Gli atei sono cristiani?

Hara2 ha scritto:

Adonai ha scritto:Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo. 

E cristo, si sa, era di religione cristiana.  

Inizio a dubitare delle tue capacità intellettive

Cognitive direi io. Le stesse mancanze che impediscono di quotare correttamente   

Rasputin ha scritto:

Adonai ha scritto:
  
Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic. 
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

A me pare che tu non abbia la più pallida idea di quello che c'è scritto nei vangeli

Toh qualche esempiuccio:

non so se non hai letto i miei post, ma mi pare di non aver mai portato contraddizioni con quello che è scritto qui
anzi per tutte le cose sono dello stesso pensiero espresso nella colonna "verità"

Adonai ha scritto:
non so se non hai letto i miei post, ma mi pare di non aver mai portato contraddizioni con quello che è scritto qui
anzi per tutte le cose sono dello stesso pensiero espresso nella colonna "verità"

Ho letto tutto, e di contraddizioni ne hai portate ben altre. Guardati quello che Hara ha marcato in rosso   

Rasputin ha scritto:

Adonai ha scritto:
non so se non hai letto i miei post, ma mi pare di non aver mai portato contraddizioni con quello che è scritto qui
anzi per tutte le cose sono dello stesso pensiero espresso nella colonna "verità"

Ho letto tutto, e di contraddizioni ne hai portate ben altre. Guardati quello che Hara ha marcato in rosso   

ma non c'entra nulla l'immagine postata
comunque, Hara ha sottolineato: 
esplicitamente non viene detto nulla
che si riferisce alla pena di morte: non viene condannata esplicitamente, ma implicitamente
Ma mica c'è bisogno di interpretare il vangelo: è chiarissimo in tutti i punti. Quando si interpreta, spesso, è per portare un'altra verità (che non è verità). 
che è ciò che ha fatto la Chiesa nei passi già citati. Non vedo la contraddizione tra il "non dover interpretare" e l' "implicitamente": la condanna della pena di morte è implicita, ma visibile a tutti, non c'è bisogno di interpretare il testo. 
non si possa arrivare logicamente
che si riferisce ad usare la logica per arrivare dal porgere l'altra guancia al divieto di pena di morte. Non c'è bisogno di interpretare nulla, basta usare la logica appunto. Se io dico che A è B e che A è vietato, anche B sarà vietato: dov'è che bisogna interpretare?

non si possa arrivare logicamente

Evidentemente la logica non è il nostro forte. Illuminaci

Mica c'è bisogno di interpretare il vangelo: è chiarissimo in tutti i punti.

Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra; non sono venuto a portare la pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera, e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre piú di me, non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia piú di me, non è degno di me. (Mt 10, 34-37)
Pensate che sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D’ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre: padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera. (Lc 12, 51-53) 
  


Cristallino

Adonai ha scritto:[...] Se io dico che A è B e che A è vietato, anche B sarà vietato: dov'è che bisogna interpretare?

Il problema è che A non è B. Altrimenti sarebbero due A.

(Usando la logica).

Adonai ha scritto:La società attuale è cristiana in quanto incarna i valori e gli ideali cristiani. 
I valori e gli ideali cristiani sono i seguenti: ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, l'amore per il prossimo, il perdono. 
Prima del tempo di Cristo essi erano presenti in forma molto minore, dati tutti gli esempi che ho già fatto (sul quale spicca quello su Sparta - ignorato - che ci indica quanto una volta si tenesse alla vita dei bambini, o quello sull'antica Roma che ci dice quanto si tenesse alla vita degli schiavi). Ciò non significa che già un secolo dopo Cristo la schiavitù o la pena di morte fossero abolite: il messaggio cristiano si è andato diffondendo piano piano, e ancora oggi non si è diffuso completamente in tutti i paesi cristiani. 
La società italiana contemporanea invece è quasi completamente cristiana; anche gli atei professano il ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, perché ormai è diventata una norma sociale (lo era anche prima di Cristo, ma in forma "meno rispettata", come ho già spiegato). Ed è diventata una norma sociale forte anche e soprattutto grazie al cristianesimo. 
Ditemi se o su cosa siete/non siete d'accordo. 
Ho finito  

Bene. Ammesso per amor di discussione che esistano delle cose come "i valori e gli ideali cristiani" (ci tornerò sopra più avanti), secondo te come si sarebbero trasmesse alla società attuale queste cose? Atteso che il veicolo del cristianesimo è stata la chiesa (cattolica in Italia, Spagna, etc., altre versioni in altri Paesi - sappiamo tutto benissimo di questo, no?), gli oggetti (concettuali) di cui sopra non ti pare che siano stati maneggiati sempre dal clero? Al punto che, quando Gutenberg ha inventato la stampa - stampando come primo libro stampato proprio una bibbia - la chiesa ha subito proibito ai laici la lettura delle scritture, perché il clero temeva che, se la gente avesse letto con i propri occhi tutte le immani bestialità ivi scritte, la religione sarebbe stata in pericolo. Solo quando le autorità ecclesiastiche si sono rese conto che i loro timori erano infondati (la gente non leggeva comunque la bibbia oppure se leggeva non capiva un cazzo), hanno ritirato la proibizione.
Dunque, dici tu: «I valori e gli ideali cristiani sono i seguenti: ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, l'amore per il prossimo, il perdono.»
È già stato confutato che si tratti di idee originali dei vangeli (cioè nominalmente di Gesù). In realtà nei vangeli c'è scritto tutto e il contrario di tutto. Alcune storie sono davvero demenziali. Questo permette di interpretarle come si vuole. Ma torniamo al discorso della società "cristiana". Il cristianesimo è stato uno dei più grandi flagelli dell'umanità. Ha causato morti e distruzioni che, fatte le debite proporzioni, surclassano di gran lunga le due guerre mondiali moderne. I religiosi comunque sono spesso stati in prima linea anche in tempi recentissimi, a fianco di dittatori sanguinari. Basti citare papa Bergoglio colluso con la dittatura argentina, degno erede dei cialtroni che l'hanno preceduto, che oltre ad aiutare il regime a far sparire oltre 9000 oppositori, ha ordinato personalmente l'assassinio di due frati, Orlando Yorio e Francisco Jalics. "Ripudio dell'omicidio"? Non ti basta? Mai sentito parlare di Jasenovac, frate francescano? Ha trucidato circa mezzo milione di serbi, 40.000 ebrei, migliaia di Rom e altre etnie minori, nel suo campo di concentramento. Questo è accaduto nel 1941, con l'appoggio del cardinale Stepinac, arcivescovo di Zagabria, e con il supporto ufficiale del vaticano, rappresentato in loco dal nunzio apostolico Ramiro Marcone.
La storia delle collusioni della chiesa con il nazismo e il fascismo riempie volumi. E continua... Videla, Pinochet... i più sanguinari, sempre per sostenere gli interessi economici del capitale che a sua volta sostiene la chiesa per il suo ruolo insostituibile di narcosi del popolo bue e sottomesso.
Questi sono i valori del cristianesimo: buttare il cervello nel cesso, sottomettersi come capre idiote e belanti, leccare il culo al clero. Ti piacciono? Accomodati.

adonai ha scritto:Si, le leggi sugli omicidi risalgono a più di 4000 anni fa.
E si veniva puniti con altri omicidi.
Non che oggi non esista la pena di morte nei paesi cristiani, ma è limitata ad alcuni stati (quelli che non si basano certo sulla morale cristiana), ed è comunque meno crudele e dolorosa di una volta.
Gesù dice chiaramente che uccidere è errato in ogni caso (conta il suo insegnamento, non quello di un vescovo o un papa qualunque, che sia anche Pietro).
Infine il fatto che la schiavitù, l'omicidio legalizzato o la tortura siano sopravvissuti, è indice del fatto che il messaggio cristiano non è mai stato accettato da tutti incondizionatamente (ma è anche normale).

ah vabè, in pratica è la tattica renus.
definisco cristiano colui il quale fa solo del bene. di conseguenza nel momento in cui un qualsiasi stronzo, pur autodefinendosi cristiano e facente parte della santa chiesa cattolica una e romana, fa qualcosa di male (che so, abbrucia un eretico, conquista un pagano o schiavizza un negro) diventa automaticamente un non cristiano e la tua tesi è salva...
in questo modo però la tua tesi non è altro che un lapalissiano 1=1.

non capisco, inoltre, su che basi scarti le scelte di papi, cardinali e monaci in quanto fasulli credenti per poi dichiarare sacrosante le parole di quattro su cento vangeli, scelti per l'appunto dai suddetti falsi credenti...

Minsky ha scritto:

Adonai ha scritto:La società attuale è cristiana in quanto incarna i valori e gli ideali cristiani. 
I valori e gli ideali cristiani sono i seguenti: ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, l'amore per il prossimo, il perdono. 
Prima del tempo di Cristo essi erano presenti in forma molto minore, dati tutti gli esempi che ho già fatto (sul quale spicca quello su Sparta - ignorato - che ci indica quanto una volta si tenesse alla vita dei bambini, o quello sull'antica Roma che ci dice quanto si tenesse alla vita degli schiavi). Ciò non significa che già un secolo dopo Cristo la schiavitù o la pena di morte fossero abolite: il messaggio cristiano si è andato diffondendo piano piano, e ancora oggi non si è diffuso completamente in tutti i paesi cristiani. 
La società italiana contemporanea invece è quasi completamente cristiana; anche gli atei professano il ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, perché ormai è diventata una norma sociale (lo era anche prima di Cristo, ma in forma "meno rispettata", come ho già spiegato). Ed è diventata una norma sociale forte anche e soprattutto grazie al cristianesimo. 
Ditemi se o su cosa siete/non siete d'accordo. 
Ho finito  

Bene. Ammesso per amor di discussione che esistano delle cose come "i valori e gli ideali cristiani" (ci tornerò sopra più avanti), secondo te come si sarebbero trasmesse alla società attuale queste cose? Atteso che il veicolo del cristianesimo è stata la chiesa (cattolica in Italia, Spagna, etc., altre versioni in altri Paesi - sappiamo tutto benissimo di questo, no?), gli oggetti (concettuali) di cui sopra non ti pare che siano stati maneggiati sempre dal clero? Al punto che, quando Gutenberg ha inventato la stampa - stampando come primo libro stampato proprio una bibbia - la chiesa ha subito proibito ai laici la lettura delle scritture, perché il clero temeva che, se la gente avesse letto con i propri occhi tutte le immani bestialità ivi scritte, la religione sarebbe stata in pericolo. Solo quando le autorità ecclesiastiche si sono rese conto che i loro timori erano infondati (la gente non leggeva comunque la bibbia oppure se leggeva non capiva un cazzo), hanno ritirato la proibizione.
Dunque, dici tu: «I valori e gli ideali cristiani sono i seguenti: ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, l'amore per il prossimo, il perdono.»
È già stato confutato che si tratti di idee originali dei vangeli (cioè nominalmente di Gesù). In realtà nei vangeli c'è scritto tutto e il contrario di tutto. Alcune storie sono davvero demenziali. Questo permette di interpretarle come si vuole. Ma torniamo al discorso della società "cristiana". Il cristianesimo è stato uno dei più grandi flagelli dell'umanità. Ha causato morti e distruzioni che, fatte le debite proporzioni, surclassano di gran lunga le due guerre mondiali moderne. I religiosi comunque sono spesso stati in prima linea anche in tempi recentissimi, a fianco di dittatori sanguinari. Basti citare papa Bergoglio colluso con la dittatura argentina, degno erede dei cialtroni che l'hanno preceduto, che oltre ad aiutare il regime a far sparire oltre 9000 oppositori, ha ordinato personalmente l'assassinio di due frati, Orlando Yorio e Francisco Jalics. "Ripudio dell'omicidio"? Non ti basta? Mai sentito parlare di Jasenovac, frate francescano? Ha trucidato circa mezzo milione di serbi, 40.000 ebrei, migliaia di Rom e altre etnie minori, nel suo campo di concentramento. Questo è accaduto nel 1941, con l'appoggio del cardinale Stepinac, arcivescovo di Zagabria, e con il supporto ufficiale del vaticano, rappresentato in loco dal nunzio apostolico Ramiro Marcone.
La storia delle collusioni della chiesa con il nazismo e il fascismo riempie volumi. E continua... Videla, Pinochet... i più sanguinari, sempre per sostenere gli interessi economici del capitale che a sua volta sostiene la chiesa per il suo ruolo insostituibile di narcosi del popolo bue e sottomesso.
Questi sono i valori del cristianesimo: buttare il cervello nel cesso, sottomettersi come capre idiote e belanti, leccare il culo al clero. Ti piacciono? Accomodati.

Intanto: sappiamo tutti che nei vangeli ci sono storie inverosimili. E' logico che se qualcuno ci viene a dire che una persona nasce da una donna vergine, ci viene da ridere... ma nel momento in cui viene scritto in un libro ritenuto sacro, diventa verità. Questo comunque non sono cose da considerare, poiché sono solo elementi di contorno (probabilmente inventati) a ciò che si deve prendere realmente dai vangeli: i discorsi e le parabole di Gesù. 
Detto questo, vedo che nel post mi torni a raccontare storie di papi e di monaci, quando ti ho già detto che su questo punto sono d'accordo e che la discussione non ha nulla a che fare con la Chiesa. La discussione è sull'epoca moderna, e nell'epoca moderna non si dipende più dalla Chiesa: un italiano è libero di scegliere la sua religione (o la sua non-religione) indipendentemente dal fatto che l'Italia sia (praticamente) un paese cattolico. 
Il punto è che la Chiesa è quanto più distante dal messaggio cristiano. Non solo quella antica, quella delle crociate, delle inquisizioni e delle indulgenze, ma anche quella contemporanea, che è una ricchissima istituzione gerarchica, quando Gesù predicava sempre la semplicità e la povertà.
A questo punto credo sia necessario spostare la discussione su questa domanda: anche gli atei condividono il messaggio predicato nei vangeli, che ormai è diventato parte della moralità sociale?

Cioè amare il prossimo mio come me stesso?

TUTTO?  

jessica ha scritto:

adonai ha scritto:Si, le leggi sugli omicidi risalgono a più di 4000 anni fa.
E si veniva puniti con altri omicidi.
Non che oggi non esista la pena di morte nei paesi cristiani, ma è limitata ad alcuni stati (quelli che non si basano certo sulla morale cristiana), ed è comunque meno crudele e dolorosa di una volta.
Gesù dice chiaramente che uccidere è errato in ogni caso (conta il suo insegnamento, non quello di un vescovo o un papa qualunque, che sia anche Pietro).
Infine il fatto che la schiavitù, l'omicidio legalizzato o la tortura siano sopravvissuti, è indice del fatto che il messaggio cristiano non è mai stato accettato da tutti incondizionatamente (ma è anche normale).

ah vabè, in pratica è la tattica renus.
definisco cristiano colui il quale fa solo del bene. di conseguenza nel momento in cui un qualsiasi stronzo, pur autodefinendosi cristiano e facente parte della santa chiesa cattolica una e romana,  fa qualcosa di male (che so, abbrucia un eretico, conquista un pagano o schiavizza un negro) diventa automaticamente un non cristiano e la tua tesi è salva...
in questo modo però la tua tesi non è altro che un lapalissiano 1=1.

non capisco, inoltre, su che basi scarti le scelte di papi, cardinali e monaci in quanto fasulli credenti per poi dichiarare sacrosante le parole di quattro su cento vangeli, scelti per l'appunto dai suddetti falsi credenti...

I cristiani sono tutti i battezzati; poi ci sono quelli che seguono un po' di più il messaggio cristiano, e quelli che lo seguono un po' di meno. Ma sono tutti (veri) credenti. 
Dichiaro sacrosante le parole dei vangeli perché mi trovo d'accordo, ma certo non di quei soli quattro. Ad esempio non vedo perché un Vangelo secondo Tommaso dovrebbe essere considerato inferiore. E' un'altra scelta discutibile della Chiesa, ma non credo sia questo il luogo di parlarne (si è già divagato troppo).

Hara2 ha scritto:Cioè amare il prossimo mio come me stesso?

TUTTO?  

 :si si:

Adonai ha scritto:

Hara2 ha scritto:Cioè amare il prossimo mio come me stesso?

TUTTO?  

 :si si:

Insomma la risposta a

anche gli atei condividono il messaggio predicato nei vangeli, che ormai è diventato parte della moralità sociale?

 è NO


Oppure, in ultima estrema sintesi:

Adonai ha scritto:
Intanto: sappiamo tutti che nei vangeli ci sono storie inverosimili. E' logico che se qualcuno ci viene a dire che una persona nasce da una donna vergine, ci viene da ridere... ma nel momento in cui viene scritto in un libro ritenuto sacro, diventa verità. Questo comunque non sono cose da considerare, poiché sono solo elementi di contorno (probabilmente inventati) a ciò che si deve prendere realmente dai vangeli: i discorsi e le parabole di Gesù. 
Detto questo, vedo che nel post mi torni a raccontare storie di papi e di monaci, quando ti ho già detto che su questo punto sono d'accordo e che la discussione non ha nulla a che fare con la Chiesa. La discussione è sull'epoca moderna, e nell'epoca moderna non si dipende più dalla Chiesa: un italiano è libero di scegliere la sua religione (o la sua non-religione) indipendentemente dal fatto che l'Italia sia (praticamente) un paese cattolico. 
Il punto è che la Chiesa è quanto più distante dal messaggio cristiano. Non solo quella antica, quella delle crociate, delle inquisizioni e delle indulgenze, ma anche quella contemporanea, che è una ricchissima istituzione gerarchica, quando Gesù predicava sempre la semplicità e la povertà.
A questo punto credo sia necessario spostare la discussione su questa domanda: anche gli atei condividono il messaggio predicato nei vangeli, che ormai è diventato parte della moralità sociale?

Allora: o la società ha assorbito i valori cristiani, e necessariamente dalla chiesa, oppure non li ha assorbiti, e quindi il cristianesimo non centra per niente. Se "la chiesa è quanto più distante dal messaggio cristiano" come dici tu, da dove è arrivato questo messaggio? Ricordati che solo gli atei (oltre al clero), in linea di massima, si prendono la briga di leggere le scritture. Lo vedi che sei caduto in contraddizione?

Adonai ha scritto:

I cristiani sono tutti i battezzati; poi ci sono quelli che seguono un po' di più il messaggio cristiano, e quelli che lo seguono un po' di meno. Ma sono tutti (veri) credenti. 

Il principio di non contraddizione, questo sconosciuto...

Gesù dice chiaramente che uccidere è errato in ogni caso 

Dove?


E se l'avesse detto avrebbe detto una cazzata, in guerra si uccide, per autodifesa si uccide, per pena capitale si uccide, ecc


Il comandamento è "Tu non assassinerai"

Dichiaro sacrosante le parole dei vangeli perché mi trovo d'accordo, ma certo non di quei soli quattro.

““al principio del quarto anno di età, un giorno di sabato giocava con dei fanciulli presso il letto del Giordano. Gesù, sedutosi, fece sette laghetti di fango, dotò ciascuno di canaletti per mezzo dei quali, a un suo comando, portava acqua dal torrente al lago e di nuovo la riportava. Uno di quei fanciulli, un figlio del diavolo, con animo invidioso, chiuse le imboccature dei canaletti che portavano acque nei laghetti e mandò all’aria quanto aveva fatto Gesù.
Allora Gesù gli disse: “Guai a te, figlio di morte, figlio di Satana. Osi tu distruggere quanto io ho compiuto?”. Colui che aveva agito così, subito morì”. …..
Giunta da lui la madre lo pregò dicendo: “Signore mio, che ha fatto mai costui per morire?”. Egli le rispose: “Era degno di morte, avendo mandato all’aria quanto io avevo fatto”. …..
Non volendo rattristare sua madre, con il suo piede destro egli toccò il sedere del morto dicendogli: “Alzati, figlio iniquo. Non sei degno, infatti, di entrare nella pace di mio padre, avendo tu mandato all’aria quanto io avevo fatto”. Allora colui che era morto risuscitò e se ne andò. ….

(Protovangelo di Giacomo  il Giusto)


........

 E' un'altra scelta discutibile della Chiesa, ma non credo sia questo il luogo di parlarne (si è già divagato troppo).

Non spetta a te deciderlo.


EDIT

Prima di rispondere pregasi leggere il precedente post di Minsky, poi prova a trovare una replica. Io non ci riuscirei.

Pregasi anche di non  

Hara2 ha scritto:
““al principio del quarto anno di età, un giorno di sabato giocava con dei fanciulli presso il letto del Giordano. Gesù, sedutosi, fece sette laghetti di fango, dotò ciascuno di canaletti per mezzo dei quali, a un suo comando, portava acqua dal torrente al lago e di nuovo la riportava. Uno di quei fanciulli, un figlio del diavolo, con animo invidioso, chiuse le imboccature dei canaletti che portavano acque nei laghetti e mandò all’aria quanto aveva fatto Gesù.
Allora Gesù gli disse: “Guai a te, figlio di morte, figlio di Satana. Osi tu distruggere quanto io ho compiuto?”. Colui che aveva agito così, subito morì”. …..
Giunta da lui la madre lo pregò dicendo: “Signore mio, che ha fatto mai costui per morire?”. Egli le rispose: “Era degno di morte, avendo mandato all’aria quanto io avevo fatto”. …..
Non volendo rattristare sua madre, con il suo piede destro egli toccò il sedere del morto dicendogli: “Alzati, figlio iniquo. Non sei degno, infatti, di entrare nella pace di mio padre, avendo tu mandato all’aria quanto io avevo fatto”. Allora colui che era morto risuscitò e se ne andò. ….

(Protovangelo di Giacomo  il Giusto)


........

Ovvìa, son screzi di fanciullini, un po' dispettosi e litigiosi, si sa come sono a quell'età... eppoi l'ha pure resuscitato, che sarà stato mai?   

Adonai ha scritto:
I cristiani sono tutti i battezzati; poi ci sono quelli che seguono un po' di più il messaggio cristiano, e quelli che lo seguono un po' di meno. Ma sono tutti (veri) credenti. 

che però non hanno accettato o assimilato il messaggio cristiano, visto che dici che "il fatto che la schiavitù, l'omicidio legalizzato o la tortura siano sopravvissuti, è indice del fatto che il messaggio cristiano non è mai stato accettato da tutti incondizionatamente (ma è anche normale)."
ma comunque...

Ad esempio non vedo perché un Vangelo secondo Tommaso dovrebbe essere considerato inferiore. E' un'altra scelta discutibile della Chiesa, ma non credo sia questo il luogo di parlarne (si è già divagato troppo).

quindi anche il pietrificare uno che ti prende per il culo dovrebbe essere considerato messaggio cristiano?

Dichiaro sacrosante le parole dei vangeli perché mi trovo d'accordo, ma certo non di quei soli quattro.

e qua casca il palco... ti trovi d'accordo col messaggio evangelico sulla base di che? sulla base di una morale che hai fatto tua ma deriva da quel vangelo col quale ti trovi d'accordo... cioè gatto che si morde la coda, vedo che a fare 1=1 hai una certa pratica.
oh, è già qualcosa eh... sarà un'equazione inutile ma almeno è formalmente corretta...
qua gira gente per la quale 2+2 non fa 4...  

Adonai ha scritto:
I valori e gli ideali cristiani sono i seguenti.... il perdono. 

E vediamolo questo perdono, e considerando solo ciò che tu dici sia degno di considerazione, cioè 

  i discorsi e le parabole di Gesù. 

41 Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità 42 e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. 43 Allora i giusti splenderanno come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!


 “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato”. 
Anch’essi allora risponderanno: “Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?”. Allora egli risponderà loro: “In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me”. 
E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna».

33 Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna? 
(Mt 23)


Chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato nel mare. 
Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. 
Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che esser gettato con due piedi nella Geenna. 
Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue. 
Marco (9,43.45.47-48)

Eccetera

Dichiaro sacrosante le parole dei vangeli perché mi trovo d'accordo

Buon per te che andrai nel  regno dei cieli dal quale   "i beati  vedono le sofferenze dei dannati[1] affinchè la loro letizia sia perfetta "(Tommaso d'Aquino)

Ditemi su cosa  non siete d'accordo. 

----omissis----

[1]

Spoiler:

Minsky ha scritto:

Hara2 ha scritto:
““al principio del quarto anno di età, un giorno di sabato giocava con dei fanciulli presso il letto del Giordano. Gesù, sedutosi, fece sette laghetti di fango, dotò ciascuno di canaletti per mezzo dei quali, a un suo comando, portava acqua dal torrente al lago e di nuovo la riportava. Uno di quei fanciulli, un figlio del diavolo, con animo invidioso, chiuse le imboccature dei canaletti che portavano acque nei laghetti e mandò all’aria quanto aveva fatto Gesù.
Allora Gesù gli disse: “Guai a te, figlio di morte, figlio di Satana. Osi tu distruggere quanto io ho compiuto?”. Colui che aveva agito così, subito morì”. …..
Giunta da lui la madre lo pregò dicendo: “Signore mio, che ha fatto mai costui per morire?”. Egli le rispose: “Era degno di morte, avendo mandato all’aria quanto io avevo fatto”. …..
Non volendo rattristare sua madre, con il suo piede destro egli toccò il sedere del morto dicendogli: “Alzati, figlio iniquo. Non sei degno, infatti, di entrare nella pace di mio padre, avendo tu mandato all’aria quanto io avevo fatto”. Allora colui che era morto risuscitò e se ne andò. ….

(Protovangelo di Giacomo  il Giusto)


........

Ovvìa, son screzi di fanciullini, un po' dispettosi e litigiosi, si sa come sono a quell'età... eppoi l'ha pure resuscitato, che sarà stato mai?   

Già ... e poi si tratta di un Vangelo apocrifo!
No prendiamo qualcosa di canonico... per esempio gli Atti degli apostoli:

Atti - Capitolo 5 ha scritto:
La frode di Anania e di Saffira

[1]Un uomo di nome Anania con la moglie Saffira vendette un suo podere [2]e, tenuta per sé una parte dell'importo d'accordo con la moglie, consegnò l'altra parte deponendola ai piedi degli apostoli. [3]Ma Pietro gli disse: «Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? [4]Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest'azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio». [5]All'udire queste parole, Anania cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli che ascoltavano. [6]Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono.

[7]Avvenne poi che, circa tre ore più tardi, entrò anche sua moglie, ignara dell'accaduto. [8]Pietro le chiese: «Dimmi: avete venduto il campo a tal prezzo?». Ed essa: «Sì, a tanto». [9]Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te». [10]D'improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito. [11]E un grande timore si diffuse in tutta la Chiesa e in quanti venivano a sapere queste cose.

... peggio di Equitalia!

Adonai ha scritto:...
La società italiana contemporanea invece è quasi completamente cristiana; anche gli atei professano il ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, perché ormai è diventata una norma sociale (lo era anche prima di Cristo, ma in forma "meno rispettata", come ho già spiegato). Ed è diventata una norma sociale forte anche e soprattutto grazie al cristianesimo. 
Ditemi se o su cosa siete/non siete d'accordo. 
Ho finito  

Bah ... l'adulterio?!
Per fortuna l'adulterio non è più reato e ... neanche è considerato, dai più, un peccato grave... ammesso e non concesso che lo si consideri peccato!
Ma di certo il nesso con il Cristianesimo proprio non ce lo vedo... piuttosto ci vedrei un salutare ritorno al "paganesimo".

Già ... e poi si tratta di un Vangelo apocrifo!
No prendiamo qualcosa di canonico... per esempio gli Atti degli apostoli:

Atti - Capitolo 5 ha scritto:
La frode di Anania e di Saffira.

...

No, carissimo, Adonai è stato chiaro, lui non crede mica a queste sciocchezze bensì crede solo a ciò che nostro signore ha predicato.
Il problemino è che chi ha riportato le parole del cristo  son poi gli stessi che affermano di aver assistito di persona alla resurrezione, di aver incontrato e mangiato in presenza del Suo santo spettro ecc
Ora,  come già detto, se io scrivo una, pur  romanzata, biografia di Minsky scrivendo  intorno alle sue azioni e alle sue parole, e nell'ultimo capito affermo di essere stato testimone del suo scontro con alien che ha sconfitto grazie alle armi degli plkw del settimo raggio procurategli da godzilla, che valore assumono, quanto sono affidabili, le mie precedenti parole?

Hara2 ha scritto:

Già ... e poi si tratta di un Vangelo apocrifo!
No prendiamo qualcosa di canonico... per esempio gli Atti degli apostoli:

Atti - Capitolo 5 ha scritto:
La frode di Anania e di Saffira.

...

No, carissimo, Adonai è stato chiaro, lui non crede mica a queste sciocchezze bensì crede solo a ciò che nostro signore ha predicato.
Il problemino è che chi ha riportato le parole del cristo  son poi gli stessi che affermano di aver assistito di persona alla resurrezione, di aver incontrato e mangiato in presenza del Suo santo spettro ecc
Ora,  come già detto, se io scrivo una, pur  romanzata, biografia di Minsky scrivendo  intorno alle sue azioni e alle sue parole, e nell'ultimo capito affermo di essere stato testimone del suo scontro con alien che ha sconfitto grazie alle armi degli plkw del settimo raggio procurategli da godzilla, che valore assumono, quanto sono affidabili, le mie precedenti parole?

Concordo ma solo parzialmente... con questo criterio non potremmo più utilizzare nessuna fonte antica. Prendi per esempio la cronaca della battaglia di Kadesh, certo che non crediamo al fatto che Ramses da solo con l'aiuto di un leone abbia ammazzato o messo in fuga migliaia di Ittiti ... però neanche riteniamo irrilevante storicamente l'intera cronaca.

Erano messaggi indirizzati a uomini e donne vissuti migliaia di anni fa.
Dovevano toccare i loro animi, muovere le loro coscienze.
Non possiamo vagliarli con le nostre menti, tanto distanti dalle loro.
Avreste da ridire sulle Upanishad, o sul Canone Pali, se fossimo in India.
Se foste degli atei Indiani   ..

paolo1951 ha scritto:

Concordo ma solo parzialmente... con questo criterio non potremmo più utilizzare nessuna fonte antica. Prendi per esempio la cronaca della battaglia di Kadesh, certo che non crediamo al fatto che Ramses da solo con l'aiuto di un leone abbia ammazzato o messo in fuga migliaia di Ittiti ... però neanche riteniamo irrilevante storicamente l'intera cronaca.

Vi sono ovvie e radicali differenze tra le due fattispecie, non  è storicamente in dubbio neanche l'anno in cui avvenne la battaglia ne il successivo trattato di pace, né altri mille particolari.
Ma nessuno ci ha creduto a priori, nessuno difende questo o quel punto che non trova conferma nelle evidenze.
Che poi sia stato rappresentato nelle immagini e nei poemi secondo le usanze dei tempi non inficia la storicità della faccenda.
Al contrario il racconto del contesto nel quale si muovava il tizio dei vangeli presenta ENORMI contraddizioni con quanto si sa per certo sul periodo. 

Eshtab ha scritto:Erano messaggi indirizzati a uomini e donne vissuti migliaia di anni fa.
Dovevano toccare i loro animi, muovere le loro coscienze.
Non possiamo vagliarli con le nostre menti, tanto distanti dalle loro.
Avreste da ridire sulle Upanishad, o sul Canone Pali, se fossimo in India.
Se foste degli atei Indiani   ..

Siempre più sgattaiolante, prima hai detto che sono chiarissimi e non abbisognano di interpretazione, ora dici che dobbiamo, per comprendere, vagliare le anime e le coscienze degli ebrei del 1° secolo, che non possiamo vagliarli con le nostre menti, e al contempo mi chiedi, stupido stupito, cosa c'entra il pensiero ebraico...

E qui stenderei il proverbiale velo pietoso.

jessica ha scritto:[...]
qua gira gente per la quale 2+2 non fa 4...  

    

  


   

primaverino ha scritto:Ma siccome confondi "fatto" con "opinione" sarà difficile che ti schiodi dalle tue posizioni.
Poverino. Ma anche no.

L'idea di libertà è un concetto che definisce le tipologie di noi esseri umani, meglio di qualsiasi altra cosa. Ad esempio l’egocentrico (o l’assetato di potere) ha questa idea di liberta.

1) le tue idee sono diverse dalle sue e riguardano argomenti poco degni allora …
le tue idee sono volgari “opinioni” e sarebbe meglio che te le tenessi per te, senza divulgarle in giro.

2) le tue idee sono uguali alle sue e riguardano argomenti poco degni allora …
le tue idee sono “teorie” già espresse da lui e non dovresti ripeterle.

3) le tue idee sono diverse dalle sue e riguardano argomenti assai degni allora …
le tue idee sono “falsità” e lui attraverso denuncie varie, s’impegnerà a bandirle.

4) le tue idee sono uguali alle sue e riguardano argomenti assai degni allora …
Le tue idee sono “fatti” e lui (e solo lui) le sosterrà anche per te.

Nel 1° la tua libertà invade quella degli altri e quindi ... la sua.
Nel 2° caso la tua libertà invade la sua.
Nel 3° la tua libertà è assassina e quindi ammazza la sua.
Nel 4° la tua libertà è ... proprietà sua.

Ahahaha ma che cazzo, passate la vita a litigare su un forum..
 

Aripijateve.

ToninoScalzo ha scritto:

primaverino ha scritto:Ma siccome confondi "fatto" con "opinione" sarà difficile che ti schiodi dalle tue posizioni.
Poverino. Ma anche no.

L'idea di libertà è un concetto che definisce le tipologie di noi esseri umani, meglio di qualsiasi altra cosa. Ad esempio l’egocentrico (o l’assetato di potere) ha questa idea di liberta.

1) le tue idee sono diverse dalle sue e riguardano argomenti poco degni allora …
le tue idee sono volgari “opinioni” e sarebbe meglio che te le tenessi per te, senza divulgarle in giro.

2) le tue idee sono uguali alle sue e riguardano argomenti poco degni allora …
le tue idee sono “teorie” già espresse da lui e non dovresti ripeterle.

3) le tue idee sono diverse dalle sue e riguardano argomenti assai degni allora …
le tue idee sono “falsità” e lui attraverso denuncie varie, s’impegnerà a bandirle.

4) le tue idee sono uguali alle sue e riguardano argomenti assai degni allora …
Le tue idee sono “fatti” e lui (e solo lui) le sosterrà anche per te.

Nel 1° la tua libertà invade quella degli altri e quindi ... la sua.
Nel 2° caso la tua libertà invade la sua.
Nel 3° la tua libertà è assassina e quindi ammazza la sua.
Nel 4° la tua libertà è ... proprietà sua.

Tutto molto bello, ma non c'entra nulla con quello che ho detto io.
Al solito non hai capito cosa scrivevo e hai risposto un'altra cosa...

primaverino ha scritto:


Tutto molto bello,

Jael docet  

Hara2 ha scritto:

primaverino ha scritto:


Tutto molto bello,

Jael docet  

Si coglie fior da fiore...