Re: ... qualcuno mi sa spiegare che cazzo è Dio (?)

Da ToninoScalzo Sab 3 Mag 2014 - 12:51

I perché dei perché dei perché ... son poca cosa!
Quando noi ci ostiniamo a non vederli come risposte.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 16:27

Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".

Da primaverino Sab 3 Mag 2014 - 16:29

ToninoScalzo ha scritto:I perché dei perché dei perché ... son poca cosa!
Quando noi ci ostiniamo a non vederli come risposte.

Ermetico... boxed

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 16:30

kalab99 ha scritto:Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".

Allora siamo uguali. Anch'io sono quello che sono. Dio = Minsky. wink..

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 16:37

Perché no...facciamo parte dell'Essere e perciò siamo divini tutti quanti, il messaggio di Cristo, al di là di tutto il rimestamento merdoso della Chiesa (ahimè), non potrebbe essere questo?

Da paolo1951 Sab 3 Mag 2014 - 17:23

kalab99 ha scritto:Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".

Pessimo esempio di Dio!
Espressione di un popolo beduino di predoni del deserto... i cui sacerdoti sapevano allora a mala pena scrivere, e scopiazzavano (malamente) quando appreso (di nuovo malamente) dagli Egizi.

Da Eshtab Sab 3 Mag 2014 - 17:29

Ma che ne sai..
Anzi, il fatto che proprio da un popolo di beduini, circondati da popoli politeisti, sia nato il monoteismo, resta uno dei grandi misteri della storia.
Dal nulla, hanno cominciato a credere in un unico dio.
C'è stato sì, il precedente del culto di Aton..
Ma era pur sempre affiancato dagli altri dei del pantheon egiziano.
Invece gli ebrei credettero in un unico dio. Autonomamente.

Da Hara2 Sab 3 Mag 2014 - 17:41

kalab99 ha scritto:Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".

Peccato che "essere" al presente in ebraico non esiste...

Ehié Asher Ehié ="io sarò quel che sarò=io manterrò le promesse

Rav Hara

Da Eshtab Sab 3 Mag 2014 - 17:50

Io sapevo"Io sono colui che è".
Ma se Hara2 è ebreo, o tanto ferrato in ebraico..
Chapeau

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 17:50

Eshtab ha scritto:Ma che ne sai..
Anzi, il fatto che proprio da un popolo di beduini, circondati da popoli politeisti, sia nato il monoteismo, resta uno dei grandi misteri della storia.
Dal nulla, hanno cominciato a credere in un unico dio.
C'è stato sì, il precedente del culto di Aton..
Ma era pur sempre affiancato dagli altri dei del pantheon egiziano.
Invece gli ebrei credettero in un unico dio. Autonomamente.

Quindi one god is better than many gods? mgreen

Il progresso tende dunque alla riduzione della numerosità divina:

politeismo -> monoteismo -> zeroteismo. wink..

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 17:52

Eshtab ha scritto:Io sapevo"Io sono colui che è".
Ma se Hara2 è ebreo, o tanto ferrato in ebraico..
Chapeau

Hara è uno dei massimi esperti di ebraismo e cristianesimo.

... in incognito. lookaround

Da Eshtab Sab 3 Mag 2014 - 17:58

Hara2, hai tutta la mia invidia semantica .
No, non è questione che un dio sia meglio di tanti..
Il cattolicesimo ha mutuato l'idea del padre, figlio e spirito santo, insomma....
E' il fatto che non mi va di vedere gente che non sa, spacciare per vere cose non vere.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 18:05

paolo1951 ha scritto:
kalab99 ha scritto:Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".
Pessimo esempio di Dio!
Espressione di un popolo beduino di predoni del deserto... i cui sacerdoti sapevano allora a mala pena scrivere, e scopiazzavano (malamente) quando appreso (di nuovo malamente) dagli Egizi.

E con ciò? Gli dei della gente di oggi (l'ultimo Iphone, per dire) sarebbero espressione di una civiltà superiore? A me questo senso di superiorità dell'occidentale moderno fa proprio ridere, penso sia proprio idiota.

Hara2 ha scritto:

kalab99 ha scritto:Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".
Peccato che "essere" al presente in ebraico non esiste...

Ehié Asher Ehié ="io sarò quel che sarò=io manterrò le promesse

Rav Hara

Sapevo che le interpretazioni sono molte (come è ovvio)...ad esempio qui, tanto per googolare veloce:Yahweh deriva probabilmente da una forma ebraica arcaica del verbo essere e potrebbe voler dire: "Colui che è", "Colui che esiste", "Colui che fa esistere", "Colui che mostrerà di esistere", "L'Esistente", "L'Essere", “L’Eterno”. Alcuni (Targum di Jonathan e Targum di Gerusalemme) sono convinti che YHWH sia una forma causativa imperfetta attiva (hiphil) del verbo essere (hayah): in tal caso la traduzione di Esodo 3,14 sarebbe “Colui che porta all’esistenza”, “Colui che realizza la promessa”, “Colui che fa essere”, “Il Creatore”. Secondo altri YHWH sarebbe invece una forma semplice imperfetta attiva (qal): la traduzione di Esodo 3,14 dovrebbe allora essere “Io sono quello che sono” (Vulgata), “Io sono colui che è” (Settanta), “Io sarò quello che sarò” (Aquila e Teodozione), “L’Eterno” (Versione Arabica) [2]. Degna di nota è anche la testimonianza di Clemente Alessandrino (150-215 d. C.): lo scrittore cristiano ricorda infatti come il Santo Nome fosse composto di quattro lettere ebraiche, fosse riprodotto solo nel Sancta Sanctorum del tempio di Gerusalemme, si pronunciasse “Jahoué” e significasse “Colui che è e che sarà” [3] [4].

Detta semplicemente e azzardatamente, ripeto, l'Essere. Con tutte le inflessioni che poi gli vengono dietro...ad esempio "l'Essere che libera" (messo nella tradizione giudaico cristiana più in risalto che l'Essere che crea)

Da Eshtab Sab 3 Mag 2014 - 18:16

Beh "io sono colui che è" , è forse la forma più comprensibile per spiegare il concetto a un pastore.
L'affermazione dell'essenza divina, che è contemporaneamente passata , presente e futura.
Mica era ad Atene, sulll'Agora'...

Da Hara2 Sab 3 Mag 2014 - 19:09

kalab99 ha scritto:

Detta semplicemente e azzardatamente, ripeto, l'Essere. Con tutte le inflessioni che poi gli vengono dietro...ad esempio "l'Essere che libera" (messo nella tradizione giudaico cristiana più in risalto che l'Essere che crea)

Cominciamo a dire che colui che parla è elohim

Strong's Number:H430
1. (plural)
a. rulers, judges
b. divine ones

e parla a mosè che altrove è naturalmente anch'esso appellato legislatore/ governatore/elohim

e promette che manterrà la sua parola e le schiere di israele sconfiggeranno il cananeo, l'hittita, l'amorreo, il perizzita, l'eveo, il gebuseo...
a patto, ovvio, che venga rispettata la legge, dalle norme generali alle minuzie dei regolamenti militari :13 Avrai anche un posto fuori dell'accampamento e là andrai per i tuoi bisogni. 14 Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo , con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi escrementi. 15 Perché il Signore tuo Dio passa in mezzo al tuo accampamento per salvarti e per mettere i nemici in tuo potere; l'accampamento deve essere dunque santo, perché Egli non veda in mezzo a te qualche indecenza e ti abbandoni.

La traduzione che ho riportato prima sembra la più logica, la più adatta al contesto degli avvenimenti e la più fedele all'originale, poi ognuna ci legga quello che vuole, anche inventando presenti che non esistono, roveti ardenti (=pietra calpestabile*) e allucinazioni assortite

Eshtab ha scritto:Beh "io sono colui che è" , è forse la forma più comprensibile per spiegare il concetto a un pastore.
L'affermazione dell'essenza divina, che è contemporaneamente passata , presente e futura.
Mica era ad Atene, sulll'Agora'...

Il comandante delle schiere di israele parlava chiarissimo.
Conquistiamo, soggioghiamo, devastiamo, catturiamo schiavi, saccheggiamo MA tra di voi, all'interno della comunità le regole sono ben diverse, sono quelle che consentono maggiore efficienza in pace e in guerra, se le violerete...

Comunque, mica penserete che l'abbia scritto mosè, neh?

*volendo strafare "guscio di pietra lavica su cui è possibile camminare"

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 19:20

Cos'è questa roba del roveto ardente, puoi spiegare meglio (simbolo che mi ci son rotto la testa)? Sembra interessante...
Comunque non è che ognuno ci legge...essendo un linguaggio più poetico che scientifico a voglia ad avere un significato "più logico".

Da Rasputin Sab 3 Mag 2014 - 19:23

kalab99 ha scritto:Cos'è questa roba del roveto ardente, [...]

Non conosci la Bibbia

Da Eshtab Sab 3 Mag 2014 - 19:33

Effettivamente.
Speriamo che ci dia dentro con l'anatomia.

mgreen

.
Comunque è un piacere leggere @Hara2.
Ne sa una più del diavolo.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 19:36

Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Cos'è questa roba del roveto ardente, [...]

Non conosci la Bibbia

Hara2 ha accennato a *volendo strafare "guscio di pietra lavica su cui è possibile camminare"
volevo spiegazioni su questo...suvvia, Satana wink..

Satana nel senso di "colui che giudica"

Da Rasputin Sab 3 Mag 2014 - 19:40

Il titolo di questo thread non è stupido come sembra.

I credenti non sono in grado - nessuno di loro - di descrivere ciò in cui credono, questo dovrebbe suonare dei campanelli di allarme invece niente...

Kalab è una delle possibili traduzioni dall'ebraico antico penso

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 19:43

Tu invece sei in grado di dare una descrizione precisa del senso della vita?

Appunto chiedevo di dirmi di più, visto che di esperti di ebraico non ne conosco tanti, e la Bibbia che ho è una traduzione della Chiesa Cattolica, sic...

Da Rasputin Sab 3 Mag 2014 - 19:45

kalab99 ha scritto:Tu invece sei in grado di dare una descrizione precisa del senso della vita?

Sí. La vita in sè - tieniti forte - non ha alcun senso. Spetta a ciascuno dare un senso alla sua.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 19:54

Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.

Da Eshtab Sab 3 Mag 2014 - 19:58

Kalab, scusa,
e che cazzo ci fai il sabato sera a tentare di spiegare a dei senza-dio il senso della vita..
Esci, vai al rave in parrocchia, quello che chiude alle 10. :O, ancora meglio :
vai dalla ragazza, fai molto contenta lei, e almeno hai dato un senso alla serata.
Poi leggi con calma, domani, il kohelet.
Sulla Bibbia concordata, così non devi più chiedere pareri ad Hara2.

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 19:59

kalab99 ha scritto:Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.

No. L'inganno è quello di chi ti dice di avere la risposta.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 20:01

E te chi sei, un prete?

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 20:03

kalab99 ha scritto:E te chi sei, un prete?

Certo. Sono un prete dudeista. http://www.dudeismo.org/ordinazione/

... qualcuno mi sa spiegare che cazzo è Dio (?) - Pagina 2 Get-ordained

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 20:06

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.
No. L'inganno è quello di chi ti dice di avere la risposta.

Sono d'accordo, e chi dice di conoscere Dio si autoinganna, chi dice il contrario?...
Ma qua la questione è un'altra:
Se il convincimento è: che non esiste senso...come può poi affermare che deve darselo? Non sarebbe onesto intellettualmente.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 20:06

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:E te chi sei, un prete?
Certo. Sono un prete dudeista. http://www.dudeismo.org/ordinazione/

Non rispondevo a te, egocentrico! mgreen

Da Hara2 Sab 3 Mag 2014 - 20:07

kalab99 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Cos'è questa roba del roveto ardente, [...]

Non conosci la Bibbia

Hara2 ha accennato a *volendo strafare "guscio di pietra lavica su cui è possibile camminare"
volevo spiegazioni su questo...suvvia, Satana

Satana nel senso di "colui che giudica"

senè , al plurale "sinaim"; "Monte Sinai" har Sinai (= monte di gusci di lava calpestabili ?) si vuole tradurre con cespuglio mentre altrove la stessa bibbia cei lo traduce pacificamente con pietra
c’era una punta di roccia da una parte e una punta di roccia dall’altra parte (1 samuele 14:4)

labbat è il genitivo di fiamma (לַבָּה), quindi...sia chiaro che questa non è una verità rilevata ma segue la logica, nel tanak non sono descritti miracoli

satan era ciò che chiameremmo il pubblico ministero.
satan in ebraico non è nome proprio ed è sempre preceduto dall'articolo "ha", cioè il satan.

In alcuni passaggi dio è satan

Da Rasputin Sab 3 Mag 2014 - 20:11

kalab99 ha scritto:Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.

Non è che io "Credo" che non esista senso. Io non credo che esista senso, visto che a favore di tale ipotesi non vedo traccia.

Sospetto che la differenza ti sfugga.

Il resto è una buona descrizione di quel che fanno i credenti, a volte senzta nemmeno saperlo.

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 20:13

kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:E te chi sei, un prete?
Certo. Sono un prete dudeista. http://www.dudeismo.org/ordinazione/

Non rispondevo a te, egocentrico!

Bhé, Eshtab è una femmina: non può essere un prete, neanche dudeista. wink..

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 20:15

kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.
No. L'inganno è quello di chi ti dice di avere la risposta.
Sono d'accordo, e chi dice di conoscere Dio si autoinganna, chi dice il contrario?...
Ma qua la questione è un'altra:
Se il convincimento è: che non esiste senso...come può poi affermare che deve darselo? Non sarebbe onesto intellettualmente.

È onestissimo invece. Che siano i tuffi o la fisica quantistica, che senso dare alla tua vita lo decidi tu.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 21:30

Hara2 ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Cos'è questa roba del roveto ardente, [...]

Non conosci la Bibbia

Hara2 ha accennato a *volendo strafare "guscio di pietra lavica su cui è possibile camminare"
volevo spiegazioni su questo...suvvia, Satana

Satana nel senso di "colui che giudica"
senè , al plurale "sinaim"; "Monte Sinai" har Sinai (= monte di gusci di lava calpestabili ?) si vuole tradurre con cespuglio mentre altrove la stessa bibbia cei lo traduce pacificamente con pietra
c’era una punta di roccia da una parte e una punta di roccia dall’altra parte (1 samuele 14:4)

labbat è il genitivo di fiamma (לַבָּה), quindi...sia chiaro che questa non è una verità rilevata ma segue la logica, nel tanak non sono descritti miracoli

satan era ciò che chiameremmo il pubblico ministero.
satan in ebraico non è nome proprio ed è sempre preceduto dall'articolo "ha", cioè il satan.

In alcuni passaggi dio è satan

Si ma quindi l'asteriscato tuo non si riferiva al roveto? Perché la frase enigmatica è: "Mosè guardò: ecco che il roveto bruciava nel fuoco, ma il roveto non si consumava" che sinceramente non ho mai capito cosa potesse voler significare...

Rasputin ha scritto:
kalab99 ha scritto:Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.

Non è che io "Credo" che non esista senso. Io non credo che esista senso, visto che a favore di tale ipotesi non vedo traccia.

Sospetto che la differenza ti sfugga.

Il resto è una buona descrizione di quel che fanno i credenti, a volte senzta nemmeno saperlo.

Vabbè, mi sembra che sulla parola credo hai qualche complesso psicologico, non volevo dargli nessuna valenza teologica, lo usavo come sinonimo di penso.
Pensi che non esista senso. Bene, allora se te lo dai ti stai facendo dei castelli di carte, sapendo che son castelli di carte, perché questo è il tuo convincimento profondo. Cioè: io do un senso alla mia vita, un mio senso personale, pur avendo come convincimento profondo che senso non esista, e che son tutte frottole che mi racconto. Un po' "schizofrenica" come cosa.

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:
Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:Punti di vista. Se credi che non esista senso (intanto, la vita c'è, e questo ha già una marea di senso), allora il ragionamento che fai è: mi autoinganno dando un senso alla vita, sapendo però che quel senso è un mio autoinganno.
No. L'inganno è quello di chi ti dice di avere la risposta.
Sono d'accordo, e chi dice di conoscere Dio si autoinganna, chi dice il contrario?...
Ma qua la questione è un'altra:
Se il convincimento è: che non esiste senso...come può poi affermare che deve darselo? Non sarebbe onesto intellettualmente.
È onestissimo invece. Che siano i tuffi o la fisica quantistica, che senso dare alla tua vita lo decidi tu.

Ma, di nuovo, 'sto senso è possibile o no?

Da **Minsky** Sab 3 Mag 2014 - 21:42

kalab99 ha scritto:
Ma, di nuovo, 'sto senso è possibile o no?

Possibilissimo. Per esempio, uno dei sensi che do alla mia esistenza implica l'impegno a neutralizzare le superstizioni.

Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 22:39

Buon per te, l'importante è che poi non dici "niente ha senso esistono solo gli atomi", perché saresti in contraddizione.

Da paolo1951 Sab 3 Mag 2014 - 22:49

Il "senso della vita" è qualcosa di meramente soggettivo... la vita ha o non ha un senso a seconda se noi glielo vogliamo dare o no.

Da paolo1951 Sab 3 Mag 2014 - 22:54

Eshtab ha scritto:Ma che ne sai..
Anzi, il fatto che proprio da un popolo di beduini, circondati da popoli politeisti, sia nato il monoteismo, resta uno dei grandi misteri della storia.
Dal nulla, hanno cominciato a credere in un unico dio.
C'è stato sì, il precedente del culto di Aton..
Ma era pur sempre affiancato dagli altri dei del pantheon egiziano.
Invece gli ebrei credettero in un unico dio. Autonomamente.

Balle galattiche!!!!
Il monoteismo nacque come hai ricordato proprio tu in Egitto... gli Ebrei copiarono l'atonismo o meglio furono indotti ad aderire ad un forma "semplificata", rozza di atonismo. In realtà come si evince proprio dalla Bibbia gli Ebrei restarono a lungo ancora politeisti.

Da Hara2 Sab 3 Mag 2014 - 23:56

kalab99 ha scritto:

Si ma quindi l'asteriscato tuo non si riferiva al roveto? Perché la frase enigmatica è: "Mosè guardò: ecco che il roveto bruciava nel fuoco, ma il roveto non si consumava" che sinceramente non ho mai capito cosa potesse voler significare...

Ma che, mi vuoi far fare i compiti a casa? mgreen

E io vado di copia incolla spudorato..

Il "senè" era pietra lavica. Un guscio di pietra lavica raffreddata al cui interno vi circola lava fusa, che non consuma la lava pietrificata che ne costituisce l'involucro. La lava fusa è chiamata "lavat esh"=lava infuocata, e questi termini sono stati confusi con "fiamma di fuoco" da molti traduttori. "Fiamma di fuoco" in ebraico è infatti "lehavat esh". Il targum aramaico(ndr carneval

) fa corrispondere alla pietra "senè": "madrukita" = "pietra calpestabile" vi sono infatti due tipi di gusci lavici uno contiguo e l'altro spezzato su cui non è possibile camminare.

Solo in base a questi due elementi del testo non vocalizzato e ve ne sarebbero altri npnchè ricorrenze , presumo venga narrato che il messo (malach non è angelo) di elohim apparve dal sentiero calpestabile, mosè vide che la pietra era infuocata e chiese "la pietra non brucia?"

Detto questo giuro che non mi farò più trascinare in 'ste rabbinate mgreen

.

Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 0:17

Hara2 ha scritto:Calma che nessuno ne sa una sega

Bisognerebbe intanto sapere se vi fu davvero una tribù protoebraica in egitto in quell'arco di tempo, secondo la bibbia sì, forse, dipende,, ma comunque non è mica che è parola di dio, neh?
E poi non potrebbe essere che furono i protoebrei a convertire il buon akenhaton?

Infine le tendenze e i ripensamenti politeisti sono attestate nella bibbia e anche se non fosse bastano i continui ammonimenti a rispettare il 1° comandamento a confermarlo

Hara ha scritto:
Gli ebrei dell'horeb neanche conoscevano la lingua ebraica, le leggi dell'esodo, se mai furono, furono probabilmente scritte in fenicio.

a mio avviso (mia opinione personale) il monoteismo nasce dal progetto politico di tenere unite le varie tribù del posto e nella torah in generale si cerca di creare un'identità del popolo di israele,

La faccenda dell'egitto ha davvero pochi riscontri storici ha pochi riscontri storici ed archeologici.
Pur volendo stiracchiare un po' la faccenda io trovo solo questi due

Abbiamo finito per concedere alle tribù Shosu [Beduini] di Edom il permesso di passare oltre la fortezza di Merenptaḥ che è nel Tjeku per recarsi agli stagni di Pi-Tūm di Merenptaḥ che sono nel Tjeku onde mantenerle in vita e mantenere vivo il loro bestiame grazie alla generosità del faraone, lo splendido sole di ogni paese. Anno 8, terzo giorno epagomeno, anniversario di Seth
Stele di Mereptah (circa 1210 a.c.)

"Stanno succedendo i fatti che i nostri saggi hanno predetto. I beduini si atteggiano ad Egiziani, il furfante si trova in ogni luogo. [...] I cuori sono violenti, il terrore dilaga e la nobiltà è costretta a mangiare l’erba dei prati ed a bere l’acqua del Nilo[...]Le donne sono diventate sterili, Quelli che erano egiziani sono diventati stranieri e sono stati cacciati via... Oro, argento, malachite e cornalina ornano il collo delle schiave, l’uomo guarda il figlio come un nemico [...] I campi non danno più grano, il bestiame muore di malattia od è razziato, l’acqua del fiume è sangue
."
Ammonizioni di Ipuwer (XIII° secolo a.c )

ho fatto casino coi post...

Da **Minsky** Dom 4 Mag 2014 - 0:22

Hara2 ha scritto:

Detto questo giuro che non mi farò più trascinare in 'ste rabbinate

.

Eh, carissimo, come dicono dalle mie parti, "ghe vol pasiensa".

Io per esempio al Kalab avevo spiegato per filo e per segno l'equivoco sulla verginità della madonna (qui: http://atei.forumitalian.com/t5884p90-resurrezione-e-sparizione-di-gesu#304979 ), attingendo senza vergogna alla tua conoscenza biblica che così generosamente distribuisci. Ma lui fa orecchie da mercante e non vuole intendere. Ha in mente solo i fratelli Karamazov e per lui in quel libro c'è scritto tutto quel che c'è da sapere. Un talebano tutto d'un pezzo. wink..

Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 0:42

Vabbè mi son cancellato un post dove riprendevo da "Calma, che nessuno ne sa una sega", (degli ebrei in egitto) e continuavo con il mio argomento definitivo

Hara ha scritto:La Bibbia non è un testo religioso, né un libro di religione e nemmeno un testo sacro.

C'è una sostanziale differenza fra il testo ebraico della Bibbia ed il testo delle traduzioni della Bibbia. E' quest'ultimo che è un testo sacro.

La Bibbia Ebraica è' un insieme di libri di vario genere scritti nell'arco di circa 1000 anni, che costituiscono la letteratura laica di un popolo, il popolo ebraico.

La religione ebraica non deriva dalla Bibbia, ma da altri testi e dalla tradizione. Le religioni della cristianità derivano invece dal testo delle traduzioni della Bibbia interpretato in tal modo che si discosta sostanzialmente dal testo ebraico originale e dalla mentalità ebraica.

Un testo religioso è un testo che tratta argomenti religiosi. Un testo sacro invece è untesto di riferimento di una religione.

La religione, per definizione, è una raccolta di regole religiose e riti che vengono sottoposti all'osservanza di una comunità e spesso queste regole derivano dall'interpretazione corretta o meno di un testo sacro. Abbiamo sopratutto la definizione della Divinità e spiegazioni di carattere teologico. (Di questo genere fa parte il Nuovo Testamento, che per i cristiani èparte integrante della Bibbia).

La Bibbia non ha tali caratteristiche. Non ci sono definizioni di D-o. Egli rimane indefinibile.

Le regole religiose ed i riti della religione ebraica non fanno affatto riferimento alla Bibbia, ma, come detto, ad altri testi. La questione è molto più complessa di quanto si pensi per definire tali testi. Tuttavia, possiamo affermare, seppure con molta approssimazione, che oggi il testo base della religione ebraica è lo Shulchan Aruch. Approssimativamente perché da questo derivano norme religiose e norme che sono prettamente giuridiche e che nonhanno nulla di religioso.

La Bibbia Ebraica contiene la storia laica del popolo ebraico espressa da vari punti di vista. Principalmente abbiamo il punto di vista del regno di Giudea e quello del regno di Israel. Il punto di vista dei profeti e quello degli scritti.
Il pentateuco contiene la Toràh che non è una raccolta di regole religiose. Questo è il punto focale. La Toràh è la guida morale e la legislazione di una Nazione, di un intero popolo e non di una comunità religiosa. I re di Israel avevano l'obbligo di tenerne una copia e di impararla a memoria a forma di ripetizione per divenire esperti di diritto.

Della religione ebraica di quel periodo sappiamo 0

Da **Minsky** Dom 4 Mag 2014 - 10:53

Hara2 ha scritto:Vabbè mi son cancellato un post dove riprendevo da "Calma, che nessuno ne sa una sega", (degli ebrei in egitto) e continuavo con il mio argomento definitivo

Infatti avevo dato un verde al tuo argomento definitivo sopra, lo ridò anche sotto.

Da paolo1951 Dom 4 Mag 2014 - 12:43

Hara2 ha scritto:Calma che nessuno ne sa una sega

Bisognerebbe intanto sapere se vi fu davvero una tribù protoebraica in egitto in quell'arco di tempo, secondo la bibbia sì, forse, dipende,, ma comunque non è mica che è parola di dio, neh?
E poi non potrebbe essere che furono i protoebrei a convertire il buon akenhaton?

Infine le tendenze e i ripensamenti politeisti sono attestate nella bibbia e anche se non fosse bastano i continui ammonimenti a rispettare il 1° comandamento a confermarlo

Hara ha scritto:
Gli ebrei dell'horeb neanche conoscevano la lingua ebraica, le leggi dell'esodo, se mai furono, furono probabilmente scritte in fenicio.

a mio avviso (mia opinione personale) il monoteismo nasce dal progetto politico di tenere unite le varie tribù del posto e nella torah in generale si cerca di creare un'identità del popolo di israele,

La faccenda dell'egitto ha davvero pochi riscontri storici ha pochi riscontri storici ed archeologici.
Pur volendo stiracchiare un po' la faccenda io trovo solo questi due

Abbiamo finito per concedere alle tribù Shosu [Beduini] di Edom il permesso di passare oltre la fortezza di Merenptaḥ che è nel Tjeku per recarsi agli stagni di Pi-Tūm di Merenptaḥ che sono nel Tjeku onde mantenerle in vita e mantenere vivo il loro bestiame grazie alla generosità del faraone, lo splendido sole di ogni paese. Anno 8, terzo giorno epagomeno, anniversario di Seth
Stele di Mereptah (circa 1210 a.c.)

"Stanno succedendo i fatti che i nostri saggi hanno predetto. I beduini si atteggiano ad Egiziani, il furfante si trova in ogni luogo. [...] I cuori sono violenti, il terrore dilaga e la nobiltà è costretta a mangiare l’erba dei prati ed a bere l’acqua del Nilo[...]Le donne sono diventate sterili, Quelli che erano egiziani sono diventati stranieri e sono stati cacciati via... Oro, argento, malachite e cornalina ornano il collo delle schiave, l’uomo guarda il figlio come un nemico [...] I campi non danno più grano, il bestiame muore di malattia od è razziato, l’acqua del fiume è sangue
."
Ammonizioni di Ipuwer (XIII° secolo a.c )

Vedo che tu conosci la cosa ben meglio di me... però da ignorante vorrei farti una domanda: ti sembra verisimile "che furono i protoebrei a convertire il buon akenhaton?"
Non è più credibile che Mosè fosse "egizio", che l'enoteismo ebraico (visto che monoteismo assolutamente non era) fosse un "progetto politico" concepito da chi era culturalmente ben più progredito ... e non da un popolo tribale?

Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 13:22

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:Calma che nessuno ne sa una sega

Vedo che tu conosci la cosa ben meglio di me... però da ignorante vorrei farti una domanda: ti sembra verisimile "che furono i protoebrei a convertire il buon akenhaton?"
Non è più credibile che Mosè fosse "egizio", che l'enoteismo ebraico (visto che monoteismo assolutamente non era) fosse un "progetto politico" concepito da chi era culturalmente ben più progredito ... e non da un popolo tribale?

Verosimile quanto l'ipotesi inversa, per introdurre una "nuova" (si fa per dire) idea può bastare un solo uomo o un piccolo gruppo (Lutero docet), poi perchè il monoteismo sarebbe più progredito, in una situazione di stabilità sociale, del politeismo?

Non è scritto da nessuna parte (tranne che in qualche sceneggiatura)che gli ebrei erano un popolo rozzo e ignorante.

Io suppongo (che ripeto nessuno ne sa una sega e mai si saprà) che con la riduzione ad un'unica legge si sia voluto evitare, tra alleati o gruppi comunque in qualche modo legati, guerre intestine, faide e contemporaneamente avere un esercito vasto e disciplinato.

Dico "legge" che elohim viene da alàh, (norma, legge) che ha una radice diversa da el (=Dio,singolare lett. Colui che detiene le forze, di radice (U)L)

Aggiungo in calce che quando leggiamo il tanak bisogna sempre considerare che venne scritto da ebrei esclusivamente per altri ebrei, ecco ad esempio due versioni di un preciso episodio bellico:

²¹Tutti i Moabiti, udito che erano saliti i re per fare loro guerra, radunarono chiunque sapesse portare un’arma e si schierarono sulla frontiera. ²²I Moabiti si alzarono presto al mattino, quando il sole splendeva sulle acque, e videro da lontano le acque rosse come sangue. ²³Esclamarono: «Quello è sangue! I re si sono scontrati e l’uno ha ucciso l’altro. Ebbene, Moab, alla preda!».²⁴Andarono dunque nell’accampamento d’Israele. Ma gli Israeliti insorsero e sconfissero i Moabiti, che fuggirono davanti a loro. Li inseguirono e sconfissero i Moabiti. ²⁵Demolirono le città, in ogni campo buono ognuno gettò la sua pietra fino a riempirlo, ostruirono tutte le sorgenti d’acqua e abbatterono ogni albero buono, fino a lasciare a Kir-Carèset solo le sue pietre: i frombolieri l’aggirarono e l’assalirono. ²⁶Il re di Moab, visto che la guerra era superiore alle sue forze, prese con sé settecento uomini che maneggiavano la spada per aprirsi un passaggio verso il re di Edom, ma non ci riuscì. ²⁷Allora prese il figlio primogenito, che doveva regnare dopo di lui, e l’offrì in olocausto sulle mura. Si scatenò una grande ira contro gli Israeliti, che si allontanarono da lui e tornarono nella loro terra.
2 Re 3, 6-27.

VS

Sono Mesha, figlio di Kemoshyat, re di Moab, il Dibonita. Mio padre regnò su Moab per trent'anni e io regnai dopo mio padre. Io feci quest'altura per Kemosh in Qeriho, altura (?) di salvezza, poiché egli mi salva da tutti gli assalti e mi fa trionfare su tutti i miei avversari. Omri era re d'Israele e oppresse Moab per molti giorni poiché Kemosh era in collera contro il suo paese. Gli successe suo figlio che disse: "Opprimerò Moab". Al mio tempo egli aveva parlato così, ma io trionfai su di lui e sulla sua casa. E Israele fu rovinato per sempre. Ora Omri aveva preso possesso di tutto il paese di Madeba e vi aveva abitato durante i suoi giorni e la metà dei giorni dei suoi figli, quarant'anni. Ma, al mio tempo, Kemosh l'ha restituito. E io ho costruito Baal Meon, facendovi il deposito, e ho costruito Qiryaton. La gente di Gad aveva abitato nel paese di Atarot da sempre e il re d'Israele aveva costruito Atarot per sé. Io combattei contro la città e la presi. Uccisi tutto il popolo...; la città fu offerta in sacrificio per Kemosh e per Moab. Di là m'impadronii dell'altare del suo Prediletto (?) e lo trascinai davanti a Kemosh a Qeriyot. Vi feci abitare la gente di Saron e la gente di Maharot...
Kemosh mi disse: "Và, prendi Nebo da Israele": Andai di notte e combattei contro di essa dallo spuntare dell'aurora fino a mezzogiorno. La presi e ammazzai tutti, settemila uomini con stranieri, donne, straniere e concubine, infatti li avevo votati all'anatema per Ashtar-Kemosh. Presi da lì i vasi (?) di Yahvé e li portai davanti a Kemosh. Il re d'Israele aveva costruito Yahaz e vi dimorava mentre mi faceva guerra, ma Kemosh lo cacciò davanti a me. Presi da Moab duecento uomini, tutta la sua élite; li guidai contro Yahaz e la presi per annetterla a Dibon. Fui io a costruire Qeriho: il muro del parco e il muro dell'acropoli. Io ho costruito le sue porte, io ho costruito le sue torri; io ho costruito la casa del re; io feci le due vasche per l'acqua in mezzo alla città. Non c'era cisterna in mezzo alla città a Qeriho e io dissi a tutto il popolo: "Costruitevi ciascuno una cisterna nella vostra casa": Io feci scavare le fosse (?) per Qeriho dai prigionieri d'Israele.
Io ho costruito Aroer e ho fatto la strada dell'Arnon. Io ho costruito Bet-Bamoth poiché era stata distrutta. Io ho costruito Bezer poiché era in rovina, con cinquanta uomini di Dibon, essendo tutti gli uomini di Dibon miei sudditi. Ho regnato con capi di centinaia nelle città che avevo annesso al paese. Io ho costruito... Madeba, Bet-Diblathon e Bet-Baal-Maon e vi ho stabilito i... del bestiame piccolo del paese. E Horonan dove abitava... E Kamosh mi disse: "Scendi e combatti contro Horonan": Io sono disceso... e Kemosh l'ha restituita durante i miei giorni...

Traduzione della stele in basalto nero di Mesha, re di Moab IX secolo a.C.

Il corano dice "la gloria è di colui che non muore" wink..

Da kalab99 Dom 4 Mag 2014 - 13:40

paolo1951 ha scritto:Il "senso della vita" è qualcosa di meramente soggettivo... la vita ha o non ha un senso a seconda se noi glielo vogliamo dare o no.

Nessuno dice il contrario...è una questione di fondo: la vita non è oggettivabile (per quanto penso io, proprio perché un qualcosa di "miracoloso").

paolo1951 ha scritto:
Eshtab ha scritto:Ma che ne sai..
Anzi, il fatto che proprio da un popolo di beduini, circondati da popoli politeisti, sia nato il monoteismo, resta uno dei grandi misteri della storia.
Dal nulla, hanno cominciato a credere in un unico dio.
C'è stato sì, il precedente del culto di Aton..
Ma era pur sempre affiancato dagli altri dei del pantheon egiziano.
Invece gli ebrei credettero in un unico dio. Autonomamente.
Balle galattiche!!!!
Il monoteismo nacque come hai ricordato proprio tu in Egitto... gli Ebrei copiarono l'atonismo o meglio furono indotti ad aderire ad un forma "semplificata", rozza di atonismo. In realtà come si evince proprio dalla Bibbia gli Ebrei restarono a lungo ancora politeisti.

Fatto sta che il monoteismo non si è diffuso certo grazie agli egizi...

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Detto questo giuro che non mi farò più trascinare in 'ste rabbinate

.
Eh, carissimo, come dicono dalle mie parti, "ghe vol pasiensa".

Io per esempio al Kalab avevo spiegato per filo e per segno l'equivoco sulla verginità della madonna (qui: http://atei.forumitalian.com/t5884p90-resurrezione-e-sparizione-di-gesu#304979 ), attingendo senza vergogna alla tua conoscenza biblica che così generosamente distribuisci. Ma lui fa orecchie da mercante e non vuole intendere. Ha in mente solo i fratelli Karamazov e per lui in quel libro c'è scritto tutto quel che c'è da sapere. Un talebano tutto d'un pezzo.

Caspita, ti ricordi per filo e per segno il mio percorso di vita, o ti sto simpatico o hai una memoria da elefante,! mgreen

Sulla verginità di Maria e su tutti i racconti sacri l'equivoco mi sa che lo fai tu, dato che io non sostengo che nessuno di quei racconti sia da prendere letteralmente...sei tu che hai lo schema mentale errato che credente=credente ai dogmi della Chiesa Cattolica!
Ah è certo, i Fratelli Karamazov sono la bibbia, trovatemi un romanzo migliore e offro una pizza a tutti! mgreen

Hara2, grazie mille per gli spunti ragazzo, non ti rompo più! mgreen

Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 14:02

Kalab
io non sostengo che nessuno di quei racconti sia da prendere letteralmente...sei tu che hai lo schema mentale errato che credente=credente ai dogmi della Chiesa Cattolica!

A parte il dogma gli stessii vangeli narrano una lunga serie di falsità,"affinchè si avverassero le profezie", solo che tali profezie non esistono proprio, in nessun luogo è scritto che una vergine partorirà, ma che una ragazza giovane partorirà (bella scoperta mgreen

),che darà alla luce il messia, ma il messia (il virgulto) è un uomo, un novello david, che sconfiggerà i nemici della tribù di israele grazie alla sua saggezza e soprattutto grazie alla sua potenza militare.
Mica per niente molti ebrei pensano che il mashiach sia già arrivato e che il suo nome sia IDF (israel defence force).
"Affichè venisse chiamato il nazareno", neanche esisteva nazaret, tzemàch =virgulto oppure chi compie voto di nazireato (ma il cristo beveva alcolici...)

E mi fermo per carità cristiana devil2

Hara2, grazie mille per gli spunti ragazzo, non ti rompo più!

In realtà mi ci diverto come uno scemo a giocare a fare il rabbino carneval

Da kalab99 Dom 4 Mag 2014 - 14:24

Mah, falsità...questo se leggi i Vangeli come se fossero un pezzo giornalistico che rispecchia più o meno i fatti e i riferimenti (e anche così probabilmente sono meno falsi dei giornali di oggi mgreen

) ...ma scritti non furono per quello, non cioè per essere un racconto realistico, almeno questo è il mio modo di leggerli, e per fortuna ho avuto dei buoni "insegnanti".
La questione della verginità poi mi sembra non sia neanche da imputare agli evangelisti, ma a un dogma della Chiesa del 500...ci son 300-400 anni di mezzo, mica poco...comunque son cose di cui veramente non sento l'importanza, perché non vedo cosa possa cambiare nella mia sfera spirituale se un imene fosse perforato o meno.

Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 14:49

kalab99 ha scritto:Mah, falsità...questo se leggi i Vangeli come se fossero un pezzo giornalistico che rispecchia più o meno i fatti e i riferimenti (e anche così probabilmente sono meno falsi dei giornali di oggi ) ...ma scritti non furono per quello, non cioè per essere un racconto realistico, almeno questo è il mio modo di leggerli, e per fortuna ho avuto dei buoni "insegnanti".

Quindi su cosa si basa la reigione cristiana? Se togli i vangeli togli ogni fondamento alla storicità del cristo e soprattuttoall'unica cosa degna di attenzione che fece: resuscitò da morte.

La questione della verginità poi mi sembra non sia neanche da imputare agli evangelisti, ma a un dogma della Chiesa del 500...ci son 300-400 anni di mezzo, mica poco...comunque son cose di cui veramente non sento l'importanza, perché non vedo cosa possa cambiare nella mia sfera spirituale se un imene fosse perforato o meno.

Ti sembra male

[34]Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo».[35]Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. : «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei.

Luca 1:34, 35

Da kalab99 Dom 4 Mag 2014 - 16:30

Sì ma il dogma è del 500, e ci è stato poi costruito sopra un ambaradan colossale...mi domando se fosse questo lo scopo dell'evangelista.
Ad esempio l'episodio di Marta e Maria: è ovvio che l'evangelista voleva rappresentare in forma di racconto uno degli insegnamenti di Cristo (secondo me uno dei più forti), in sé probabilmente non è mai accaduto quel fatto...ora, se i "dottori della dottrina" avessero istituito un dogma sull'episodio, ecco che saremo qui a discutere se Marta e Maria effettivamente quel giorno bla bla (chissenefrega! So che è Vero, ma l'insegnamento non il fatto, perché l'ho verificato nella mia vita)...
...la storicità come fondamento per una Via spirituale, no, assolutamente non è il fondamento.

Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 16:52

kalab99 ha scritto:Sì ma il dogma è del 500, e ci è stato poi costruito sopra un ambaradan colossale...mi domando se fosse questo lo scopo dell'evangelista.

Quale potrebbe essere uno scopo diverso dal mostrare l'avverarsi di una falsa profezia?

Nel tanak di miracoloso vi sono solo dei provvidenziali fenomeni naturali (ovvio che gli episodi sfigati vengono taciuti).

Tutte le forze sono angeli! Come sono ciechi gli ingenui! Se dici a qualcuno che pretende di essere un saggio d'Israele che D-o ha mandato un angelo che è entrato nell'utero di una donna e qui ha formato un embrione, lui crederà che si tratti di un miracolo e lo accetterà come un segno della maestosità e della potenza di D-o; e anche se egli crede [erroneamente] che un angelo sia un corpo di fuoco grande come la terza parte del mondo intero, tutto ciò gli sembrerà
possibile per D-o.
Ma se gli dici che D-o ha posto nello spermatozoo la potenza di formare e di definire gli organi, e che quindi è questo il vero angelo , allora egli si stupirà. [....] La persona ingenua infatti noncomprende che la vera maestosità e la vera potenza stanno nel riuscire a far esistere delle forze che agiscano pur non essendo percepite dai sensi. (Guida dei Perplessi 2,4 ; 2,6).

...la storicità come fondamento per una Via spirituale, no, assolutamente non è il fondamento.

Quindi mito, concordo che il cristo ne rispetta i parametri
1. la madre è una vergine di sangue reale
2. il padre è un re
3. il padre si unisce alla madre
4. concezione immacolata
5. l'eroe è ritenuto figlio di dio
6. si tenta di uccidere l'eroe
7. l'eroe è costretto all'esilio
8. cresciuto da genitori adottivi in una regione lontana
9. nessun dettaglio dell'infanzia
10. procede verso il regno futuro
11. è vincitore su re
12. sposa una principessa (spesso figlia del predecessore)
13. diventa re
14. per un periodo regna senza problemi
15. prescrive leggi
16. più tardi perde il favore degli déi o dei suoi sottoposti
17. cacciato dal trono e dalla città
18. va incontro ad una morte misteriosa
19. spesso sulla cima di una collina
20. i suoi figli, se ci sono, non gli succedono [cioè, non fonda una dinastia]
21. il suo corpo non è seppellito
22. nondimeno ha uno o più santi sepolcri

Comunque la mia domanda è su cosa si basa la religione cristiana se si ammette che si tratta di un mito?

Da kalab99 Dom 4 Mag 2014 - 19:17

Hara2 ha scritto:
kalab99 ha scritto:Sì ma il dogma è del 500, e ci è stato poi costruito sopra un ambaradan colossale...mi domando se fosse questo lo scopo dell'evangelista.

Quale potrebbe essere uno scopo diverso dal mostrare l'avverarsi di una falsa profezia?

Comunque la mia domanda è su cosa si basa la religione cristiana se si ammette che si tratta di un mito?

1.Tramandare gli insegnamenti di un profeta, che si erano trasmessi per anni oralmente...probabilmente i primi cristiani sentirono il bisogno di mettere per iscritto gli insegnamenti che andavano logorandosi col passare degli anni, passato un secolo, tutti i testimoni oculari erano morti (per l'inesorabile "legge del telefono senza fili")
2.religione? E quando Cristo ha mai detto di voler fondare una nuova religione?

Tra l'altro: cristiani è una parola che affibbiarono i greci dispregiativamente, le comunità primitive non si definivano o si definivano semplicemente seguaci della Via (e non della dottrina!)

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