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Messaggio Da Eshtab Dom 4 Mag 2014 - 19:39

kalab99 ha scritto:Mah, falsità...questo se leggi i Vangeli come se fossero un pezzo giornalistico che rispecchia più o meno i fatti e i riferimenti (e anche così probabilmente sono meno falsi dei giornali di oggi  mgreen ) ...ma scritti non furono per quello, non cioè per essere un racconto realistico, almeno questo è il mio modo di leggerli, e per fortuna ho avuto dei buoni "insegnanti".
La questione della verginità poi mi sembra non sia neanche da imputare agli evangelisti, ma a un dogma della Chiesa del 500...ci son 300-400 anni di mezzo, mica poco...comunque son cose di cui veramente non sento l'importanza, perché non vedo cosa possa cambiare nella mia sfera spirituale se un imene fosse perforato o meno.
La questio è, per me, la seguente:
Che i proto-cristiani erano stra-ultra-arci-convinti che la loro generazione avrebbe visto la parusia.
Non avevano alcun scopo, perciò, se non quello di vivere esattamente secondo gli insegnamenti di Gesù.
Avevano assistito ai suoi miracoli, come avrebbero potuto dubitare..
Ma quando la generazione che aprettava la parusia passò, e pure quelle immediatamente successive...
Ci fu la necessità di dare un ordinamento ai fedeli.
da qui nacque la chiesa, con i suoi concili, e  tutto quello che ne seguì.
Non mi pronuncio in merito.
Comunque , il vaticano, così com'è ordinato ora, è esattamente agli antipodi del modus vivendi dei proto-cristiani.
Di coloro cioè che avevano ascoltato con le loro orecchie Gesù, e i suoi insegnamenti.
Mettevano tutto in comune, e il più ricco dava tutto ciò che aveva,per amore del più povero.
Proprio come fece il cardinal Marcinkus.
Paro paro  ahahahahahah


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Messaggio Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 19:44

Profeta: Persona per bocca della quale parla la divinità, comunicando agli uomini il proprio volere e i propri disegni

Profeta di chi? di quale religione? Intendi dire un maestro, un saggio? Ma non gli hanno messo in bocca  una  parola che è una che non fosse già ben nota. Tutto si gioca intorno alla resurrezione.

Ok, già è difficile parlare di religione, poi quando si tratta di religioni faidate o si scrive il proprio catechismo o non se ne può proprio parlare.

:)
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Messaggio Da kalab99 Dom 4 Mag 2014 - 19:47

Ma si può anche pensare che la Chiesa sia stronza proprio perché vuole rappresentare l'uomo stronzo...cioè, Cristo scelse Pietro il rinnegatore (quello del "lungi da me, Satana!") e non Giovanni il Santo, apposta. Gli imperscrutabili disegni. Sacc cum iai u fatt!  mgreen
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Messaggio Da Eshtab Dom 4 Mag 2014 - 19:50

Io diffido da chi ha il pensiero contorto.E per giustificare , accumula parole ancora più contorte.
La verità è sempre semplice, accessibile a tutti.

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Messaggio Da kalab99 Dom 4 Mag 2014 - 19:52

Hara2 ha scritto:Profeta: Persona per bocca della quale parla la divinità, comunicando agli uomini il proprio volere e i propri disegni

Profeta di chi? di quale religione? Intendi dire un maestro, un saggio? Ma non gli hanno messo in bocca  una  parola che è una che non fosse già ben nota. Tutto si gioca intorno alla resurrezione.

Ok, già è difficile parlare di religione, poi quando si tratta di religioni faidate o si scrive il proprio catechismo o non se ne può proprio parlare.

:)

E dici poco la resurrezione. (Di nuovo, è da intendere come fatto storico o come insegnamento? Lo sai tu?). Ma poi dai, non gli hanno messo in bocca una parola che non fosse nota...mi sembra una emerita cazzata. "Tutto ciò che ha detto" (per quanto ci è trasmesso) era rivoluzionario per l'epoca.
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Messaggio Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 20:18

Dov'era la rivoluzione? L'amore per il prossimo no che già isaia

Spoiler:

pone la questione come centrale, e così, in un ottica di polemica diffusa, poi strumentalizzata, contro i farisei, "colpevoli" di una minuziosa precettistica finalizzata a mantenere unito e distinto  ll popolo ebraico rispetto agli invasori le parole del cristo sono banali. Anche le espressioni, tipo la cruna e il cammello (cruna era il nome di un'angusta porta di gerusalemme), le ancelle infedeli, la pasqua anticipata  ecc erano ben diffuse.

Alla resurrezione si può credere solo per fede, di dei morti e resuscitati ce n'erano già assai,

 "l'insegnamento", il significato ...boh... si passa dal culto del sole rinato alla più probabile visione sadducea (e non solo) della vita dopo la  morte rispetto alla quale l'ebraismo è scettico od agnostico, oppure significati junghiani ....eccetera eccetera...ripeto, boh
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Messaggio Da paolo1951 Dom 4 Mag 2014 - 23:22

Vedo che tutti o quasi ragionate partendo dall'assioma che il Cristianesimo sia la religione "fondata" da un ebreo di nome Yeshua o qualcosa di simile.
Io (l'ho già scritto in altri 3D) son convinto che questo Yeshua sia effettivamente esistito ma sono altrettanto convinto che Yeshua con il Cristianesimo abbia avuto ben poco a che vedere.
Già il nome Cristianesimo deriva non da una  parola ebraica o aramaica, ma da una parola greca Χριστός... la verginità della madre di Yeshua, Myriam, deriva di nuovo dalla cattiva traduzione diella parola "alma" nel greco "parthenos"... , e la Madonna fu comunque assimilata alla divinità egizia Iside, ecc.ecc.
Insomma Yeshua è una cosa, Gesù è qualcosa di completamente diverso... il primo è probabilmente un personaggio storico, reale... il secondo puramente immaginario.


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Messaggio Da Hara2 Dom 4 Mag 2014 - 23:56

Valida come 100 altre ipotesi che mi son rotto di elencare.

Di sicuro c'è solo che non lo sappiamo e con ogni probabilità non lo sapremo.

Quindi vota e fai votare jesus agnostic party (more on http://vridar.org/ et similari) ,  anche che qualunque diversa posizione è irrazionale e si può smontare in un battibaleno
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Messaggio Da paolo1951 Lun 5 Mag 2014 - 0:11

Hara2 ha scritto:Valida come 100 altre ipotesi che mi son rotto di elencare.

Di sicuro c'è solo che non lo sappiamo e con ogni probabilità non lo sapremo.

Quindi vota e fai votare jesus agnostic party (more on http://vridar.org/ et similari) ,  anche che qualunque diversa posizione è irrazionale e si può smontare in un battibaleno
Ok ma quando hai cento ipotesi a disposizione... puoi dichiararti agnostico, o sceglierne una ... magari solo per "fede".

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Messaggio Da kalab99 Lun 5 Mag 2014 - 0:13

le beatitudini, il rapporto con le donne, il discorso del "ma io vi dico", boh, secondo me Isaia pur essendo certamente precursore, non aveva detto assolutamente tutto quello che ha detto il Cristo e a dimostrarlo se vogliamo ci sono i 2014 anni D.C....comunque, punti di vista, e quello che è stato storicamente resta nella nebbia.
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Messaggio Da Hara2 Lun 5 Mag 2014 - 0:33

paolo1951 ha scritto:

Ok ma quando hai cento ipotesi a disposizione... puoi dichiararti agnostico, o sceglierne una ... magari solo per "fede".

Per gioco direi, ok ma io faccio il miticista e tu lo storicista ...
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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 8 Mag 2014 - 10:04

paolo1951 ha scritto:quando hai cento ipotesi a disposizione... puoi dichiararti agnostico, o sceglierne una ... magari solo per "fede".
Potremmo congetturare mille ipotesi su come passano le giornate gli abitanti del pianeta X … distante un milione di anni luce da noi.
Il fatto di non sceglierne una in particolare è però disinteresse ... non agnosticismo!
L'agnosticismo, viceversa, si basa su un dato "incontrovertibile":
Nessuno può sapere al 100% se dio esiste o meno.
L'assunzione di questo dato "incontrovertibile" è però un’ipotesi teologica … non scientifica.

È la teologia che ipotizza dio come un fatto impercettibile alla razionalità umana e non la scienza!


E l’agnostico dà retta a questa ipotesi.
E chi dà retta ad una ipotesi religiosa è un ... religioso!

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<< A chi ammazza gli arabi dichiarando che sono infedeli, noi non diciamo nulla. Tuttavia alla gente neutrale noi spieghiamo che l’accusa di non fedeltà verso il vero dio è un’ipotesi plausibile … che a noi furbi non riguarda.>>

<< E se dovessero ammazzare voi? >>

<< Ah beh, in questo caso grideremmo aiuto! Ci rivolgeremmo alle persone neutrali ... a quelle che abbiamo insegnato a farsi i cacchi loro! >>

Bertolt Brecht ha scritto: Prima di tutto vennero a prendere gli zingari. E fui contento perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei. E stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti, ed io non dissi niente, perché non ero comunista.

Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 8 Mag 2014 - 11:03

ToninoScalzo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:quando hai cento ipotesi a disposizione... puoi dichiararti agnostico, o sceglierne una ... magari solo per "fede".
Potremmo congetturare mille ipotesi su come passano le giornate gli abitanti del pianeta X … distante un milione di anni luce da noi.
Il fatto di non sceglierne una in particolare è però disinteresse ... non agnosticismo!
L'agnosticismo, viceversa, si basa su un dato "incontrovertibile":
Nessuno può sapere al 100% se dio esiste o meno.
L'assunzione di questo dato "incontrovertibile" è però un’ipotesi teologica … non scientifica.
[u][b]

... scusa Tonino ma io e Hara2 non parlavano dell'esistenza di Dio, ma di ipotesi sulle origini del monoteismo.

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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 8 Mag 2014 - 13:02

Le storie e le credenze dei popoli umani hanno lasciato assi più tracce di quelle lasciate dai dinosauri. Questi ultimi oltre a non saper scrivere sono vissuti 200 milioni di anni fa, eppure di loro noi oggi conosciamo molte cose.
Sappiamo di cosa si nutrivano, se erano sociali, se …
Certo la nostra "conoscenza" non significa "vero sapere", tuttavia essa è la prova che ogni traccia del passato (e del presente) è decriptabile alla razionalità umana.

Quindi non si può essere “agnostici” sul perché ad un certo punto della storia umana si iniziato a credere in un solo dio (e perché uno) è non più a tre (e perché 3)!
Spoiler:
L'agnosticismo o incommensurabilità dei supremi riguarderebbe solo la loro essenza e non quando abbiamo inizio a renderci conto della loro esistenza.

Eppoi, lo ribadisco per l'ennesima volta, se si legge Freud si capisce che dio altri non è che ... il nostro super io.

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Messaggio Da Prece Gio 8 Mag 2014 - 18:24

paolo1951 ha scritto:Facciamo interminabili discussioni sull'esistenza di Dio e sull'esistenza di prove dell'esistenza di Dio... su fede & ragione, sull'irrazionalità o razionalità della fede...
Ma qualcuno sa dire qualcosa sull'oggetto finale di questo contendere?
Cosa è questa cosa che alcuni cercano e altri rifiutano, alcuni affermano e altri negano?.......
Da giovane mi sono posto spesso la domanda, pur ritenendo di non riuscire a trovare risposte attendibili in un senso o nell'altro ho letto ciò che qualche scienzato scriveva in merito.
Molti di essi  hanno trovato conferma della loro fede in Dio grazie alla scienza ma altrettanti hanno approfondito il loro ateismo a causa di essa. Questo perché Dio non è un dato scientifico e la scienza non è in condizioni di provare la verità o la falsità di proposizioni metafisiche o teologiche.
Non esistono e non possono esistere prove scientifiche di Dio, come non può sussistere un ateismo scientifico. Semmai è possibile, appunto, che alcuni aspetti che emergono dallo studio della realtà fisica confermino o meno, una propria posizione esistenziale già preventivamente decisa. Il metodo di ricerca del resto non è differente tra uno scienziato ateo o credente. Entrambi usano gli stessi mezzi, usano la stessa matematica. La differenza è nell’approccio al risultato finale. Molti affermano che le leggi che governano l’universo si rivelano sempre semplici, eleganti, con un che di perfetto nella loro essenza. Se uno non crede in Dio constata questa perfezione e si ferma lì. Se uno è credente ci vede  il riflesso della perfezione di Dio.
Gli scienziati credenti, in particolare i matematici, affermano che la materia è sottomessa a leggi matematiche ma non si riduce a queste leggi. E questo è un mistero che porta alcuni a credere nel trascendente, cioè ciò che è al di là di un limite, soprattutto al di là delle facoltà conoscitive dell’uomo, dunque un'Entità assimilabile a Dio.
Al contrario i matematici atei si basano esclusivamente sull’interpretazione matematica dell’universo; da un certo punto di vista è tutto più semplice se il mondo è solo una struttura matematica.
Un biologo credente (Martin A. Nowak) asserisce "un’interpretazione puramente scientifica dell’evoluzione non genera un argomento a favore dell’ateismo. La scienza non smentisce Dio, né sostituisce la religione. L’evoluzione non è un argomento contro Dio, non più della gravità. L’evoluzione spiega lo svolgersi della vita sul pianeta. Il Dio del Cristianesimo è  Colui che senza il quale non ci sarebbe né evoluzione né tutto il resto.”
Gli scienziati credenti però mi dovrebbero spiegare allora per quale motivo l'universo spesso presenta delle imperfezioni, i meteoriti p.e. che hanno rotte casuali e impattano sui pianeti, oppure alcune particelle gemelle (mesoni Bs) che si sono scomposte in forme diverse, mentre avrebbero dovuto mantenere la propria uguaglianza anche in questa trasformazione, un fenomeno che è stato osservato da un gruppo di scienziati, con una vasta partecipazione di fisici dell’INFN, all’esperimento LHCb dell’acceleratore di particelle Large Hadron Collider al CERN di Ginevra.
Addirittura Marcello Gleiser fa un vero e proprio elogio dell’imperfezione e della asimmetria, e le ritiene uniche responsabili della protogenesi cosmologica ed afferma che dobbiamo rassegnarci ad un universo infinitamente complesso governato da leggi altrettanto complesse, leggi che all’occorrenza possono tranquillamente neutralizzarsi l’una con l’altra, o invertirsi, o riformularsi senza una logica apparente, altro che leggi semplici e perfette, riflesso della perfezione di Dio.
Quindi caro paolo1951 neanche gli scienziati sarebbero in grado di darti una risposta. Pertanto io ho smesso di scervellarmi da un pezzo e mi limito a credere nella natura e nelle sue leggi fisiche, scritte dentro la sua essenza. L’insieme di queste leggi porta alla teoria del campo unificato, l’espressione suprema della simmetria matematica nascosta della Natura definita come la teoria del Tutto.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 9 Mag 2014 - 4:48

Prece ha scritto:Un biologo credente (Martin A. Nowak) asserisce "un’interpretazione puramente scientifica dell’evoluzione non genera un argomento a favore dell’ateismo. La scienza non smentisce Dio, né sostituisce la religione. L’evoluzione non è un argomento contro Dio, non più della gravità. L’evoluzione spiega lo svolgersi della vita sul pianeta. Il Dio del Cristianesimo è  Colui che senza il quale non ci sarebbe né evoluzione né tutto il resto.”
Non si diventa scienziati perché l’ha stabilito dio ancora prima che nascessimo! Si diventa scienziati grazie alle nostre fatiche ... ma soprattutto grazie alle concessioni degli altri.

Cioè c'è tanta gente geniale che è costretta a vivere di elemosina negli angoli delle strade e c'è tanta gente mediocre che vive nella gloria e nel lusso più sfrenato! E mentre questi ultimi tendono a credere che si son fatti da soli, i vari Newton riconoscono che il proprio genio è dipeso dal lascito di giganti … il lascito di chi non è vissuto pensando solo a sé.

Insomma è normale mostrare la nostra riconoscenza a chi ci ha aperto le strade del successo ... con l'appartenenza (ipocrita) nel suo medesimo credo politico/religioso.

E se vai a cercare le libere dichiarazioni della maggior parte degli scienziati tedeschi degli anni ‘30 e ‘40 scoprirai che erano quasi tutti ... convinti nazisti. E quando poi sono caduti nelle mani dei russi e degli americani, quegli stessi scienziati sono quasi tutti rispettivamente divenuti … convinti comunisti e convinti democratici.

Ed è sempre la riconoscenza che induce gli scienziati indiani ad essere induisti e quelli cinesi ... ad essere Taoisti.

Insomma una persona intelligente sa distinguere i pensieri autentici (contigui, sinceri) da quelli preconfezionati (disgiunti, ipocriti).

E io ho non mi sono mai abbandonato … non ho mai posto tutta la mia fede in ogni singola parola di Einstein o di Marx.  Io ho le mie idee grazie alle mie esperienze e ringrazio Einstein e Marx solo perché mi hanno fatto capire che le mie idee non sono sole e che dunque non mi devo vergognare per averle in testa.

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Messaggio Da Prece Ven 9 Mag 2014 - 14:38

ToninoScalzo ha scritto:
Prece ha scritto:Un biologo credente (Martin A. Nowak) asserisce "un’interpretazione puramente scientifica dell’evoluzione non genera un argomento a favore dell’ateismo. La scienza non smentisce Dio, né sostituisce la religione. L’evoluzione non è un argomento contro Dio, non più della gravità. L’evoluzione spiega lo svolgersi della vita sul pianeta. Il Dio del Cristianesimo è  Colui che senza il quale non ci sarebbe né evoluzione né tutto il resto.”
Non si diventa scienziati perché l’ha stabilito dio ancora prima che nascessimo! Si diventa scienziati grazie alle nostre fatiche ... ma soprattutto grazie alle concessioni degli altri.

.....

quindi che risposta daresti alla domanda di paolo1951?

Ps. forse la tua lettura del mio post si è fermata a metà, causa la sua lungaggine, ma io ho solo affermato, concludendo, che la risposta al quesito non si ricava neanche dalle conclusioni degli scienziati se vengono letti (per par condicio) sia gli atei che i credenti, poiché le conclusioni date da ognuno di essi  sono influenzate a priori dalla loro appartenenza.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 9 Mag 2014 - 17:16

Prece ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
Prece ha scritto:Un biologo credente (Martin A. Nowak) asserisce "un’interpretazione puramente scientifica dell’evoluzione non genera un argomento a favore dell’ateismo. La scienza non smentisce Dio, né sostituisce la religione. L’evoluzione non è un argomento contro Dio, non più della gravità. L’evoluzione spiega lo svolgersi della vita sul pianeta. Il Dio del Cristianesimo è  Colui che senza il quale non ci sarebbe né evoluzione né tutto il resto.”
Non si diventa scienziati perché l’ha stabilito dio ancora prima che nascessimo! Si diventa scienziati grazie alle nostre fatiche ... ma soprattutto grazie alle concessioni degli altri.

.....

quindi che risposta daresti alla domanda di paolo1951?

Ps. forse la tua lettura del mio post si è fermata a metà, causa la sua lungaggine, ma io ho solo affermato, concludendo, che la risposta al quesito non si ricava neanche dalle conclusioni degli scienziati se vengono letti (per par condicio) sia gli atei che i credenti, poiché le conclusioni date da ognuno di essi  sono influenzate a priori dalla loro appartenenza.
La prima osservazione è, scusami, che quoti male...
Scherzi a parte, io sono perfettamente d'accordo con te... la scienza è sull'argomento "assolutamente neutrale".
Uno scienziato non è ateo o credente in quanto "scienziato", ma per convincimenti che nulla hanno a che vedere con la scienza.
La scienza non ha la pretesa di spiegare cosa è Dio, al massimo può spiegare come è nata nell'uomo l'idea di Dio... ma questo non ci dice proprio nulla:
l'uomo potrebbe avere di Dio un'idea del tutto sbagliata, la nascita dell'idea di Dio può essere spiegata benissimo con ipotesi "psicologiche" e con tutto ciò un Dio "trascendente" potrebbe oggettivamente esistere.

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Messaggio Da ToninoScalzo Ven 9 Mag 2014 - 20:41

Prece ha scritto:quindi che risposta daresti alla domanda di paolo1951?
La scienza non è neutrale. E basta pensare a Galileo e a Darwin!
Cioè mentre la religione dice che l’uomo è il centro di tutto: il vero obiettivo, il fine … lo scopo di dio.
La scienza dichiara l’esatto contrario. Ossia che non esiste un centro, che non esiste un fine. E dio (la logica dell’universo e delle cose) non ha un occhio di riguardo per l’uomo … per lui tutto è importante allo stesso modo.

Possiamo dire che ogni idea egocentrica (od infantile) che ci fa sentire superiori (il vero centro, i più intelligenti, i soli eterni) rispetto il restante creato è … religione!
Mentre ogni idea che ci riporta sulla Terra (alla normalità, all’uguaglianza) è … scienza!
---------------------------------------------------------------------------------
Ps. Ogni religione ci spiega che tutte le fedi (quelle degli altri) sono false, mentre quella inventata da dio (la loro) è vera. E anche gli agnostici sono su questa falsa riga: loro sanno cosa è vero per davvero … tutti gli altri no!
---------------------------------------------------------------------------------
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Messaggio Da Prece Sab 10 Mag 2014 - 10:39

ToninoScalzo ha scritto:

---------------------------------------------------------------------------------
Ps. ..... E anche gli agnostici sono su questa falsa riga: loro sanno cosa è vero per davvero … tutti gli altri no!
---------------------------------------------------------------------------------
(scusa l'ot) credo che tu dovresti aggiornare le tue conoscenze in merito agli agnostici.

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Messaggio Da Prece Sab 10 Mag 2014 - 11:04

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Ultima modifica di Prece il Sab 10 Mag 2014 - 11:16 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Prece Sab 10 Mag 2014 - 11:08

paolo1951 ha scritto:
La prima osservazione è, scusami, che quoti male...
Scherzi a parte, io sono perfettamente d'accordo con te... la scienza è sull'argomento "assolutamente neutrale".
Uno scienziato non è ateo o credente in quanto "scienziato", ma per convincimenti che nulla hanno a che vedere con la scienza.
La scienza non ha la pretesa di spiegare cosa è Dio, al massimo può spiegare come è nata nell'uomo l'idea di Dio... ma questo non ci dice proprio nulla:
l'uomo potrebbe avere di Dio un'idea del tutto sbagliata, la nascita dell'idea di Dio può essere spiegata benissimo con ipotesi "psicologiche" e con tutto ciò un Dio "trascendente"  potrebbe oggettivamente esistere.
nel mio post asserivo in merito agli scienziati "Molti di essi  hanno trovato conferma della loro fede in Dio grazie alla scienza ma altrettanti hanno approfondito il loro ateismo a causa di essa. Questo perché Dio non è un dato scientifico e la scienza non è in condizioni di provare la verità o la falsità di proposizioni metafisiche o teologiche"
Quindi come puoi dedurre, non sono in accordo, o meglio: la scienza dovrebbe essere neutrale ma lo stato psicologico dell'individuo (qui sono d'accordo) può forzare a priori le conclusioni dell'uomo (scienziato).

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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 10 Mag 2014 - 17:34

Prece ha scritto:(scusa l'ot) credo che tu dovresti aggiornare le tue conoscenze in merito agli agnostici.
Hai detto bene: "Credi" …

E difatti l’agnostico ricorda in tutto e per tutto l’anarchico. Secondo quest’ultimo … l'anarchia è contraria ad ogni regola!
Peccato che vietare al più forte d'imporre le sue regole è una regola che gli dovrebbe essere imposta dal più debole! Ossia l'anarchia è un paradosso!

Stesso discorso vale per l'agnosticismo:
razionalmente noi non possiamo sapere se dio esiste o meno!
Sì! Peccato che è la teologia a sostenere (da sempre) questa ipotesi: bisogna credere per fede, perché a dio con la ragione non ci possiamo mai arrivare.

In altre parole: dio è un essere onnipotente, tanto onnipotente, ma tanto onnipotente che … non c'è la può fare a farsi percepire dalla nostra umana razio!
A me pare un paradosso … e a te?

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Messaggio Da Paolo Dom 11 Mag 2014 - 20:00

ToninoScalzo ha scritto:
Stesso discorso vale per l'agnosticismo:
razionalmente noi non possiamo sapere se dio esiste o meno!

Guarda che questo ragionamento vale per l'unicorno rosa, i puffi, la befana, paperino.....ovvero per ogni elemento di fantasia.

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Messaggio Da Minsky Dom 11 Mag 2014 - 20:06

Paolo ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
Stesso discorso vale per l'agnosticismo:
razionalmente noi non possiamo sapere se dio esiste o meno!

Guarda che questo ragionamento vale per l'unicorno rosa, i puffi, la befana, paperino.....ovvero per ogni elemento di fantasia.
Mi pare che Tonino sia perfettamente consapevole di questo, e la sua obiezione all'agnosticismo mi sembra perfettamente centrata.

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Messaggio Da Paolo Dom 11 Mag 2014 - 20:48

Si certo, volevo solo evidenziare la fallacia del ragionamento.

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Messaggio Da ToninoScalzo Dom 11 Mag 2014 - 22:12

Paolo ha scritto:Si certo, volevo solo evidenziare la fallacia del ragionamento.
Immagino a Prece ...

Ciao.

Ps. Grazie Minsky  saluto...

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Messaggio Da Prece Dom 11 Mag 2014 - 23:24

ToninoScalzo ha scritto:
Prece ha scritto:(scusa l'ot) credo che tu dovresti aggiornare le tue conoscenze in merito agli agnostici.
Hai detto bene: "Credi" …

.........
Stesso discorso vale per l'agnosticismo:
razionalmente noi non possiamo sapere se dio esiste o meno!
Sì! Peccato che è la teologia a sostenere (da sempre) questa ipotesi: bisogna credere per fede, perché a dio con la ragione non ci possiamo mai arrivare.

...........
sostituisco "credo" con penso, va bene così?


Lasciamo al palo la teologia, per me agnostico, (dal greco a-gnothein che significa, letteralmente " non sapere") è colui che, cosciente del fatto che ad alcune domande non può dare risposta, non cerca di risolvere determinate questioni.
Agnosticismo secondo Enc.Treccani: "Termine coniato dallo zoologo inglese Th.H. Huxley nel 1869 per indicare l’atteggiamento di coloro i quali ritengono irrisolvibili i problemi metafisici e religiosi, dal momento che questi oltrepassano il mondo dei fenomeni e pertanto non possono essere oggetto di una conoscenza valida (cioè raggiunta tramite il metodo delle scienze positive)." In altri termini l'agnostico non segue teologie o filosofie, non si ritiene depositario di verità assolute e crede solo in ciò che è stato scientificamente dimostrato.

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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 12 Mag 2014 - 2:49

Prece ha scritto:Sostituisco "credo" con penso ...
In altri termini l'agnostico non segue teologie o filosofie, non si ritiene depositario di verità assolute e crede solo in ciò che è stato scientificamente dimostrato.
I termini non valgono risposte e dunque le parole “penso” e “credo” contano poco ... è la sostanza quel che conta.

Huxley, il mastino di Darwin, sapeva benissimo che l'evoluzionismo era in antitesi con la religione cristiana e dunque cercò di attenuare lo scontro ... ammortizzandolo con un cuscino: l’agnosticismo!

Tutto qua.

E se leggi attentamente Giordano Bruno, scoprirai che anche lui aveva escogitato qualcosa di simile per sostenere l’eliocentrismo ed evitare la guerra con la chiesa. A lui però lo stratagemma andò male e a quel punto (e solo a quel punto) tirò fuori il suo vero pensiero ...

-------------------------------------------------------------------------------

Ma adesso andiamo nei dettagli della questione.
Se l'agnostico crede solo in ciò che è stato scientificamente dimostrato, significa che crede solo in ciò che è vero e ... non va oltre.

Sì! Ma che cosa c’è oltre la verità se non il falso?

E dunque abbiamo scoperto che la fede agnostica (come ogni fede) si basa solo su ciò che è vero ... per davvero!
Ed è questa la sola verità!
Così il mio parroco concludeva sempre le sue arringhe! Ed io (avevo solo 8/9 anni) mi chiedevo: << Possibile che esistano tante “verità”? Possibile che i discorsi diversi delle altre religioni ... siano pure veri ? No, qualcuno deve mentire! >>

-------------------------------------------------------------------------------

Adesso andiamo a vedere in che cosa “crede” il razionalista (lo scienziato).
Il razionalista crede nelle ipotesi! Ossia lo scienziato cerca di condividere con il mondo ... la bontà di alcuni metri (o ipotesi). E usandoli in maniera rigida (con Fede piena) lui ottiene delle misure (tesi) univoche sulla realtà.
Ma lo scienziato sa benissimo che i metri di cui si fida ciecamente potrebbero essere falsi ...
“Stephen Hawking” ha scritto:Tutte le teorie fisiche sono provvisorie, nel senso che sono solo ipotesi: non possono essere mai completamente provate. Non importa quante volte i risultati di un esperimento sono in accordo con una teoria, non si può mai essere completamente sicuri che la prossima volta i risultati non saranno in contraddizione con la teoria. D'altra parte, si può smentire una teoria con una sola osservazione che sia in contrasto con le predizioni della teoria.
Insomma lo scienziato è una specie di religioso, poiché come quest’ultimo ha Fede (f maiuscola) in qualcosa ...
Però c'è Fede e fede ...
Cioè mentre il razionalista crede in ciò che ha scoperto Newton (la gravità, il calcolo infinitesimale), ma non ritiene Newton un essere divino.
Il fanatico fa l’esatto contrario: non bada ai metri scoperti o usati da Newton, lui ha fede nel superiore uomo Newton!

Ad esempio il cristiano dice di aver fede nel << non ammazzare! >>, ma la sua Fede in quel comandamento (metro, ipotesi, concetto tout court) è relativa! Lui (il cristiano) ha fede nel bel volto del santo inquisitore ... che gli spiega il vero significato della frase << non ammazzare! >>.
E grazia alla fede (quella con la f minuscola) di cui gode ... il santo inquisitore è libero di dare a bere qualsiasi curiosa interpretazione dei comandamenti biblici, tanto i suoi adepti urleranno sempre e comunque:
È vero! È vero! È vero!

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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mag 2014 - 12:44

Prendo la parole che hai riportato dalla Trccani:

per indicare l’atteggiamento di coloro i quali ritengono irrisolvibili i problemi metafisici e religiosi, dal momento che questi oltrepassano il mondo dei fenomeni e pertanto non possono essere oggetto di una conoscenza valida (cioè raggiunta tramite il metodo delle scienze positive)


E' proprio in questo che sta la illogicità del pensiero agnostico. Ovvero quello di accettare l'esistenza a priori, seppure ipotetcica, di qualcosa, ovvero l'ambito religiso e metafisico, per poi dire che non se ne può discutere perchè vanno oltre le possibilità umane. Se così fosse tu non potresti pronunciare quelle due parole perchè non sai nemmeno che esistono. E' un ragionamento circolare, ovvero arrivi a delle conclusioni o posizioni utlizzando il tuo enunciato. Come ti ho già detto l'agnostico se fosse coerente con il suo pensiero non potrebbe escludere nemmeno il fatto che Paperino esista. Ma non penso che lo faccia, almeno spero. 


E poi tu non hai fede in quello che ha "scpoerto" Newton tu ne prendi atto che esiste. Lo conosci. E non ammazzare è un comandamento. Tutt'al più lo rispetti ma con la fede non ha nulla a che fare. 

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 13:07

Paolo ha scritto:
E' proprio in questo che sta la illogicità del pensiero agnostico. Ovvero quello di accettare l'esistenza a priori, seppure ipotetcica, di qualcosa, ovvero l'ambito religiso e metafisico, per poi dire che non se ne può discutere perchè vanno oltre le possibilità umane. 

Non mi pare che ciò corrisponda alla definizione di agnosticismo e comunque la scienza non può negare a priori nessuna possibilità, bensì può affermare   che le evidenze suggeriscono la non esistenza.
Di più, sia se si accettano le teorie degli infiniti universi oppure la più semplice successione in un tempo infinito di infiniti universi, qualunque cosa deve accadere, dal mostro degli spaghetti a un dio suicida.
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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Mag 2014 - 13:14

Hara2 ha scritto:
Paolo ha scritto:
E' proprio in questo che sta la illogicità del pensiero agnostico. Ovvero quello di accettare l'esistenza a priori, seppure ipotetcica arbitrariamente a priori la possibilità dell'esistenza di qualcosa, ovvero l'ambito religiso e metafisico, per poi dire che non se ne può discutere perchè vanno oltre le possibilità umane. 

Non mi pare che ciò corrisponda alla definizione di agnosticismo e comunque la scienza non può negare a priori nessuna possibilità, bensì può affermare   che le evidenze suggeriscono la non esistenza.
Di più, sia se si accettano le teorie degli infiniti universi oppure la più semplice successione in un tempo infinito di infiniti universi, qualunque cosa deve accadere, dal mostro degli spaghetti a un dio suicida.

Conosco Paolo e ritengo che si sia solo espresso con un po' di inesattezza.

Magari poi mi rettifica lui; per quanto mi riguarda, sono solito dire che i sedicenti agnostici non sono altro che credenti i quali si vergognano di esserlo.

A suo tempo mi ci sono pure sfogato:

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 12 Mag 2014 - 14:12

paolo ha scritto:E poi tu non hai fede in quello che ha "scpoerto" Newton tu ne prendi atto che esiste. Lo conosci. E non ammazzare è un comandamento. Tutt'al più lo rispetti ma con la fede non ha nulla a che fare.
I termini sono belli se li possiamo usare come mazze ... per spaccare la testa a chi dice quel che a noi non piace.

Se invece siamo razionalisti (o commensaurabilisti), non ci fossilizziamo più sui termini (che non valgono risposte) ma ci soffermiamo sui concetti ... quello che l'altro ha cercato di "comunicarci".

Galileo ad esempio non poteva essere sicuro al 100% che la Terra girasse attorno al Sole. Lui non aveva la possibilità di guardare Focus o Diskovery channel tutti i giorni e … non c’era nessuno che gli diceva: tu sì che sei intelligente assai e non certo i geocentristi che invece so’ fessi!

Anzi gli succedeva il contrario!

Pur tuttavia Galileo si fidava a denti stretti dei suoi “stupidi” strumenti e dei suoi “stupidi” metri, i quali gli dicevano che il Sole era fermo ed era la Terra che invece girava attorno a quel “centro”.

Cioè galileo poteva ascoltare le parole degli uomini “immensi”, quelli che regalano sogni di gloria e che dicevano che tutto ruota attorno all'Eden … e poteva ascoltare le “parole” dei suoi metri che invece non regalano nulla. E Galileo scelse …

Ma la persona comune, quella che ogni giorno ascolta la sinfonia mediatica:
Oh tu re del ciel che scendi dalle stelle e che crede in me
sui metri e sugli oggetti "privi di valore", ci piscia sopra! Lui (la persona media) crede solo nella vera verità ... la parola del giusto mito.

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Messaggio Da Prece Lun 12 Mag 2014 - 16:52

ToninoScalzo ha scritto:Così il mio parroco concludeva sempre le sue arringhe! Ed io (avevo solo 8/9 anni) mi chiedevo: << Possibile che esistano tante “verità”? Possibile che i discorsi diversi delle altre religioni ... siano pure veri ? No, qualcuno deve mentire! >>
.............
Adesso andiamo a vedere in che cosa “crede” il razionalista (lo scienziato).
Il razionalista crede nelle ipotesi! Ossia lo scienziato cerca di condividere con il mondo ... la bontà di alcuni metri (o ipotesi). E usandoli in maniera rigida (con Fede piena) lui ottiene delle misure (tesi) univoche sulla realtà.
Ma lo scienziato sa benissimo che i metri di cui si fida ciecamente potrebbero essere falsi ...
Insomma lo scienziato è una specie di religioso, poiché come quest’ultimo ha Fede (f maiuscola) in qualcosa ...
io (per fortuna) non ho avuto le tue "opportunità", vengo da una famiglia che non
bazzicava con nessuna religione e che se ne è fregato di porsi problemi metafisici o
religiosi; tuttavia se io avessi scelto diversamente non mi avrebbero ostacolato,
poichè quel genere di "agnostici" sono molto liberali e non oserebbero porre una
minima barricata contro chi la pensa diversamente. Noto però con dispiacere che alcuni amici atei sono soliti atteggiarsi a "tifosi" delle loro idee e (quando non mi mandano letteralmente un vaffa) si scaldano alquanto e danno l'impressione che vogliano più convincere sè stessi che me delle loro idee.

Riguardo allo scienzato: osserva, sperimenta, verifica (non una sola volta), constata,
e, fino a prova contraria, enuncia un postulato e stop, lungi dall'affermare un credo,
poichè è razionalmente cosciente che l'evolversi delle conoscenze potrebbe in futuro
smentirlo.

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Messaggio Da Eshtab Lun 12 Mag 2014 - 17:04

Boh... bye 


Tralasciando commenti....Non ho letto tuuuutto...

Se si ragiona in termini di micro e macro-cosmo

Quaggiù, tutti aneliamo all'amore, o no?

E' logico supporre che sia proprio, all'essere umano ,anelare pure ad un amore che trascenda la mera fisicità, sperimentabile qua, ed ora (insomma non per tutti vabbeh, ma così dovrebbe essere  baby ).
Quindi, come è illogico , contro-natura, disumano,anelare all'odio, o al nulla; quaggiù nel'esperibile..
Altrettanto, per  mutua corrispondenza 
Lo è nei confronti del non-esperibile.
Dell'intangibile.
Del trascendente.
 flower

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 17:56

Eshtab

E' logico supporre che sia proprio, all'essere umano ,anelare pure ad un amore che trascenda la mera fisicità, sperimentabile qua, ed ora (insomma non per tutti vabbeh, ma così dovrebbe essere  baby ).
Cioè? Specifica cos'è un amore che trascenda la mera fisicità


Quindi, come è illogico , contro-natura, disumano,anelare all'odio, o al nulla; 

Ma proprio no
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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mag 2014 - 18:44

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Paolo ha scritto:
E' proprio in questo che sta la illogicità del pensiero agnostico. Ovvero quello di accettare l'esistenza a priori, seppure ipotetcica arbitrariamente a priori la possibilità dell'esistenza di qualcosa, ovvero l'ambito religiso e metafisico, per poi dire che non se ne può discutere perchè vanno oltre le possibilità umane. 

Non mi pare che ciò corrisponda alla definizione di agnosticismo e comunque la scienza non può negare a priori nessuna possibilità, bensì può affermare   che le evidenze suggeriscono la non esistenza.
Di più, sia se si accettano le teorie degli infiniti universi oppure la più semplice successione in un tempo infinito di infiniti universi, qualunque cosa deve accadere, dal mostro degli spaghetti a un dio suicida.

Conosco Paolo e ritengo che si sia solo espresso con un po' di inesattezza.

Magari poi mi rettifica lui; per quanto mi riguarda, sono solito dire che i sedicenti agnostici non sono altro che credenti i quali si vergognano di esserlo.

A suo tempo mi ci sono pure sfogato:

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

 mgreen

Beh si Rasp so che tu hai capito al volo quello che intendevo. Ma stai attento che in tutto questo c'è una trappola logica che non è facile da spiegare. Faccio un esempio (il solito ovvio!!) per arrivare a quanto ho cercato di esprimere prima.

Nessuno sano di mente è agnostico circa l'esistenza di Paperino. Ovvero a priori si esclude, non si prende in considerazione l'idea che Paperino, così come lo conosciamo noi, possa esistere anche se non c'è alcuna prova della sua insesistenza.

Mentre con dio non è la stessa cosa. E questo perchè a priori l'agnostico non esclude, così come fa con Paperino, l'esistenza di dio. Ovvero conferisce all'idea di dio una sua realtà una reale possibilità che possa esistere. E qui che scatta la trappola logica. Infatti l'agnostico in modo del tutto arbitrario e senza alcun indizio su cui fondare la tua idea di dio, se non per una spinta emotiva formula l'esistenza della idea di dio, e poi su questa fonda un ragionamento. E poco importa quale esso sia. In ogni caso qualsiasi ragionamento tu faccia dopo aver pronuciato la parola dio è privo di ogni significato logico. Cosi come lo è con Paperino con tutti i soggetti creati dalla fantasia.

Spero di essermi sepresso meglio questa volta !  wink.. 

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 19:05

Paolo ha scritto:

Spero di essermi sepresso meglio questa volta !  wink.. 


Sostituiamo a dio (che è indefinibile) il "disegno intelligente"

Non si può negare che la probabilità che siano avvenute le infinite coincidenze che hanno determinato il nostro esistere in questo determinato universo è vicina a 0

La negazione del DI ha nella (evidente) teleonomia del biologico una contraddizione epistemologica con il postulato di oggettività che, con tutta la buona volontà, Monod  ha risolta solo parzialmente.

La seconda ha il vantaggio di spiegare (si fa per dire) la medesima teleonomia.

L'agnosticismo è una alternativa razionale e  non ammette confutazioni (ma non da alcuna soddisfazione)

E mò mi si incazza il rasputin  mgreen
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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mag 2014 - 19:48

Per me la discriminate sta nel concetto, o idea che dir si voglia, di sovrannaturale. Senza entrare in lunghe quanto inutili disquisizioni sulla natura di dio io sintetizzo il tutto in una semplice definizione: il sovrannaturale è ciò che è al di fuori dal tempo e dallo spazio. Senza queste due caratteristiche non può esistere un qualunque entità sovrannaturale, metafisica o religiosa.

L' illogicità del ragionamento agnostico è accettare l'ipotesi che possa esistere ciò che non ha alcuna logica razionale di esistere. Inoltre non vi è alcun indizio della sua esistenza. E ti faccio notare che esistono molte, ma molte molte, più probabilità che possa esistere un papero intelligente che parla e che si veste da marinaio che non un essere o disegno intelligente che crea dal nulla centomila miliardi di miliardi di stelle per poi mettere un essere del tutto insignificante su di un minuscolo pianetino che per non andare all'inferno, deve cantare le sue lodi !!

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Mag 2014 - 19:50

Paolo ha scritto:

Spero di essermi sepresso meglio questa volta !  wink.. 
Con esemplare chiarezza!  ok2

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Mag 2014 - 20:00

Hara2 ha scritto:
Paolo ha scritto:

Spero di essermi sepresso meglio questa volta !  wink.. 


Sostituiamo a dio (che è indefinibile) il "disegno intelligente"

Non si può negare che la probabilità che siano avvenute le infinite coincidenze che hanno determinato il nostro esistere in questo determinato universo è vicina a 0

La negazione del DI ha nella (evidente) teleonomia del biologico una contraddizione epistemologica con il postulato di oggettività che, con tutta la buona volontà, Monod  ha risolta solo parzialmente.

La seconda ha il vantaggio di spiegare (si fa per dire) la medesima teleonomia.

L'agnosticismo è una alternativa razionale e  non ammette confutazioni (ma non da alcuna soddisfazione)

E mò mi si incazza il rasputin  mgreen
Ma anche no, carissimo. La teleonomia è un concetto del tutto teorico e potrebbe anche non esistere in realtà. Di fatto, le cose funzionano esattamente come se non esistesse. Oggi sappiamo che la specie umana moderna, homo sapiens, ha convissuto con almeno altre sette specie simili, che si sono estinte o sono state assorbite e integrate geneticamente con la nostra (vedi per esempio questa recente ricerca sui Neandertal: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0096424#abstract0 ). Quindi non c'è mai stato un unico filo e una sola direzione nell'evoluzione, ma tante strade diverse, a volte parallele. L'idea del "disegno intelligente" è un'immane cazzata perché non c'è niente di "intelligente" nell'organismo umano, anzi è piuttosto scadente al confronto di altre specie animali. Il corpo umano è debole e pieno di difetti, e il fatto che la nostra specie abbia (apparentemente) il dominio sull'ambiente è dovuto solo alla capacità di aver sviluppato la tecnologia. Con tutto il resto, filosofia in primis, ci faremmo pugnette.

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 20:01

Paolo ha scritto:Per me la discriminate sta nel concetto, o idea che dir si voglia, di sovrannaturale. Senza entrare in lunghe quanto inutili disquisizioni sulla natura di dio io sintetizzo il tutto in una semplice definizione: il sovrannaturale è ciò che è al di fuori dal tempo e dallo spazio.
O semplicemente ciò che è inspiegabile, poi, siamo sicuri che vi sia un solo spazio (il nostro) e un solo tempo (siempre il nostro)?
Ci dicono anche che no



 Senza queste due caratteristiche non può esistere un qualunque entità sovrannaturale, metafisica o religiosa. 

Posso anche adorare la quercia del mio giardino, giuro che mi parla.



L' illogicità del ragionamento agnostico è accettare l'ipotesi che possa esistere ciò che non ha alcuna logica razionale di esistere.




Non capisco, messa così qual è la logica razionale del nostro esistere?


Inoltre non vi è alcun indizio della sua esistenza. E ti faccio notare che esistono molte, ma molte molte, più probabilità che possa esistere un papero intelligente che parla e che si veste da marinaio che non un essere o disegno intelligente che crea dal nulla centomila miliardi di miliardi di stelle per poi mettere un essere del tutto insignificante su di un minuscolo pianetino che per non andare all'inferno, deve cantare le sue lodi !!


Sei tu e non io che sta parlando di un particolare dio con determinate caratteristiche e pure onnipotente.

Detto questo in materia mi taccio che è paradossale che io difenda il punto di vista agnostico
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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mag 2014 - 20:03

Ti ringrazio Minsk! Il punto che molti non vogliono capire è che se vuoi essere logico e razionale non puoi fare ipotesi a caso fondate sul nulla (se non sull'emotività il più delle volte) e su queste costruisci tesi, se non regole e leggi.

C'è una differenza fondamentale tra Pasteur che dopo una serie lunga di sperimenti ipotizza l'esistenza dei micro organismi, dii cui certo non sapeva della loro esistenza, e chi ipotizza l'esistenza di dio perchè una statuetta di gesso piange sangue, o una pastorella di 15/16 anni dice di aver visto la Madonna, o .....

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 20:07

Minsky ha scritto:


Ma anche no, carissimo. La teleonomia è un concetto del tutto teorico e potrebbe anche non esistere in realtà.
 Sono d'accordo, ed è noto, che l'EI è una mega cazzata, ma la teleonomia non è concetto   teorico, descrive una caratteristica oggettivamente rilevabile del vivente.
Per essere sicuro che intendiamo la stessa cosa:

Spoiler:
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Messaggio Da Eshtab Lun 12 Mag 2014 - 20:36

@Hara tu e gli altri vi arrabattate tanto a spiegare qualcosa che va contro la logica.
La logica che vuole che. è umano e naturale credere che l'amore terreno, che è il massimo a cui si possa anelare quaggiù; sia il riflesso di un amore trascendente.
Di cui ogni anima porta il ricordo, o intuisce la presenza.
Il mio ragionamento è semplice.
Se non fosse vero, non saremmo qua a discutere.
Voi avete la mia stessa percezione,e fate tanto per rinnegarla.
Sareste meno incazzosi, in caso contrario.
Poco, ma sicuro.
 Royales

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 21:00

Eshtab ha scritto:@Hara tu e gli altri vi arrabattate tanto a spiegare qualcosa che va contro la logica.
La logica che vuole che. è umano e naturale credere che l'amore terreno, che è il massimo a cui si possa anelare quaggiù; sia il riflesso di un amore trascendente.
Di cui ogni anima porta il ricordo, o intuisce la presenza.
Il mio ragionamento è semplice.
Se non fosse vero, non saremmo qua a discutere.
Voi avete la mia stessa percezione,e fate tanto per rinnegarla.
Sareste meno incazzosi, in caso contrario.
Poco, ma sicuro.
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Messaggio Da Minsky Lun 12 Mag 2014 - 21:24

Hara2 ha scritto:...

Sarà, ma a me pare che Monod l'abbia spiegato benissimo, invece.

La replicazione non è mai esatta, o quantomeno ha un tasso di errore significativo.
È questo fenomeno che genera la variabilità genetica, non un qualsiasi "scopo" insito nel programma dell'essere vivente. L'essere vivente, o meglio la sua informazione genetica, ha un solo scopo: sopravvivere sino a riprodursi. Ed è uno scopo che emerge molto banalmente dal fatto che tutte le strutture non adatte alla sopravvivenza e alla riproduzione si estinguono. È per questo che vediamo solo entità viventi capaci di riprodursi, alcune con sorprendente efficienza.
Ciò che determina il successo nel tempo di una specie vivente è l'adattabilità, e questa dipende soprattutto dai gradi di libertà che il suo codice genetico possiede. Ecco perché le forme più semplici, come i batteri, hanno un successo riproduttivo così grande e una varietà di forme così sterminata.
Una conseguenza estremamente interessante di questa proprietà degli esseri viventi - che in realtà non è affatto una proprietà dei viventi, perché loro proprietà è solo la riproduzione, ma è una conseguenza dei meccanismi molecolari del metodo riproduttivo - è che l'evoluzione prende strade diverse a seconda della storia che attraversa, quindi se la vita si è sviluppata su altri pianeti, dobbiamo aspettarci che possa aver sviluppato forme radicalmente diverse da quelle che conosciamo sulla Terra.
Chiamare ciò "teleonomia" è solo applicare un'etichetta fuorviante.

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Messaggio Da Hara2 Lun 12 Mag 2014 - 21:46

Chiamiamo questo finalismo pippo che in qualche modo pure bisognerà chiamarlo.
Anche se i miei mezzi limitati mi impedirono di seguire gli ultimi capitoli del libro citato, Monod cercò, e immagino riuscì  ad individuare pippo come derivato secondario di paperino(invarianza), ciò niente toglie alle caratteristiche di pippo.
Certo si spiegano facilmente con un metodo darwiniano ciò nonostante tutto ciò, che è la base della biologia, è assai compatibile con l'EI.


Mò, per i già indicati motivi, mi taccio. 


Forse  mgreen 
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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 12 Mag 2014 - 22:03

“Prece” ha scritto: io (per fortuna) non ho avuto le tue "opportunità", vengo da una famiglia che non bazzicava con nessuna religione e che se ne è fregato di porsi problemi metafisici o religiosi; tuttavia se io avessi scelto diversamente non mi avrebbero ostacolato
Io parlavo del prete che ci faceva lezione di catechismo a scuola. Dalle mie parti si usava così. Tu ovviamente arrivi da Mosca e certe cose non puoi saperle.
Per quanto riguarda i miei genitori o i miei nonni ... tutto facevano tranne che andare a messa o imporre a qualcuno di andarci.
“Prece” ha scritto: Riguardo allo scienzato: osserva, sperimenta, verifica (non una sola volta), constata, e, fino a prova contraria, enuncia un postulato e stop, lungi dall'affermare un credo, poichè è razionalmente cosciente che l'evolversi delle conoscenze potrebbe in futuro smentirlo.
Dunque abbiamo scoperto che Hawking, rispetto a te, è un cretino.

Ai metri bisogna crederci: bisogna prenderli per buoni! perché altrimenti mai si farebbe la fatica di provarli!
Già, lo scienziato passa mesi, a volte anni per giungere alle sue conclusioni. E se non credesse nelle sue iniziali ipotesi ... allora rinuncerebbe prima ancora di cominciare a quello che si rivelerebbe solo un inutile spreco di tempo.

Non so se hai mai provato a programmare, le ipotesi in questo caso sono degli algoritmi che se non li provi non puoi sapere a priori se funzioneranno o meno. Dunque, a volte si passano delle giornate intere per far funzionare un programma che non può funzionare. Eppure senza quella convinzione iniziale non si sarebbe mai andati a fondo alla faccenda.

Insomma le ipotesi sono come le macchine: se non ci credi ... non ti arrischi a fare il lungo viaggio!

Viceversa l’errore che commette il fanatico (o se preferisci lo sfaticato, detto anche l'agnostico) è quel suo sapere a priori chi, tra Tizio e Caio, dice  verità. E questo perché il fanatico (detto pure lo sfaticato o anche agnostico) non cerca di capire la realtà, non ha voglia di guidare la macchina ... lui si affida alla persona giusta.
Spoiler:


Ultima modifica di ToninoScalzo il Lun 12 Mag 2014 - 22:06 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Mag 2014 - 22:04

Hara2 ha scritto:Chiamiamo questo finalismo pippo che in qualche modo pure bisognerà chiamarlo.
Anche se i miei mezzi limitati mi impedirono di seguire gli ultimi capitoli del libro citato, Monod cercò, e immagino riuscì  ad individuare pippo come derivato secondario di paperino(invarianza), ciò niente toglie alle caratteristiche di pippo.
Certo si spiegano facilmente con un metodo darwiniano ciò nonostante tutto ciò, che è la base della biologia, è assai compatibile con l'EI.


Mò, per i già indicati motivi, mi taccio. 


Forse  mgreen 
Etichette, solo etichette. Il contenuto informativo del genoma non è un "codice" contenuto, "scritto" nel genoma, è il genoma stesso. Tutta la complessa macchina che trasforma l'informazione genetica da genotipo a fenotipo in un certo senso non aggiunge nulla a quanto già contenuto nel genoma. La mappa è il territorio, e il contenuto semantico del genoma copia rigorosamente sé stesso attraverso il fenotipo, usato come mezzo di trasmissione del genoma. Non c'è, ad alcun livello, un'istruzione che dica "prova ad allungare quell'arto, a sviluppare quel muscolo, ad irrobustire quell'osso". Tutta la variazione dipende dalla casualità degli errori di trascrizione del DNA, e la variazione è l'unico motore del cambiamento e quindi dell'evoluzione. Quali caratteristiche siano un "miglioramento" lo decide l'ambiente, o meglio il grado di adattamento all'ambiente. A me sembra un concetto semplice ed evidente.

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