellettuali abbiano raggiunto una certa elevatezza. Nondimeno noi vediamo qualche lontano barlume di questo stato della mente nel profondo amore del cane per suo padrone, unito ad una piena sottomissione, un po’ di timore e forse altri sentimenti. Il contegno di un cane quando ritorna il suo padrone dopo un’assenza, e, posso anche aggiungere, quello di una scimmia verso il suo diletto custode, è molto differente da quello che mostrano ad un loro simile. In quest’ultimo caso le dimostrazioni di gioia sono meno intense, ed ogni azione dimostra il sentimento della uguaglianza. Il professore Braubach giunge al punto di asserire che il cane considera il suo padrone come un dio.

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 19:13

No, tu mi stai chiedendo di accettarla a priori, la risposta

che viene da darwin, freud, einstein, estiquatsi.
Comunque ho recepito la risposta e ti ho detto che secondo me confondi l'idolatria con la religione. Le due cose non necessariamente combaciano.

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 19:22

kalab99 ha scritto:No, tu mi stai chiedendo di accettarla a priori, la risposta che viene da darwin, freud, einstein, estiquatsi.
Comunque ho recepito la risposta e ti ho detto che secondo me confondi l'idolatria con la religione. Le due cose non necessariamente combaciano.

Naturalmente.
Come comprenderebbe facilmente anche un idiota. Anzi no...
(verde mio, of course...)

Da ToninoScalzo Lun 16 Giu 2014 - 20:38

In quanto alla mia confusione, essa coincide (pari-pari) con la confusione mentale di Darwin. E quando il confuso è un genio (a parere dell'intera umanità), i casi sono due:

(1) O è un idiota il genio;
(2) O è un idiota il credente nella verità sacra;

Ovviamente il mio parere è scontato.

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 20:45

ToninoScalzo ha scritto:In quanto alla mia confusione, essa coincide (pari-pari) con la confusione mentale di Darwin.

Uguale-uguale...

ahahahahahah

Allora ti chiameremo ToninoMarxDarwinEinstein...
ahahahahahah

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 21:30

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:il mondo sarebbe migliore senza stati?

Rasputin ha scritto:Ci sono buoni, ottimi, plausibili motivi per ritenere che la risposta è "Sí".
.

Vai pure a guardarti i mondiali di calcio se vuoi eh

Insomma... Un mondo senza religione... Un mondo senza Stati... Un mondo di tutti buoni, miti, rispettosi (di che? di quel che diverrebbe pensiero comune?)...
Un mondo dove tutti stanno bene (si definirà eventualmente lo standard, ma la logica può sempre andare a farsi friggere, tanto...) e dove c'è spazio in abbondanza, niente inquinamento, niente sopraffazione, niente denaro, niente aspettative, nessun premio e nessun pegno... Nessun merito e nessuna colpa... Peace & love (se vi pare)... Niente di niente...
Il mondo perfetto... Già l'aveva scritto, assai meglio di me, J. Lennon (imagine) e pure l'avevo visto in una puntata di X-Files...
L'agente Moulder incontra il "genio della lampada" (incidentalmente una signora belloccia) che gli dice che potrà esaudire i fatidici "tre desideri"...
Un bastardo umano qualsiasi chissà cos'avrebbe mai potuto chiedere, a beneficio suo e (magari) dei suoi cari, invece Moulder (un fottuto idealista) chiede "la pace nel mondo"...
"Concesso" - risponde il Genio - e Moulder pazzo di gioia corre in strada entusiasta e trova... Che non c'è anima viva. Solo lui.
Allora, resosi conto che la "pace nel mondo" lo condannerebbe ad un'esistenza di assoluta solitudine (e quindi NON condivisibile) come secondo desiderio chiede di ripristinare lo "statu quo ante"...
Segue un dialogo tra i due, ove emerge che il genio della lampada (che non prova caldo, né freddo, né fame, né sete, né abbisogna d'alcunché, data la sua essenza perfetta... Troppo perfetta per un semplice essere umano) dice di invidiare i mortali che in fondo, pure a prezzo di patimenti e tribolazione varie, godono (a volte) del privilegio di potersi gustare un pizzico di serenità in santa pace... Ancorché fugacemente e nella convinzione di mancanza totale di certezza nel merito...
Al che Moulder esprime il terzo desiderio...
La puntata finisce con l'ex-Genio che sorseggia un tè al tavolino di un bar...
Il "mondo perfetto" si realizza in due modi: o cancellando l'umanità dalla faccia del Pianeta (e prima o poi succederà) oppure omologando tutti gli umani ad un unico pensiero, ad un unico sentore, ad un'unica morale e chi più ne ha più ne aggiunga.
Se ne ricava che un mondo senza religioni non è migliore in sé (ci si potrebbe differenziare per vedute politiche, ad esempio) al pari di un mondo con una religione sola. E laddove tutti (ça va sans dire) seguano lo stesso orientamento senza discutere, né fiatare.
Può valere per un mondo di tutti cristiani...
Può valere per un mondo di tutti atei...
Può valere per un mondo di tutti fascisti...
Può valere per un mondo di tutti anarchici...
Può valere per quel che volete, a patto che TUTTI la si pensi allo stesso modo.
Talché si dovrebbe comprendere che l'oggetto medesimo del contendere rappresenta un "non senso" a partire dalla premessa.
E' ovvio che se tutti fossimo uguali, fungibili, sovrapponibili e quant'altro, sia per mentalità che per cultura, che per idee, eventuali motivi di scazzo, fastidio, lotta, litigio, guerre etc, decadrebbero automaticamente.
Anzi! Non insorgerebbero neppure.
Eppure taluni che sproloquiano (parere mio di persona ignorante, come direbbe il povero Tonino) di mondi migliori "all inclusive" religione a parte, non se ne capacitano, salvo poi dire di voler valorizzare le differenze stanti tra le varie "teste pensanti" dotate di pensiero critico, raziocinio e quant'altro previsto nel manuale del perfetto ateo razionalista consapevole.
Spiacente, signori miei (minchia... Comincio a parlare come Renzi...) ma il discorso è fallace sin dalla premessa.

Di fallace vedo il tuo argomentare, e largamente.

Innanzi tutto, eliminare le religioni sarebbe solo un tassello nella costruzione di un mondo migliore. Un tassello importante, a mio avviso, ma sicuramente non basterebbe da solo a rendere il mondo un posto idilliaco. Non ho una pretesa tanto esagerata. Peraltro, se, come effetto collaterale del venir meno delle superstizioni religiose, la maggiore disponibilità ad usare la ragione dovesse diffondersi, ecco che molti altri problemi troverebbero più facilmente la strada per essere risolti o attenuati.

Il punto è proprio capire quanto possa incidere la religione nel determinare le situazioni di ingiustizia, di disparità, di sofferenza. La Storia ci aiuta molto a capire ciò. Per esempio, leggendo le vicende storiche anche recenti vediamo che il progresso civile, guidato da movimenti di pensiero laici e atei, ha spesso trascinato anche le gerarchie clericali a doversi adattare, ripudiando posizioni fondamentaliste barbare e arcaiche. Quindi, direi che già è in corso (con alterne vicende) una riduzione delle ingerenze religiose, e già si sono visti e si vedono gli effetti positivi di questa riduzione. Le speranze perciò non mi sembrano infondate.

Un'altra fallacia del tuo argomentare, è dove dici che un mondo perfetto dovrebbe essere necessariamente appiattito su di un'unica ideologia. Abbiamo già visto società appiattite su di un'unica ideologia, e non mi sembrano per niente ideali. Al contrario, un mondo migliore dovrebbe avere un larghissimo ventaglio di ideologie, anche concorrenti. La possibilità di esprimere le proprie idee dovrebbe essere garantita a tutti. Sì, anche le idee di intolleranza e le opinioni nazifasciste, violente e razziste. Quello che non dovrebbe essere permesso, è di fondare un'azione politica sulle idee contrarie alla nozione di civiltà e di convivenza pacifica. Inoltre non dovrebbe essere permesso truffare la gente raccontando favole. Giusto per ribattere il chiodo.

Poi, se vuoi sostenere che il mondo perfetto ci sarà solo quando l'umanità sarà scomparsa, si può anche convenire con questa posizione nichilista. Sì, dal punto di vista dell'ecosistema e della diversità biologica sul pianeta Terra, sospetto fortemente che la cosa migliore sarebbe azzerare la specie umana. Ma è ovvio che non si parla di questo, quando si dice "mondo migliore". Mi sembrava di averlo già spiegato.

Vedi, in realtà, anche se non è molto evidente, quello di oggi è già un mondo "un po' migliore". È sicuramente meglio di quello che era nel medioevo, tanto per dire. Oggi i problemi nascono soprattutto dall'esplosione demografica. È un'esplosione che si sta attenuando, ma secondo le proiezioni la popolazione planetaria raggiungerà il numero di circa 10 miliardi di persone, prima di assestarsi ed eventualmente diminuire. Bisogna pensare a come organizzare un mondo così popoloso. Evitare i conflitti su grande scala è una necessità, perché sarebbero troppo devastanti. Gestire il fabbisogno alimentare ed energetico è una priorità molto delicata. Occorre economizzare le risorse e riciclare, e in questo senso si sta già facendo qualche passo. Di tutto questo non ce ne dovrebbe fregare niente, se il mondo migliore fosse quello senza umanità! Se fosse vero quello che sostieni tu, la "cura" ideale sarebbe una bella pandemia di un virus micidiale creato in laboratorio, di cui non esista vaccino e che stermini tutti in pochi giorni. Poca sofferenza e tutti nelle braccia del creatore, no? La chiesa sarebbe d'accordo? Tu che ne pensi?

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 21:32

primaverino ha scritto:

Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

Aggiungo: non è che anche questa costruzione dell'io è fatta religione (idolatria?)? Perché io in giro vedo più egocentrici (compreso me medesimo, purtroppo) che praticanti cattolici, sinceramente.

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 21:36

kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:cosa si intende per religione?
Ottima domanda!

Tu che sei competente al riguardo, spiega per bene cosa si intende per religione.

Grazie.

Il problema è che nessuno è in grado di dare una definizione precisa.

Dài, Kalab! Puoi fare molto meglio di così! Dov'è finita tutta la tua verve?

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 22:00

ma che verve mgreen

Se vuoi invento qualcosa tanto per, ma sinceramente non saprei dare una definizione di religione, è una cosa che non ho chiara in testa.

Però ce n'era una che avevo sentito e che mi aveva colpito: "La religione è ciò che fai del tuo tempo", o forse "La religione è quello che fai quando sei solo".
Gliela riferii a un mio amico, il quale goliardicamente mi fece il segno delle pugnette carneval

Da Justine Lun 16 Giu 2014 - 22:05

primaverino ha scritto:
Loki ha scritto:1) È devota al domandare e al demandare, nella misura in cui un presunto approccio alla fede porta tutti in una condizione per cui "se si finge di essere buoni, si ha una ricompensa" a loro dire divina.
2) Un placebo paradisiaco come quello prospettato ai bambini dai genitori irascibili, le cui ire si spengono coll'obbedienza.

3) Demandare, dopo ciò, è consequenziale: "della mia vita non mi prendo l'impegno di attribuirle un senso mio personale e vero-- ci pensa dio--" credono loro.

4) Una landa di indigenti culturali e prospettici che non attendono altro che qualcuno - sia il boss, la famiglia estesa, le conoscenze o dio- salvi il sedere a tutti. Da cosa? Dal costruirsi un vero "io".

1) E se invece non si finge? Insomma se "ci sei" e non "ci fai"?
2) Concetto interessante, ma... E chi non ha avuto genitori irascibili che non hanno spaventato la prole con minacce di dannazioni eterne etc.?
3) E chi ti dice che non vi siano credenti che tentino di dare un proprio senso personale alla propria esistenza? Mi sembri (dal pochissimo che ti conosco e per come ti sei fatta conoscere qui sul forum) troppo intelligente per non comprendere che in realtà l'individualità della persona travalica il semplice portare il cervello all'ammasso (ovviamente non vale per tutti, sia chiaro...)
4) Non penso che la cialtroneria di molti sia determinata esclusivamente dall'influenza religiosa (peraltro assai tiepida, stante a quanto vedo...).
Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

-Io dubito che una persona, pur dotata di tutta la buona volontà e la predisposizione a credere, non subodori, ad un certo punto della sua vita, di essere vittima di un meccanismo fine a se stesso: se qualcuno crede perché vuole essere ammesso in paradiso per ballare l'elettromacumba con gli angeli in eterno, a mio parere, non ha chiari gli scopi dell'autodeterminazione indipendente da un costrutto culturale (o, per fare il paio, "spirituale" (?)) che lo relega ad accettare con rassegnazione una fine che di senso non ne ha, e tutto questo *suonino le fanfare* nell'ambito di una "sincera" ricerca del senso.

-Tutti affermiamo un senso personale in ogni secondo della nostra esistenza, altrimenti sai che fila alle rupi Taigeto di tutto il mondo... Il credente può benissimo dare un "senso" sfruttando altri pretesti oltre a dio, come tutti facciamo. Ma che abbia consapevolezza del fatto che un "fine ultimo", come notavamo nel punto precedente, è una fiaba. Credo basti del buon senso per capire che la cosiddetta ricerca umana per sua natura è portata a non concludersi o soddisfarsi davanti a imperativi categorici.

-Le critiche mie, di Minsky e altri che la pensano come me sono rivolte agli aspetti apotropaici, finto-magici e a tutta la faciloneria che porta a liquidare problemi (scientifici e non) importanti con un "l'ha pensato dio", "è così per destino", "è inspiegabile", "è un mistero insondabile"; quindi lotta aperta a tutta la mentalità che potremmo definire liberamente antiscientifica e frutto di un wishful thinking, per la serie "mi piace, mi conforta = è inderogabilmente vero". Così funziona nella mente di un credente, provare a leggere anche una delle tiepide discussioni di cui parlavamo per convincersene.

Costruirsi un vero io riguarda il non essere una bestia da soma al soldo di "progetti superiori", di essersi strumentalizzati come dei buchi dell'Emmenthal che valgono qualcosa solo in rapporto alla struttura del formaggio, di ospitare una certa vanità (quella delatoria, appunto) secondo cui "Io posso fare tanto, ma inquadrandolo in un'ottica divina... E oltre non posso andare" E l'essere umano e la propria volontà di imporsi con propri statuti e regole individuali? Una critica all'epimeteismo, insomma.

Da Justine Lun 16 Giu 2014 - 22:07

kalab99 ha scritto:
primaverino ha scritto:

Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

Aggiungo: non è che anche questa costruzione dell'io è fatta religione (idolatria?)? Perché io in giro vedo più egocentrici (compreso me medesimo, purtroppo) che praticanti cattolici, sinceramente.

Chiunque è egocentrico, nella misura in cui riconosce di avere bisogno di relazionarsi. Le modalità con cui si rapporta possono essere più o meno velatamente timide o al contrario proiettate aspramente all'esterno, ma non si può negare che ognuno viva per istinto di autoconservazione

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 22:46

Loki ha scritto:
kalab99 ha scritto:
primaverino ha scritto:

Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

Aggiungo: non è che anche questa costruzione dell'io è fatta religione (idolatria?)? Perché io in giro vedo più egocentrici (compreso me medesimo, purtroppo) che praticanti cattolici, sinceramente.

Chiunque è egocentrico, nella misura in cui riconosce di avere bisogno di relazionarsi. Le modalità con cui si rapporta possono essere più o meno velatamente timide o al contrario proiettate aspramente all'esterno, ma non si può negare che ognuno viva per istinto di autoconservazione

Sì ma una cosa è avere lo spirito di autoconservazione, un'altra avere un ego ipertrofico...che tra l'altro rende difficile il contatto umano, non lo facilita assolutamente. Personalmente, ho imparato che più si riesce a far dimagrire il proprio ego, più si vive meglio.

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 23:09

Loki ha scritto:

1 -Io dubito che una persona, pur dotata di tutta la buona volontà e la predisposizione a credere, non subodori, ad un certo punto della sua vita, di essere vittima di un meccanismo fine a se stesso: se qualcuno crede perché vuole essere ammesso in paradiso per ballare l'elettromacumba con gli angeli in eterno, a mio parere, non ha chiari gli scopi dell'autodeterminazione indipendente da un costrutto culturale (o, per fare il paio, "spirituale" (?)) che lo relega ad accettare con rassegnazione una fine che di senso non ne ha, e tutto questo *suonino le fanfare* nell'ambito di una "sincera" ricerca del senso.

2 -Tutti affermiamo un senso personale in ogni secondo della nostra esistenza, altrimenti sai che fila alle rupi Taigeto di tutto il mondo... Il credente può benissimo dare un "senso" sfruttando altri pretesti oltre a dio, come tutti facciamo. Ma che abbia consapevolezza del fatto che un "fine ultimo", come notavamo nel punto precedente, è una fiaba. Credo basti del buon senso per capire che la cosiddetta ricerca umana per sua natura è portata a non concludersi o soddisfarsi davanti a imperativi categorici.

3 -Le critiche mie, di Minsky e altri che la pensano come me sono rivolte agli aspetti apotropaici, finto-magici e a tutta la faciloneria che porta a liquidare problemi (scientifici e non) importanti con un "l'ha pensato dio", "è così per destino", "è inspiegabile", "è un mistero insondabile"; quindi lotta aperta a tutta la mentalità che potremmo definire liberamente antiscientifica e frutto di un wishful thinking, per la serie "mi piace, mi conforta = è inderogabilmente vero". Così funziona nella mente di un credente, provare a leggere anche una delle tiepide discussioni di cui parlavamo per convincersene.

4 -Costruirsi un vero io riguarda il non essere una bestia da soma al soldo di "progetti superiori", di essersi strumentalizzati come dei buchi dell'Emmenthal che valgono qualcosa solo in rapporto alla struttura del formaggio, di ospitare una certa vanità (quella delatoria, appunto) secondo cui "Io posso fare tanto, ma inquadrandolo in un'ottica divina... E oltre non posso andare" E l'essere umano e la propria volontà di imporsi con propri statuti e regole individuali? Una critica all'epimeteismo, insomma.

1- Il dubbio viene, eccome...
2- Penso vada da persona a persona, comunque.
3- Ipotesi rispettabile, ma a mio avviso un po' categorica.
4- Abbasso l'epimeteismo, allora.

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 23:13

kalab99 ha scritto:ma che verve Se vuoi invento qualcosa tanto per, ma sinceramente non saprei dare una definizione di religione, è una cosa che non ho chiara in testa.

Però ce n'era una che avevo sentito e che mi aveva colpito: "La religione è ciò che fai del tuo tempo", o forse "La religione è quello che fai quando sei solo".
Gliela riferii a un mio amico, il quale goliardicamente mi fece il segno delle pugnette

Uhmmm, buone definizioni. :si si:

Tu ti definisci religioso?

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 23:16

Loki ha scritto:
-Io dubito che una persona, pur dotata di tutta la buona volontà e la predisposizione a credere, non subodori, ad un certo punto della sua vita, di essere vittima di un meccanismo fine a se stesso: se qualcuno crede perché vuole essere ammesso in paradiso per ballare l'elettromacumba con gli angeli in eterno, a mio parere, non ha chiari gli scopi dell'autodeterminazione indipendente da un costrutto culturale (o, per fare il paio, "spirituale" (?)) che lo relega ad accettare con rassegnazione una fine che di senso non ne ha, e tutto questo *suonino le fanfare* nell'ambito di una "sincera" ricerca del senso.

-Tutti affermiamo un senso personale in ogni secondo della nostra esistenza, altrimenti sai che fila alle rupi Taigeto di tutto il mondo... Il credente può benissimo dare un "senso" sfruttando altri pretesti oltre a dio, come tutti facciamo. Ma che abbia consapevolezza del fatto che un "fine ultimo", come notavamo nel punto precedente, è una fiaba. Credo basti del buon senso per capire che la cosiddetta ricerca umana per sua natura è portata a non concludersi o soddisfarsi davanti a imperativi categorici.

-Le critiche mie, di Minsky e altri che la pensano come me sono rivolte agli aspetti apotropaici, finto-magici e a tutta la faciloneria che porta a liquidare problemi (scientifici e non) importanti con un "l'ha pensato dio", "è così per destino", "è inspiegabile", "è un mistero insondabile"; quindi lotta aperta a tutta la mentalità che potremmo definire liberamente antiscientifica e frutto di un wishful thinking, per la serie "mi piace, mi conforta = è inderogabilmente vero". Così funziona nella mente di un credente, provare a leggere anche una delle tiepide discussioni di cui parlavamo per convincersene.

Costruirsi un vero io riguarda il non essere una bestia da soma al soldo di "progetti superiori", di essersi strumentalizzati come dei buchi dell'Emmenthal che valgono qualcosa solo in rapporto alla struttura del formaggio, di ospitare una certa vanità (quella delatoria, appunto) secondo cui "Io posso fare tanto, ma inquadrandolo in un'ottica divina... E oltre non posso andare" E l'essere umano e la propria volontà di imporsi con propri statuti e regole individuali? Una critica all'epimeteismo, insomma.

Da primaverino Lun 16 Giu 2014 - 23:21

Minsky ha scritto:

1) Innanzi tutto, eliminare le religioni sarebbe solo un tassello nella costruzione di un mondo migliore. Un tassello importante, a mio avviso, ma sicuramente non basterebbe da solo a rendere il mondo un posto idilliaco. Non ho una pretesa tanto esagerata. Peraltro, se, come effetto collaterale del venir meno delle superstizioni religiose, la maggiore disponibilità ad usare la ragione dovesse diffondersi, ecco che molti altri problemi troverebbero più facilmente la strada per essere risolti o attenuati.

2) Il punto è proprio capire quanto possa incidere la religione nel determinare le situazioni di ingiustizia, di disparità, di sofferenza. La Storia ci aiuta molto a capire ciò. Per esempio, leggendo le vicende storiche anche recenti vediamo che il progresso civile, guidato da movimenti di pensiero laici e atei, ha spesso trascinato anche le gerarchie clericali a doversi adattare, ripudiando posizioni fondamentaliste barbare e arcaiche. Quindi, direi che già è in corso (con alterne vicende) una riduzione delle ingerenze religiose, e già si sono visti e si vedono gli effetti positivi di questa riduzione. Le speranze perciò non mi sembrano infondate.

3) Un'altra fallacia del tuo argomentare, è dove dici che un mondo perfetto dovrebbe essere necessariamente appiattito su di un'unica ideologia. Abbiamo già visto società appiattite su di un'unica ideologia, e non mi sembrano per niente ideali. Al contrario, un mondo migliore dovrebbe avere un larghissimo ventaglio di ideologie, anche concorrenti. La possibilità di esprimere le proprie idee dovrebbe essere garantita a tutti. Sì, anche le idee di intolleranza e le opinioni nazifasciste, violente e razziste. Quello che non dovrebbe essere permesso, è di fondare un'azione politica sulle idee contrarie alla nozione di civiltà e di convivenza pacifica. Inoltre non dovrebbe essere permesso truffare la gente raccontando favole. Giusto per ribattere il chiodo.

4) Poi, se vuoi sostenere che il mondo perfetto ci sarà solo quando l'umanità sarà scomparsa, si può anche convenire con questa posizione nichilista. Sì, dal punto di vista dell'ecosistema e della diversità biologica sul pianeta Terra, sospetto fortemente che la cosa migliore sarebbe azzerare la specie umana. Ma è ovvio che non si parla di questo, quando si dice "mondo migliore". Mi sembrava di averlo già spiegato.

5) Vedi, in realtà, anche se non è molto evidente, quello di oggi è già un mondo "un po' migliore". È sicuramente meglio di quello che era nel medioevo, tanto per dire. Oggi i problemi nascono soprattutto dall'esplosione demografica. È un'esplosione che si sta attenuando, ma secondo le proiezioni la popolazione planetaria raggiungerà il numero di circa 10 miliardi di persone, prima di assestarsi ed eventualmente diminuire. Bisogna pensare a come organizzare un mondo così popoloso. Evitare i conflitti su grande scala è una necessità, perché sarebbero troppo devastanti. Gestire il fabbisogno alimentare ed energetico è una priorità molto delicata. Occorre economizzare le risorse e riciclare, e in questo senso si sta già facendo qualche passo. Di tutto questo non ce ne dovrebbe fregare niente, se il mondo migliore fosse quello senza umanità! Se fosse vero quello che sostieni tu, la "cura" ideale sarebbe una bella pandemia di un virus micidiale creato in laboratorio, di cui non esista vaccino e che stermini tutti in pochi giorni.
6) Poca sofferenza e tutti nelle braccia del creatore, no? La chiesa sarebbe d'accordo? Tu che ne pensi?

1) Un'ipotesi degna di considerazione, non c'è dubbio. Peraltro risaputa. Grazie per avermela ribadita, ma la tua opinione sulle religioni cancro dell'umanità mi erano note.
Semplicemente la pensiamo in modo diverso.

2) Discorso particolarmente eurocentrico. Il mondo non è l'Europa dal 1789 in poi.

3) Non lo dico solo io. L'idea stessa di anarchia non può reggersi altrimenti.

4) Vabbè, lasciamo stare sto discorso.

5) Eurocentrismo, dicevo... Il mondo (cioè l''Europa) sta sicuramente meglio oggi che nel 1200, ma ad esempio l'Africa era autosufficiente per intero sotto il profilo alimentare sino agli inizi del Novecento. Oggi possiamo ben dire che in media è messa molto peggio. Solo per farti un esempio del fatto che la Storia non evolve (e non dovunque) in modo uniforme né lineare.

6) Non penso che la Chiesa sarebbe d'accordo... E nemmeno io.

Da kalab99 Lun 16 Giu 2014 - 23:31

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:ma che verve Se vuoi invento qualcosa tanto per, ma sinceramente non saprei dare una definizione di religione, è una cosa che non ho chiara in testa.

Però ce n'era una che avevo sentito e che mi aveva colpito: "La religione è ciò che fai del tuo tempo", o forse "La religione è quello che fai quando sei solo".
Gliela riferii a un mio amico, il quale goliardicamente mi fece il segno delle pugnette
Uhmmm, buone definizioni. :si si:

Tu ti definisci religioso?

Domanda idiota viste le premesse, scusa se te lo dico.

Da **Minsky** Lun 16 Giu 2014 - 23:45

kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:ma che verve Se vuoi invento qualcosa tanto per, ma sinceramente non saprei dare una definizione di religione, è una cosa che non ho chiara in testa.

Però ce n'era una che avevo sentito e che mi aveva colpito: "La religione è ciò che fai del tuo tempo", o forse "La religione è quello che fai quando sei solo".
Gliela riferii a un mio amico, il quale goliardicamente mi fece il segno delle pugnette
Uhmmm, buone definizioni. :si si:

Tu ti definisci religioso?

Domanda idiota viste le premesse, scusa se te lo dico.

Immagino che tu intenda: "la risposta è no". Corretto?

Da Justine Mar 17 Giu 2014 - 9:13

kalab99 ha scritto:
Loki ha scritto:
kalab99 ha scritto:
primaverino ha scritto:

Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

Aggiungo: non è che anche questa costruzione dell'io è fatta religione (idolatria?)? Perché io in giro vedo più egocentrici (compreso me medesimo, purtroppo) che praticanti cattolici, sinceramente.

Chiunque è egocentrico, nella misura in cui riconosce di avere bisogno di relazionarsi. Le modalità con cui si rapporta possono essere più o meno velatamente timide o al contrario proiettate aspramente all'esterno, ma non si può negare che ognuno viva per istinto di autoconservazione
Sì ma una cosa è avere lo spirito di autoconservazione, un'altra avere un ego ipertrofico...che tra l'altro rende difficile il contatto umano, non lo facilita assolutamente. Personalmente, ho imparato che più si riesce a far dimagrire il proprio ego, più si vive meglio.

Sarà che la sottoscritta ha la socialità di Tuco Salamanca (ho molti più "conoscenti" che amici), ma per alcuni temperamenti il contatto umano, per quanto sia in genere auspicabile, è superfluo, quando non detrimentale. Ci sono persone che amano ascoltare un solo canale, pur essendo consapevoli della presenza di altre stazioni.

Per esperienza personale posso assicurare che la quasi totalità delle persone tarate su standard "normali" (= ancorate agli standard di rispettabilità sociale) è di fuorviante ostacolo a chi cerca di porsi in una maniera ritenuta "troppo diversa", non per questo appariscente, semplicemente in netto contrasto con quanto viene richiesto da noi in qualità di membri di un gruppo sociale.

Da kalab99 Mar 17 Giu 2014 - 12:11

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:ma che verve Se vuoi invento qualcosa tanto per, ma sinceramente non saprei dare una definizione di religione, è una cosa che non ho chiara in testa.

Però ce n'era una che avevo sentito e che mi aveva colpito: "La religione è ciò che fai del tuo tempo", o forse "La religione è quello che fai quando sei solo".
Gliela riferii a un mio amico, il quale goliardicamente mi fece il segno delle pugnette
Uhmmm, buone definizioni. :si si:

Tu ti definisci religioso?

Domanda idiota viste le premesse, scusa se te lo dico.
Immagino che tu intenda: "la risposta è no". Corretto?

No, il fatto è che bisogna sempre intendersi sul cosa vuol dire religione, senno la domanda non ha senso.
La religione è un indirizzo di vita? Allora sì, sono religioso, a mio modo, come tutti sono religiosi a loro modo, come lo sei tu, anche se il tuo indirizzo non prevede la trascendenza e la sfera spirituale.

Da kalab99 Mar 17 Giu 2014 - 12:21

Loki ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Loki ha scritto:
kalab99 ha scritto:
primaverino ha scritto:

Ma dimmi: cosa significa "costruirsi un vero io"?

Aggiungo: non è che anche questa costruzione dell'io è fatta religione (idolatria?)? Perché io in giro vedo più egocentrici (compreso me medesimo, purtroppo) che praticanti cattolici, sinceramente.

Chiunque è egocentrico, nella misura in cui riconosce di avere bisogno di relazionarsi. Le modalità con cui si rapporta possono essere più o meno velatamente timide o al contrario proiettate aspramente all'esterno, ma non si può negare che ognuno viva per istinto di autoconservazione
Sì ma una cosa è avere lo spirito di autoconservazione, un'altra avere un ego ipertrofico...che tra l'altro rende difficile il contatto umano, non lo facilita assolutamente. Personalmente, ho imparato che più si riesce a far dimagrire il proprio ego, più si vive meglio.

Sarà che la sottoscritta ha la socialità di Tuco Salamanca (ho molti più "conoscenti" che amici), ma per alcuni temperamenti il contatto umano, per quanto sia in genere auspicabile, è superfluo, quando non detrimentale. Ci sono persone che amano ascoltare un solo canale, pur essendo consapevoli della presenza di altre stazioni.

Per esperienza personale posso assicurare che la quasi totalità delle persone tarate su standard "normali" (= ancorate agli standard di rispettabilità sociale) è di fuorviante ostacolo a chi cerca di porsi in una maniera ritenuta "troppo diversa", non per questo appariscente, semplicemente in netto contrasto con quanto viene richiesto da noi in qualità di membri di un gruppo sociale.

Mah, scherziamo, secondo me il contatto umano è tutt'altro che superfluo...e trovo persino che sia necessario per il tuo "costrursi l'io". Che senno è un'isola grigia svuotata di vitalità (e so bene cosa vuol dire, prima persona).

La seconda cosa poi è una falsa convinzione, una diffidenza verso gli altri che ti porta a erigere delle barriere...sei tu che metti delle barriere così, non gli altri. Che a quel punto di fronte alla torre d'avorio orgogliosa, non possono che erigerle a loro volta. Fidati, non è psicologia, ci sono passato e la pensavo esattamente come te.

Da Justine Mar 17 Giu 2014 - 14:10

È che parlo per esperienza personale, Kalab. Non mi azzarderei altrimenti a parlare della solitudine- so che se ad esempio mi mettessi ad illustrare la socialità sarei un pesce fuor d'acqua, quindi su di essa non mi pronuncio. Ma so cosa significa vivere per molti anni con i soli genitori- praticamente le mie relazioni esterne sono dettate dal dovere quotidiano e da rapporti transitori, come quelli con il commesso o la commessa o altre figure simili.

È altresì naturale che certe presenze (da principio già non molto leali) se ne vadano, dopo un iniziale periodo di neutralità ho tirato un bilancio e ho compreso che alla fine sto meglio così, come altri invece per vivere preferiscono avere tutta Babilonia accanto.

Non trovo grigiore nel restare in contatto con i miei pensieri, al contrario. Semmai mi prende la disperazione quando vedo conclamati segni di ignoranza nel momento in cui viene richiesto di condividerli, per poi doverli ridefinire indefinitivamente fino ad arrivare alla forma in cui ad altri garbano. Lo trovo tedioso e inutile, tanto vale scrivere un libro e farlo leggere, senza le paranoie di dover corrispondere a certe implicite pretese

Dagli altri imparai ed imparo cosa non voglio essere, suonerà decisamente snob ma un po' tutto di quello che riguarda le persone nel quotidiano mi viene a noia. Non è un mistero che io sia parecchio assente quando si devono fare i conti con le faccende quotidiane e mi metta a pensare a tutt'altro. È un'ammissione di sociopatia ragionata, di quelle in cui non hai bisogno di vendette all'omicida-suicida che fa fuori famiglie intere perché si sente distante e non accettato.

Sono scelte dettate in parte da indole e in parte da ambiente. Riconosco la mia dipendenza dagli altri quando ordino prodotti nuovi o cose del genere, ma in realtà il continuo doversi mostrare all'altezza di una socialità apprezzabile mi annoia molto

Da kalab99 Mar 17 Giu 2014 - 19:48

Loki ha scritto:È che parlo per esperienza personale, Kalab. Non mi azzarderei altrimenti a parlare della solitudine- so che se ad esempio mi mettessi ad illustrare la socialità sarei un pesce fuor d'acqua, quindi su di essa non mi pronuncio. Ma so cosa significa vivere per molti anni con i soli genitori- praticamente le mie relazioni esterne sono dettate dal dovere quotidiano e da rapporti transitori, come quelli con il commesso o la commessa o altre figure simili.

È altresì naturale che certe presenze (da principio già non molto leali) se ne vadano, dopo un iniziale periodo di neutralità ho tirato un bilancio e ho compreso che alla fine sto meglio così, come altri invece per vivere preferiscono avere tutta Babilonia accanto.

Non trovo grigiore nel restare in contatto con i miei pensieri, al contrario. Semmai mi prende la disperazione quando vedo conclamati segni di ignoranza nel momento in cui viene richiesto di condividerli, per poi doverli ridefinire indefinitivamente fino ad arrivare alla forma in cui ad altri garbano. Lo trovo tedioso e inutile, tanto vale scrivere un libro e farlo leggere, senza le paranoie di dover corrispondere a certe implicite pretese

Dagli altri imparai ed imparo cosa non voglio essere, suonerà decisamente snob ma un po' tutto di quello che riguarda le persone nel quotidiano mi viene a noia. Non è un mistero che io sia parecchio assente quando si devono fare i conti con le faccende quotidiane e mi metta a pensare a tutt'altro. È un'ammissione di sociopatia ragionata, di quelle in cui non hai bisogno di vendette all'omicida-suicida che fa fuori famiglie intere perché si sente distante e non accettato.

Sono scelte dettate in parte da indole e in parte da ambiente. Riconosco la mia dipendenza dagli altri quando ordino prodotti nuovi o cose del genere, ma in realtà il continuo doversi mostrare all'altezza di una socialità apprezzabile mi annoia molto

Be', son scelte...dico solo che con un po' di comunicazione in più e di diffidenza in meno magari scopri che le altre persone non sono solo stronze e ignoranti...tutti siamo un po' stronzi e ignoranti, anche te, e uno dovrebbe imparare a cercare il contatto nonostante ...comunque, il mio è un consiglio, poi uno fa quello che lo far star bene, e non conosco neanche che delusioni puoi aver avuto

Da Justine Mar 17 Giu 2014 - 22:09

kalab99 ha scritto:
Loki ha scritto:È che parlo per esperienza personale, Kalab. Non mi azzarderei altrimenti a parlare della solitudine- so che se ad esempio mi mettessi ad illustrare la socialità sarei un pesce fuor d'acqua, quindi su di essa non mi pronuncio. Ma so cosa significa vivere per molti anni con i soli genitori- praticamente le mie relazioni esterne sono dettate dal dovere quotidiano e da rapporti transitori, come quelli con il commesso o la commessa o altre figure simili.

È altresì naturale che certe presenze (da principio già non molto leali) se ne vadano, dopo un iniziale periodo di neutralità ho tirato un bilancio e ho compreso che alla fine sto meglio così, come altri invece per vivere preferiscono avere tutta Babilonia accanto.

Non trovo grigiore nel restare in contatto con i miei pensieri, al contrario. Semmai mi prende la disperazione quando vedo conclamati segni di ignoranza nel momento in cui viene richiesto di condividerli, per poi doverli ridefinire indefinitivamente fino ad arrivare alla forma in cui ad altri garbano. Lo trovo tedioso e inutile, tanto vale scrivere un libro e farlo leggere, senza le paranoie di dover corrispondere a certe implicite pretese

Dagli altri imparai ed imparo cosa non voglio essere, suonerà decisamente snob ma un po' tutto di quello che riguarda le persone nel quotidiano mi viene a noia. Non è un mistero che io sia parecchio assente quando si devono fare i conti con le faccende quotidiane e mi metta a pensare a tutt'altro. È un'ammissione di sociopatia ragionata, di quelle in cui non hai bisogno di vendette all'omicida-suicida che fa fuori famiglie intere perché si sente distante e non accettato.

Sono scelte dettate in parte da indole e in parte da ambiente. Riconosco la mia dipendenza dagli altri quando ordino prodotti nuovi o cose del genere, ma in realtà il continuo doversi mostrare all'altezza di una socialità apprezzabile mi annoia molto
Be', son scelte...dico solo che con un po' di comunicazione in più e di diffidenza in meno magari scopri che le altre persone non sono solo stronze e ignoranti...tutti siamo un po' stronzi e ignoranti, anche te, e uno dovrebbe imparare a cercare il contatto nonostante ...comunque, il mio è un consiglio, poi uno fa quello che lo far star bene, e non conosco neanche che delusioni puoi aver avuto

Ah, io lo sono a palate, purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista). In una storia parallela à la Sliding Doors, forse ho combinato cose modello Ted Bundy Royales

, magari essere così schifosamente schiva, mi sta giovando in questa linea temporale.

In linea generale, quello espresso è il pensiero di base. Posso incontrare anche persone influenti e con i miei interessi, ma per qualche ragione fatico a catturare i momenti che trascorro in compagnia e a tesaurizzarli in qualche modo. Forse dovrei farmi testare per la sindrome di Asperger o simili.

In realtà le delusioni ricevute sono quelle che tutti condividiamo, è più una questione di incompatibilità a livello mentale; molte volte mi trovo a dovermi spiegare ossessivamente, non riesco a farmi intendere, etc. Non è per ira o stizza che mi "ritiro", è semplicemente che conduco una vita per me più soddisfacente /produttiva rimanendo appartata, e cercando di non incorrere in esplosioni di ira del tipo che la cronaca ci propina quotidianamente per il fatto di non riuscire a far quadrare le cose con gli altri.

Siamo tutti un po' nel puzzle sbagliato, alcuni si arrangiano, io non ci riesco, pazienza. Non me ne faccio una colpa, né un obiettivo di vita da stravolgere. Le strade sono tante, infinite (spero di non incontrarci l'Ubiquo, comunque...)

Da kalab99 Mar 17 Giu 2014 - 22:55

Loki ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Loki ha scritto:È che parlo per esperienza personale, Kalab. Non mi azzarderei altrimenti a parlare della solitudine- so che se ad esempio mi mettessi ad illustrare la socialità sarei un pesce fuor d'acqua, quindi su di essa non mi pronuncio. Ma so cosa significa vivere per molti anni con i soli genitori- praticamente le mie relazioni esterne sono dettate dal dovere quotidiano e da rapporti transitori, come quelli con il commesso o la commessa o altre figure simili.

È altresì naturale che certe presenze (da principio già non molto leali) se ne vadano, dopo un iniziale periodo di neutralità ho tirato un bilancio e ho compreso che alla fine sto meglio così, come altri invece per vivere preferiscono avere tutta Babilonia accanto.

Non trovo grigiore nel restare in contatto con i miei pensieri, al contrario. Semmai mi prende la disperazione quando vedo conclamati segni di ignoranza nel momento in cui viene richiesto di condividerli, per poi doverli ridefinire indefinitivamente fino ad arrivare alla forma in cui ad altri garbano. Lo trovo tedioso e inutile, tanto vale scrivere un libro e farlo leggere, senza le paranoie di dover corrispondere a certe implicite pretese

Dagli altri imparai ed imparo cosa non voglio essere, suonerà decisamente snob ma un po' tutto di quello che riguarda le persone nel quotidiano mi viene a noia. Non è un mistero che io sia parecchio assente quando si devono fare i conti con le faccende quotidiane e mi metta a pensare a tutt'altro. È un'ammissione di sociopatia ragionata, di quelle in cui non hai bisogno di vendette all'omicida-suicida che fa fuori famiglie intere perché si sente distante e non accettato.

Sono scelte dettate in parte da indole e in parte da ambiente. Riconosco la mia dipendenza dagli altri quando ordino prodotti nuovi o cose del genere, ma in realtà il continuo doversi mostrare all'altezza di una socialità apprezzabile mi annoia molto
Be', son scelte...dico solo che con un po' di comunicazione in più e di diffidenza in meno magari scopri che le altre persone non sono solo stronze e ignoranti...tutti siamo un po' stronzi e ignoranti, anche te, e uno dovrebbe imparare a cercare il contatto nonostante ...comunque, il mio è un consiglio, poi uno fa quello che lo far star bene, e non conosco neanche che delusioni puoi aver avuto

Ah, io lo sono a palate, purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista). In una storia parallela à la Sliding Doors, forse ho combinato cose modello Ted Bundy , magari essere così schifosamente schiva, mi sta giovando in questa linea temporale.

In linea generale, quello espresso è il pensiero di base. Posso incontrare anche persone influenti e con i miei interessi, ma per qualche ragione fatico a catturare i momenti che trascorro in compagnia e a tesaurizzarli in qualche modo. Forse dovrei farmi testare per la sindrome di Asperger o simili.

In realtà le delusioni ricevute sono quelle che tutti condividiamo, è più una questione di incompatibilità a livello mentale; molte volte mi trovo a dovermi spiegare ossessivamente, non riesco a farmi intendere, etc. Non è per ira o stizza che mi "ritiro", è semplicemente che conduco una vita per me più soddisfacente /produttiva rimanendo appartata, e cercando di non incorrere in esplosioni di ira del tipo che la cronaca ci propina quotidianamente per il fatto di non riuscire a far quadrare le cose con gli altri.

Siamo tutti un po' nel puzzle sbagliato, alcuni si arrangiano, io non ci riesco, pazienza. Non me ne faccio una colpa, né un obiettivo di vita da stravolgere. Le strade sono tante, infinite (spero di non incontrarci l'Ubiquo, comunque...)

Ebbe dai. Qua ci va l'audio di quel tizio che cantava: t'innamoreraaai mgreen

Da **Minsky** Mer 18 Giu 2014 - 14:38

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

1) Innanzi tutto, eliminare le religioni sarebbe solo un tassello nella costruzione di un mondo migliore. Un tassello importante, a mio avviso, ma sicuramente non basterebbe da solo a rendere il mondo un posto idilliaco. Non ho una pretesa tanto esagerata. Peraltro, se, come effetto collaterale del venir meno delle superstizioni religiose, la maggiore disponibilità ad usare la ragione dovesse diffondersi, ecco che molti altri problemi troverebbero più facilmente la strada per essere risolti o attenuati.

2) Il punto è proprio capire quanto possa incidere la religione nel determinare le situazioni di ingiustizia, di disparità, di sofferenza. La Storia ci aiuta molto a capire ciò. Per esempio, leggendo le vicende storiche anche recenti vediamo che il progresso civile, guidato da movimenti di pensiero laici e atei, ha spesso trascinato anche le gerarchie clericali a doversi adattare, ripudiando posizioni fondamentaliste barbare e arcaiche. Quindi, direi che già è in corso (con alterne vicende) una riduzione delle ingerenze religiose, e già si sono visti e si vedono gli effetti positivi di questa riduzione. Le speranze perciò non mi sembrano infondate.

3) Un'altra fallacia del tuo argomentare, è dove dici che un mondo perfetto dovrebbe essere necessariamente appiattito su di un'unica ideologia. Abbiamo già visto società appiattite su di un'unica ideologia, e non mi sembrano per niente ideali. Al contrario, un mondo migliore dovrebbe avere un larghissimo ventaglio di ideologie, anche concorrenti. La possibilità di esprimere le proprie idee dovrebbe essere garantita a tutti. Sì, anche le idee di intolleranza e le opinioni nazifasciste, violente e razziste. Quello che non dovrebbe essere permesso, è di fondare un'azione politica sulle idee contrarie alla nozione di civiltà e di convivenza pacifica. Inoltre non dovrebbe essere permesso truffare la gente raccontando favole. Giusto per ribattere il chiodo.

4) Poi, se vuoi sostenere che il mondo perfetto ci sarà solo quando l'umanità sarà scomparsa, si può anche convenire con questa posizione nichilista. Sì, dal punto di vista dell'ecosistema e della diversità biologica sul pianeta Terra, sospetto fortemente che la cosa migliore sarebbe azzerare la specie umana. Ma è ovvio che non si parla di questo, quando si dice "mondo migliore". Mi sembrava di averlo già spiegato.

5) Vedi, in realtà, anche se non è molto evidente, quello di oggi è già un mondo "un po' migliore". È sicuramente meglio di quello che era nel medioevo, tanto per dire. Oggi i problemi nascono soprattutto dall'esplosione demografica. È un'esplosione che si sta attenuando, ma secondo le proiezioni la popolazione planetaria raggiungerà il numero di circa 10 miliardi di persone, prima di assestarsi ed eventualmente diminuire. Bisogna pensare a come organizzare un mondo così popoloso. Evitare i conflitti su grande scala è una necessità, perché sarebbero troppo devastanti. Gestire il fabbisogno alimentare ed energetico è una priorità molto delicata. Occorre economizzare le risorse e riciclare, e in questo senso si sta già facendo qualche passo. Di tutto questo non ce ne dovrebbe fregare niente, se il mondo migliore fosse quello senza umanità! Se fosse vero quello che sostieni tu, la "cura" ideale sarebbe una bella pandemia di un virus micidiale creato in laboratorio, di cui non esista vaccino e che stermini tutti in pochi giorni.
6) Poca sofferenza e tutti nelle braccia del creatore, no? La chiesa sarebbe d'accordo? Tu che ne pensi?

1) Un'ipotesi degna di considerazione, non c'è dubbio. Peraltro risaputa. Grazie per avermela ribadita, ma la tua opinione sulle religioni cancro dell'umanità mi erano note.
Semplicemente la pensiamo in modo diverso.

"La pensiamo in modo diverso"? E cioè? Io e te abbiamo categorie mentali disgiunte? Può essere. Ma mi sembra che non ci sia molto campo per le opinioni, questi sono fatti.

primaverino ha scritto:2) Discorso particolarmente eurocentrico. Il mondo non è l'Europa dal 1789 in poi.
5) Eurocentrismo, dicevo... Il mondo (cioè l''Europa) sta sicuramente meglio oggi che nel 1200, ma ad esempio l'Africa era autosufficiente per intero sotto il profilo alimentare sino agli inizi del Novecento. Oggi possiamo ben dire che in media è messa molto peggio. Solo per farti un esempio del fatto che la Storia non evolve (e non dovunque) in modo uniforme né lineare.

Bravissimo! Ottima puntualizzazione. Infatti, se prendiamo ad esempio l'Africa, abbiamo la riprova di quanto detto. In Africa, la religione prevalente è quella musulmana, la quale non ammette i meccanismi di adattamento al progresso civile che si riscontrano nel caso del cristianesimo, religione molto "politica" fin dai suoi albori. In Africa, la situazione civile, sociale, economica si trova in uno stato di arretratezza spaventoso. E la causa principale di ciò, è proprio l'islam. Bada bene, anche i Paesi apparentemente floridi, come per esempio l'Arabia Saudita, in realtà sono in uno stato disastroso. Anche se la popolazione (quella autoctona, perché gli immigrati là stanno da cani) è benestante, vivere in una teocrazia islamica è comunque una vita di merda, sotto tutti gli aspetti. Oh, e puoi anche dubitare di quello che ti dico: allora vai a vedere tu stesso, l'invito è il solito che ripeto ogni due per tre: un mesetto tra la gente. Vai, poi ce la raccontiamo.

primaverino ha scritto:3) Non lo dico solo io. L'idea stessa di anarchia non può reggersi altrimenti.

Non lo dici solo tu che cosa? E che c'entra di grazia l'anarchia? Chi ha parlato di anarchia?

primaverino ha scritto:4) Vabbè, lasciamo stare sto discorso.

No no no. Lasciamo stare per niente. Questo punge, eh? Non sarà che tocca un nervo scoperto? Vedi, questa si chiama "fallacia naturalistica".
È un'idea della religione cristiana (e di altre), di tipo metaetico (ovvero l'identificazione ingiustificata tra "essere" e "dover essere").
Ma i concetti di "male" e di "bene", a differenza di quanto affermano le religioni, non sono assoluti, sono sempre relativi. "Male" e "bene" vanno definiti secondo i parametri del buon vivere umano; la metafisica non può dirci assolutamente nulla al riguardo, se non palesi assurdità.
Inoltre, da un punto di vista antropologico, i precetti religiosi determinano senso di colpa, paura e quindi aggressività. Si tratta di sentimenti che possedevano valore teleologico per una vita primitiva, ma provocano malessere, inciviltà e sofferenza all'uomo e non sono affatto necessari ad esso per una vita intellettualmente avanzata.
L'idea del paradiso terrestre "guastato" da un atto di ribellione umano è non solo assurda e ridicola (il lupo che dorme assieme all'agnello, però l'agnello dorme... pochissimo!), ma è profondamente sbagliata. L'idea che da un inizio perfetto non si possa che andare verso una progressiva corruzione, e che sia necessario un intervento divino per "salvare" l'umanità dalla corruzione è offensiva, avvilente e denigratoria per l'umanità e per tutti i veri Grandi dell'umanità che nella Storia hanno dato importanti contributi al progresso della conoscenza e della civiltà. Associandoti a queste idee false della religione ti offendi da solo.

primaverino ha scritto:6) Non penso che la Chiesa sarebbe d'accordo... E nemmeno io.

La chiesa non solo è d'accordo, ma spinge in quella direzione. Guardiamo in faccia la realtà: l'umanità non può sostenersi con le favole. Per tenere (più o meno) in ordine una popolazione di 10 miliardi di persone è necessario un governo capace di studiare e pianificare in modo scientifico la gestione delle risorse. Sia il sistema economico che quello politico dovranno essere modificati. Che ci piaccia o no, ormai siamo in questa situazione. Forse un secolo fa si era ancora in tempo per intervenire, ma le spinte retrograde dei poteri religiosi hanno fatto di tutto per ostacolare le possibili scelte razionali.
Quindi, secondo me davanti a noi c'è un bivio netto. O il medioevo prossimo venturo (e quanto più brutto possa essere del precedente possiamo solo vagamente immaginarlo) oppure la costruzione di un mondo civile più solido, basato sulla ragione e sulla scienza. Ma ci pensi che mondo sarebbe, in mano ai fondamentalisti islamici? Ignoranti come capre, violenti e insulsi più dei barbari, porterebbero solo distruzione. Alla fine si distruggerebbero da soli, ma dopo aver fatto macerie di tutto quello che di buono e positivo conosciamo.

Caro Primaverino, è inutile annaspare per difendere l'indifendibile. I processi della Storia vanno in un verso, che è guidato dalle necessità umane, e le necessità umane devono fare i conti con le risorse disponibili. Quando non c'è più trippa per i gatti, i gatti saltano la cena, o addirittura fanno da cena.

A te posso dire: tu non sei nel mio target. Non sei un credente fanatico, sei un credente "marginale". Ti piace il folklore religioso, perché a te in fin dei conti la religione personalmente non ha fatto niente di male, anzi. Il prete era gentile e ti offriva il gelato. Non ti ha mai messo le mani addosso. Ma non è stato così per tutti, sai? Mi fai il favore di spendere 5 minuti per guardare il video che ho postato qui: http://atei.forumitalian.com/t270p100-noi-vittime-dei-preti-pedofili#312835 ? E questo era un prete! A lui vorrai credere? Lo senti cosa dice? Non sono casi isolati, è tutto il sistema che è organizzato per esercitare soprusi e infamie di ogni genere! Ed è così per ogni religione.

Curare il cancro può essere doloroso. La chemio cura il cancro ma danneggia anche le cellule sane. Qualche sacrificio dunque bisognerà farlo, rassegnati.

Da primaverino Mer 18 Giu 2014 - 16:00

Minsky ha scritto:Bravissimo! Ottima puntualizzazione. Infatti, se prendiamo ad esempio l'Africa, abbiamo la riprova di quanto detto. In Africa, la religione prevalente è quella musulmana,
[...]
Bada bene, anche i Paesi apparentemente floridi, come per esempio l'Arabia Saudita, in realtà sono in uno stato disastroso. Anche se la popolazione (quella autoctona, perché gli immigrati là stanno da cani) è benestante, vivere in una teocrazia islamica è comunque una vita di merda, sotto tutti gli aspetti. Oh, e puoi anche dubitare di quello che ti dico: allora vai a vedere tu stesso, l'invito è il solito che ripeto ogni due per tre: un mesetto tra la gente. Vai, poi ce la raccontiamo.
primaverino ha scritto:3) Non lo dico solo io. L'idea stessa di anarchia non può reggersi altrimenti.
Non lo dici solo tu che cosa? E che c'entra di grazia l'anarchia? Chi ha parlato di anarchia?

I musulmani in Africa sono stimati in circa 280 mln a fronte di una popolazione totale di oltre 1,1 mld.
Direi proprio che l'Islam NON è la religione prevalente...
L'Arabia Saudita è in Asia e non in Africa; a parte ciò non tutti i Paesi a prevalenza musulmana (in Africa 22 Stati su 56, con percentuali che variano dal 38 al 100%) sono teocrazie.

Citavo l'anarchia perché è la più "pacifica" tra le teorizzazioni assolutistiche/mondialistiche espresse dalla cultura occidentale.
L'unica*, unitamente proprio all'Islam, che si propone (storicamente) di "far star bene tutti" a patto che tutti la pensino allo stesso modo.
Fatto sta che per ipotizzare un qualsivoglia "governo mondiale" che sappia gestire le risorse in modo pure razional-scientifico-tecnocratico o come ti pare, servirebbe il consenso consapevole degli individui, a questo punto omologati "de facto".
Un'organizzazione di governo planetario non può ammettere "teste pensanti" o "spirito critico" o quel che vuoi tu.
Dura o morbida che fosse, si tratterebbe sempre di omologazione ad un "pensiero unico" purchessia.

*) Seppur a seconda dell'orientamento prevalente in essere, sia chiaro.
L'uomo bianco è fatto così: tutti devono stare bene a seconda dello standard di riferimento imposto da noi medesimi, perché noi siamo "più avanti" (hai mai avuto notizia di un negro premio Nobel?)
E chi non è d'accordo è retrogrado o barbaro o incivile.

Da primaverino Mer 18 Giu 2014 - 16:06

Minsky ha scritto:
A te posso dire: tu non sei nel mio target. Non sei un credente fanatico, sei un credente "marginale". Ti piace il folklore religioso, perché a te in fin dei conti la religione personalmente non ha fatto niente di male, anzi. Il prete era gentile e ti offriva il gelato. Non ti ha mai messo le mani addosso. Ma non è stato così per tutti, sai? Mi fai il favore di spendere 5 minuti per guardare il video che ho postato qui: http://atei.forumitalian.com/t270p100-noi-vittime-dei-preti-pedofili#312835 ? E questo era un prete! A lui vorrai credere? Lo senti cosa dice? Non sono casi isolati, è tutto il sistema che è organizzato per esercitare soprusi e infamie di ogni genere! Ed è così per ogni religione.

Ho visto il video (non metto mai la testa sotto la sabbia... Quasi m'offenderei per l'allusione...) mgreen

Sai già come la penso: Via la testa al pedofilo sessantenne e pure al padre spirituale di 'sto povero ex-prete.

Da Ospite Mer 18 Giu 2014 - 20:32

Ti piace il folklore religioso, perché a te in fin dei conti la religione personalmente non ha fatto niente di male, anzi. Il prete era gentile e ti offriva il gelato. Non ti ha mai messo le mani addosso. Ma non è stato così per tutti, sai?

a me ha messo le mani addosso l'insegnante di inglese.
la scuola è il vero cancro dell'umanità!

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