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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 16:53

Facciamo interminabili discussioni sull'esistenza di Dio e sull'esistenza di prove dell'esistenza di Dio... su fede & ragione, sull'irrazionalità o razionalità della fede...
Ma qualcuno sa dire qualcosa sull'oggetto finale di questo contendere?
Cosa è questa cosa che alcuni cercano e altri rifiutano, alcuni affermano e altri negano?
Un tempo le cose erano più chiare Dio era ad esempio il Sole, oppure era un vecchio signore che abitava tra le nuvole, un capo militare... un don Giovanni che ogni tanto faceva turismo sessuale sul pianeta Terra...
Ma oggi che a quel tipo di Dio nessuno "crede"... cosa è oggi Dio, cosa intendiamo, cosa significa questa parola?
... solo dopo potremo anche discutere se è qualcosa di reale o di immaginario.

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Messaggio Da Minsky Gio 24 Apr 2014 - 22:40

Sono tutti discorsi inutili, tanto dio non esiste...  wink..

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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 22:48

Minsky ha scritto:Sono tutti discorsi inutili, tanto dio non esiste...  wink..
Dipende, se Dio è semplicemente l'universo... allora Dio esiste!
Se Dio è semplicemente un nostro desiderio... allora come desiderio di miliardi di uomini Dio esiste.
Se Dio è semplicemente un imbroglio con cui dei furboni sono riusciti a metterlo in culo a miliardi di uomini... allora come imbroglio Dio esiste!
Non è un discorso inutile... stabiliamo una volta per tutte cazzo è sto Dio!


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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 22:50

Dio è un aggettivo. Occorre prima specificare i nome della divinità

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Messaggio Da Minsky Gio 24 Apr 2014 - 22:54

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Sono tutti discorsi inutili, tanto dio non esiste...  wink..
Dipende, se Dio è semplicemente l'universo... allora Dio esiste!
Se Dio è semplicemente un nostro desiderio... allora come desiderio di miliardi di uomini Dio esiste.
Se Dio è semplicemente un imbroglio con cui dei furboni sono riusciti a metterlo in culo a miliardi di uomini... allora come imbroglio Dio esiste!
Non è un discorso inutile... stabiliamo una volta per tutte cazzo è sto Dio!

Ribadirò un concetto già più volte presentato: dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 22:59

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Sono tutti discorsi inutili, tanto dio non esiste...  wink..
Dipende, se Dio è semplicemente l'universo... allora Dio esiste!
Se Dio è semplicemente un nostro desiderio... allora come desiderio di miliardi di uomini Dio esiste.
Se Dio è semplicemente un imbroglio con cui dei furboni sono riusciti a metterlo in culo a miliardi di uomini... allora come imbroglio Dio esiste!
Non è un discorso inutile... stabiliamo una volta per tutte cazzo è sto Dio!

Ribadirò un concetto già più volte presentato: dio non esiste, perché nessuno ha mai dato una definizione soddisfacente di "dio", ossia una definizione che sia coerente e comprensibile. Se non sappiamo di cosa stiamo parlando, allora non stiamo parlando di alcunché, cioè non esiste un oggetto del nostro discorso, e, dato che il discorso è sopra "dio", allora dio non esiste.
Minsky esiste l'inferno?
Io e te (credo) pensiamo proprio di no.
Ma esiste in molti uomini la paura dell'inferno?
Io penso proprio di sì!

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Messaggio Da Minsky Gio 24 Apr 2014 - 23:01

paolo1951 ha scritto:
Minsky esiste l'inferno?
Io e te (credo) pensiamo proprio di no.
Ma esiste in molti uomini la paura dell'inferno?
Io penso proprio di sì!
Però non sai definire "inferno".

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Messaggio Da Hara2 Gio 24 Apr 2014 - 23:02

Dio è un aggettivo
 boxed   

Scherzi a parte faccio mio il pensiero di


Ottimomassimo ha scritto:Io sono non credente perché non credo. Lo so, molto tautologico.
E attenzione, continuerò a non credere anche quando ci dovessero essere prove di una qualche divinità. Anzi, ancor meglio, non crederò proprio perché ci saranno prove!
La contraddizione sta in quel "non credere perché non ci sono dimostrazioni empiriche".
Non è così che la vedo io. Uno crede fideisticamente a priori e quindi è credente proprio perché crede in qualcosa senza basarsi su prove empiriche e spessissimo a dispetto di esse.

Se esistessero ad esempio prove empiriche dell'esistenza della divinità una, trina, commestibile e figlia di sé stessa non ci sarebbe alcun motivo di credere in essa. Semplicemente si prenderebbe atto della sua esistenza, come per mille altre cose e entità.

Tirando una linea quindi: quando ci sono prove empiriche non si crede fideisticamente, ma molto banalmente si prende atto.
La non credenza religiosa quindi (nel mio caso) è un oggettivo dato di fatto comportamentale che mi accompagnerà sempre.


    Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!


E' perfetto.
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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 23:08

Hara2 ha scritto:
Dio è un aggettivo
 boxed   

Scherzi a parte faccio mio il pensiero di


Ottimomassimo ha scritto:Io sono non credente perché non credo. Lo so, molto tautologico.
E attenzione, continuerò a non credere anche quando ci dovessero essere prove di una qualche divinità. Anzi, ancor meglio, non crederò proprio perché ci saranno prove!
La contraddizione sta in quel "non credere perché non ci sono dimostrazioni empiriche".
Non è così che la vedo io. Uno crede fideisticamente a priori e quindi è credente proprio perché crede in qualcosa senza basarsi su prove empiriche e spessissimo a dispetto di esse.

Se esistessero ad esempio prove empiriche dell'esistenza della divinità una, trina, commestibile e figlia di sé stessa non ci sarebbe alcun motivo di credere in essa. Semplicemente si prenderebbe atto della sua esistenza, come per mille altre cose e entità.

Tirando una linea quindi: quando ci sono prove empiriche non si crede fideisticamente, ma molto banalmente si prende atto.
La non credenza religiosa quindi (nel mio caso) è un oggettivo dato di fatto comportamentale che mi accompagnerà sempre.


    Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!


E' perfetto.

Io credo in Thor. Ha un martello in mano e vola, l'altro sta inchiodato ad un croce. Domande?

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Messaggio Da Hara2 Gio 24 Apr 2014 - 23:12

Rasputin ha scritto:


Io credo in Thor. Ha un martello in mano e vola, l'altro sta inchiodato ad un croce. Domande?
Si, non sarebbe più divertente credere  in shiva?

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 23:18

Sempre di martello si tratta ah ah

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Messaggio Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 0:25

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Minsky esiste l'inferno?
Io e te (credo) pensiamo proprio di no.
Ma esiste in molti uomini la paura dell'inferno?
Io penso proprio di sì!
Però non sai definire "inferno".
No, ma infatti io non parlavo di "inferno", ma di "paura dell'inferno" e quella se vuoi te la definisco.

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Messaggio Da Minsky Ven 25 Apr 2014 - 18:17

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Minsky esiste l'inferno?
Io e te (credo) pensiamo proprio di no.
Ma esiste in molti uomini la paura dell'inferno?
Io penso proprio di sì!
Però non sai definire "inferno".
No, ma infatti io non parlavo di "inferno", ma di "paura dell'inferno" e quella se vuoi te la definisco.
Ok, definiscila. Ma, a meno che tu non intenda dire che la "paura dell'inferno" è semplicemente "paura dell'ignoto" - dal momento che non si sa cosa sia l'inferno - dovrai necessariamente prima spiegare cosa sia l'inferno.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 22:50

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
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paolo1951 ha scritto:
Minsky esiste l'inferno?
Io e te (credo) pensiamo proprio di no.
Ma esiste in molti uomini la paura dell'inferno?
Io penso proprio di sì!
Però non sai definire "inferno".
No, ma infatti io non parlavo di "inferno", ma di "paura dell'inferno" e quella se vuoi te la definisco.
Ok, definiscila. Ma, a meno che tu non intenda dire che la "paura dell'inferno" è semplicemente "paura dell'ignoto" - dal momento che non si sa cosa sia l'inferno - dovrai necessariamente prima spiegare cosa sia l'inferno.
La paura dell'inferno è banalmente la paura di un castigo che dovrebbe intervenire dopo la morte... certo è assurdo pensare che dopo la propria morte una persona possa ancora patire qualche sofferenza, ma la paura non è cosa razionale.

Comunque anche l'inferno nell'immaginario più comune è qualcosa di analogo alle pene che un condannato subisce in vita, solo che la durata di queste pene viene immaginata come eterna.
Quando il rogo era una pena comune per molti delitti, la pena dell'inferno era soprattutto il fuoco, un fuoco eterno senza che mai arrivi la morte a liberarti dalla tortura ... oggi che ci siamo un po' più civilizzati, forse la si immmagina come un carcere da cui non si uscirà mai...

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Messaggio Da Minsky Ven 25 Apr 2014 - 22:59

paolo1951 ha scritto:
La paura dell'inferno è banalmente la paura di un castigo che dovrebbe intervenire dopo la morte... certo è assurdo pensare che dopo la propria morte una persona possa ancora patire qualche sofferenza, ma la paura non è cosa razionale.

Comunque anche l'inferno nell'immaginario più comune è qualcosa di analogo alle pene che un condannato subisce in vita, solo che la durata di queste pene viene immaginata come eterna.
Quando il rogo era una pena comune per molti delitti, la pena dell'inferno era soprattutto il fuoco, un fuoco eterno senza che mai arrivi la morte a liberarti dalla tortura ... oggi che ci siamo un po' più civilizzati, forse la si immmagina come un carcere da cui non si uscirà mai...
Quindi l'inferno sarebbe una condanna all'ergastolo eterno? Così è come la vedi tu. Ok. Ma probabilmente ogni credente - o non credente - ne ha un'immagine diversa. In realtà, non penso che sia possibile definire con un minimo di consistenza qualsiasi ente trascendentale, da dio, agli angeli, diavoli, paradiso, inferno... tutti concetti volutamente lasciati nel vago dalla dottrina, e necessariamente lasciati nel vago, perché qualunque tentativo di descriverli ne rivelerebbe l'assurdità.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 23:21

Minsky ha scritto:...
Quindi l'inferno sarebbe una condanna all'ergastolo eterno? Così è come la vedi tu. Ok. Ma probabilmente ogni credente - o non credente - ne ha un'immagine diversa. In realtà, non penso che sia possibile definire con un minimo di consistenza qualsiasi ente trascendentale, da dio, agli angeli, diavoli, paradiso, inferno... tutti concetti volutamente lasciati nel vago dalla dottrina, e necessariamente lasciati nel vago, perché qualunque tentativo di descriverli ne rivelerebbe l'assurdità.
Qualsiasi ente trascendente (trascendentale è un'altra cosa) è per me, come per te (credo), una semplice astrazione, cioè una operazione della mente con cui si tolgono certe caratteristiche a esperienze concrete... per esempio l'inferno è l'astrazione delle sofferenze fisiche e psicologiche che uno prova subendo una punizione.
Questa punizione viene "dematerializzata", non avviene più come conseguenza di un mezzo fisico (fuoco, frusta, lame taglienti, segregazione, ecc.), si astrae dalla causa materiale che l'ha procurata per concentrarsi solo sull'effetto, in questo caso il dolore, la sofferenza.

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Messaggio Da Hara2 Ven 25 Apr 2014 - 23:36

"...Se sceglierete le tenebre del peccato, allora sarete nelle tenebre. Uomo, striscerai sulla terra come un serpente. Tu hai scelto questo modo di vivere con la tua libera volontà...". 
(6 febbraio 1994, messaggio di Gesù a Nancy Flower)



E sta scritto ,ed è parola di Dio: "Il giusto si rallegrerà nel vedere la vendetta". (Salmi 58:10)

"Gli empi daranno spettacolo del loro scempio fino a saziare la vista di ognuno". (Isaia  66, 24)


Dunque le sofferenze eterne degli empi servono a rallegrare i beati, affinchè la loro beatitudine sia perfetta (credo san tommaso d'aquino)
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Messaggio Da Minsky Sab 26 Apr 2014 - 0:52

Hara2 ha scritto:"...Se sceglierete le tenebre del peccato, allora sarete nelle tenebre. Uomo, striscerai sulla terra come un serpente. Tu hai scelto questo modo di vivere con la tua libera volontà...". 
(6 febbraio 1994, messaggio di Gesù a Nancy Flower)



E sta scritto ,ed è parola di Dio: "Il giusto si rallegrerà nel vedere la vendetta". (Salmi 58:10)

"Gli empi daranno spettacolo del loro scempio fino a saziare la vista di ognuno". (Isaia  66, 24)


Dunque le sofferenze eterne degli empi servono a rallegrare i beati, affinchè la loro beatitudine sia perfetta (credo san tommaso d'aquino)
Esatto, esatto. L'inferno non è un deterrente per i "cattivi" come il sistema penale della società umana. È una ricompensa per i "buoni".  ok

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Messaggio Da paolo1951 Sab 26 Apr 2014 - 9:26

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:"...Se sceglierete le tenebre del peccato, allora sarete nelle tenebre. Uomo, striscerai sulla terra come un serpente. Tu hai scelto questo modo di vivere con la tua libera volontà...". 
(6 febbraio 1994, messaggio di Gesù a Nancy Flower)



E sta scritto ,ed è parola di Dio: "Il giusto si rallegrerà nel vedere la vendetta". (Salmi 58:10)

"Gli empi daranno spettacolo del loro scempio fino a saziare la vista di ognuno". (Isaia  66, 24)


Dunque le sofferenze eterne degli empi servono a rallegrare i beati, affinchè la loro beatitudine sia perfetta (credo san tommaso d'aquino)
Esatto, esatto. L'inferno non è un deterrente per i "cattivi" come il sistema penale della società umana. È una ricompensa per i "buoni".  ok
Ma non ti sembra di poter dire la stessa cosa anche del "sistema penale della società"?

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Apr 2014 - 9:37

paolo1951 ha scritto:
Ma non ti sembra di poter dire la stessa cosa anche del "sistema penale della società"?

In effetti in molti casi la "Vendetta" giudiziaria dello Stato contro un reo è anche quella, ad es., dei parenti di una vittima, che ne hanno "Soddisfazione".

Se ne è già parlato in un' altra discussione, mi pare che eravamo d'accordo.

La similitudine mi spaventa un po', non è che c'è qualche correlazione?

Jesssicaaaa!!!  carneval 

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Apr 2014 - 16:24

A mio avviso il problema non è posto in modo corretto. Mi riferisco al titolo del topic. Il problema da porsi non è tanto quello di cosa sia dio, ma da dove tragga origine l'idea di un essere superiore che viene chiamato in modo non ben definito dio. 
 
E' evidente che l'idea di un dio sia una creazione della mente umana. E poco importa quale siano le cause di ciò. Di questo si è discusso molto in passato. Io sono sempre stato dell'idea che dio altro non sia che l'astrazione del bisogno che l'uomo ha di protezione contro le avversità e le difficoltà della vita. E' una bisogno che l'uomo porta con se sin dalla nascita, ovvero sin da quando per sopravvivere ha bisogno dei genitori. E così come nella prima fase della vita il suo "dio" è il genitore, dopo, cambiando le situazioni, diventa dio. E' comunque in ogni caso la figura astratta di un "capo" che vede e provvede a tutto ciò di cui abbiamo bisogno. 

E la religione cristiana ne è forse (visto che conosco poco le altre) il più chiaro esempio. Dio è il grande vecchio, autorevole come un padre e saggio come un nonno. Cristo è il fratello maggiore sempre al tuo fianco pronto ad aiutarti. La madonna è la mamma perfetta, buona, amorosa e caritatevole, sempre pronta a consolare tutti. Banbin Gesù rappresenta il sentimento materno e paterno che è in tutti noi. Insomma la famiglia ideale che è in grado di soddisfare qualunque desiderio e necessità. 
 

Dio è l'insieme di tutte questo a cui però vengono tolti i limiti che la nostra esistenza ci pone. E' perciò eterno, infinito, onnisciente ... e così via. 

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Messaggio Da paolo1951 Sab 26 Apr 2014 - 17:14

Ma io veramente non intendevo riferirmi all'idea popolare di divinità... bensì al Dio dei "filosofi", e tralasciavo volutamente l' "origine" di questa idea visto che (come tu dici) di questo si è già molto parlato.
Dire che Dio è un essere perfettissimo o un essere superiore dice ben poco! Direi che è un parlare in "politichese", parole ad effetto ma che non significano nulla.
Anche termini come "immanente", "trascendente", "trascendentale" a me appaiono piuttosto fumosi... insomma chiedendo cosa è Dio cercavo risposte concrete quali ad esempio:
- Dio è l'universo stesso considerato nella sua interezza (Spinoza?)
- Dio è l'energia dell'universo (Asimov)
- Dio è la legge morale che è in tutti noi, ma è anche universale e necessaria, indipendente da noi (Kant)
-Dio è colui che progetta, crea, organizza, guida, indirizza l'universo secondo un disegno finalizzato ad uno scopo... scopo che a sua volta sarebbe per noi da chiarire! Insomma Dio è la mente dell'universo...

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Apr 2014 - 17:52

Si certo Paolo hai ragione! Non vi è la possibilità di definire in modo univoco cosa si intenda per dio in quanto non è un elemento oggettivo bensì soggettivo, ovvero è originato dalla mente umana e di conseguenza ognuno ha il suo. 

Circa il significato che tu giustamente vuoi che si dia a certi concetti come essere superiore, immanate, trascendente ... e così via ritengo che sia tempo perso perchè sono tutte parole vuote e prive di ogni significato logico. Per dirla in parole semplici si riferiscono a cose che non esitono. Sono solo il frutto della fantasia umana tanto quanto il moi amato Paperino!! Hai visto il film Roger Rabbit dove esiste il mondo dei cartoon nel quale vivono i vari personaggi dei cartoni animati? Ecco il trascendente è la stessa cosa! Tutta fantasia umana. Nulla più.

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Messaggio Da matem Sab 26 Apr 2014 - 18:02

Dio è stato creato dall'uomo
è solo un concetto astratto per soddisfare varie esigenze
-religiose: cosa c'è dopo la morte,perdono e dannazione,...
-morali: il peccato,distinzione fra  bene e male ,....
- scientifiche: chi è il creatore di tutto 
Questo concetto esiste solo nella nostra mente e purtroppo condiziona miliardi di persone
quando il nostro pianeta terminerà di esistere insieme al sistema solare , finirà tutto compreso il concetto e la credenza in Dio .

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Messaggio Da Minsky Sab 26 Apr 2014 - 18:55

matem ha scritto:Dio è stato creato dall'uomo
è solo un concetto astratto per soddisfare varie esigenze
-religiose: cosa c'è dopo la morte,perdono e dannazione,...
-morali: il peccato,distinzione fra  bene e male ,....
- scientifiche: chi è il creatore di tutto 
Questo concetto esiste solo nella nostra mente e purtroppo condiziona miliardi di persone
quando il nostro pianeta terminerà di esistere insieme al sistema solare , finirà tutto compreso il concetto e la credenza in Dio .
Mi piace pensare che forse non sarà necessario attendere così a lungo.  wink..

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Messaggio Da paolo1951 Sab 26 Apr 2014 - 21:14

Paolo ha scritto:... Non vi è la possibilità di definire in modo univoco cosa si intenda per dio in quanto non è un elemento oggettivo bensì soggettivo, ovvero è originato dalla mente umana e di conseguenza ognuno ha il suo. 
Ok, ma guarda che tutte le idee, i concetti, gli "universali" sono qualcosa di soggettivo.
Sono il modo in cui un soggetto percipiente elabora delle "sensazioni", sensazioni che almeno in parte sono loro volta ancora soggettive.
Il problema è semmai stabilire se ad un determinato concetto soggettivo corrisponda o meno qualcosa di oggettivo.

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Apr 2014 - 21:45

Voglio spiegare meglio cosa intendo dire per oggettivo o soggettivo e in che accezione utilizzo termini come idea o concetto. Questo non perché tali termini si debbano intendere solo in questo senso, ma per spiegare cosa intendo dire. 

Esiste una fondamentale differenza tra concetto e idea. Quello che intendo è che il concetto deriva dalla diretta elaborazione di elementi certi e concreti, diciamo da ciò che viene percepito dai nostri sensi. Questo ne conferisce una oggettività anche se poi l'elaborazione può variare da soggetto a soggetto. Diverso invece è un idea. Questa può derivare da una elaborazione del tutto arbitraria dei dati o degli elementi che noi apprendiamo dalla realtà che ci circonda. Ovvero la creazione di elementi di fantasia. 
In questo caso l'elemento che ne deriva è del tutto soggettivo. Ovvero non ha alcuna corrispondenza con un elemento reale. E dio rientra in questa categoria. 

Il fatto che l'idea (e non il concetto) di dio sia creata dalla nostra mente senza rispettare alcuna regola logica che corrisponda alla realtà (essere superiore, trascendente, onnisciente ...) fa si che sia un elemento del tutto soggettivo, privo di qualunque logica o oggettività.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 26 Apr 2014 - 23:52

Ok omonimo, non concordo al 100% ma in in parte sì... allora però se prendiamo per buona la definizione spinoziana di Dio, non mi sembra si possa negare che Dio, cioè l'universo, esista!

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Messaggio Da Hara2 Dom 27 Apr 2014 - 1:09

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Apr 2014 - 11:08


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Messaggio Da ToninoScalzo Lun 28 Apr 2014 - 17:43

Dio è un concetto che serve ad avvalorare l’insostenibile!

Ad esempio una volta ho sentito un politico sostenere questa tesi:
bisogna innalzare l'età pensionabile per ridurre la disoccupazione!
È ovvio che da un punto di vista logico la tesi è contraddittoria … insostenibile!
Se mando in pensione 100 lavoratori perché pensionabili, ne devo assumere altri 100 che altrimenti non assumerei e resterebbero disoccupati (e senza soldi).
Ma che c'entra tutto questo con dio?
C'entra perché Dio è quell'essere che tutto può e nella fantasia di un bambino (quello che è in noi) spezza le catene della logica ... rendendo ogni nostro sogno (e tesi altrui) plausibile od opinabile!

Dunque il vero nemico da combattere non è Dio, bensì la ragione ipocrita che si nasconde dietro la merce Dio!
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Messaggio Da primaverino Lun 28 Apr 2014 - 19:16

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Messaggio Da paolo1951 Lun 28 Apr 2014 - 19:28

ToninoScalzo ha scritto:[justify]Dio è un concetto che serve ad avvalorare l’insostenibile!

Ad esempio una volta ho sentito un politico sostenere questa tesi:
bisogna innalzare l'età pensionabile per ridurre la disoccupazione!
È ovvio che da un punto di vista logico la tesi è contraddittoria … insostenibile!
Se mando in pensione 100 lavoratori perché pensionabili, ne devo assumere altri 100 che altrimenti non assumerei e resterebbero disoccupati (e senza soldi).
... se "mando in pensione 100 lavoratori perché pensionabili", avrò 100 persone in meno che producono (ipotizzo naturalmente che non siano statali...), avrò minori versamenti contributivi e fiscali da parte delle aziende dove quei 100 lavoravano... i nuovi assunti però dovrebbero coprire, compensare tutto questo, e così si andrebbe in pareggio ma ... ci sono ora in più le pensioni da pagare!
Riepiloghiamo:
A) Ieri 100 vecchi lavoratori producevano beni, ricchezza per un valore complessivo di 3.000.000 di euro e costavano 2.950.000 all'azienda, però su questi 2.950.000 lo stato ne prelevava tra tasse contributi 1.100.000, e viceversa non pagava nulla.
B) Oggi quei 100 non producono più nulla, ma ricevono dallo Stato 1.100.000 di pensione (al netto delle imposte), le aziende hanno assunto altri 100 lavoratori per i quali vale quando dettagliato sub A)

Conclusioni: per le aziende tutto è rimasto invariato, anche lo Stato prende sempre 1.100.000 dai nuovi assunti pero spende di pensioni 1.100.000 in più di prima, quindi il suo saldo Dare/Avere è peggiorato del 100% !!!
E dove trova lo Stato che finanziariamente è sempre con l'acqua alla gola questo milione e centomila euro in più?
Semplicissimo: tassando maggiormente le aziende!
E le aziende per poter pagare le maggiori tasse, cosa fanno?
Cercano di ridurre i costi... e la riduzione dei costi può anche passare attraverso una riduzione del personale, per esempio acquistando in Romania quello che prima producevano in Italia...

Come vedi l'equazione: più pensionamenti = aumento della disoccupazione... non è una tesi così illogica come sembrava a te!

PS: ...naturalmente siamo del tutto  ot!!

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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 29 Apr 2014 - 6:02

Paolo1951 ha scritto:Come vedi l'equazione: più pensionamenti = aumento della disoccupazione... non è una tesi così illogica come sembrava a te!
Premessa … ogni stato ha una propria religione e gli stati con religioni identiche sfruttano le diverse sfumature di una stessa religione per meglio giustificare la singolarità delle proprie leggi (o politiche). Cioè le religioni sono la tutela d’interessi privati, spacciati per interessi pubblici o divini.

--------------------------------------------------------------------------------
Fatta questa doverosa premessa (e chiarito il perché non siamo ot ) vorrei ora rispondere a Paolo1951.
--------------------------------------------------------------------------------

Un conto è ragionare in maniera privata (secondo la logica del nostro ingordo volere) un conto è ragionare in maniera pubblica (secondo la logica di tutti).

Tutte le persone di questo mondo vedono nel risparmio una forma di ricchezza o di accumulo di capitali (beni futuri a nostra disposizione sin da oggi). In realtà questo è un trasporto della nostra logica privata, ignorando che nel pubblico è l’esatto contrario!

Gli stati funzionano proprio come le piccole tribù, sono solo assai più grandi.

Se uno risparmia sulla luce ... qualcun altro (di corrente elettrica) ne deve produrre di meno. E se tutti facciamo a meno della corrente elettrica (risparmiamo quanta più elettricità possiamo risparmiare) l'Enel e la mia EniPower chiudono bottega e lasciano a spasso migliaia di dipendenti.

Dunque il risparmio e l'occupazione sono due concetti distanti … antagonisti!

E quando lo stato vuole risparmiare oggi (sulle pensioni) … non significa che sta creando i presupposti per una maggiore occupazione (giovanile)! No, significa solo che sta creando i presupposti per una maggiore disoccupazione di domani (punto).

E se a questo aggiungiamo pure che più gente vecchia (con meno voglie a spese voluttuarie dei giovani) si suda lo stipendio, meno gente comprerà merci sul mercato interno e quindi più i piccoli imprenditori devono chiudere le loro aziende … licenziando i loro dipendenti!

E più gente è a spasso, meno gente pagherà tasse … poiché chi non lavora non ha tasse da pagare! Ed ecco svelata pure la storiella dell’evasione fiscale: mancano i soliti introiti (le tasse) dei milioni di dipendenti licenziati e gli stipendi dei funzionari pubblici (giudici, cardinali, sindaci) ne risentono assai.

Ovviamente, se la ragion di stato fosse la logica delle sole grosse aziende (quelle grosse assai), allora il risparmio sarebbe giusto (egoistico)! Dell’impossibilità al consumo del piccolo italiano medio, ad una grossa azienda non gliene può fregar di meno … per lei risparmiare in casa propria significa vendere a prezzi più competitivi (più bassi) in Cina o in Turchia! Sempre che là (anziché a risparmiare) si voglia spendere e spandere! Ma tutto ciò sarebbe una grossa soluzione per i grossi tornaconti e non certo la soluzione per il tornaconto del piccolo imprenditore che ha le idee abbagliate … dalla parola risparmio (sulla spesa pubblica)!

E forse è proprio così: la logica degli stati capitalisti è la religione (ragione privata) delle sole grosse-grosse aziende!

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Messaggio Da paolo1951 Mar 29 Apr 2014 - 10:24

Tonino hai scoperto la dottrina keynesiana!?!

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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 29 Apr 2014 - 10:48

paolo1951 ha scritto:Tonino hai scoperto la dottrina keynesiana!?!
No! Tempo fa scoprì << Il Capitale>> ... 
Ti suggerisco di leggerlo!

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Messaggio Da paolo1951 Mar 29 Apr 2014 - 11:04

ToninoScalzo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Tonino hai scoperto la dottrina keynesiana!?!
No! Tempo fa scoprì << Il Capitale>> ... 
Ti suggerisco di leggerlo!
Già fatto ... tanti, tanti anni fa quando facevo una tesi di laurea dal titolo: "La Terza Internazionale e la politica dei Fronti Popolari".  carneval 
Però forse potrei dare una rinfrescata alla memoria...

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Messaggio Da Raskolnikov Mar 29 Apr 2014 - 13:55

ToninoScalzo ha scritto:
Paolo1951 ha scritto:Come vedi l'equazione: più pensionamenti = aumento della disoccupazione... non è una tesi così illogica come sembrava a te!

Un conto è ragionare in maniera privata (secondo la logica del nostro ingordo volere) un conto è ragionare in maniera pubblica (secondo la logica di tutti).

Tutte le persone di questo mondo vedono nel risparmio una forma di ricchezza o di accumulo di capitali (beni futuri a nostra disposizione sin da oggi). In realtà questo è un trasporto della nostra logica privata, ignorando che nel pubblico è l’esatto contrario!

Gli stati funzionano proprio come le piccole tribù, sono solo assai più grandi.

Se uno risparmia sulla luce ... qualcun altro (di corrente elettrica) ne deve produrre di meno. E se tutti facciamo a meno della corrente elettrica (risparmiamo quanta più elettricità possiamo risparmiare) l'Enel e la mia EniPower chiudono bottega e lasciano a spasso migliaia di dipendenti.

Dunque il risparmio e l'occupazione sono due concetti distanti … antagonisti!

E quando lo stato vuole risparmiare oggi (sulle pensioni) … non significa che sta creando i presupposti per una maggiore occupazione (giovanile)! No, significa solo che sta creando i presupposti per una maggiore disoccupazione di domani (punto).

E se a questo aggiungiamo pure che più gente vecchia (con meno voglie a spese voluttuarie dei giovani) si suda lo stipendio, meno gente comprerà merci sul mercato interno e quindi più i piccoli imprenditori devono chiudere le loro aziende … licenziando i loro dipendenti!

E più gente è a spasso, meno gente pagherà tasse … poiché chi non lavora non ha tasse da pagare! Ed ecco svelata pure la storiella dell’evasione fiscale: mancano i soliti introiti (le tasse) dei milioni di dipendenti licenziati e gli stipendi dei funzionari pubblici (giudici, cardinali, sindaci) ne risentono assai.

Ovviamente, se la ragion di stato fosse la logica delle sole grosse aziende (quelle grosse assai), allora il risparmio sarebbe giusto (egoistico)! Dell’impossibilità al consumo del piccolo italiano medio, ad una grossa azienda non gliene può fregar di meno … per lei risparmiare in casa propria significa vendere a prezzi più competitivi (più bassi) in Cina o in Turchia!* Sempre che là (anziché a risparmiare) si voglia spendere e spandere! Ma tutto ciò sarebbe una grossa soluzione per i grossi tornaconti e non certo la soluzione per il tornaconto del piccolo imprenditore che ha le idee abbagliate … dalla parola risparmio (sulla spesa pubblica)!

E forse è proprio così: la logica degli stati capitalisti è la religione (ragione privata) delle sole grosse-grosse aziende!

Spoiler:

risparmio non è mai sinonimo di guadagno, per il semplice motivo che un euro oggi, vale più di un euro domani. 



*e questo che significa?
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Messaggio Da ToninoScalzo Mar 29 Apr 2014 - 14:55

Raskolnikov ha scritto:risparmio non è mai sinonimo di guadagno, per il semplice motivo che un euro oggi, vale più di un euro domani. 



*e questo che significa?
Ho risposto ad un osservazione di Paolo1951 (punto).
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Ps. Se dei “ben vestiti” dichiarano in continuazione di credere in una cosa assurda o miracolosa (perché sono stati pagati per fingere di crederci), la gente comune tenderà a credere in quell'ipotesi assurda o miracolosa. E questo perché:
Una qualunque menzogna può diventare una realtà se la si urla in ogni angolo di strada.

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Messaggio Da Jael Mar 29 Apr 2014 - 15:16

primaverino ha scritto:boxed 
Dì la verità, lo vorresti pure tu il numero del suo pusher...
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Messaggio Da paolo1951 Mar 29 Apr 2014 - 16:27

Raskolnikov ha scritto:
risparmio non è mai sinonimo di guadagno, per il semplice motivo che un euro oggi, vale più di un euro domani. 
... e pensa se invece di un euro domani avessi 2.000 Lire!   carneval  carneval  carneval 

Raskolnikov ha scritto:
*e questo che significa?
Significa che Tonino non sa che attualmente la grossa industria fa esattamente il contrario compra quanto prodotto in Cina e Turchia per venderlo in Italia...

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Messaggio Da ToninoScalzo Mer 30 Apr 2014 - 8:50

Bisogna intendersi sul termine grande industria!

Per me è quella che costruisce ponti, aerei, treni, grattacieli.
E solo la piccola Shangai (30 milioni di abitanti) è un cantiere gigantesco, sempre aperto per questo tipo d’industrie: italiana, tedesca …

Viceversa, per Paolo, le grandi industrie sono le cartiere: quelle che fabbricano carte su cui disegnare i vari progetti e le varie domande per la futura realizzazione del ponte di Messina.
E c'e ne vogliono di carte per questo tipo d'impresa … specchio 

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Messaggio Da Raskolnikov Gio 1 Mag 2014 - 14:28

paolo1951 ha scritto:
Raskolnikov ha scritto:
*e questo che significa?
Significa che Tonino non sa che attualmente la grossa industria fa esattamente il contrario compra quanto prodotto in Cina e Turchia per venderlo in Italia...

e fino a quando l'euro non perderà in competitività, non potrà avvenire il contrario


 crying
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Messaggio Da ToninoScalzo Gio 1 Mag 2014 - 22:33

Raskolnikov ha scritto:e fino a quando l'euro non perderà in competitività, non potrà avvenire il contrario


 crying
La merce è un bene che evapora! Si svaluta nel tempo e in continuazione.
Il ricco è dunque chi produce merci e se ne sbarazza con facilità! E non certo chi acquista e basta. E d'altronde sarebbe sciocco pensare che l'IperCoop è povera perché vende a tanti e compra da pochi.

E la Cina è una specie di IperCoop, dove le sue infrastrutture (ponti, grattacileli, vie di comunicazioni) sono gigantesche e sono la vera ragione dell’exploit economico.

Insomma uno stato più spende, più tiene occupati i suoi cittadini e più diventa ricco. E difatti c’è pieno di stati assi più poveri della Cina … poveri perché non hanno nulla da venderci!

E quando in Cina i ricchi imporranno i loro monopoli (ci saranno solo conflitti d'interessi da difendere) inizierà la … stagnazione! E chi vorrà produrre una qualche cosa dovrà riempire dei moduli, ma tanti moduli ...
Fino a che deciderà di lasciar perdere e di ... dormirci su.
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Ps. Dimenticavo. I moduli spiegano il volere di Dio: il perché del perché del perché ... dei veri voleri del cittadino!

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Messaggio Da gedeone Ven 2 Mag 2014 - 21:07

una illusione

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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 3 Mag 2014 - 11:42

gedeone ha scritto:una illusione
No, è il nostro ego! Spacciato per il bene di tutti!
E il più forte … il proprio ego lo spaccia meglio.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 3 Mag 2014 - 12:04

ToninoScalzo ha scritto:
gedeone ha scritto:una illusione
No, è il nostro ego! Spacciato per il bene di tutti!
E il più forte … il proprio ego lo spaccia meglio.
Ok per "illusione", ma illusione di che cosa???

Ok anche per la teoria feurbachiana dell'alienazione del nostro io... ma anche in questo caso mi stai dicendo il "come si forma" e non il "cosa è" ... insomma non mi dici cosa prendiamo del nostro ego per poi spacciarlo come Dio.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 3 Mag 2014 - 12:12

... ecco per esempio in alcune culture religiose, dell' "ego umano" viene preso questo:  moon ... qualcuno mi sa spiegare che cazzo è Dio (?) Khajuraho

Purtroppo si tratta di un concetto religioso poco diffuso (come religione...) qui da noi... che altrimenti io sarei pronto a rivedere il mio ateismo.  carneval

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Messaggio Da ToninoScalzo Sab 3 Mag 2014 - 12:51

I perché dei perché dei perché ... son poca cosa!
Quando noi ci ostiniamo a non vederli come risposte.

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Messaggio Da kalab99 Sab 3 Mag 2014 - 16:27

Secondo la "versione" giudaico-cristiana, azzardo a dire, detta semplicemente è l'Essere.
"Io sono colui che sono".
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