Gli atei sono cristiani?

Da Adonai Gio 15 Mag 2014 - 21:18

Salve a tutti, sono un vecchio utente, che alcuni ricorderanno essere un cristiano fondamentalista, di quelli che credono che si vada all'inferno se non si va in chiesa ogni domenica o se si mangiano troppi crostacei. In realtà sono un libero credente, critico verso la Chiesa e sulla figura di Gesù; ma vedendo che molti non capivano questa posizione (secondo qualcuno o ti bevi tutto o sei ateo, senza mezze misure) ho calcato la mano, per vedere le reazioni. Detto questo (mi sembrava doveroso fare una ri-presentazione), passiamo alla domanda, che in questo periodo mi ha interessato molto: gli atei condividono i valori cristiani (ripudio verso l'omicidio e l'adulterio, amore per il prossimo, il perdono, la carità ecc.)? E' un tema che mi incuriosisce da quando ho letto Perché non possiamo non dirci cristiani di Croce, un saggio molto breve ma significativo. Riportando le sue idee nella società moderna, alla fine si può dire che anche gli atei in fondo sono cristiani, poiché condividono gli stessi ideali. La tesi è che ormai i valori cristiani sono così tanto radicati nella nostra società, che non li distinguiamo più dai valori sociali, sono diventati un tutt'uno, perciò alla fine anche gli atei hanno una mentalità cristiana.
Esprimete la vostra opinione.

Da Hara2 Gio 15 Mag 2014 - 22:17

Non sono valori, né tanto meno sono cristiani, semplicemente se (ove) essi non fossero non vi sarebbe possibile convivenza. Le etnie meglio organizzate hanno avuto successo e hanno soppiantato quelle più primitive.
La religione e la moralità centrano sega

Da matem Gio 15 Mag 2014 - 22:25

etica cosciente e norme di buona convivenza non hanno bisogno di essere etichettate come norme cristiane perchè si tratta di semplice convivenza civile nel rispetto delle norme , delle opinioni e della libertà degli altri;
atei o non è solo questione di livelli di civiltà.
La religione con la promessa di un premio nell'aldilà può garantire attraverso il dubbio e la paura il rispetto di regole e comportamenti non sempre garanzia di libertà .

Da **Minsky** Gio 15 Mag 2014 - 22:29

Adonai ha scritto:...

Ciao caro. Mi ricordo di te. Vedi, distinguere tra cristiani e non cristiani, o anche tra credenti e atei, secondo me, è una posizione foriera di errori ed ingiustizie. Basta leggere la Storia per rendersene conto. Essere cristiani oppure ebrei o musulmani o di qualunque altra religione, è un mero fatto culturale. Essere credenti oppure atei è pure un mero fatto culturale. Un individuo che abbia un minimo di intelligenza e di curiosità verso il mondo, in modo del tutto naturale si pone molte domande su come è fatto e come funziona il suo mondo. La curiosità di conoscere la struttura della natura, la sete di sapere in generale, sono connaturate all'essere umano. Ora, la differenza tra un credente ed un ateo, in che modo si manifesta? Io penso che si tratti di un fatto culturale. Il credente diventa tale perché gli viene proposta la visione religiosa del mondo, e questa visione, vuoi per il metodo, l'insistenza, la pervasività con cui viene instillata, nella famiglia e anche fuori, soddisfa oppure esaurisce, "spegne" la sua sete di conoscenza sull'intima essenza della realtà. Invece l'ateo non si soddisfa, oppure resta perplesso, scettico, inappagato. E allora l'ateo molto spesso approfondisce lo studio della materia teologica, capisce che è un castello fondato sul nulla, una menzogna, un'impostura, una montagna di frottole, e si rivolge ad altre strade. Può trovare così le risposte che cerca, oppure no, ma continuerà sempre a cercarle con onestà intellettuale e mente aperta.
Che gli atei "condividano" alcuni ideali cristiani - bhé, mi sembra proprio un punto di vista bizzarro - direi piuttosto che del tutto accidentalmente alcuni "ideali" cristiani (ma lo metto tra virgolette perché non sono fondati da nessuna parte) coincidono con gli elementari sentimenti di empatia, giustizia e fratellanza naturalmente presenti nelle persone normali.

Da Hara2 Gio 15 Mag 2014 - 23:31

Adonai ha scritto: (ripudio verso l'omicidio e l'adulterio, amore per il prossimo, il perdono, la carità ecc.)

La cosa ridicola è che il cristianesimo abbia cancellato ogni memoria, ogni cultura precedente. I nuovi arrivati hanno sacrificato nel nome del proprio dio suicida qualunque cosa dal rudrayamalatantra (XXXV° secolo) ad hammurabi, dall'esodo al diritto punico o romano, da osiride a mitra.
L'omicidio e l'adulterio sono proibiti, riprovevoli, anche in un branco di lupi, la compassione verso il prossimo appartiene molto di più alle culture precedenti che a quella cattolica, (basti pensare alla liberazione degli schiavi e alla remissione dei debiti ogni 7 anni, al diritto di spigolatura ecc) ma il dominio secolare della santa chiesa apostolica teofaga romana ha snaturato il senso civile di queste norme all'abominio della croce.
E abbiamo visto con che risultati.

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 0:08

Hara2 ha scritto:...

Bisogna riconoscere al cristianesimo un primato: si tratta molto probabilmente della religione più ripugnante e disgustosa, sotto il profilo estetico, che sia mai esistita.

Da ToninoScalzo Ven 16 Mag 2014 - 3:47

Ciao Adonai,
Il tuo ragionamento non è errato, lo sembra a causa delle variabili da te adottate: dalla terminologia che usi per esprimere le tue idee … ma questo è un limite di qualsiasi essere umano.

Ritornando al tuo quesito iniziale (gli atei sono cristiani?), io ho cercato di sintonizzarmi con le tue parole e …

Se vai in Cina scoprirai che l'ateo ha un pensiero vicino a quello di Confucio. Se invece vai in India ti ricorderà Buddha e in Tunisia ... l'ateo ha gli stessi valori morali dell'islamico. E tutto questo ha un perché:

La morale non è dettata dalla coscienza ma dall'ambiente in cui si vive.

Ps. Anche le religioni cambiano da paese a paese. La morale è umana: dipende dai quotidiani, dai libri letti, dai vicini di casa ... dal super io.

Da gedeone Ven 16 Mag 2014 - 11:04

l'ateo non dovrebbe avere nessun riferimento di ordine metafisico

Da Eshtab Ven 16 Mag 2014 - 12:45

Ciao Adonai.
Per me è tutta questione di ipocrisia.
Un ateo ipocrita, ha la stessa valenza di un cristiano ipocrita.
Non è un buon essere umano.

Piuttosto, la differenza sta nello spirito.
Nell'ateo, lo spirito è totalmente legato alle cose terrene.
Nel credente, e qua non faccio distinzione di religione..
Lo spirito riguadagna la propria , naturale,semplice, essenziale dignità; e il suo fine.
Si evolve verso l'uomo soprannaturale.
E allora ritrova se stesso veramente, e senza tortuosità.
E sale, sempre e continuamente più in alto, verso i pensieri di Dio-

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 15:25

Hara2 ha scritto:Non sono valori, né tanto meno sono cristiani, semplicemente se (ove) essi non fossero non vi sarebbe possibile convivenza. Le etnie meglio organizzate hanno avuto successo e hanno soppiantato quelle più primitive.
La religione e la moralità centrano sega

No, è errato pensare così. Perché il ripudio dell'omicidio o l'uguaglianza sociale si sono affermati solo dopo la diffusione del cristianesimo. Nel tuo post successivo hai scritto che anche in un branco di lupi ci sono queste norme morali implicite, ma in realtà non era così nemmeno nella società precedente a quella cristiana. Ad esempio, nella civiltà romana gli schiavi potevano essere uccisi dal padrone senza conseguenze, i gladiatori (che erano sempre schiavi) lottavano davvero fino alla morte, il padre aveva diritto sulla vita e sulla vendita dei figli, e via dicendo. Poi se andiamo nelle successive società italiche, dove si pagava per ogni reato commesso (mi sembra fosse quella longobarda), si pagava molto di più per aver fatto cadere un uomo libero da cavallo che per uccidere uno schiavo. Quindi non credo che siano sentimenti impliciti nell'animo umano (o meglio in tutti gli animi umani), ma che grazie al cristianesimo siano diventati norme sociali.

Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:...
Che gli atei "condividano" alcuni ideali cristiani - bhé, mi sembra proprio un punto di vista bizzarro - direi piuttosto che del tutto accidentalmente alcuni "ideali" cristiani (ma lo metto tra virgolette perché non sono fondati da nessuna parte) coincidono con gli elementari sentimenti di empatia, giustizia e fratellanza naturalmente presenti nelle persone normali.

Ho appena fatto degli esempi per dimostrare che elementi come empatia, giustizia o fratellanza non sono naturalmente presenti nell'uomo, ti rimando lì.
Poi se ho capito correttamente la frase tra parentesi, gli ideali cristiani sono fondati sui vangeli (il fatto che non siano messi in pratica dagli stessi cristiani è un altro discorso).

ToninoScalzo ha scritto:
La morale non è dettata dalla coscienza ma dall'ambiente in cui si vive.

Sì, questo è il fulcro di tutta la questione.
Per questo le persone nate in Italia sono quasi completamente di mentalità cristiana, che siano credenti o meno. E visto che gli ideali di fondo sono giusti, non è certo una cosa negativa.

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 15:58

No, è errato pensare così. Perché il ripudio dell'omicidio o l'uguaglianza sociale si sono affermati solo dopo la diffusione del cristianesimo.

Cioè, gli ebrei o gli egiziani o i protoshivaisti o i cinesi o gli ateniesi si scannavano l'un l'altro?
Il divieto dell'assassinio (che è diverso dall'uccidere) è antico quanto l'organizzazione tribale, altrimenti questa non sarebbe potuta sussistere.
I cristiani propugnavano l'uguaglianza sociale? Ma dove? Quando? Ma che film hai visto?

Nel tuo post successivo hai scritto che anche in un branco di lupi ci sono queste norme morali implicite,

Sì, i membri di un branco difficilmente si scannano tra di loro e tutti sono tenuti a rispettare le gerarchie.

ma in realtà non era così nemmeno nella società precedente a quella cristiana.

Certo, le leggi cristiane sono una novità assoluta, come no.
Chi è che diceva "non passerà una minima lettera o una particella di lettera" [della legge ebraica] fino alla fine dei tempi?

Poi c'han pensato i primi cristiani a stravolgere l'insegnamento del loro stesso uomo-dio che, a sentir paolo, è morto per liberarci da tutte le prescrizioni del loro medesimo dio prima persona

Ad esempio, nella civiltà romana gli schiavi potevano essere uccisi dal padrone senza conseguenze,

Anche nella civiltà cattolica fino a a pochissimi secoli fa

i gladiatori (che erano sempre schiavi) lottavano davvero fino alla morte, il padre aveva diritto sulla vita e sulla vendita dei figli, e via dicendo

Furono le continue guerre civili e le invasioni dei barbari e di conseguenza la carenza di denaro da parte dello Stato e dei privati che servivano per finanziare gli spettacoli a impedire la prosecuzione degli stessi. Poi, a quanto ne so, anche in India o in tibet o presso gli aborigeni australiani non esistono tali cruenti giochi

Quindi non credo che siano sentimenti impliciti nell'animo umano (o meglio in tutti gli animi umani), ma che grazie al cristianesimo siano diventati norme sociali.

Ripeto, non sono impliciti, ma i gruppi che non si davano tali regole semplicemente scomparivano, Efficienza, sicurezza, ordine e figli robusti e in salute alla patria (e belle ragazze al feudatario di turno)

si pagava molto di più per aver fatto cadere un uomo libero da cavallo che per uccidere uno schiavo

Anche questo è continuato fino a pochissimo tempo fa, così come deflorare una conseenziente ragazza nobile era assai più grave che violentare una contadina.
E' così anche oggi, l'assicurazione valuta di più una mano di un uomo di successo che la vita di un poveraccio.
Poi, ad esempio, vogliamo parlare dei diritti degli aztechi dopo che arrivarono i gesuiti?

Per questo le persone nate in Italia sono quasi completamente di mentalità cristiana, che siano credenti o meno

Purtroppo.

Complimenti per il cumulo di idiozie che sei riuscito ad infilare in un unico post.

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 16:04

Adonai ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non sono valori, né tanto meno sono cristiani, semplicemente se (ove) essi non fossero non vi sarebbe possibile convivenza. Le etnie meglio organizzate hanno avuto successo e hanno soppiantato quelle più primitive.
La religione e la moralità centrano sega

No, è errato pensare così. Perché il ripudio dell'omicidio o l'uguaglianza sociale si sono affermati solo dopo la diffusione del cristianesimo. Nel tuo post successivo hai scritto che anche in un branco di lupi ci sono queste norme morali implicite, ma in realtà non era così nemmeno nella società precedente a quella cristiana. Ad esempio, nella civiltà romana gli schiavi potevano essere uccisi dal padrone senza conseguenze, i gladiatori (che erano sempre schiavi) lottavano davvero fino alla morte, il padre aveva diritto sulla vita e sulla vendita dei figli, e via dicendo. Poi se andiamo nelle successive società italiche, dove si pagava per ogni reato commesso (mi sembra fosse quella longobarda), si pagava molto di più per aver fatto cadere un uomo libero da cavallo che per uccidere uno schiavo. Quindi non credo che siano sentimenti impliciti nell'animo umano (o meglio in tutti gli animi umani), ma che grazie al cristianesimo siano diventati norme sociali.

Ah, beata ignoranza (quanto meno della Storia). Parliamo della schiavitù, per esempio. Che il cristianesimo abbia abolito la schiavitù è un falso storico. Leone XIII, nell’In plurimis del 1888, afferma: «Non si attribuiranno mai abbastanza elogi né si sarà mai abbastanza grati alla Chiesa cattolica, che per somma grazia di Cristo Redentore abolì la schiavitù, introdusse tra gli uomini la vera libertà, la fratellanza, l’uguaglianza, e perciò si rese benemerita della prosperità dei popoli.» Falso.

Sin dagli albori il cristianesimo è stato del tutto accondiscendente con la pratica della schiavitù. I nobili romani, benché convertiti, potevano continuare ad avere schiavi e le Istituzioni di Giustiniano stabilivano «che i padroni abbiano diritto di vita e di morte sugli schiavi».

Nel Medioevo vari concili locali vietarono a vescovi e frati di vendere "case, schiavi e gli arnesi del ministero" di proprietà della Chiesa (Agde, 506). Gregorio I Magno (590-604) ordinò di riportargli "gli schiavi fuggitivi appartenenti alla chiesa" (Epistola 9, 30). Dal V secolo e per lungo tempo i preti che violavano il celibato, le loro amanti e i loro figli furono puniti con la riduzione in "schiavitù perpetua della Chiesa": se i sacerdoti "ospitano donne sospette, il vescovo dovrà vendere le donne come schiave" (Toledo, V sec.); "chi dal vescovo giù giù fino al suddiacono abbia generato dei figli da nozze esecrande, sia con una donna libera sia con una schiava, dev'essere punito secondo la legge canonica; i figli generati da tale incesto devono appartenere per sempre come schiavi alla Chiesa" (Toledo, VII sec.).

Il traffico di schiavi fu poi pratica costante dello Stato della Chiesa in età moderna, come attesta il fitto scambio epistolare di vari papi con funzionari vaticani per la compra-vendita di schiavi: a titolo di esempio, Innocenzo X informa nel 1645 mons. Raggi di aver ordinato "al Principe Nicolò Ludovisio generale delle nostre galere che le provegga di 100 schiavi Turchi"; e troviamo che nel corpo ecclesiastico esisteva la carica di "intendente pontificio per gli schiavi".

Si badi bene che la pratica dello schiavismo non fu un abuso in contrasto con la dottrina cattolica ma, al contrario, fu legittimata da essa a partire dai testi che si dicono ispirati da dio. Il decalogo per esempio in origine ordinava di "non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino" con ciò riconoscendole "proprietà" legittime e anzi da rispettare. Paolo nella Lettera agli Efesini dice "Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo" (6,5) e nella Prima lettera a Timoteo: "Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio" (6, 2).

Nel V secolo Agostino afferma che Cristo "non ha preso i servi e ne ha fatto dei liberi, ma ha preso dei servi cattivi e ne ha fatto dei buoni." Agostino sostiene poi, come ripeterà nel XIX secolo Leone XIII, che "a buon diritto la condizione servile è stata imposta all'uomo peccatore". La stessa giustificazione diede Tommaso d’Aquino (XIII secolo). E alle soglie del Settecento, per il teologo Leander, è "di fede che questo tipo di schiavitù in cui un uomo serve il padrone come schiavo è del tutto legittimo" (1692).

I papi, pur episodicamente vietando di trarre in schiavitù questa o quella categoria (i cristiani, gli indi, i catecumeni ecc.), non condannarono la schiavitù in generale, anzi la giustificarono e la ordinarono. Qualche esempio: il canone 27 del Concilio Lateranense III (1179) autorizza a ridurre in schiavitù le bande anticristiane della Brabanza, Aragona e Navarra; Niccolò V "concede" al re del Portogallo di "ricercare, catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e gli altri nemici di Cristo…e di gettarli in schiavitù perpetua" (Romanus pontifex, 1454). Paolo III autorizza le ricche famiglie romane a usare schiavi (1549). Secondo un'Istruzione del Santo Ufficio approvata da Pio IX, "Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato" (1866).

Solo qualche decennio prima dell'Istruzione di Pio IX, e in contrasto con essa, Gregorio XVI condannò come "delitto" la schiavitù (In supremo, 1839), quando era ormai bandita da tutti i maggiori paesi europei. Ma, come farà più tardi Leone XIII, cercò di far credere che tale condanna fosse stata caratteristica della Chiesa fin dalle origini. Una condanna finalmente chiara della schiavitù arrivò solo con il Concilio Vaticano II (Gaudium et Spes, 1965).

Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:...
Che gli atei "condividano" alcuni ideali cristiani - bhé, mi sembra proprio un punto di vista bizzarro - direi piuttosto che del tutto accidentalmente alcuni "ideali" cristiani (ma lo metto tra virgolette perché non sono fondati da nessuna parte) coincidono con gli elementari sentimenti di empatia, giustizia e fratellanza naturalmente presenti nelle persone normali.
Ho appena fatto degli esempi per dimostrare che elementi come empatia, giustizia o fratellanza non sono naturalmente presenti nell'uomo, ti rimando lì.
Poi se ho capito correttamente la frase tra parentesi, gli ideali cristiani sono fondati sui vangeli (il fatto che non siano messi in pratica dagli stessi cristiani è un altro discorso).

I tuoi esempi non "dimostrano" quello che sostieni tu. Prova con qualcosa di più convincente.

Adonai ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
La morale non è dettata dalla coscienza ma dall'ambiente in cui si vive.
Sì, questo è il fulcro di tutta la questione.
Per questo le persone nate in Italia sono quasi completamente di mentalità cristiana, che siano credenti o meno. E visto che gli ideali di fondo sono giusti, non è certo una cosa negativa.

Mi fai rivoltare le budella con affermazioni del genere. Che diavolo vuol dire "quasi completamente di mentalità cristiana"? Non esiste una "mentalità cristiana", esiste solo un indottrinamento cristiano.

Da Ospite Ven 16 Mag 2014 - 16:11

Adonai ha scritto:No, è errato pensare così. Perché il ripudio dell'omicidio o l'uguaglianza sociale si sono affermati solo dopo la diffusione del cristianesimo. Nel tuo post successivo hai scritto che anche in un branco di lupi ci sono queste norme morali implicite, ma in realtà non era così nemmeno nella società precedente a quella cristiana. Ad esempio, nella civiltà romana gli schiavi potevano essere uccisi dal padrone senza conseguenze, i gladiatori (che erano sempre schiavi) lottavano davvero fino alla morte, il padre aveva diritto sulla vita e sulla vendita dei figli, e via dicendo. Poi se andiamo nelle successive società italiche, dove si pagava per ogni reato commesso (mi sembra fosse quella longobarda), si pagava molto di più per aver fatto cadere un uomo libero da cavallo che per uccidere uno schiavo. Quindi non credo che siano sentimenti impliciti nell'animo umano (o meglio in tutti gli animi umani), ma che grazie al cristianesimo siano diventati norme sociali.

questa mi pare un po' dura da sostenere...
le leggi sugli omicidi risalgono a più di 4000 anni fa, quando di cristi non ve n'era l'ombra.
e viceversa la stessa bibbia cristiana (per quella ebrea si chieda al nostro esperto hara kiri) ammette tranquillamente l'omicidio (magari chiamandolo in altro modo) nei casi più disparati, o, visto che la citi, la schiavitù. mi pare infatti tu ti stia dimenticando di una porzioncina non indifferente di storia della schiavitù, molto più recente di gladiatori e liberti.
non parliamo poi degli omicidi legalizzati, di cui appunto si è fatto largo uso (assieme ad es. alla tortura) anche solo per correggere le differenze di pensiero.

---vabè, come non detto, vedo che sono stata ampiamente preceduta---

p.s.o.t. ma da mod l'avviso che è stato inserito un nuovo post non viene più fuori?

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 16:52

Minsky, credo che non abbia capito ciò che ho detto. Io fino ad ora ho parlato sempre e solo di morale e insegnamenti cristiani, quelli stabiliti nel vangelo, che non hanno nulla a che fare con la Chiesa cattolica; anzi, la Chiesa nel corso della storia è stata l'ultima istituzione a potersi definire erede di Cristo. Quindi credo che tutto quello che hai scritto (che si rivolge alla storia della Chiesa) sia giustissimo, ma non è un'obiezione a ciò che ho detto (mi dispiace per la fatica che avrai fatto a scrivere).
Ora andiamo per ordine e prendiamo solo quello che vale la pena di commentare.

Hara2

Cioè, gli ebrei o gli egiziani o i protoshivaisti o i cinesi o gli ateniesi si scannavano l'un l'altro?
Il divieto dell'assassinio (che è diverso dall'uccidere) è antico quanto l'organizzazione tribale, altrimenti questa non sarebbe potuta sussistere.
I cristiani propugnavano l'uguaglianza sociale? Ma dove? Quando? Ma che film hai visto?

Hai accuratamente citato gli ateniesi ed ignorato gli spartani, che alla nascita dei bambini decidevano se tenerli o se - in presenza di malformazioni o altro - scartarli (quindi ucciderli). Poi, come ho già detto a Minsky, non ho mai parlato della Chiesa cattolica (ma può darsi che tu l'abbia letto, sarà stato Dio a cambiare il post).

Si badi bene che la pratica dello schiavismo non fu un abuso in contrasto con la dottrina cattolica ma, al contrario, fu legittimata da essa a partire dai testi che si dicono ispirati da dio. Il decalogo per esempio in origine ordinava di "non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino" con ciò riconoscendole "proprietà" legittime e anzi da rispettare. Paolo nella Lettera agli Efesini dice "Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo" (6,5) e nella Prima lettera a Timoteo: "Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio" (6, 2).

Beh s'è per questo il decalogo diceva anche di non dover lavorare il sabato. Ma non credi, forse, che sia doveroso da adattare alla società nella quale è stato umanamente scritto?
Riguardo alle lettere, non le ho mai ritenute parola di Dio, o anche solo intellettualmente affidabili. Anzi, in alcuni punti le trovo fuorvianti verso il vero significato della religione cristiana.
Poi citi papi, teologi e quant'altro, ma di certo ciò che dicono è umano e perciò errato.
Ti rinnovo il fatto che la mia tesi si basa solo sulla predicazione del vangelo (se riuscissi a trovare delle parole di Cristo che sono a favore della schiavitù, sarebbe un intervento pertinente).

jessica ha scritto:
Adonai ha scritto:No, è errato pensare così. Perché il ripudio dell'omicidio o l'uguaglianza sociale si sono affermati solo dopo la diffusione del cristianesimo. Nel tuo post successivo hai scritto che anche in un branco di lupi ci sono queste norme morali implicite, ma in realtà non era così nemmeno nella società precedente a quella cristiana. Ad esempio, nella civiltà romana gli schiavi potevano essere uccisi dal padrone senza conseguenze, i gladiatori (che erano sempre schiavi) lottavano davvero fino alla morte, il padre aveva diritto sulla vita e sulla vendita dei figli, e via dicendo. Poi se andiamo nelle successive società italiche, dove si pagava per ogni reato commesso (mi sembra fosse quella longobarda), si pagava molto di più per aver fatto cadere un uomo libero da cavallo che per uccidere uno schiavo. Quindi non credo che siano sentimenti impliciti nell'animo umano (o meglio in tutti gli animi umani), ma che grazie al cristianesimo siano diventati norme sociali.
questa mi pare un po' dura da sostenere...
le leggi sugli omicidi risalgono a più di 4000 anni fa, quando di cristi non ve n'era l'ombra.
e viceversa la stessa bibbia cristiana (per quella ebrea si chieda al nostro esperto hara kiri) ammette tranquillamente l'omicidio (magari chiamandolo in altro modo) nei casi più disparati, o, visto che la citi, la schiavitù. mi pare infatti tu ti stia dimenticando di una porzioncina non indifferente di storia della schiavitù, molto più recente di gladiatori e liberti.
non parliamo poi degli omicidi legalizzati, di cui appunto si è fatto largo uso (assieme ad es. alla tortura) anche solo per correggere le differenze di pensiero.

---vabè, come non detto, vedo che sono stata ampiamente preceduta---

p.s.o.t. ma da mod l'avviso che è stato inserito un nuovo post non viene più fuori?

Si, le leggi sugli omicidi risalgono a più di 4000 anni fa.
E si veniva puniti con altri omicidi.
Non che oggi non esista la pena di morte nei paesi cristiani, ma è limitata ad alcuni stati (quelli che non si basano certo sulla morale cristiana), ed è comunque meno crudele e dolorosa di una volta.
Gesù dice chiaramente che uccidere è errato in ogni caso (conta il suo insegnamento, non quello di un vescovo o un papa qualunque, che sia anche Pietro).
Infine il fatto che la schiavitù, l'omicidio legalizzato o la tortura siano sopravvissuti, è indice del fatto che il messaggio cristiano non è mai stato accettato da tutti incondizionatamente (ma è anche normale).

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 17:38

Adonai ha scritto:
Minsky, credo che non abbia capito ciò che ho detto. Io fino ad ora ho parlato sempre e solo di morale e insegnamenti cristiani, quelli stabiliti nel vangelo, che non hanno nulla a che fare con la Chiesa cattolica; anzi, la Chiesa nel corso della storia è stata l'ultima istituzione a potersi definire erede di Cristo. Quindi credo che tutto quello che hai scritto (che si rivolge alla storia della Chiesa) sia giustissimo, ma non è un'obiezione a ciò che ho detto (mi dispiace per la fatica che avrai fatto a scrivere).

Scusa!

Dimenticavo: tu sei Gesù, venuto una seconda volta come avevi promesso, e ora rimetterai al loro posto papi e cardinali che hanno usurpato e travisato la tua parola.

«Il termine “Magistero”, come sanno gli storici della dottrina cattolica, è di coniazione relativamente recente, risale al sec. XIX, ma la realtà espressa da quel termine risale a Cristo stesso. È Lui stesso che ha istituito il Magistero, quando ha dato agli apostoli (e ai loro successori fino alla fine del mondo) l’incarico di annunciare il Vangelo sino agli estremi confini della terra, promettendo loro l’assistenza dello Spirito Santo che li avrebbe resi maestri (magister, magisterium, maestro) dell’umanità in relazione all’eterna salvezza, trasmettendo oralmente (Tradizione apostolica) e per iscritto (Sacra Scrittura) quella dottrina che è Parola di Dio, ossia quelle parole di Cristo circa le quali Egli stesso disse “cielo e terra passeranno, ma le mie parole non passeranno”.

Si tratta dunque di verità divine, come tali immutabili ed assolutamente vere, oggetto della fede teologale. Esse costituiscono il dato della divina Rivelazione, contenuto quindi nella Scrittura e nella Tradizione. Questo dato è stato affidato da Cristo al Magistero, un patrimonio dottrinale, che Egli ha incaricato di insegnare, predicare, trasmettere, custodire, interpretare, spiegare ed esplicitare a tutta l’umanità. Abbiamo qui quella che si chiama la “Chiesa docente”, distinta dalla “Chiesa discente”, che è il Popolo di Dio, in quanto istruito dai successori degli Apostoli sotto la guida del Papa.

Questo Magistero possiamo chiamarlo anche “Tradizione ecclesiale”, fondata sulla Tradizione Apostolica e ad essa sempre fedele. È detto anche “Tradizione vivente”, perché costituita dal Magistero vivo ed attuale del collegio apostolico in unione con il Papa.

Il Magistero quindi non è altro che il collegio dei vescovi, successori degli Apostoli, uniti al Papa, successore di Pietro, in quanto maestri della fede ossia concordi annunciatori della Parola della salvezza, assistiti dallo Spirito della verità. Il collegio apostolico in questo senso annuncia infallibilmente la verità salvifica, che in se stessa resta sempre la stessa col medesimo significato.»

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 17:46

Adonai ha scritto:
Gesù dice chiaramente che uccidere è errato in ogni caso (conta il suo insegnamento, non quello di un vescovo o un papa qualunque, che sia anche Pietro).

Matteo 5: ha scritto
17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Lasciando perdere se sia esistito e quale fosse l'insegnamento originale di cristogesù, di grazia, dov'è che ha abrogato la schiavitù e la pena di morte?

Nel vangelo secondo Adonai?

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 17:52

Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

Da ToninoScalzo Ven 16 Mag 2014 - 17:55

“Adonai” ha scritto:Gesù dice chiaramente che uccidere è errato in ogni caso (conta il suo insegnamento, non quello di un vescovo o un papa qualunque, che sia anche Pietro).
Infine il fatto che la schiavitù, l'omicidio legalizzato o la tortura siano sopravvissuti, è indice del fatto che il messaggio cristiano non è mai stato accettato da tutti incondizionatamente (ma è anche normale).

Tu non te ne accorgi ma commetti un grosso errore, quasi fosse una forma di autocensura (vale per tutti).
Schiavizzare, frustare, bruciare in piazza e … pensare che quelle brutte cose dipendano dal periodo storico in cui si viveva, significa voler credere che a macchiarsi di quei crimini fu il tempo e non … la tua morale.
Se poi invece ci spostiamo in Cina o in Arabia Saudita, ecco che di colpo le loro storture non sono più colpa di un fantomatico tempo, ma sono crimini dell’uomo ... privo dell’unica vera morale: la tua.

Ps. Io non accuso le religioni di nulla. Per me le religioni (e sua sorella la politica) sono una specie di velo (uno strumento) che ci mettiamo sugli occhi per non vedere le nostre atrocità. Ad esempio quando ci dicono che in Cina non c’è libertà di pensiero, si sta pronunciando una sentenza di colpevolezza, senza dare all'accusato la possibilità di replica!
Eh no, quella cinese è una campana indegna … priva di morale!!!

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 17:58

Adonai ha scritto:Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28,18-20)

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 17:59

Matteo 5: ha scritto
17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Lasciando perdere se sia esistito e quale fosse l'insegnamento originale di cristogesù, di grazia, dov'è che ha abrogato la schiavitù e la pena di morte?

Nel vangelo secondo Adonai?

Dare compimento = adattare la legge alla società = cambiare la legge. Non è un concetto così difficile.
Gesù poi si dimostra chiaramente contrario alla pena di morte. Ad esempio (ma solo per fare un esempio) quando il popolo doveva lapidare l'adultera, lui la salvò dicendo "chi è senza peccato, scagli la prima pietra". Dovrebbe essere un fatto piuttosto conosciuto.

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 18:01

Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28,18-20)

Insegnate ciò che vi ho comandato. Mi sembra piuttosto chiaro, no?

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 18:03

Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28,18-20)
Insegnate ciò che vi ho comandato. Mi sembra piuttosto chiaro, no?

Chiarissimo. E tu ovviamente sai cos'è che ~~Ges~~ ehm, tu hai comandato, no? wink..

Da primaverino Ven 16 Mag 2014 - 18:06

ToninoScalzo ha scritto:1) Tu non te ne accorgi ma commetti un grosso errore, quasi fosse una forma di autocensura (vale per tutti).
2) Ad esempio quando ci dicono che in Cina non c’è libertà di pensiero, si sta pronunciando una sentenza di colpevolezza, senza dare all'accusato la possibilità di replica!

1) Tu non te ne accorgi. Ma parli una lingua incomprensibile ai più (come si tenta si spiegarti da mo'...). E peraltro NO! Non tutti si autocensurano, sig. Sottuttoìo...
2) No. Si constata un fatto assodato.
Ma siccome confondi "fatto" con "opinione" sarà difficile che ti schiodi dalle tue posizioni.
Poverino. Ma anche no.

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 18:08

Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28,18-20)
Insegnate ciò che vi ho comandato. Mi sembra piuttosto chiaro, no?
Chiarissimo. E tu ovviamente sai cos'è che ~~Ges~~ ehm, tu hai comandato, no?

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 18:14

Adonai ha scritto:

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

Giovanni 20,22-23. ha scritto:22 Detto questo, soffiò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo.23 A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti».

In seconda istanza ripropongo la mia domanda:

Dov'è che cristo ha abrogato la pena di morte e la schiavitù?

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 18:21

Hara2 ha scritto:

Dov'è che cristo ha abrogato la pena di morte e la schiavitù?

L'hai appena visto: qualche post più indietro. Lui è Gesù, e ha abolito la pena di morte e la schiavitù. wink..

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 18:24

Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28,18-20)
Insegnate ciò che vi ho comandato. Mi sembra piuttosto chiaro, no?
Chiarissimo. E tu ovviamente sai cos'è che ~~Ges~~ ehm, tu hai comandato, no?

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

Che ti piaccia oppure no, la chiesa si ritiene depositaria ed erede di Gesù, con tutto ciò che questo comporta. Tutto il resto è religione fai-da-te. Che poi la tua personale masturbazione religiosa possa essere anche più bella di quella ufficiale, è un tuo diritto sostenerlo. Di sicuro io non ci metto lingua: tutta roba tua. Buon divertimento.

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 18:26

Hara2 ha scritto:
Adonai ha scritto:

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

Giovanni 20,22-23. ha scritto:22 Detto questo, soffiò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo.23 A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti».

Poi ripeto la mia domanda:

Dov'è che cristo ha abrogato la pena di morte e la schiavitù?

Nel vangelo secondo Adonai?

Hai citato un gran bel pezzo del vangelo di Giovanni, nel quale si fonda il sacramento della confessione. Ma non vedo il dono del potere di decidere in merito a questioni etiche.

Sulla pena di morte: esplicitamente non viene detto nulla, ma credo che leggendo il vangelo lo si capisca comunque.
Matteo 5, 21 - 22
"Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio."
Essendo la pena di morte un omicidio, ed essendo che Gesù condanna gli omicidi, condanna anche la pena di morte.
Poi volendo allargare ci sarebbe anche:
Matteo 5, 38 - 39
"Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra".
Ossia, non devi punire chi ti fa un danno, ma lo devi perdonare. Il perdono, alla base della predicazione cristiana, esclude certamente la pena di morte (che è come se uno ti dasse uno schiaffo e tu rispondessi con uno schiaffo ancora più forte).

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 18:32

Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Minsky non credo che il fatto che Gesù abbia detto di diffondere la sua parola abbia dato agli apostoli (e ai loro successori) il diritto di dire ciò che pensavano loro in materia religiosa.
Dimmi piuttosto con quali esatte parole Gesù dà agli apostoli e ai loro successori il potere di stabilire ciò che sia giusto e ciò che sia sbagliato.

E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28,18-20)
Insegnate ciò che vi ho comandato. Mi sembra piuttosto chiaro, no?
Chiarissimo. E tu ovviamente sai cos'è che ~~Ges~~ ehm, tu hai comandato, no?

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.
Che ti piaccia oppure no, la chiesa si ritiene depositaria ed erede di Gesù, con tutto ciò che questo comporta. Tutto il resto è religione fai-da-te. Che poi la tua personale masturbazione religiosa possa essere anche più bella di quella ufficiale, è un tuo diritto sostenerlo. Di sicuro io non ci metto lingua: tutta roba tua. Buon divertimento.

Il fatto che la Chiesa si ritenga erede di Gesù, non significa che sia vero.
La mia non è religione fai-da-te, è semplicemente basata solo sull'insegnamento del vangelo (che poi è il fulcro del cristianesimo).
Ora vado a guarire qualche malato e a ridare la vista a qualche cieco. Ci si vede. mgreen

Da Eshtab Ven 16 Mag 2014 - 18:48

Adonai, sei un prete, vero ;)?
A me pare che :-Ama il prossimo tuo come te stesso.
E -Non fare a gli altri ecc...
Rispondano esaustivamente.

Per quanto riguarda la schiavitù--
Era un'istituzione antica quanto l'uomo, e mica poteva sparire da un giorno all'altro.
Sarebbe come tentare di reintrodurla al giorno d'oggi, globalmente, assurdo pensare che un'idea simile venga accettata ovunque, in simultanea.
I proto-cristiani padroni erano tenuti ad essere umani nei confronti dei confratelli schiavi. A ritenerli loro pari, spiritualmente.
Se vi leggete i Dicta Patrorum, o li rileggete, troverete materiale interessante al riguardo-
Certo il cristianesimo si diffuse in quanto rivoluzionario, ribaltò il concetto di sub-umanità, retaggio delle donne (almeno di quelle plebee) e degli schiavi.
Li mise sullo stesso piano degli uomini, e dei padroni.
Almeno in teoria.

Pure la pratica di dare sepoltura agli stranieri e alle salme abbandonate, che i primi cristiani compivano come atto di carità, attirò molti adepti.

Da paolo1951 Ven 16 Mag 2014 - 19:11

Adonai ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non sono valori, né tanto meno sono cristiani, semplicemente se (ove) essi non fossero non vi sarebbe possibile convivenza. Le etnie meglio organizzate hanno avuto successo e hanno soppiantato quelle più primitive.
La religione e la moralità centrano sega

No, è errato pensare così. Perché il ripudio dell'omicidio o l'uguaglianza sociale si sono affermati solo dopo la diffusione del cristianesimo. Nel tuo post successivo hai scritto che anche in un branco di lupi ci sono queste norme morali implicite, ma in realtà non era così nemmeno nella società precedente a quella cristiana. Ad esempio, nella civiltà romana gli schiavi potevano essere uccisi dal padrone senza conseguenze, i gladiatori (che erano sempre schiavi) lottavano davvero fino alla morte, il padre aveva diritto sulla vita e sulla vendita dei figli, e via dicendo. Poi se andiamo nelle successive società italiche, dove si pagava per ogni reato commesso (mi sembra fosse quella longobarda), si pagava molto di più per aver fatto cadere un uomo libero da cavallo che per uccidere uno schiavo. Quindi non credo che siano sentimenti impliciti nell'animo umano (o meglio in tutti gli animi umani), ma che grazie al cristianesimo siano diventati norme sociali....

Tutte balle di mia nonna!
Il Cristianesimo non ha fatto progredire di un millimetro la "civiltà"... gli schiavi sono rimasti schiavi e trattati peggio di prima! Nel 1869 (o giù di lì) la Chiesa affermava ancora che la schiavitù era perfettamente conforme alla Legge divina!
I giochi gladiatori furono aboliti perché semplicemente apparivano ai Cristiani troppo... "carnali", con tutte quelle nobili matrone che facevano a gara per farsi trombare dalla star del momento... i gladiatori erano si in maggioranza schiavi, ma ... erano anche degli "idoli".
Nel Far West cristianissimo (e in pieno XIX secolo) rubare un cavallo era più grave che uccidere un uomo.
Ripassa la storia per favore.
Comunque in una cosa ti do ragione il Cristianesimo come diceva Nietzsche ha fatto trionfare nel mondo (cristiano) una morale da schiavi... morale ripresa molto più tardi da socialismo e comunismo...
Io che mi definisco "ateo di destra" decisamente non mi sento per nulla "cristiano".

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 19:11

Dov'è che cristo ha abrogato la pena di morte e la schiavitù?

Nel vangelo secondo Adonai?

Hai citato un gran bel pezzo del vangelo di Giovanni, nel quale si fonda il sacramento della confessione. Ma non vedo il dono del potere di decidere in merito a questioni etiche.

Rimettere i peccati è il top delle deleghe, tutto il resto è conseguenza. Se io rimetto i peccati so giudicare i peccati e so prescrivere i comportamenti corretti, cioè so ciò che è giusto e cio che è sbagliato

Sulla pena di morte: esplicitamente non viene detto nulla, ma credo che leggendo il vangelo lo si capisca comunque.
Matteo 5, 21 - 22
"Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio."
Essendo la pena di morte un omicidio, ed essendo che Gesù condanna gli omicidi, condanna anche la pena di morte.

Paro paro quello che ha fato la chiesa negli ultimi 2000 anni: "ve lo diciamo noi cosa avrebbe dovuto dire..."

Stiamo sprofondando nel grottesco.

Non è gesù che condanna l'omicidio, fu il senato di israele, l'elohim, quando scrisse la costituzione di un (un) popolo.

Semplicemente sembra introdurre il reato di intenzione, lo scrutinio dell'anima, che infiniti lutti ha portato a tutti noi. Che sindacare le coscienze è il modo più facile per aver sempre ragione, vige la regola del sospetto e dell'anticipazione della tutela addirittura prima dei meri atti preparatori. La Chiesa -per controllare la morale e le coscienze- ha preso una delle numerosissime iperboli del Vangelo (magari nata per fare "effetto" sull'uditorio) e ne ha fatto regola coercibile ed inapplicabile che fa sentire l'uomo sempre a disagio ed in difetto.

Poi volendo allargare ci sarebbe anche:
Matteo 5, 38 - 39
"Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;

Riecco il fine esegeta....non c'hai capito una mazza.

Il testo dice che chi subisce un danno fisico, nel contempo subisce anche un danno economico perché ciò comporta le spese per la guarigione di quel danno fisico subito. Quando dice "'Ain tachat 'ain" (letr: occhio sotto occhio) il targum traduce:" il risarcomento dell'occhio sostituisce l'occhio", "l'ammontare della cifra del dente per sostiuire il dente". (targum pseudoyonathan)
Ad un danno deve corrispondere un risarcimento in denaro pari all’entità del danno procurato

In merito al risarcimento del danno:

6 Chi dà un pugno (3 1) al compagno deve. pagarglí un sela (32). r. léudà a nome di .R. Iose di Galilea dice: Una mina (33); se gli diede uno schiaffo gli paga duecento Zuz; se è un manrovescio ,gli paga quattrocento Zuz; se gli ha fatto un taglio (34) nell'orecch.io, se gli strappa i capelli , se gli sputa in guisa che lo sputo lo raggiunga (35); se. gli strappa; il mantello, o se scopre il capo a una donna sulla via (36), paga quattrocento Zuz; questa è la norma generale: tutto dipende dalla dignità della persona (37). R. Akibà insegna: anche i più poveri in Israele devono essere considerati come cittadini liberi decaduti dalla loro agiatezza : perchè anch'essi sono figli di Abramo, Isacco e Giacobbe (38). Fu un fatto di un tale che scompigliò i capelli a una donna sulla pubblica piazza ed ella si presentò davanti a R.Akibà che lo condannò a pagarle quattrocento Zuz. Quegli disse Rabbì 'accordami un tempo (per pagate) l’altro gli accordò un tempo. Quegli la tenne d’occhio finchè ellá",si fermò alla porta del suo cortile, e quivi egli ruppe davanti a leí un’ ampolla, in cui vi era per un asso di olio; ella si scoprì il capo, raccolse1’olio con la mano (39) mettendosela.poi sul capo (40)., egli citò contro di lei téstimonì, si, presentò a R. Akíbà: e gli disse: Rabbi! a costei dovrò pagare quattrocento zuz? Gli rispose l'altro: (Con ciò) non hai detto, nulla; peichè uno che ferisce se stesso, benchè ciò non gli sia permesso, è assolto; ma se altri lo feriscono sono colpevoli; chi taglia le sue piante benchè ciò non gli sia lecito'(41), è'assolto;, se altri le tagliano,-sono colpevoli. (Mishnaiot Baba' kamma' VIII - 6)

Vabbè ma che cazzo ne sanno gli ebrei della bibbia ebraica...

ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra".

Ossia, non devi punire chi ti fa un danno, ma lo devi perdonare. Il perdono, alla base della predicazione cristiana, esclude certamente la pena di morte (che è come se uno ti dasse uno schiaffo e tu rispondessi con uno schiaffo ancora più forte).

Quale attributo é maggiore ? Quello della misericordia o quello della vendetta?
Yose HaGelili rispose :" L'attributo della misericordia é il più grande, e l'attributo della vendetta é il minimo"...
( Yalqut Shim'oni )

Era un pensiero già ben conosciuto del quale si potrebbe dimostrare l'ortodossia ma lascio perdere

L'ennesimo caso di religione faidate.

Shalom shabbat wink..

Da Eshtab Ven 16 Mag 2014 - 19:24

Si,
Ma:" Porgi l'altra guancia", é un imperativo.

L'altro, quello dell' Yose HaGelili, no.

Shalom shabbat.

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 19:26

Hara2

Rimettere i peccati è il top delle deleghe, tutto il resto è conseguenza. Se io rimetto i peccati so giudicare i peccati e so prescrivere i comportamenti corretti, cioè so ciò che è giusto e c'ho che è sbagliato

Se io rimetto i peccati è perché conosco l'insegnamento di Gesù e mi baso su di esso, il sacerdote non giudica certo su cosa ritiene giusto lui (per fortuna).

Paro paro quello che ha fato la chiesa negli ultimi 2000 anni: "ve lo diciamo noi cosa avrebbe dovuto dire..."

Stiamo sprofondando nel grottesco.

Non è gesù che condanna l'omicidio, fu il senato di israele, l'elohim, quando scrisse la costituzione di un (un) popolo.

Semplicemente sembra introdurre il reato di intenzione, lo scrutinio dell'anima, che infiniti lutti ha portato a tutti noi. Che sindacare le coscienze è il modo più facile per aver sempre ragione, vige la regola del sospetto e dell'anticipazione della tutela addirittura prima dei meri atti preparatori. La Chiesa -per controllare la morale e le coscienze- ha preso una delle numerosissime iperboli del Vangelo (magari nata per fare "effetto" sull'uditorio) e ne ha fatto regola coercibile ed inapplicabile che fa sentire l'uomo sempre a disagio ed in difetto.

Ma mica c'è bisogno di interpretare il vangelo: è chiarissimo in tutti i punti. Quando si interpreta, spesso, è per portare un'altra verità (che non è verità).
Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo.

paolo1951

Tutte balle di mia nonna!
Il Cristianesimo non ha fatto progredire di un millimetro la "civiltà"... gli schiavi sono rimasti schiavi e trattati peggio di prima! Nel 1869 (o giù di lì) la Chiesa affermava ancora che la schiavitù era perfettamente conforme alla Legge divina!
I giochi gladiatori furono aboliti perché semplicemente apparivano ai Cristiani troppo... "carnali", con tutte quelle nobili matrone che facevano a gara per farsi trombare dalla star del momento... i gladiatori erano si in maggioranza schiavi, ma ... erano anche degli "idoli".
Nel Far West cristianissimo (e in pieno XIX secolo) rubare un cavallo era più grave che uccidere un uomo.
Ripassa la storia per favore.
Comunque in una cosa ti do ragione il Cristianesimo come diceva Nietzsche ha fatto trionfare nel mondo (cristiano) una morale da schiavi... morale ripresa molto più tardi da socialismo e comunismo...
Io che mi definisco "ateo di destra" decisamente non mi sento per nulla "cristiano".

Ti sei perso la parte dove dico che la Chiesa non centri nulla con questa discussione. Appunto furono i cristiani a far abolire i giochi dei gladiatori perché erano troppo cruenti per la loro sensibilità. Sensibilità che oggi si è diffusa nel mondo occidentale. Tu forse non ti senti cristiano ma ciò non esclude che tu (come Minsky o Hara) condivida gli ideali cristiani sopraccitati.

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 19:31

Adonai ha scritto:Sulla pena di morte: esplicitamente non viene detto nulla, ma credo che leggendo il vangelo lo si capisca comunque.

Adonai ha scritto:Ma mica c'è bisogno di interpretare il vangelo: è chiarissimo in tutti i punti. Quando si interpreta, spesso, è per portare un'altra verità (che non è verità).
Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo.

Houston we have a problem

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 19:33

Adonai ha scritto:Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo.

E cristo, si sa, era di religione cristiana.

Inizio a dubitare delle tue capacità intellettive

Da Eshtab Ven 16 Mag 2014 - 19:37

@Adonai, ammettilo che ci avete fatto troppi Concili, sugli insegnamenti del Nazareno..

Un pò troppi rimaneggiamenti, ecco.

Se lasciavate le cose come erano state chiaramente ordinate, senza riaggiustamenti, aggiunte, rettifiche, astrusità ecc.

Forse era un pò meglio..
Un pò tanto, anzi.

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 19:39

Hara2 ha scritto:
Adonai ha scritto:Sulla pena di morte: esplicitamente non viene detto nulla, ma credo che leggendo il vangelo lo si capisca comunque.

Adonai ha scritto:Ma mica c'è bisogno di interpretare il vangelo: è chiarissimo in tutti i punti. Quando si interpreta, spesso, è per portare un'altra verità (che non è verità).
Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo.

Houston we have a problem

Mah non credo che dal "porgere l'altra guancia" non si possa arrivare logicamente al divieto della pena di morte
Comunque credo abbiamo divagato troppo. Il punto del thread era il vedere se la società dove viviamo, quella attuale (non quella dei sumeri) è cristiana o no.
Indipendentemente dal fatto se sia giusto o meno.

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 19:41

Adonai ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Adonai ha scritto:Sulla pena di morte: esplicitamente non viene detto nulla, ma credo che leggendo il vangelo lo si capisca comunque.

Adonai ha scritto:Ma mica c'è bisogno di interpretare il vangelo: è chiarissimo in tutti i punti. Quando si interpreta, spesso, è per portare un'altra verità (che non è verità).
Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo.

Houston we have a problem
Mah non credo che dal "porgere l'altra guancia" non si possa arrivare logicamente al divieto della pena di morte
Comunque credo abbiamo divagato troppo. Il punto del thread era il vedere se la società dove viviamo, quella attuale (non quella dei sumeri) è cristiana o no.
Indipendentemente dal fatto se sia giusto o meno.

Houston we have a problem

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 19:42

Adonai ha scritto:Il punto del thread era il vedere se la società dove viviamo, quella attuale (non quella dei sumeri) è cristiana o no.
Indipendentemente dal fatto se sia giusto o meno.

Tu hai titolato "Gli atei sono cristiani?". Non hai titolato "La società attuale è cristiana?".

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 19:45

Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Il punto del thread era il vedere se la società dove viviamo, quella attuale (non quella dei sumeri) è cristiana o no.
Indipendentemente dal fatto se sia giusto o meno.
Tu hai titolato "Gli atei sono cristiani?". Non hai titolato "La società attuale è cristiana?".

Titolo provocatorio, giusto per attirare l'attenzione.

Da **Minsky** Ven 16 Mag 2014 - 19:48

Adonai ha scritto:
Minsky ha scritto:
Adonai ha scritto:Il punto del thread era il vedere se la società dove viviamo, quella attuale (non quella dei sumeri) è cristiana o no.
Indipendentemente dal fatto se sia giusto o meno.
Tu hai titolato "Gli atei sono cristiani?". Non hai titolato "La società attuale è cristiana?".
Titolo provocatorio, giusto per attirare l'attenzione.

Ok. Allora adesso sarai pronto ad illustrare la tua tesi, immagino. Il pubblico è tutt'orecchi.

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 19:56

La società attuale è cristiana in quanto incarna i valori e gli ideali cristiani.
I valori e gli ideali cristiani sono i seguenti: ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, l'amore per il prossimo, il perdono.
Prima del tempo di Cristo essi erano presenti in forma molto minore, dati tutti gli esempi che ho già fatto (sul quale spicca quello su Sparta - ignorato - che ci indica quanto una volta si tenesse alla vita dei bambini, o quello sull'antica Roma che ci dice quanto si tenesse alla vita degli schiavi). Ciò non significa che già un secolo dopo Cristo la schiavitù o la pena di morte fossero abolite: il messaggio cristiano si è andato diffondendo piano piano, e ancora oggi non si è diffuso completamente in tutti i paesi cristiani.
La società italiana contemporanea invece è quasi completamente cristiana; anche gli atei professano il ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, perché ormai è diventata una norma sociale (lo era anche prima di Cristo, ma in forma "meno rispettata", come ho già spiegato). Ed è diventata una norma sociale forte anche e soprattutto grazie al cristianesimo.
Ditemi se o su cosa siete/non siete d'accordo.
Ho finito grazie!

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 20:03

Eshtab ha scritto:Si,
Ma:" Porgi l'altra guancia", é un imperativo.

L'altro, quello dell' Yose HaGelili, no.

Shalom shabbat.

Cioè, tu conosci conosci sì a fondo che puoi desumere dalla traduzione greca il modo del verbo pronunciato da Yeshua Ben Yosef in aramaico quello ebraico e al contempo riconoscere il modo adoperato dal rav?

Non lo dico per polemica, lo dico per far notare che spesso si parla senza sapere di cosa si stia parlando

Da Eshtab Ven 16 Mag 2014 - 20:03

Adonai, vivi qua..
Ormai non siamo più credenti, noi cristiani, ma mis-credenti.
Come ai tempi di San Brendano, e San Colombano, che partirono dall'Ibernia, alla volta dell'Europa devastata dai barbari, per riconvertire le masse, e i preti autoctoni, che non sapevano più nemmeno dire la messa in latino.
Adesso, dovrebbero mandarceli da dove? ...dall'Africa,forse, i missionari.
mgreen

Da Hara2 Ven 16 Mag 2014 - 20:12

Adonai ha scritto:
La società italiana contemporanea invece è quasi completamente cristiana; anche gli atei professano il ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, perché ormai è diventata una norma sociale

Esodo 20

[13] Non uccidere.
[14] Non commettere adulterio.

(lo era anche prima di Cristo, ma in forma "meno rispettata", come ho già spiegato).

Mi son sfuggita le fonti che mostrano come gli gli ebrei, i punici, i giapponesi e i pellerossa rispettavano meno tali leggi...

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 20:14

Hara2 ha scritto:
Adonai ha scritto:
La società italiana contemporanea invece è quasi completamente cristiana; anche gli atei professano il ripudio dell'omicidio e dell'adulterio, perché ormai è diventata una norma sociale

Esodo 20

[13] Non uccidere.
[14] Non commettere adulterio.

(lo era anche prima di Cristo, ma in forma "meno rispettata", come ho già spiegato).

Mi son sfuggita le fonti che mostrano come gli gli ebrei, i punici, i giapponesi e i pellerossa rispettavano meno tali leggi...

ma nell'Antico testamento si dice anche che chi uccideva veniva messo a morte
mentre nel nuovo non bisogna uccidere a prescindere
mi sembra una differenza palese

Da Rasputin Ven 16 Mag 2014 - 20:17

Adonai ha scritto:

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

A me pare che tu non abbia la più pallida idea di quello che c'è scritto nei vangeli

Toh qualche esempiuccio:

Gli atei sono cristiani? Bugievangelibibbia7dx95

Da Rasputin Ven 16 Mag 2014 - 20:21

Hara2 ha scritto:
Adonai ha scritto:Poi non so cosa c'entri l'antico testamento con ciò di cui stiamo discutendo, ripeto che la morale cristiana è basata sull'insegnamento di Cristo.

E cristo, si sa, era di religione cristiana.

Inizio a dubitare delle tue capacità intellettive

Cognitive direi io. Le stesse mancanze che impediscono di quotare correttamente mgreen

Da Adonai Ven 16 Mag 2014 - 20:23

Rasputin ha scritto:
Adonai ha scritto:

Ahimé so solo quello che c'è scritto nel vangelo. E nel vangelo Gesù non ha mai dato il suo potere alla Chiesa. Ergo le azioni della Chiesa non c'entrano nulla col senso del topic.
Possiamo ritornare sull'argomento principale.

A me pare che tu non abbia la più pallida idea di quello che c'è scritto nei vangeli

Toh qualche esempiuccio:

non so se non hai letto i miei post, ma mi pare di non aver mai portato contraddizioni con quello che è scritto qui
anzi per tutte le cose sono dello stesso pensiero espresso nella colonna "verità"

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