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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Giu 2014 - 21:46

primaverino ha scritto:

Ecco, così va meglio...  ok 
1) Si possono fare entrambe le cose, dato che una non esclude l'altra
2) Certamente. Così come evito di andare a duecento all'ora con la macchina e come sto attento a non sporgermi troppo dal balcone.
3) Non me l'hai chiesto ma ti rispondo lo stesso... E come ho provato dolore quando sono morti i miei, anziché gridare di gioia perché sono andati in paradiso (forse)

Altre domande sciocche?

1. una è inutile, l'altra no.

2. allora il tuo dio o è un incapace, o è un figlio di puttana

3. evito le cose personali.

Altre risposte sceme?  carneval 

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Messaggio Da Minsky Ven 6 Giu 2014 - 21:53

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Libero tu, ovviamente, di illuderti che una volta eradicata qualsiasi superstizione o principio universale qual che fosse, si vivrebbe in un mondo migliore.
Ad ognuno la propria stampella.
Quindi riempiamoci di superstizioni... tanto non fanno alcun male, giusto?

Non l'ho detto.
Se non hai niente da dire puoi anche tacere. O continuare a parlare senza dire, fai tu.
Non ho detto che l'hai detto. Era una domanda. Sei d'accordo o no con l'affermazione?

Il problema non è la superstizione in sé (o qualsiasi altro costrutto teorico-filosofico) bensì le eventuali prevaricazioni che possono derivarne.
Come sostengo (con buona pace di chi dice siano stronzate) per fare il prepotente non ho bisogno di dio.
1) Tu no, forse. Ma per qualcuno è un aiuto robustissimo. [...]
2) E questa debolezza viene instillata con una procedura esecrabile, ignobile e inumana nei bambini fin dalla più tenera età.
3) Finché l'umanità continuerà a perpetrare questo genere di abominio sulla sua stessa prole, non ci sarà alcun cambiamento nella struttura ferale della società umana che tu indichi.

1) Appunto. Non è l'idea in sé, ma l'utilizzo che se ne fa.
2) Le culture in effetti si tramandano nel corso delle generazioni.
3) Allora bisogna allevare i figli allo stato brado.

Bravo, vedo che ti stai avvicinando al nocciolo della questione.

Vedi, l'utilizzo che si può fare di un'idea come quella delle religioni, non può che essere pessimo, proprio per la natura di questa idea. Ora, faccio una piccola digressione per spiegare meglio il punto. Potrebbe sembrare che io voglia limitare la possibilità delle persone di crearsi fantasie, mondi immaginari, amici immaginari. Non è così! Ognuno ha diritto di costruirsi i suoi miti, ci mancherebbe. E la fantasia è il motore della creatività, una delle più alte qualità umane: sopprimerla sarebbe terribile. Ma, e qui ti prego di prestare la massima attenzione, finisce proprio che questo genere di fantasie, le religioni, siano la morte della fantasia umana. Ma andiamo con ordine. Per esempio, all'epoca in cui i film di George Lucas suscitarono grande entusiasmo tra i giovani, alcuni si fecero prendere così tanto da costruirsi un mito basato sulle storie di "Guerre Stellari". Tuttavia, nessuno sano di mente ha mai pensato che esistesse davvero la "forza" e i cavalieri jedi. Ancora. Qui a Venezia abbiamo la tradizione del carnevale. Tutte quelle feste e i costumi costano parecchi soldi. È uno spreco. Però ciascun veneziano che voglia indossare i panni di Pantalon de' Bisognosi, di Brighella o di Colombina, il costume lo paga di tasca propria. Non cerca di farselo pagare dagli altri fingendo poteri.

Dunque, perché la religione uccide la fantasia? Perché ha la pretesa di essere vera. E perché le associazioni religiose come le chiese sono associazioni criminali? Perché nascono e sono studiate per opprimere la gente, sfruttare il popolo, fare violenza. Non è un caso fortuito che la religione venga utilizzata per commettere soprusi! Nasce per questo. Se credi che il papa o i cardinali o qualunque clero di qualunque religione creda davvero alle stronzate religiose che predica, sei un credente totale! Ma io sono sicuro che non lo sei. Quindi non puoi credere che loro credano. Invece loro sanno che le storie che raccontano sono stronzate, ma stronzate utili perché il popolo stordito dalle loro stronzate le crede vere.

La religione uccide... distrugge, rovina, ammorba. È come un vizio schifoso da cui si fa fatica, molta fatica a liberarsi. Poi quando sei libero ti sembra assurdo che qualcuno possa continuare nel vizio, tanto ti senti meglio.

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Messaggio Da primaverino Sab 7 Giu 2014 - 16:26

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Ecco, così va meglio...  ok 
1) Si possono fare entrambe le cose, dato che una non esclude l'altra
2) Certamente. Così come evito di andare a duecento all'ora con la macchina e come sto attento a non sporgermi troppo dal balcone.
3) Non me l'hai chiesto ma ti rispondo lo stesso... E come ho provato dolore quando sono morti i miei, anziché gridare di gioia perché sono andati in paradiso (forse)

Altre domande sciocche?

1. una è inutile, l'altra no.

2. allora il tuo dio o è un incapace, o è un figlio di puttana

3. evito le cose personali.

Altre risposte sceme?  carneval 

1) Ciò che è utile per me lo decido io, se non ti dispiace...
2) La responsabilità delle mie azioni è mia e mia soltanto.
3) Grazie per la sensibilità, mein freund.
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Messaggio Da primaverino Sab 7 Giu 2014 - 17:07

Minsky ha scritto:

Bravo, vedo che ti stai avvicinando al nocciolo della questione.

1) Vedi, l'utilizzo che si può fare di un'idea come quella delle religioni, non può che essere pessimo, proprio per la natura di questa idea.
Spoiler:

2) Dunque, perché la religione uccide la fantasia? Perché ha la pretesa di essere vera.
3) E perché le associazioni religiose come le chiese sono associazioni criminali? Perché nascono e sono studiate per opprimere la gente, sfruttare il popolo, fare violenza. Non è un caso fortuito che la religione venga utilizzata per commettere soprusi! Nasce per questo.
4) Se credi che il papa o i cardinali o qualunque clero di qualunque religione creda davvero alle stronzate religiose che predica, sei un credente totale! Ma io sono sicuro che non lo sei. Quindi non puoi credere che loro credano. Invece loro sanno che le storie che raccontano sono stronzate, ma stronzate utili perché il popolo stordito dalle loro stronzate le crede vere.

5) La religione uccide... distrugge, rovina, ammorba. È come un vizio schifoso da cui si fa fatica, molta fatica a liberarsi. Poi quando sei libero ti sembra assurdo che qualcuno possa continuare nel vizio, tanto ti senti meglio.

1) La premessa che fai è già viziata da pregiudizio evidente. Ho già avuto modo di dire che il senso di prevaricazione ammantato da universalismo è tipico (ma non esclusivo) della cultura occidentale (e pure la laicissima Francia illuminista ha perfettamente incarnato tale afflato, praticandolo sistematicamente).
[*]
2 - 3) Come qualsiasi teorizzazione filosofica che si proponga di essere "universale". Talché vi sono pure religioni che divergono assai, se paragonate tra loro. Relativamente ai monoteismi (o limitandoci al cattolicesimo, per semplicità discorsiva) direi che la religione incarna l'indole del proponente prima ancora di "formarla".
4) In parte si e in parte no.
5) Prendo atto del tuo percorso di identificazione personale. Evidentemente abbiamo avuto storie di vita diverse.
Taluni (e a ragion veduta, presumo) ricordano con senso di vivo malessere il loro precedente stato di credenti (credini?) durante il quale si sentivano oppressi da incombenti sensi di colpa e pastoie che imbrigliavano il loro normale vissuto.
Per quanto mi riguarda (complici due genitori e una nonna tutt'altro che "fanatici") non ho mai avvertito alcun senso d'oppressione.
[*]
Spoiler:

Senza l'invenzione del cattolicesimo vai tranquillo che gli spagnoli avrebbero comunque depredato i "selvaggi precolombiani" trovando un altro "alto" pretesto, gli inglesi (che cattolici non sono) avrebbero comunque collezionato "dominii" per 35 mln di kmq e la laica Francia sappiamo quanto "bene" ha fatto nel corso della sua plurisecolare storia coloniale.
Per molti anni, di lì in avanti, si è poi perso l'uso della giustificazione morale teosofica "assoluta" alle proprie discutibili azioni, fino a che (colpo di genio!) si è istituito il Processo di Norimberga ai danni della potenza sconfitta ed ecco che (ancora una volta) i vincitori erano tali "perché avevano ragione".
E in quanto "moralmente superiori" avevano il diritto di giudicare gli sconfitti.
Infatti (e qui arriviamo a ieri l'altro) Milosevic (perdente) è morto in galera, mentre l'omologo Tudjman nel suo letto. Due assassini, due diversi destini...

Come ti ripeto, l'idea di dio è del tutto secondaria al senso di predazione innato.
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Messaggio Da Minsky Sab 7 Giu 2014 - 19:45

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Bravo, vedo che ti stai avvicinando al nocciolo della questione.

1) Vedi, l'utilizzo che si può fare di un'idea come quella delle religioni, non può che essere pessimo, proprio per la natura di questa idea.
Spoiler:

2) Dunque, perché la religione uccide la fantasia? Perché ha la pretesa di essere vera.
3) E perché le associazioni religiose come le chiese sono associazioni criminali? Perché nascono e sono studiate per opprimere la gente, sfruttare il popolo, fare violenza. Non è un caso fortuito che la religione venga utilizzata per commettere soprusi! Nasce per questo.
4) Se credi che il papa o i cardinali o qualunque clero di qualunque religione creda davvero alle stronzate religiose che predica, sei un credente totale! Ma io sono sicuro che non lo sei. Quindi non puoi credere che loro credano. Invece loro sanno che le storie che raccontano sono stronzate, ma stronzate utili perché il popolo stordito dalle loro stronzate le crede vere.

5) La religione uccide... distrugge, rovina, ammorba. È come un vizio schifoso da cui si fa fatica, molta fatica a liberarsi. Poi quando sei libero ti sembra assurdo che qualcuno possa continuare nel vizio, tanto ti senti meglio.

1) La premessa che fai è già viziata da pregiudizio evidente. Ho già avuto modo di dire che il senso di prevaricazione ammantato da universalismo è tipico (ma non esclusivo) della cultura occidentale (e pure la laicissima Francia illuminista ha perfettamente incarnato tale afflato, praticandolo sistematicamente).
[*]
2 - 3) Come qualsiasi teorizzazione filosofica che si proponga di essere "universale". Talché vi sono pure religioni che divergono assai, se paragonate tra loro. Relativamente ai monoteismi (o limitandoci al cattolicesimo, per semplicità discorsiva) direi che la religione incarna l'indole del proponente prima ancora di "formarla".
4) In parte si e in parte no.
5) Prendo atto del tuo percorso di identificazione personale. Evidentemente abbiamo avuto storie di vita diverse.
Taluni (e a ragion veduta, presumo) ricordano con senso di vivo malessere il loro precedente stato di credenti (credini?) durante il quale si sentivano oppressi da incombenti sensi di colpa e pastoie che imbrigliavano il loro normale vissuto.
Per quanto mi riguarda (complici due genitori e una nonna tutt'altro che "fanatici") non ho mai avvertito alcun senso d'oppressione.
[*]
Spoiler:

Senza l'invenzione del cattolicesimo vai tranquillo che gli spagnoli avrebbero comunque depredato i "selvaggi precolombiani" trovando un altro "alto" pretesto, gli inglesi (che cattolici non sono) avrebbero comunque collezionato "dominii" per 35 mln di kmq e la laica Francia sappiamo quanto "bene" ha fatto nel corso della sua plurisecolare storia coloniale.
Per molti anni, di lì in avanti, si è poi perso l'uso della giustificazione morale teosofica "assoluta" alle proprie discutibili azioni, fino a che (colpo di genio!) si è istituito il Processo di Norimberga ai danni della potenza sconfitta ed ecco che (ancora una volta) i vincitori erano tali "perché avevano ragione".
E in quanto "moralmente superiori" avevano il diritto di giudicare gli sconfitti.
Infatti (e qui arriviamo a ieri l'altro) Milosevic (perdente) è morto in galera, mentre l'omologo Tudjman nel suo letto. Due assassini, due diversi destini...

Come ti ripeto, l'idea di dio è del tutto secondaria al senso di predazione innato.



Ah, ok. Senza cattolicesimo gli spagnoli avrebbero depredato lo stesso, non c'è dubbio. Il clero però gli ha dato una grossa mano, sai? E senza religioni, quelli che volevano uccidere, distruggere, incendiare, torturare, stuprare, saccheggiare, rubare etc. etc. avrebbero fatto esattamente le stesse e identiche cose. Ho capito bene fin qui? Però, gentilmente, fammi un esempio di come avrebbero potuto giustificare tutte quelle malefatte.

Intanto ti faccio un esempino io dei danni della religione. Un esempino piccolo piccolo, ce ne sarebbero milioni.

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Messaggio Da Justine Sab 7 Giu 2014 - 20:37

Tra i milioni di esempi, quello sovrano è sicuramente assegnare all'essere umano un posto che non ha. E per giunta, anche in una "seconda vita"... Come se accontentarsi fosse nocivo, dal punto di vista religioso.

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Messaggio Da Minsky Sab 7 Giu 2014 - 21:21

Loki ha scritto:Tra i milioni di esempi, quello sovrano è sicuramente assegnare all'essere umano un posto che non ha. E per giunta, anche in una "seconda vita"... Come se accontentarsi fosse nocivo, dal punto di vista religioso.
Ho voluto proporre un esempio di tipo molto pratico e materiale. È chiaro che ce ne sarebbero un'infinità di ben più gravi e significativi, ma alla fin fine una cosa semplice semplice forse trasmette meglio il concetto.

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Giu 2014 - 21:28

primaverino ha scritto:
1) Ciò che è utile per me lo decido io, se non ti dispiace...
2) La responsabilità delle mie azioni è mia e mia soltanto.
3) Grazie per la sensibilità, mein freund.

1. No. Tu puoi benissimo e sei liberissimo di decidere di comportarti in maniera stupida ed inutile (Ad es. pregando) ma l'utilità o meno di qualcosa è un dato oggettivo, non soggettivo  wink.. 

2. E chi lo ha messo in dubbio?

3. Ho fatto un'eccezione ma occhio che potrebbe essere l'ultima  sagace 

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Messaggio Da Hara2 Sab 7 Giu 2014 - 22:23

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Ciò che è utile per me lo decido io, se non ti dispiace...

1. No. Tu puoi benissimo e sei liberissimo di decidere di comportarti in maniera stupida ed inutile (Ad es. pregando) ma l'utilità o meno di qualcosa è un dato oggettivo, non soggettivo  wink.. 


Ma anche no

Mi è  utile qualunque cosa che mi da piacere o animo che mi predispone nel giusto atteggiamento, che mi conforta, che mi stimola  a ragionare, che mi restituisce  gusto, che soddisfa i miei personalissimi bisogni, ecc.
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Messaggio Da primaverino Sab 7 Giu 2014 - 22:26

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Ciò che è utile per me lo decido io, se non ti dispiace...
2) La responsabilità delle mie azioni è mia e mia soltanto.
3) Grazie per la sensibilità, mein freund.

1. No. Tu puoi benissimo e sei liberissimo di decidere di comportarti in maniera stupida ed inutile (Ad es. pregando) ma l'utilità o meno di qualcosa è un dato oggettivo, non soggettivo  wink.. 

2. E chi lo ha messo in dubbio?

3. Ho fatto un'eccezione ma occhio che potrebbe essere l'ultima  sagace 

1) Ti ripeto che l'utilità di un gesto è puramente soggettivo. Libero tu di fingere di non capire.
2) Non fare il furbo con me, per favore.
3) Come credi.
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Giu 2014 - 22:38

Hara2 ha scritto:

Ma anche no

Mi è  utile qualunque cosa che mi da piacere o animo che mi predispone nel giusto atteggiamento, che mi conforta, che mi stimola  a ragionare, che mi restituisce  gusto, che soddisfa i miei personalissimi bisogni, ecc.

Allora mi sa che bisogna mettersi d'accordo sul significato della parola "Utile"

primaverino ha scritto:

1) Ti ripeto che l'utilità di un gesto è puramente soggettivo. Libero tu di fingere di non capire.
2) Non fare il furbo con me, per favore.
3) Come credi.

1.Ti ripeto che l'utilità di qualsiasi cosa è oggettiva, non soggettiva.

2. Ripeto la domanda.

3. Ho perso un figlio di 2 mesi all'età di 21 anni e mezzo, e sono perfettamente consapevole che non esiste più.

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Messaggio Da Hara2 Sab 7 Giu 2014 - 22:46

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Ma anche no

Mi è  utile qualunque cosa che mi da piacere o animo che mi predispone nel giusto atteggiamento, che mi conforta, che mi stimola  a ragionare, che mi restituisce  gusto, che soddisfa i miei personalissimi bisogni, ecc.

Allora mi sa che bisogna mettersi d'accordo sul significato della parola "Utile"





Io più lavoro più sono utile o almeno pago più tasse. La mia capacità di lavorare viene determinata anche dalle mie condizioni di benessere psicofisico.
Ma ciò che può a sua volta essere utile alle mie condizioni di benessere psicofisico non necessariamente sarà utile a te.


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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Giu 2014 - 23:09

Hara2 ha scritto:

Io più lavoro più sono utile o almeno pago più tasse. La mia capacità di lavorare viene determinata anche dalle mie condizioni di benessere psicofisico.
Ma ciò che può a sua volta essere utile alle mie condizioni di benessere psicofisico non necessariamente sarà utile a te.


Spoiler:

Tutti dati oggettivi, concordo  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Sab 7 Giu 2014 - 23:11

Rasputin ha scritto:

1.Ti ripeto che l'utilità di qualsiasi cosa è oggettiva, non soggettiva.

2. Ripeto la domanda.

3. Ho perso un figlio di 2 mesi all'età di 21 anni e mezzo, e sono perfettamente consapevole che non esiste più.

1 - 3) Ok rasp, hai ragione e sono stupido.
Fine delle trasmissioni, che a parlare per un cazzo mi girano le palle.
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Messaggio Da Hara2 Sab 7 Giu 2014 - 23:42

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Io più lavoro più sono utile o almeno pago più tasse. La mia capacità di lavorare viene determinata anche dalle mie condizioni di benessere psicofisico.
Ma ciò che può a sua volta essere utile alle mie condizioni di benessere psicofisico non necessariamente sarà utile a te.


Spoiler:

Tutti dati oggettivi, concordo  wink.. 

Definisci "dato oggettivo"  


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Messaggio Da primaverino Sab 7 Giu 2014 - 23:54

Minsky ha scritto:
1) Ah, ok. Senza cattolicesimo gli spagnoli avrebbero depredato lo stesso, non c'è dubbio. Il clero però gli ha dato una grossa mano, sai?
2) E senza religioni, quelli che volevano uccidere, distruggere, incendiare, torturare, stuprare, saccheggiare, rubare etc. etc. avrebbero fatto esattamente le stesse e identiche cose. Ho capito bene fin qui?
3) Però, gentilmente, fammi un esempio di come avrebbero potuto giustificare tutte quelle malefatte.

4) Intanto ti faccio un esempino io dei danni della religione. Un esempino piccolo piccolo, ce ne sarebbero milioni.

Spoiler:

1) Si.
2) Si.
3) E perché le avrebbero dovute giustificare? Per sentirsi "culturalmente e moralmente superiori" esattamente come gli occidentali secolarizzati di oggi? Per esportare la democrazia e i Diritti Umani anche contro la volontà degli altri? Per cambiare strumento di colonizzazione violenta sostituendo croce e spada con tecnologia e macdonald? Perché è chiaro che "tutti vorrebbero essere come noi"?
Ho solo detto (e da mo'...) che la presunzione dell'Uomo bianco (permettimi di chiamarla così) necessita (non chiedermi il perché) di una giustificazione morale purchessia. E' una mia convinzione. Se non ti piace, pace amen, ma per favore piantiamola lì con le puttanate relative al mondo "latte e miele" che addiverrà dopo la fine delle balle religiose, che a sessant'anni non puoi essere ancora così ingenuo.
Se il paradiso ultraterreno è al limite dell'impossibile, quello terreno è semplicemente utopistico.
Ad ognuno la propria stampella.
Sono stato chiaro, adesso?
4) E pensa che Ratzinger (quello che ha coperto i pedofili a quanto parrebbe) è un amante dei gatti.
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Messaggio Da Minsky Dom 8 Giu 2014 - 10:49

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) Ah, ok. Senza cattolicesimo gli spagnoli avrebbero depredato lo stesso, non c'è dubbio. Il clero però gli ha dato una grossa mano, sai?
2) E senza religioni, quelli che volevano uccidere, distruggere, incendiare, torturare, stuprare, saccheggiare, rubare etc. etc. avrebbero fatto esattamente le stesse e identiche cose. Ho capito bene fin qui?
3) Però, gentilmente, fammi un esempio di come avrebbero potuto giustificare tutte quelle malefatte.

4) Intanto ti faccio un esempino io dei danni della religione. Un esempino piccolo piccolo, ce ne sarebbero milioni.

Spoiler:

1) Si.
Bene.
primaverino ha scritto:
2) Si.
Bene.
primaverino ha scritto:
3) E perché le avrebbero dovute giustificare? Per sentirsi "culturalmente e moralmente superiori" esattamente come gli occidentali secolarizzati di oggi? Per esportare la democrazia e i Diritti Umani anche contro la volontà degli altri? Per cambiare strumento di colonizzazione violenta sostituendo croce e spada con tecnologia e macdonald? Perché è chiaro che "tutti vorrebbero essere come noi"?
Ho solo detto (e da mo'...) che la presunzione dell'Uomo bianco (permettimi di chiamarla così) necessita (non chiedermi il perché) di una giustificazione morale purchessia. E' una mia convinzione. Se non ti piace, pace amen, ma per favore piantiamola lì con le puttanate relative al mondo "latte e miele" che addiverrà dopo la fine delle balle religiose, che a sessant'anni non puoi essere ancora così ingenuo.
Se il paradiso ultraterreno è al limite dell'impossibile, quello terreno è semplicemente utopistico.
Ad ognuno la propria stampella.
Sono stato chiaro, adesso?
È chiaro che stai distorcendo la realtà. Oppure non vuoi riconoscerla. "Esportare la democrazia e i diritti umani" sono puri pretesti, inventati da te perché nessuno li ha mai dichiarati, mentre i conflitti sono determinati dagli interessi economici. E tutto il funzionamento del mondo delle relazioni umane e tra i popoli è profondamente condizionato dalle religioni, su ogni versante. Senza le religioni il mondo sarebbe migliore, non automaticamente idilliaco. Chi l'ha mai detto questo?
primaverino ha scritto:
4) E pensa che Ratzinger (quello che ha coperto i pedofili a quanto parrebbe) è un amante dei gatti.
Quindi? Io i gatti li mangio.

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Messaggio Da Rasputin Dom 8 Giu 2014 - 11:13

IT:

1° elenco: LE PERSECUZIONI DEL CRISTIANESIMO
• Anno 782: nelle regioni nordeuropee 4500 sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver rifiutato il battesimo cattolico.
• Anno 965: 24 ribelli romani sono condannati a morte su ordine di Papa Giovanni XIII a Roma.
• Anno 1096: 800 ebrei sono massacrati dai cattolici a Worms in Germania.
• Anno 1096: 700 ebrei sono liquidati dai cattolici a Magonza in Germania.
• Anno 1098: 4.000 ungheresi sono massacrati dai crociati in marcia verso la Palestina.
• Anno 1099: 15 luglio: 40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai Crociati a Gerusalemme.
• Anno 1145: 700 ebrei sono liquidati dai cattolici a Colonia e Spira in Germania.
• Anno 1146: 100 ebrei sono massacrati dai cattolici a Sully e Ramerupt in Francia.
• 1171: 18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.
• 1191: 2700 prigionieri di guerra mussulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.
• 1193: 100 ebrei sono massacrati a Bray-Sur-Seine in Francia.
• 1208: 20.000 catari e i loro sostenitori sono massacrati dai crociati a Beziers nel sud della Francia.
• 1219: 7.000 eretici (catari e le loro famiglie) sono massacrati dai crociati a Marmand nel sud della Francia.
• 1244 16 marzo: 250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordine dell’inquisitore nel sud della Francia.
• 1278: 267 ebrei sono impiccati a Londra a segito di false accuse di omicidio rituale a danno dei cattolici.
• 1279 13 febbraio: 200 catari e Valdesi tratti prigionieri sono arsi vivi nell’arena di Verona per ordine dell’Inquisitore.
• 1310: 28 ribelli di Massaficaglia (FE) sono giustiziati dai mercenari pontifici.
• 1370: 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.
• 1377 3 febbraio: 2500 abitanti di Cesena sono massacrati dai mercenari pontifici in quanto ribelli antipapali.
• 1391: 4000 ebrei sono massacrati dai cattolici a Siviglia in Spagna.
• 1397: 100 valdesi di Graaz in Austria sono impiccati e bruciati per ordine dell’Inquisizione.
• 1400: 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio n quanto ribelli.
• 1405: 12 cittadini romani ribelli sono massacrati dai mercenari pontifici, guidati dal nipote di papa Innocenzo VII.

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Messaggio Da Hara2 Dom 8 Giu 2014 - 12:10

E il meglio deve ancora venire, persecuzioni, eccidi ed espulsione degli ebrei e dei mussulmani dalla Spagna, e via a seguire torquemada, i protestanti, gli illuministi, gli erasmiani, i carbonari eccetera eccetera

@Primaverino

La giustificazione morale è sempre ex post facto, serve per mostrare le proprie virtù alle successive generazioni.
Chi commette stragi sa cosa sta facendo e quanto meno intuisce il perchè del suo agire.
Se non ci fosse stata porta pia...
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Messaggio Da primaverino Dom 8 Giu 2014 - 16:05

Minsky ha scritto:
È chiaro che stai distorcendo la realtà. Oppure non vuoi riconoscerla. "Esportare la democrazia e i diritti umani" sono puri pretesti, inventati da te perché nessuno li ha mai dichiarati, mentre i conflitti sono determinati dagli interessi economici. E tutto il funzionamento del mondo delle relazioni umane e tra i popoli è profondamente condizionato dalle religioni, su ogni versante. Senza le religioni il mondo sarebbe migliore, non automaticamente idilliaco. Chi l'ha mai detto questo?

Nonò, caro Minsky...
Gli americani (che di Vietnam già ne hanno avuto uno) non possono permettersi il lusso dello Yankee medio men che convinto delle assolute buone ragioni relative alle guerr... OOOps!! Volevo dire "operazioni di peace-keeping" poste in atto dallo Zio Sam...
Noi (cioè "i buoni") andiamo colà per liberare gli afghani dai cattivi oppressori talebani e via discorrendo, e per il loro bene li educheremo alla democrazia etc.
Nessuna distorsione della realtà. Semplice divergenza di opinione (a esser benevolo).
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Messaggio Da Minsky Dom 8 Giu 2014 - 16:37

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
È chiaro che stai distorcendo la realtà. Oppure non vuoi riconoscerla. "Esportare la democrazia e i diritti umani" sono puri pretesti, inventati da te perché nessuno li ha mai dichiarati, mentre i conflitti sono determinati dagli interessi economici. E tutto il funzionamento del mondo delle relazioni umane e tra i popoli è profondamente condizionato dalle religioni, su ogni versante. Senza le religioni il mondo sarebbe migliore, non automaticamente idilliaco. Chi l'ha mai detto questo?

Nonò, caro Minsky...
Gli americani (che di Vietnam già ne hanno avuto uno) non possono permettersi il lusso dello Yankee medio men che convinto delle assolute buone ragioni relative alle guerr... OOOps!! Volevo dire "operazioni di peace-keeping" poste in atto dallo Zio Sam...
Noi (cioè "i buoni") andiamo colà per liberare gli afghani dai cattivi oppressori talebani e via discorrendo, e per il loro bene li educheremo alla democrazia etc.
Nessuna distorsione della realtà. Semplice divergenza di opinione (a esser benevolo).
Scusa ma ti stai confondendo tra la versione ufficiale e i "rumors dei media".
Per esempio, Bush ha dovuto far tirare giù alcuni edifici a Manhattan a forza di missili ed esplosivo, per addossare la colpa ai terroristi islamici (cattivissimi, questo sì, ma anche incapaci) e creare il pretesto per la guerra all'Afghanistan.

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Messaggio Da primaverino Dom 8 Giu 2014 - 16:50

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
È chiaro che stai distorcendo la realtà. Oppure non vuoi riconoscerla. "Esportare la democrazia e i diritti umani" sono puri pretesti, inventati da te perché nessuno li ha mai dichiarati, mentre i conflitti sono determinati dagli interessi economici. E tutto il funzionamento del mondo delle relazioni umane e tra i popoli è profondamente condizionato dalle religioni, su ogni versante. Senza le religioni il mondo sarebbe migliore, non automaticamente idilliaco. Chi l'ha mai detto questo?

Nonò, caro Minsky...
Gli americani (che di Vietnam già ne hanno avuto uno) non possono permettersi il lusso dello Yankee medio men che convinto delle assolute buone ragioni relative alle guerr... OOOps!! Volevo dire "operazioni di peace-keeping" poste in atto dallo Zio Sam...
Noi (cioè "i buoni") andiamo colà per liberare gli afghani dai cattivi oppressori talebani e via discorrendo, e per il loro bene li educheremo alla democrazia etc.
Nessuna distorsione della realtà. Semplice divergenza di opinione (a esser benevolo).
Scusa ma ti stai confondendo tra la versione ufficiale e i "rumors dei media".
Per esempio, Bush ha dovuto far tirare giù alcuni edifici a Manhattan a forza di missili ed esplosivo, per addossare la colpa ai terroristi islamici (cattivissimi, questo sì, ma anche incapaci) e creare il pretesto per la guerra all'Afghanistan.

Beh, certo... La stampa, la radio, la TV e internet (ai tempi del potere temporale "in nome di Dio") non li avevano ancora inventati...
Dai, Minsk, non far torto alle tua (notevole) intelligenza.
Poi, se ti va, torniamo all'oggetto del contendere: io sostengo semplicemente che le nefandezze perpetrate in passato (e pure quelle presenti e temo, anche quelle future) non abbisognino necessariamente di un dio "purchessia".
Il fatto che tale "argomento" sia stato a suo tempo determinante non significa che in sua assenza tali nefandezze non sarebbero comunque state compiute.
Non mi pare difficile, come concetto.
Poi, libero tu di illuderti che senza religioni gli Incas sarebbero ancora un "popolo sovrano" o i nativi americani correrebbero ancora dietro ai bisonti.
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Messaggio Da Ospite Dom 8 Giu 2014 - 18:50

vabè primaverino, ma pure tu...
dovresti averlo capito che ognuno ha il suo argomento off limit su cui non è possibile alcun confronto. che perdi tempo a fare?
tanto se anche tu riuscissi a dimostrare che senza la religione ce la mettiamo lo stesso in quel posto, magari tentando di far notare che dove la religione è stata messa da parte forzatamente le cose sono andate ugualmente, se non peggio, prima cercherebbero di contraddire i fatti (pensa che per rigirarsi la frittata una volta rasputin ha sostenuto che i cinesi sono per l'80% credenti e per l'80% atei...  applaudi ) poi, se mai qualcuno riuscisse nel miracolo, allora ci sarebbe sempre la tattica renus: chi crede nell'ateismo di stato, nelle dottrine social\comuniste, chi segue un leader, è un credente, cioè un religioso, cioè è colpa della religione perchè anche se si autodefiniscono atei in realtà erano credenti. cvd.

un consiglio spassionato: lassa perde.


p.s. ah non volermene ma non ho letto tutto, semplicemente posso immaginare cosa contengano queste 6-7 pg

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Messaggio Da Justine Dom 8 Giu 2014 - 19:28

Forse con 80% di credenti e 80 di atei intendeva dire che una buona fetta di credenti cinesi è data dagli italiani che ne acquistano i prodotti

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Rasputin Dom 8 Giu 2014 - 21:47

primaverino ha scritto:
Beh, certo...  La stampa, la radio, la TV e internet (ai tempi del potere temporale "in nome di Dio") non li avevano ancora inventati...
Dai, Minsk, non far torto alle tua (notevole) intelligenza.
Poi, se ti va, torniamo all'oggetto del contendere: io sostengo semplicemente che le nefandezze perpetrate in passato (e pure quelle presenti e temo, anche quelle future) non abbisognino necessariamente di un dio "purchessia".
Il fatto che tale "argomento" sia stato a suo tempo determinante non significa che in sua assenza tali nefandezze non sarebbero comunque state compiute.
Non mi pare difficile, come concetto.
Poi, libero tu di illuderti che senza religioni gli Incas sarebbero ancora un "popolo sovrano" o i nativi americani correrebbero ancora dietro ai bisonti.

jessica ha scritto:vabè primaverino, ma pure tu...
dovresti averlo capito che ognuno ha il suo argomento off limit su cui non è possibile alcun confronto. che perdi tempo a fare?
tanto se anche tu riuscissi a dimostrare che senza la religione ce la mettiamo lo stesso in quel posto, magari tentando di far notare che dove la religione è stata messa da parte forzatamente le cose sono andate ugualmente, se non peggio, prima cercherebbero di contraddire i fatti (pensa che per rigirarsi la frittata una volta rasputin ha sostenuto che i cinesi sono per l'80% credenti e per l'80% atei...  applaudi ) poi, se mai qualcuno riuscisse nel miracolo, allora ci sarebbe sempre la tattica renus: chi crede nell'ateismo di stato, nelle dottrine social\comuniste, chi segue un leader, è un credente, cioè un religioso, cioè è colpa della religione perchè anche se si autodefiniscono atei in realtà erano credenti. cvd.

un consiglio spassionato: lassa perde.


p.s. ah non volermene ma non ho letto tutto, semplicemente posso immaginare cosa contengano queste 6-7 pg

I fatti sono: in nome delle religioni sono stati perpetrati ogni sorta di crimini contro l'umanità nonché atrocità di ogni genere.

Dire che anche senza sarebbe stato lo stesso è come dire che se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene anziché latte adesso sarebbe un jet.

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Messaggio Da primaverino Dom 8 Giu 2014 - 22:36

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Beh, certo...  La stampa, la radio, la TV e internet (ai tempi del potere temporale "in nome di Dio") non li avevano ancora inventati...
Dai, Minsk, non far torto alle tua (notevole) intelligenza.
Poi, se ti va, torniamo all'oggetto del contendere: io sostengo semplicemente che le nefandezze perpetrate in passato (e pure quelle presenti e temo, anche quelle future) non abbisognino necessariamente di un dio "purchessia".
Il fatto che tale "argomento" sia stato a suo tempo determinante non significa che in sua assenza tali nefandezze non sarebbero comunque state compiute.
Non mi pare difficile, come concetto.
Poi, libero tu di illuderti che senza religioni gli Incas sarebbero ancora un "popolo sovrano" o i nativi americani correrebbero ancora dietro ai bisonti.

jessica ha scritto:vabè primaverino, ma pure tu...
dovresti averlo capito che ognuno ha il suo argomento off limit su cui non è possibile alcun confronto. che perdi tempo a fare?
tanto se anche tu riuscissi a dimostrare che senza la religione ce la mettiamo lo stesso in quel posto, magari tentando di far notare che dove la religione è stata messa da parte forzatamente le cose sono andate ugualmente, se non peggio, prima cercherebbero di contraddire i fatti (pensa che per rigirarsi la frittata una volta rasputin ha sostenuto che i cinesi sono per l'80% credenti e per l'80% atei...  applaudi ) poi, se mai qualcuno riuscisse nel miracolo, allora ci sarebbe sempre la tattica renus: chi crede nell'ateismo di stato, nelle dottrine social\comuniste, chi segue un leader, è un credente, cioè un religioso, cioè è colpa della religione perchè anche se si autodefiniscono atei in realtà erano credenti. cvd.

un consiglio spassionato: lassa perde.


p.s. ah non volermene ma non ho letto tutto, semplicemente posso immaginare cosa contengano queste 6-7 pg

1) I fatti sono: in nome delle religioni sono stati perpetrati ogni sorta di crimini contro l'umanità nonché atrocità di ogni genere.

2) Dire che anche senza sarebbe stato lo stesso è come dire che se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene anziché latte adesso sarebbe un jet.

1) Vero.
2) Credilo pure, se ne hai bisogno.
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Messaggio Da Rasputin Dom 8 Giu 2014 - 22:50

primaverino ha scritto:
1) Vero.
2) Credilo pure, se ne hai bisogno.

Non lo credo, e non ho bisogno di crederlo. Si tratta semplicemente di un argonemto preventivo contro ipotesi arbitrarie.

Ma anche se avessi ragione tu, rimane il fatto che le religioni hanno fatto di gran lunga più danni che altro, quindi l'ipotesi (Tutt'altro che arbitraria) umanità - religioni = mondo migliore è plausibilissima.

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Messaggio Da Minsky Dom 8 Giu 2014 - 23:26

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
È chiaro che stai distorcendo la realtà. Oppure non vuoi riconoscerla. "Esportare la democrazia e i diritti umani" sono puri pretesti, inventati da te perché nessuno li ha mai dichiarati, mentre i conflitti sono determinati dagli interessi economici. E tutto il funzionamento del mondo delle relazioni umane e tra i popoli è profondamente condizionato dalle religioni, su ogni versante. Senza le religioni il mondo sarebbe migliore, non automaticamente idilliaco. Chi l'ha mai detto questo?

Nonò, caro Minsky...
Gli americani (che di Vietnam già ne hanno avuto uno) non possono permettersi il lusso dello Yankee medio men che convinto delle assolute buone ragioni relative alle guerr... OOOps!! Volevo dire "operazioni di peace-keeping" poste in atto dallo Zio Sam...
Noi (cioè "i buoni") andiamo colà per liberare gli afghani dai cattivi oppressori talebani e via discorrendo, e per il loro bene li educheremo alla democrazia etc.
Nessuna distorsione della realtà. Semplice divergenza di opinione (a esser benevolo).
Scusa ma ti stai confondendo tra la versione ufficiale e i "rumors dei media".
Per esempio, Bush ha dovuto far tirare giù alcuni edifici a Manhattan a forza di missili ed esplosivo, per addossare la colpa ai terroristi islamici (cattivissimi, questo sì, ma anche incapaci) e creare il pretesto per la guerra all'Afghanistan.

Beh, certo...  La stampa, la radio, la TV e internet (ai tempi del potere temporale "in nome di Dio") non li avevano ancora inventati...
Dai, Minsk, non far torto alle tua (notevole) intelligenza.
Poi, se ti va, torniamo all'oggetto del contendere: io sostengo semplicemente che le nefandezze perpetrate in passato (e pure quelle presenti e temo, anche quelle future) non abbisognino necessariamente di un dio "purchessia".
Il fatto che tale "argomento" sia stato a suo tempo determinante non significa che in sua assenza tali nefandezze non sarebbero comunque state compiute.
Non mi pare difficile, come concetto.
Poi, libero tu di illuderti che senza religioni gli Incas sarebbero ancora un "popolo sovrano" o i nativi americani correrebbero ancora dietro ai bisonti.
Allora, che le nefandezze perpetrate nella storia dell'umanità siano da ascrivere alle religioni, oppure no, è questione non dirimibile visto che non è possibile ripetere le vidende storiche cambiando le condizioni iniziali. Possiamo però cambiare le condizioni attuali, e stare a vedere come si svilupperà il mondo nel futuro.

Quello che possiamo fare riguardo al passato, è di studiare e osservare casi particolari che suggeriscono inferenze plausibili sui rapporti di causa/effetto. Studi antropologici su popolazioni rimaste in condizioni di vita primitive sino a tempi recenti suggeriscono che la religione tenda a svilupparsi spontaneamente, se non sempre, almeno quasi sempre in condizioni di "naturalità" estrema. L'animismo e l'attribuzione di intenzionalità alle cose, agli animali, ai fenomeni naturali inducono i primitivi a creare i miti e le superstizioni religiose. Contestualmente, dove c'è un'organizzazione sociale seppur elementare, spuntano subito le figure carismatiche dello sciamano, stregone, guaritore etc., che sfruttano la credulità del popolo per attribuirsi poteri di intermediazione e controllo verso le "divinità" da loro stessi inventate.

Ma, se è relativamente facile per uno sciamano far credere di essere in grado di chiamare la pioggia quando la terra è arida (se la danza non funziona sarà stata l'influenza negativa degli spiriti cattivi), il suo potere rimane confinato in un ambito tutto sommato modesto, a meno che non riesca a rendersi davvero importante agli occhi della tribù.

La grande invenzione dei monoteismi è stata la promessa dell'immortalità per tutti (per tutti i fedeli meritevoli, ben s'intende). Con questa promessa, lo sciamano / stregone è divenuto la figura centrale della società, e di qui la religione è divenuta religione di stato, con l'attribuzione al re o all'imperatore di prerogative divine o almeno di investitura divina. Infatti, per esempio, per lungo tempo i papi sono stati contemporaneamente capi religiosi e temporali.

Questa enorme, tragica frode è stata per lunghi secoli il perno della politica e dell'economia. In Europa, per esempio, è nato il capitalismo proprio grazie all'etica protestante. Come dimostra Max Weber nel famoso saggio "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo", l'insegnamento luterano e calvinista di una vita improntata al duro lavoro e alla frugalità, ma anche del successo economico come segno di benevolenza divina, ha posto le basi per l'accumulazione del capitale indispensabile a creare le condizioni necessarie per attività che andassero al di là della dimensione artigianale. Queste basi furono poi ulteriormente rafforzate dall'incoraggiamento all'alfabetizzazione, indispensabile per leggere in prima persona la bibbia (ai laici cattolici invece la lettura della bibbia era vietata), che stimolò anche l'accumulazione di capitale umano nelle regioni protestanti.

E furono gli ebrei parallelamente ad inventare il sistema bancario attraverso il meccanismo dei prestiti e dei pegni ad interesse. Attività promossa e indotta dalla loro etica religiosa.

Ora, oggi la nostra società si regge sul sistema capitalistico. "Si regge" forse è espressione inappropriata, perché a me pare che sia stata una teratogenesi. Disparità mostruose tra gli individui benestanti e i derelitti del mondo non sono accettabili per un'umanità che voglia sentirsi degna di parlare di "fratellanza", "giustizia", "solidarietà", "equità", etc. Come rimediare a questa situazione? Di sicuro non sono così ingenuo da pensare che debellando le religioni si risolva ogni problema. Siamo ben lontani dal risolvere questi problemi di degrado, fame, povertà, sfruttamento. Ma un elemento che occorrerà sistemare per pervenire alla soluzione, oltre a trovare un criterio diverso per la distribuzione della ricchezza e la gestione delle risorse, è di fondare meglio i principi della vita civile. E uno di questi principi passa attraverso la destituzione delle autorità religiose.

Oggi non esiste più alcuna giustificazione per una persona civilizzata e che abbia ricevuto il minimo dell'istruzione per credere che un tizio in maschera possa far venire la pioggia con una danza frenetica. O che un tizio paludato come un clown possa trasformare il pane in carne e il vino in sangue con gesti e parole magiche. Oggi sappiamo che i fulmini non li scaglia Giove ma sono scariche elettriche. E la faccenda è tutta qui. Non mi si tiri fuori per piacere che "la scienza non può dimostrare che dio non esiste", perché la scienza ha già dimostrato tutto quello che doveva dimostrare. Con un impulso lanciato da un elettrodo impiantato tra i tuoi neuroni o con una droga ti possono far vedere dio, la madonna e tutti gli angeli in colonna. O qualsiasi altra allucinazione. Ed è assolutamente dimostrato che se ti prende l'alzheimer o qualche altra malattia degenerativa del cervello, la tua coscienza, cioè tu, la tua persona, se ne va, svanisce, un po' alla volta muore, ben prima che il resto del tuo organismo muoia lasciandoti freddo e immobile nella bara. Che ti piaccia o no, è così. Non c'è nessuna anima immortale, e non c'è nessun dio che te l'ha data e a cui devi restituirla.

Poi, se tu vuoi continuare a baciare il culo a Renato (*), siano ben fatti tuoi, ma io non mi rassegno a lasciare che l'ignoranza prevalga e spadroneggi. E non è per avere una stampella mia, giacché io la mia vita l'ho fatta e con piena soddisfazione. E non è neppure per i miei figli e nipoti, che tutto sommato spero avranno le capacità di realizzarsi anche in un mondo squinternato. È per la mia coscienza, che non mi permette di pensare tranquillamente ai fatti miei e basta. Non sarò certo io a risolvere i problemi del mondo, ma almeno non sarò stato nell'ignavia e nella stupidità, complice passivo dei criminali.

Ciao! (E con questo voglio dire che per me il discorso è concluso).

(*):

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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 0:02

Minsky ha scritto:[...]

Ciao! (E con questo voglio dire che per me il discorso è concluso).

Bastava  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 0:09

Minsky ha scritto:
Allora, che le nefandezze perpetrate nella storia dell'umanità siano da ascrivere alle religioni, oppure no, è questione non dirimibile visto che non è possibile ripetere le vicende storiche cambiando le condizioni iniziali.

Ok.
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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 0:15

Minsky ha scritto:

Ciao! (E con questo voglio dire che per me il discorso è concluso).

Ok.
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 0:22

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ciao! (E con questo voglio dire che per me il discorso è concluso).

Ok.

Altro non ti resta

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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 1:19

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ciao! (E con questo voglio dire che per me il discorso è concluso).

Ok.

Altro non ti resta

Dai Rasp...
Le ipotesi relative alla religione come causa dei mali (dei tempi che furono) sono state smontate con una facilità disarmante, per il semplice motivo che non sono argomentazioni.
E questo l'ha ammesso pure Minsky (seppur "a denti stretti") nell'ultimo suo intervento.
Allora si è cercato di porre l'accento su altre considerazioni sempre derivanti dalla mentalità religiosa e (volontariamente o meno, non lo so) già si è evidenziata la differenza tra la mentalità protestante (leggete e alfabetizzatevi) e quella cattolica d'antan (restate pure ignoranti, che tanto ci siamo già noi [clero] a pensare per tutti) il che depone ancora a sfavore delle "malefatte religiose" prese in blocco. CVD (e come anche un idiota comprenderebbe al volo, parere mio...).
Talché pure il Capitalismo (improvvisamente divenuto "negativo" di suo) trarrebbe origine dalla religione (e qui mi sa che ha ragione la Jess a tirare in ballo Renus, a quanto pare non solo famoso a proposito della sua legge sullo scorretto quotare di noi deficienti... Ma pure per essere un girafrittate che mi ricorda qualcuno degli astanti...).
Senonché dal bel minestrone confezionato non si estrae nulla di buono, se non un "non ho più voglia di parlare perché ho ragione io".
Al che dico: ok.

A proposito, Rasp... Al netto delle improvvisazioni momentanee e della generazione casuale di affermazioni, hai qualche argomento oppure ti interessa solo avere l'ultima parola?
Perché se è così considerati pure "vincitore" (a ognuno la propria stampella... Ricorda...) che io di vincere le dispute me ne curo quanto delle formiche in terra.
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 10:45

Primaverino, in primo luogo non ricordo di aver letto alcuna "Ipotesi relativa alla religione come causa dei mali", qui mi pare si sostenga che il mondo sarebbe migliore senza religioni, che è diverso.

Poi io non cerco di "Vincere" nulla; se tu ti rifiuti di prendere atto di cose come questa e ipotizzi arbitrariamente che anche senza religioni sarebbero successe (E succedono ancora, altro che "Tempi che furono") le stesse cose, nemmeno io ho più altro da dire

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Messaggio Da Ospite Lun 9 Giu 2014 - 12:02

Loki ha scritto:Forse con 80% di credenti e 80 di atei intendeva dire che una buona fetta di credenti cinesi è data dagli italiani che ne acquistano i prodotti
eh si, o forse che la superficie cinese non è reimanniana e 1+1 in cina non fa 2...

Rasputin ha scritto:Dire che anche senza sarebbe stato lo stesso è come dire che se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene anziché latte adesso sarebbe un jet.
invece immaginarsi il mondo con leoni e antilopi che vanno sottobraccio perchè non c'è più la religione a farli litigare, a quale bevanda assunta dal tuo antenato corrisponderebbe?

Rasputin ha scritto: quindi l'ipotesi (Tutt'altro che arbitraria) umanità - religioni = mondo migliore è plausibilissima.
 ahahahahahah com'era la storiella "finchè non provi non esiste?"
non vale più?

Minsky ha scritto:
Quello che possiamo fare riguardo al passato, è di studiare e osservare casi particolari che suggeriscono inferenze plausibili sui rapporti di causa/effetto. Studi antropologici su popolazioni rimaste in condizioni di vita primitive sino a tempi recenti suggeriscono che la religione tenda a svilupparsi spontaneamente, se non sempre, almeno quasi sempre in condizioni di "naturalità" estrema. L'animismo e l'attribuzione di intenzionalità alle cose, agli animali, ai fenomeni naturali inducono i primitivi a creare i miti e le superstizioni religiose. Contestualmente, dove c'è un'organizzazione sociale seppur elementare, spuntano subito le figure carismatiche dello sciamano, stregone, guaritore etc., che sfruttano la credulità del popolo per attribuirsi poteri di intermediazione e controllo verso le "divinità" da loro stessi inventate.
NO! sei pazzo? vorrai mica che rasputin ci tiri fuori per la settantaduesima volta gli studi sul cervello sociale che dimostrano che senza razingher la religione non esiste???!?!?!? (in cui tra l'altro NON esistono ipotesi plausibili perchè NON sono dimostrate)

 hihihihih hihihihih hihihihih

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Messaggio Da Minsky Lun 9 Giu 2014 - 12:08

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ciao! (E con questo voglio dire che per me il discorso è concluso).

Ok.

Altro non ti resta

Dai Rasp...
Le ipotesi relative alla religione come causa dei mali (dei tempi che furono) sono state smontate con una facilità disarmante, per il semplice motivo che non sono argomentazioni.
E questo l'ha ammesso pure Minsky (seppur "a denti stretti") nell'ultimo suo intervento.
Allora si è cercato di porre l'accento su altre considerazioni sempre derivanti dalla mentalità religiosa e (volontariamente o meno, non lo so) già si è evidenziata la differenza tra la mentalità protestante (leggete e alfabetizzatevi) e quella cattolica d'antan (restate pure ignoranti, che tanto ci siamo già noi [clero] a pensare per tutti) il che depone ancora a sfavore delle "malefatte religiose" prese in blocco. CVD (e come anche un idiota comprenderebbe al volo, parere mio...).
Talché pure il Capitalismo (improvvisamente divenuto "negativo" di suo) trarrebbe origine dalla religione (e qui mi sa che ha ragione la Jess a tirare in ballo Renus, a quanto pare non solo famoso a proposito della sua legge sullo scorretto quotare di noi deficienti... Ma pure per essere un girafrittate che mi ricorda qualcuno degli astanti...).
Senonché dal bel minestrone confezionato non si estrae nulla di buono, se non un "non ho più voglia di parlare perché ho ragione io".
Al che dico: ok.

A proposito, Rasp... Al netto delle improvvisazioni momentanee e della generazione casuale di affermazioni, hai qualche argomento oppure ti interessa solo avere l'ultima parola?
Perché se è così considerati pure "vincitore" (a ognuno la propria stampella... Ricorda...) che io di vincere le dispute me ne curo quanto delle formiche in terra.
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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 14:45

Rasputin ha scritto:Primaverino, in primo luogo non ricordo di aver letto alcuna "Ipotesi relativa alla religione come causa dei mali", qui mi pare si sostenga che il mondo sarebbe migliore senza religioni, che è diverso.

Poi io non cerco di "Vincere" nulla; se tu ti rifiuti di prendere atto di cose come questa e ipotizzi arbitrariamente che anche senza religioni sarebbero successe (E succedono ancora, altro che "Tempi che furono") le stesse cose, nemmeno io ho più altro da dire

Non ho letto la monumentale opera linkata, ma il breve estratto che hai postato ieri già mi fa sospettare che si tratti di un minestrone cui sono stati aggiunti degli ingredienti per allungarlo a dismisura.
Mettere sullo stesso piano degli innocenti, dei prigionieri di guerra (millanta anni prima di qualsiasi convenzione internazionale) e dei criminali comuni da adito a più di un sospetto sull'imparzialità e l'attendibilità dell'opera.
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 20:14

jessica ha scritto:
invece immaginarsi il mondo con leoni e antilopi che vanno sottobraccio perchè non c'è più la religione a farli litigare, a quale bevanda assunta dal tuo antenato corrisponderebbe?

Non ne ho la minima idea perché non ho mai formulato tale ipotesi  moon

primaverino ha scritto:
Non ho letto la monumentale opera linkata, ma il breve estratto che hai postato ieri già mi fa sospettare che si tratti di un minestrone cui sono stati aggiunti degli ingredienti per allungarlo a dismisura.
Mettere sullo stesso piano degli innocenti, dei prigionieri di guerra (millanta anni prima di qualsiasi convenzione internazionale) e dei criminali comuni da adito a più di un sospetto sull'imparzialità e l'attendibilità dell'opera.

Puoi verificare tu stesso, l'autore è uno storico serio e documenta dei dati attendibili. Se poi tali dati sono un minestrone (Io direi più brodaglia velenosa) non è colpa sua; inoltre i fatti a cui si riferisce l'opera discendono fino all'attualità.

Spero di non doverti documentare anche quelli, a quanto mi consta sei una persona informata.



 mgreen 

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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 20:44

Rasputin ha scritto:



 mgreen 

Bella canzone!
Sulla stessa aria conoscevo: "E se sun ciocc purtémm a cà..."  mgreen
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 20:48

primaverino ha scritto:
Bella canzone!

Bel pretesto per ignorare il resto (Fa anche rima ah ah)

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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 21:00

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Bella canzone!

Bel pretesto per ignorare il resto (Fa anche rima ah ah)

Senti chi parla!
Ho scritto chiaramente che accomunare l'ammazzamento di innocenti, prigionieri di guerra e delinquenti comuni (in modo del tutto pretestuoso) equivale alla più pura disonestà intellettuale e poi stiamo qui a parlare di canzonette... (Però non fa rima ah ah)
primaverino
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 21:09

primaverino ha scritto:

Senti chi parla!
Ho scritto chiaramente che accomunare l'ammazzamento di innocenti, prigionieri di guerra e delinquenti comuni (in modo del tutto pretestuoso) equivale alla più pura disonestà intellettuale e poi stiamo qui a parlare di canzonette... (Però non fa rima ah ah)

è che non ho visto né dove né come sono stati fatti tali accomunamenti...magari se me lo mostri se ne parla  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Lun 9 Giu 2014 - 21:24

Rasputin ha scritto:
1) • 1191: 2700 prigionieri di guerra mussulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.

2) • 1370: 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.

3) • 1400: 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio in quanto ribelli.


1) Prigionieri di guerra (sui quali vige[va] diritto di vita e di morte)
2) Innocenti (seppure ebrei, eh Rasp?)
3) Delinquenti comuni (secondo le leggi vigenti)

Problemi con la memoria a breve termine, mon ami?...
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Giu 2014 - 21:35

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
1) • 1191: 2700 prigionieri di guerra mussulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.

2) • 1370: 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.

3) • 1400: 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio in quanto ribelli.


1) Prigionieri di guerra (sui quali vige[va] diritto di vita e di morte)
2) Innocenti (seppure ebrei, eh Rasp?)
3) Delinquenti comuni (secondo le leggi vigenti)

Problemi con la memoria a breve termine, mon ami?...

No caro a me pare che tu abbia dei seri problemi cognitivi.

1. ti pare giusto? In nome della religione.

2. appunto, innocenti. Ti pare giusto? In nome della religione.

3. ti pare giusto? Per ordine del governo pontificio (In quanto a cosa non ha nessuna importanza).

A Primaveri', o la pianti di  specchio o io considero seriamente l'idea di metterti in ignore list.

Mi dispiacerebbe assai.

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Messaggio Da Ospite Lun 9 Giu 2014 - 22:55

c'è stato qualcuno che si è preso la briga di fare i conti sulle percentuali di guerre di religione rispetto al totale...
magari un giorno ve lo cerco.

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Messaggio Da primaverino Mar 10 Giu 2014 - 0:20

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
1) • 1191: 2700 prigionieri di guerra mussulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.

2) • 1370: 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.

3) • 1400: 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio in quanto ribelli.


1) Prigionieri di guerra (sui quali vige[va] diritto di vita e di morte)
2) Innocenti (seppure ebrei, eh Rasp?)
3) Delinquenti comuni (secondo le leggi vigenti)

Problemi con la memoria a breve termine, mon ami?...

No caro a me pare che tu abbia dei seri problemi cognitivi.

1. ti pare giusto? In nome della religione.

2. appunto, innocenti. Ti pare giusto? In nome della religione.

3. ti pare giusto? Per ordine del governo pontificio (In quanto a  cosa non ha nessuna importanza).

A Primaveri', o la pianti di  specchio o io considero seriamente l'idea di metterti in ignore list.

Mi dispiacerebbe assai.

1) Non si tratta di stabilire cosa per me sia giusto o sbagliato. Si tratta di comprendere che all'epoca dei fatti, la sorte dei prigionieri di guerra dipendeva da decisioni che nulla hanno a che fare con la causa della guerra medesima ed in assenza di qualsiasi convenzione di Ginevra o accordo consimile.
E ciò capitava da ben prima dell'invenzione del cristianesimo e prima ancora che tale teorizzazione diventasse religione dell'Impero dopo l'editto di Costantino.
Senza contare, ça va sans dire, che ai crociati caduti in mani nemiche non sarebbe stato riservato trattamento diverso...
Cosa NON ti è chiaro?
2) Su questo punto convengo: senza religione nessuna distinzione.
3) I "ribelli" venivano trattati per le spicce ovunque. Ancora una volta la religione non c'entra. Se al posto del papa ci fosse stato chiunque altro, sti 30 disgraziati sarebbero morti lo stesso e allo stesso modo.
COSA NON TI E' CHIARO?

p.s.: tra le due frasi grassettate, quella offensiva è la seconda.
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Messaggio Da Justine Mar 10 Giu 2014 - 6:55

jessica ha scritto:c'è stato qualcuno che si è preso la briga di fare i conti sulle percentuali di guerre di religione rispetto al totale...
magari un giorno ve lo cerco.

Aggiornato a giugno 2014? Ovvero, con tutte le crociate contro le minoranze e il libero pensiero umanista, ed in generale tutto quello che non richiede la canonica guerra, bensì forme sottili ma egualmente devastanti di violenza?

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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 10 Giu 2014 - 10:20

jessica ha scritto:c'è stato qualcuno che si è preso la briga di fare i conti sulle percentuali di guerre di religione rispetto al totale...
magari un giorno ve lo cerco.
Nessuna guerra è mai stata religiosa!
Ogni regno (impero o nazione,  ma non le tribù primitive ovviamente) è costituito da un branco (o tribù) dominante e da ... un ammasso di dominati.

Il branco dominante di uno stato x dichiara guerra al branco dominante dello stato y e i dominati fanno parte dell’arsenale di guerra … delle due rispettive tribù.

Ovviamente se si regala una buona carica ideale agli schiavi di guerra (i dominati o assoldati) questi ci metteranno un maggiore impegno e la cosa può risultare determinante ai fini del conflitto.

Insomma le religioni sono il pretesto della guerra e non la causa. Tuttavia i figli dei servi della gleba si convincevano soprattutto con le impiccagioni in piazza … di chi si rifiutava di partire per la santa (o giusta o democratica) guerra.


Ultima modifica di ToninoScalzo il Mar 10 Giu 2014 - 10:23 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 10 Giu 2014 - 10:22

jessica ha scritto:c'è stato qualcuno che si è preso la briga di fare i conti sulle percentuali di guerre di religione rispetto al totale...
magari un giorno ve lo cerco.

Peccato però che qui non si stia parlando solo di guerre, ma dei crimini in generale giustificati con le religioni, quella cristiano/cattolica in particolare

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Messaggio Da Ospite Mar 10 Giu 2014 - 12:37

Loki ha scritto:
Aggiornato a giugno 2014? Ovvero, con tutte le crociate contro le minoranze e il libero pensiero umanista, ed in generale tutto quello che non richiede la canonica guerra, bensì forme sottili ma egualmente devastanti di violenza?
eh, se scrivo guerra parlo di guerra, non di sottili forme di violenza..
o non ho capito che intendi? fammi un esempio aggiornato al 2014...

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