chiesa assassina

ToninoScalzo ha scritto:...

jessica ha scritto:ma come abbiamo avuto modo di dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio, quello che vedi tu è assai poco rispetto a quello che c'è da vedere, direi quindi che fa abbastanza poco testo

jessica ha scritto:anche io rimango in attesa che tu dimostri le tue di affermazioni, ad es. che senza la religione sarebbe andata meglio, soprattutto alla luce dei fatti già detti, cioè che dove la religion non c'era non è andata affatto come da te previsto.

wikipedia ha scritto: L'URSS fu il primo Stato al mondo a voler sostituire la religione con l'ateismo universale di Stato.

wikipedia ha scritto: Come tanti altri filosofi dell'ottocento, Karl Marx s'interessò di storiografia, delineando una personale concezione della storia che per la sua originalità prende il nome specifico di "materialismo storico". Esso è la scienza della storia che, ponendo fine ad ogni tipo di filosofia finalista, ne ricerca le oggettive caratteristiche materiali.
it. wikipedia.org/wiki/Marxismo

Questa voce o sezione sugli argomenti religione e Unione Sovietica non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti.

ToninoScalzo ha scritto:Che significa comunicare?
Significa che tutto è diverso e che nulla è comparabile. Se tizio (ad esempio) ti parla di gradi Fahrenheit, tu non puoi sapere a quanti gradi Celsius allude ... è questo perché ogni scala di valori è sempre inconciliabile con l’altra. E più in generale comunicare, per chi ascolta, significa vedere un signore che muove la bocca a casaccio ... poiché il suo tempo "t1" e il suo spazio "s1" non può avere eguali nel tuo tempo "t2" e nel tuo spazio "s2".[/justify]

ts ha scritto:
I gulag (e io ci sono stata) sono una cosa ben diversa dei luoghi di villeggiatura detti galere, e per rendersene conto basta chiederlo alle autorità italiane (quelle russe non hanno diritto alla parola) le quali è risaputo che dicono la verità ... che si auto-certificano le loro parole in maniera logica e indiscutibile.
E Pinocchio?
Che centra il Pinocchio di Collodi? Vedi io ha differenza di Collodi ci ho vissuto nell’800 e so che a quei tempi se finivi in galera, non ne uscivi più. Oggi invece (in Italia) non c’è più la certezza della pena! Praticamente in galera non ci finisce più nessuno! E logicamente, proprio perché non ci finisce più nessuno, le galere sono stracolme fino all’inverosimile di detenuti ... proprio come succedeva nell’800. Mi pare logico no?
Insomma ...

Non esistono le guerre tra branchi di cani (altro spazio altro tempo) e quel loro delimitare il territorio con l’odore non significa niente, è un modo per passare il tempo. Un cane straniero è sempre bene accetto fuori dai suoi confini di caccia e il fatto che tu hai vissuto in campagna e ti è persino capitato di vedere (con i tuoi occhi) dei cani sbranati (uccisi per davvero) da altri cani (perché avevano violato il loro confine di caccia), non significa nulla. Vedi Tonino la verità è quella che è stata insegnata a me e non quella che hai visto o letto tu ... sui tuoi libri (e occhi) di parte. Di parte perché la zoologia è una scienza stupida, se paragonata al mio indiscutibile sapere.

Rasputin ha scritto:
Io vedo questo, da qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo#Tomo_I:_l.27et.C3.A0_arcaica

a qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo#Tomo_X:_Dal_XVIII_secolo_in_poi

viene documentata una serie di misfatti nel corso di 20 secoli dovuta ad una sola organizzazione religiosa.

Pol Pot e Attila, anche messi insieme, al confronto sono timide educande.

Mi indicheresti

a) dove ho affermato che senza la religione sarebbe andata meglio (Ho affermato che sulla base delle informazioni a disposizione è più che lecito supporlo)

b) dove ho "Previsto" checchessia   

rasputin ha scritto:Sono convinto che un mondo senza religioni sarebbe migliore, e sottraendole dalla situazione attuale, pare proprio che sí

ToninoScalzo ha scritto:Allora con questo tuo ragionamento le guerre tribali sono un falso storico … ognuno difendeva il proprio territorio dalle invasioni dei ladri.
La realtà va comparata e rapportata nelle giuste proporzioni, tu invece la intendi per come ti fa comodo intenderla.

Jessica ha scritto:che avrai sicuramente letto, anche in lingua originale, come tutte le cose che posti o di cui parli

Jessica ha scritto:non sapendo chi sono, credo un po' difficile che tu possa fare qualsivoglia paragone...

Rasputin ha scritto:Mi indicheresti

a) dove ho affermato che senza la religione sarebbe andata meglio (Ho affermato che sulla base delle informazioni a disposizione è più che lecito supporlo)

b) dove ho "Previsto" checchessia   

Jessica ha scritto:a)pronti:

rasputin ha scritto:Sono convinto che un mondo senza religioni sarebbe migliore, e sottraendole dalla situazione attuale, pare proprio che sí

Jessica ha scritto:qui http://atei.forumitalian.com/t6129p20-chiesa-assassina#312376
b)
se dici che un posto senza una cosa diventa migliore e poi in un posto quella cosa la tolgono, mi aspetto che diventi migliore... ma evidentemente sono saltata a conclusioni troppo azzardate.

Rasputin ha scritto:Beh direi che la recensione su Wiki (Che ho letto, anche in lingua originale) dovrebbe essere sufficiente a farsi un'idea.

Tu hai letto quella in italiano?

Non meriterebbe risposta ma mi pare che a quest'ora dovrebbe essere palese che mi sono informato un minimo.

Sei comunque liberissima di farlo tu il paragone (Pregasi riferimenti)

Decisamente. Intanto ho scritto che ne sono convinto io, non che prevedevo alcunché; poi "Un posto senza una cosa" non equivale ad un posto in cui quella cosa la tolgono.
Il cancro delle religioni è a mio parere troppo eradicato perché eliminandolo pacificamente le cose vadano meglio.

Occorre fare il confronto con posti dove le rispettive religioni - se presenti - almeno non siano istituzionalizzate, insomma non abbiano alcun potere.

Negli altri posti comincio seriamente a pensare che le cose cambierebbero solo dopo un vero e proprio bagno di sangue, con l'eliminazione fisica ed il più cruenta possibile di tutti i gerarchi religiosi, dal primo all'ultimo livello, da parte della popolazione stanca di venire raggirata, insomma vanno eliminati i fabbricanti delle divinità.

primaverino ha scritto:

jessica ha scritto:

sicchè se un ladro entra in casa tua e lo prendi a pedate hai scatenato una guerra? ok, capisco. allora probabilmente non serve che scomodi la zoologia, basta che ci fermiamo all' italiano.

Che poi è il vero problema, quando si chiacchiera con Tonino, al netto della sua parzialità.

jessica ha scritto:addendum:
jessica è una gran figa: 700 mila risultati!!!

       
ora che l'ha detto google mi sento una gran gnocca!!!

Primaverino ha scritto:Solo un perfetto confuso mentale non distingue un fatto da un'opinione.

Jessica ha scritto:questa di misurare la verità di un'affermazione dal numero di link so google mi sa che me l'avevi già fatta, c'è già nel registro delle perle...
ma vediamo:

jessica ha scritto:
  e allora perchè lo usi?
http://atei.forumitalian.com/t6129p160-chiesa-assassina#312724

alzheimer o che?

Loki ha scritto:Se lo ricerchi virgolettato, ovvero la frase tale e quale, ne escono 4...  

Rasputin ha scritto:Lo uso perché con quella chiave di ricerca si ottengono dei risultati. Proviamo ad esempio ad inserire "medici senza frontiere assassini":

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=medici+senza+frontiere+assassini

vedrai che i risultati sono di tutt'altro tono   

primaverino ha scritto: Solo un perfetto confuso mentale non distingue un fatto da un'opinione.
L'ateismo di Stato sovietico è un fatto. Cosa non ti è chiaro?

primaverino ha scritto:1) Ciò che distingue un fatto da un'opinione ancora non pare esserti chiaro.

Rete L'ABUSO ha scritto:Horacio Verbitsky conferma e rilancia: il giornalista argentino che ha denunciato la presunta complicità dell’allora provinciale gesuita Jorge Bergoglio con la dittatura militare pubblica oggi sul quotidiano "Pagina12" documenti che secondo lui “chiudono la discussione sul ruolo di Bergoglio nel caso di Yorio e Jalics”, i due sacerdoti arrestati e torturati per 6 mesi nel 1976.



Il documento è una scheda compilata nel 1979 dall’allora Direttore del Culto Cattolico del dicastero, Anselmo Orcoyen, nella quale si dettagliano i motivi per i quali raccomanda di non consegnare un nuovo passaporto a padre Francisco Jalics, che era partito dall’Argentina verso la Germania.

La breve scheda riassume il curriculum “sovversivo” del sacerdote includendo il fatto che è stato detenuto insieme al suo collega Yorio nella Scuola di Meccanica dell’Esercito perché “sospettato di contatti con i guerriglieri” – e aggiunge alla fine che “questi dati sono stati trasmessi a Orcoyen dallo stesso padre Bergoglio”, che lo aveva fatto “con la speciale raccomandazione di non concedere quello che richiede”, ossia un passaporto nuovo per Jalics.

Questo, insiste Verbitsky, dimostra che Bergoglio non solo aveva ritirato la sua protezione ai due sacerdoti dopo che, nel febbraio del 1976, avevano rifiutato di sciogliere la comunità che avevano creato nella bidonville di Bajo Flores, ma che inoltre ne aveva denunciato “le attività sovversive” alle autorità militari.

Daniela Padoan ha scritto: In Argentina, le prigioniere incinte venivano fatte partorire in una sala dell’Esma, e poi gettate in mare. I bambini venivano dati in gran segreto ai militari e ai complici della dittatura: molti di loro ancora oggi non sanno nulla delle loro vere origini.

Quando andai in Argentina per scrivere un libro sulla storia delle Madri, Hebe de Bonafini mi raccontò la storia di un gruppo di donne profondamente cattoliche, che all’inizio della loro tragedia avevano chiesto aiuto alla Chiesa nella ricerca dei propri figli. E mi raccontò il dolore per il ripetuto rifiuto di una parola di conforto da parte dell’allora papa Woytila.

“Dal Papa fummo ricevute per la prima volta nel 1979, ma rimanemmo deluse. Gli portammo le fotografie delle nostre madri scomparse e lui non alzò neanche la mano per prenderle. Poi, nel 1980, andammo in venti madri a Porto Alegre per incontrarlo. Lì ci ricevette di nuovo e disse una frase che ci colpì al cuore: qualcuno dei vostri figli lo tornerete a vedere. Un’affermazione del genere creò in noi tutte un’aspettativa impressionante ma, siccome non tornava nessuno, nel 1983 gli chiedemmo un altro incontro. Andammo io e un’altra madre, e io gli chiesi, Santo padre, perché, con la stessa forza con cui chiede giustizia per la strage di Bologna, non chiede giustizia per i desaparecidos argentini? Lui, anziché risponderci, ci regalò un rosario, uno a me e uno all’altra madre. Santità, gli dissi, di croci ne ho già abbastanza, non ne voglio un’altra, e glielo restituii. Per noi fu un punto di svolta, perché capimmo in modo definitivo che dalle alte gerarchie della Chiesa non avremmo mai avuto nulla. […] Noi Madri abbiamo presentato una denuncia molto dura, in Italia, contro Pio Laghi, ancora senza risposta. Sappiamo che non avremo mai giustizia dal potere, ma vogliamo che la gente capisca che la chiesa non può essere partecipe dell’orrore, della dittatura e del genocidio, perché così diventa una chiesa genocida”. (Le pazze. Un incontro con le Madres di Plaza de Mayo, Bompiani 2005, p.135)

Hebe de Bonafini ha sempre detto, e lo ripete in una nota di oggi sulla home page del sito delle Madres, che la Chiesa è l’unica madre a non chiedere giustizia per i propri figli desaparecidos, poiché a tutt’oggi non si sa nulla della fine di 150 sacerdoti scomparsi durante la dittatura.

Il Fatto Quotidiano ha scritto:La valanga di dichiarazioni dell’ex dittatore Jorge Videla ha messo fine a un lungo dibattito sui modelli di transizione. Quanti criticavano la riapertura dei processi per crimini contro l’umanità sostenevano che l’obiettivo di giungere a una condanna penale rischiava di ostacolare il raggiungimento della verità ed esaltavano, invece, il modello sudafricano consistente nell’ottenere informazioni in cambio dell’impunità. Durante una visita in Sudafrica nel 2005, i familiari delle vittime della violenza razzista mi parlarono del senso di frustrazione provato nel vedere i loro aguzzini raccontare con particolari sadici come avevano massacrato i loro figli o coniugi per poi andarsene liberi.

In Argentina, al contrario, sono già state pronunciate oltre 250 sentenze di condanna al termine di processi che hanno garantito tutti i diritti alla difesa tanto che vi sono state anche due dozzine di sentenze di assoluzione. E il flusso di informazioni non solo non si è arrestato, ma è aumentato. Il presunto contrasto insanabile tra Verità e Giustizia si è rivelato falso. Le successive confessioni del condannato Videla a diversi giornalisti che lo hanno intervistato in carcere hanno fatto luce sulla complicità con il regime dei grandi imprenditori, dei principali partiti politici e della Chiesa cattolica. Nell’ultima intervista ha detto che il nunzio apostolico Pio Laghi, l’ex presidente della Conferenza episcopale Raul Primatesta e altri vescovi hanno fornito al suo governo consigli su come gestire la situazione dei detenuti-desaparecidos.

Secondo Videla la Chiesa si spinse addirittura a “offrire i suoi buoni uffici” affinché il governo informasse della morte dei figli tutte le famiglie che si fossero impegnate a non rendere pubblica la notizia e a smettere di protestare. È la prova che la Chiesa era a conoscenza dei crimini della dittatura militare, come risulta dai documenti segreti pubblicati in libri e articoli e la cui autenticità l’Episcopato è stato costretto a riconoscere dinanzi alla giustizia. Ma è altresì la prova di un coinvolgimento attivo dell’Episcopato per garantire il silenzio dei familiari delle vittime, silenzio di cui la Chiesa era garante. Videla ha detto che non fornirono informazioni sui desaparecidos affinché nessuna madre chiedesse “dove è sepolto mio figlio per portargli un fiore? Chi l’ha ucciso? Perché? Come l’hanno ucciso? A nessuna di queste domande fu data risposta”.

Il ragionamento è il medesimo che Videla fece il 10 aprile 1978 nel corso di un cordiale pranzo alla presenza della commissione esecutiva dell’Episcopato. Secondo la nota informativa inviata dai vescovi al Vaticano, Videla aveva detto loro che “sarebbe ovvio” affermare che nessuno è desaparecido, che “sono morti”, ma che una tale affermazione avrebbe “alimentato una serie di domande sul luogo della sepoltura. Era forse una fossa comune? E in tal caso: chi li ha messi in questa fossa? Insomma una serie di domande alle quali il governo non poteva rispondere sinceramente per le conseguenze a carico di alcune persone”, vale a dire per proteggere i sequestratori e gli assassini.

I consigli delle autorità ecclesiastiche ammessi da Videla confermano altresì i dati frammentati che già erano noti. Il primo ufficiale che ha confessato la partecipazione personale al massacro, il capitano della Marina Adolfo Scilingo, mi raccontò che quando il comandante delle Operazioni Navali lo aveva informato che i prigionieri sarebbero stati gettati in mare dagli aerei, gli aveva anche detto che si erano consultati con le autorità ecclesiastiche per trovare la soluzione “più cristiana e meno violenta”. Quando tornò turbato dal primo volo e si rivolse al cappellano della sua unità militare, il sacerdote lo tranquillizzò raccontandogli alcune parabole bibliche. Disse che era una morte cristiana perché non avevano sofferto.

Nel corso del primo processo contro esponenti della giunta militare, il giornalista Jacobo Timerman raccontò che quando aveva chiesto per quale ragione non avevano applicato apertamente la pena di morte, uno degli ufficiali più alti in grado della Marina gli aveva risposto: “In questo caso sarebbe intervenuto il Papa e sarebbe stato difficile fucilare i detenuti se il Pontefice avesse fatto pressione”. Il generale Ramon Diaz Bessone diede la medesima spiegazione alla giornalista francese Marie-Monique Robin: “Pensate alle pesanti critiche rivolte dal Papa a Franco nel 1975 per la fucilazione di appena tre persone. A noi ci sarebbe saltato addosso tutto il mondo. Non sarebbe stato possibile fucilare 7000 persone”. Questo spiega perché, fino a oggi, la Chiesa non ha scomunicato Videla e nessuno degli altri condannati, tra i quali il sacerdote cattolico Christian von Wernich. Ha deciso invece di essere complice, da qui all’eternità.

jessica ha scritto:

ehi però se cerchi "jessica figa" siamo a 7000, più di "chiesa assassina" !!!

Rasputin ha scritto:Lo uso perché con quella chiave di ricerca si ottengono dei risultati. Proviamo ad esempio ad inserire "medici senza frontiere assassini":

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=medici+senza+frontiere+assassini

vedrai che i risultati sono di tutt'altro tono   

jessica ha scritto:si si... insomma rimaniamo sempre sulle mosche che mangiano merda e hanno ragione.

jessica ha scritto:post più serio:
che poi mi pare che questi tuoi ultimi post indichino perfettamente bene il tuo modo di procedere.

vuoi una cosa, la sgoogli e pigli per vero tutto quello che la conferma.

Rasputin ha scritto:Ehm, no...ti sei mangiata un paio di cifre, erano 307.000 (Vai pure a vedere   )

Rasputin ha scritto:No. Siamo sulla quantità di informazioni disponibili a seconda della chiave di ricerca inserita.

Rasputin ha scritto:

No. Siamo sulla quantità di informazioni disponibili a seconda della chiave di ricerca inserita.

Minsky

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ehm, no...ti sei mangiata un paio di cifre, erano 307.000 (Vai pure a vedere   )

già fatto. prova a metterci le virgolette come ho fatto io con "jessica figa"!

Rasputin ha scritto:No. Siamo sulla quantità di informazioni disponibili a seconda della chiave di ricerca inserita.

si appunto, cvd, quelle che per te sono informazioni sarebbero il sito dei proletari comunisti, il blog del dio in terra e un graffittaro milanese.
siamo quasi a maschiselvatici e mammeincalore di vndiana memoria

Rasputin ha scritto:

No. Siamo sulla quantità di informazioni disponibili a seconda della chiave di ricerca inserita.

Minsky

si appunto, cvd, quelle che per te sono informazioni sarebbero il sito dei proletari comunisti, il blog del dio in terra e un graffittaro milanese.
siamo quasi a maschiselvatici e mammeincalore di vndiana memoria bis

jessica ha scritto:no rasputin, capiamoci.
sei tu quello che non ha conoscenza di altro fuorchè quello che riport quello che vuole sentire. e che si informa scrivendo parole su google.

e allora mi dispiace rasputin (new style) ma come ti ho detto va bene tutto ma non ripartire dalle tabelline. non si può discutere di matematica con un gatto.
se eri a bere birra al pub assieme a paolo invece di andare a scuola non è colpa mia, nè è compito mio colmare lacune abissali di conoscenza.

l'essere ignoranti non è una cattiva cosa in sè, va benissimo. la cosa cattiva è pretendere di elargire sapienza e rivelare verità sulla base di quell'ignoranza.

se non conosci metà della storia del mondo non è un problema mio ma del sistema scolastico italiano, mi spiace, non possiamo continuare questa discussione per manifesta impossibilità.

primaverino ha scritto:... Soffro di sindrome del buon samaritano...
Però è pur vero che a lavar la testa al somaro si sprecano tempo e sapone.

Minsky ha scritto:Tonino & Primaverino, il tema del thread è: "chiesa assassina".

Per favore restate sull'argomento evitando punzecchiature personali.