Re: Profilo di un ateo

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 13:59

Bene, considerata conclusa l'inutile polemica, tiro su il punto oggetto della discussione:

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, guarda che a me vanno benissimo le precisazioni e ti ringrazio per la correzione della mia frase imprecisa.
Tuttavia, venendo al punto
o
si ritiene che nella frase fosse implicito un indottrinamento da adolescenti o da adulti
o
anche il singolo caso porta a contraddire la prima affermazione.
Pertanto, si ritorna qui:
io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.

Se fosse non chiaro, resto a disposizione per chiarimenti.

Da don alberto Ven 11 Ott 2013 - 14:00

Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica.

'nvidia ...

Da Niques Ven 11 Ott 2013 - 14:15

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica.
'nvidia ...

Io so bollire il cotechino sotto natale. mgreen

Tornando al tema.
Ma questo sentimento religioso, sarebbe?!
Perché se fosse il cercare di dare risposte confortanti ad interrogativi destinati (apparentemente) a rimanere ignoti... Allora è davvero il facile conforto dell'ignorante (in questa frase il termine ignorante non ha accezione spregiativa, è solo colui che non sa perché non può sapere).
Si può essere più o meno inclini a questo tipo di "conforti".
Come il bambino che vede Gesù protettore e demiurgo della natura e quello che ci vede un trucchetto squallido e mistificatorio... Due nature diverse, due inclinazioni diverse.
Non so se il sentimento religioso si possa svincolare dalla religione e se debba raccogliere ogni forma di suggestione/superstizione/limite cognitivo/metodi "scientifici" personalizzati (del tipo: piove perché gli angeli piangono. Ok, curiosità soddisfatta, sto apposto così)

Immagino che con indottrinamento si intenda indottrinamento di una dottrina specifica...
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna e la mia nonna non era mai stata rapita dagli alieni.

Gli adulti che si convertono ad una religione spefica senza aver avuto indottrinamento da bambini, lo hanno avuto da più grandi. Mi sembra una cosa scontata, altrimenti non si sarebbe specificato "da bambini", ma anche se non l'avesse fatto penso fosse implicito.
Fra l'altro, mettendo un attimo da parte gli indottrinamenti, anche il bambino educato nella famiglia atea entrerà a contatto volente o nolente con la religione fin dalla tenera età.
Te lo possono confermare gli utenti nel forum che hanno figli (i quali non sono ovviamente indottrinati in casa) che tornano da scuola chiedendo ai genitori perché la gente bacia madonne e fa il segno della croce

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 14:25

Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 14:38

Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

1.impressione individuale del numinoso
2.concetto di sacro
3.riti formalizzati/dottrine

sono tre momenti ben distinti
sono tre cose ben distinte
associarle in un un'unica espressione (sentimento religioso) crea solo confusione

Da don alberto Ven 11 Ott 2013 - 14:41

Niques ha scritto: come gli indiani non hanno le visioni della madonna

eRore

La prima apparizione risalirebbe al sedicesimo secolo. Un ragazzo indù, verso l'alba, come tutte le mattine da Vailankanni a Nagapattinam, stava andando a consegnare il latte al suo padrone; nonostante la mattinata fosse fresca la fatica si fece sentire e si fermò a riposare sotto un albero vicino ad un laghetto. Nel giro di poco si appisolò colto da un torpore insolito. Poi, improvvisamente, si ridestò e vide ai suoi piedi una dolce Signora aggraziata e dalla bellezza squisita che portava in braccio un bambino ancora più affascinante e di aspetto divino. Entrambi avevano degli aloni celestiali attorno alle loro teste. Il ragazzo rimase impaurito e sorpreso, mentre la Signora gli chiese del latte per il suo Bambino. Il ragazzo offrì con riverenza e timore il suo contenitore colmo di latte, offrendolo alla Signora.

[url=http://www.mariadinazareth.it/apparizione vailankanni.htm]http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20vailankanni.htm[/url]

Da Niques Ven 11 Ott 2013 - 14:48

don alberto ha scritto:
Niques ha scritto: come gli indiani non hanno le visioni della madonna
eRore

La prima apparizione risalirebbe al sedicesimo secolo. Un ragazzo indù, verso l'alba, come tutte le mattine da Vailankanni a Nagapattinam, stava andando a consegnare il latte al suo padrone; nonostante la mattinata fosse fresca la fatica si fece sentire e si fermò a riposare sotto un albero vicino ad un laghetto. Nel giro di poco si appisolò colto da un torpore insolito. Poi, improvvisamente, si ridestò e vide ai suoi piedi una dolce Signora aggraziata e dalla bellezza squisita che portava in braccio un bambino ancora più affascinante e di aspetto divino. Entrambi avevano degli aloni celestiali attorno alle loro teste. Il ragazzo rimase impaurito e sorpreso, mentre la Signora gli chiese del latte per il suo Bambino. Il ragazzo offrì con riverenza e timore il suo contenitore colmo di latte, offrendolo alla Signora.

[url=http://www.mariadinazareth.it/apparizione vailankanni.htm]http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20vailankanni.htm[/url]

Il link non mi si apre. Ho ritrovato l'articolo da un altro sito, che specifica - poche righe dopo il tuo estratto - che la notizia dell'apparizione si diffuse presto nella vicina comunità cristiana.

Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna

Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 14:49

don alberto ha scritto:
Niques ha scritto: come gli indiani non hanno le visioni della madonna
eRore

La prima apparizione risalirebbe al sedicesimo secolo. Un ragazzo indù, verso l'alba, come tutte le mattine da Vailankanni a Nagapattinam, stava andando a consegnare il latte al suo padrone; nonostante la mattinata fosse fresca la fatica si fece sentire e si fermò a riposare sotto un albero vicino ad un laghetto. Nel giro di poco si appisolò colto da un torpore insolito. Poi, improvvisamente, si ridestò e vide ai suoi piedi una dolce Signora aggraziata e dalla bellezza squisita che portava in braccio un bambino ancora più affascinante e di aspetto divino. Entrambi avevano degli aloni celestiali attorno alle loro teste. Il ragazzo rimase impaurito e sorpreso, mentre la Signora gli chiese del latte per il suo Bambino. Il ragazzo offrì con riverenza e timore il suo contenitore colmo di latte, offrendolo alla Signora.

[url=http://www.mariadinazareth.it/apparizione vailankanni.htm]http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20vailankanni.htm[/url]

Da Guin Ven 11 Ott 2013 - 15:01

I neonati non sono atei, i neonati hanno un dio o meglio due: i loro genitori. I bambini, soprattutto se molto piccoli, vedono il papà e la mamma come esseri invincibili e perfetti su cui sanno di poter sempre contare. Però man mano che i bambini crescono assumendo sempre più consapevolezza, i loro genitori perdono la loro aura divina rivelandosi dei semplici esseri umani fallibili. Dio altro non è che un surrogato dei genitori, non è un caso infatti che in tutte le religioni, anche quelle più primitive o politeiste, c'è sempre un dio più in alto degli altri che viene identificato come dio madre-padre. L'indottrinamento più che altro spinge il bambino verso una detterminata divinità piuttosto che un'altra, ma se questo raggiunta una certa età non riuscirà mai inconsciamente ad emanciparsi dalla rete di sicurezza rappresentata dai propri genitori, finirà con il cercare o crearsi una figura che ne prenda il posto. E ciò secondo me spiega come mai ci sono atei cresciuti in famiglie fortemente religiose e viceversa credenti venuti su in famiglie molto più laiche.

My two cents saluto...

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 15:03

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.
1.impressione individuale del numinoso
2.concetto di sacro
3.riti formalizzati/dottrine
sono tre momenti ben distinti
sono tre cose ben distinte
associarle in un un'unica espressione (sentimento religioso) crea solo confusione

Peculiare la tua selezione del testo. Ti riporto le parti che hai troncato, sperando tu voglia leggere con calma:

Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'
1.impressione individuale del numinoso
, che porta al
2.concetto di sacro
e a quei
3.riti formalizzati - in seguito nelle - dottrine.

Se ancora non dovesse essere chiaro, cercherò di renderlo più semplice.

Da don alberto Ven 11 Ott 2013 - 15:04

Niques ha scritto:
Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna

Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?

quando sono in autobus,
soprattutto nell'ora di punta,
vengo "a contatto"
con un mucchio di gente

Da Niques Ven 11 Ott 2013 - 15:12

don alberto ha scritto:
Niques ha scritto:
Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna

Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?
quando sono in autobus,
soprattutto nell'ora di punta,
vengo "a contatto"
con un mucchio di gente

Hai mai avuto una visione, o un sogno, o semplicemente ti sei mai messo ad immaginare del Crotlef-khan?

Da mix Ven 11 Ott 2013 - 15:13

Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.

forse tutta la discussione di stamattina si fonda su una diversa impostazione del discorso. penso (Minsky dirà la sua) che egli stesse descrivendo una situazione complessiva e variegata. dove sono presenti categorie maggioritarie (bambini dentro una cultura) ed eccezioni al trend medio (credenti diventatici in tale cultura in età adulta).
applicare una lettura strettamente logica ad un discorso descrittivo della complessità della realtà richiederebbe una specificazione dettagliata di ogni singolo elemento dell'insieme citato. una questione comunicativa ingestibile. nella pratica comune il discorso inevitabilmente resta sempre ad un certo grado di approssimazione. in cui è lasciato alla volontà di chi recepisce fare le connessioni nel modo opportuno.

poi abbiamo sperimentato tutti che la lettura che parte da pregiudizi verso chi scrive porta facilissimamente a interpretazioni totalmente avulse da quelle in mente allo scrivente.
c'è chi al gioco sa stare, accetta senza drammi di essere strumentalmente frainteso e per divertirsi strumentalmente fraintende. e chi si diverte, o tende a mal interpretare ma non sopporta altrettanto bene di essere il soggetto di divertimenti analoghi che gli tocca sopportare, oppure di cattive interpretazioni involontarie dei suoi scritti.
chi ha la tendenza a criticare ma è ipersensibile alle critiche che poi inevitabilmente gli ritornano in risposta.
chi non ha metabolizzato che quando si fa un gioco si può essere contemporaneamente sia agenti che agiti, sia guardie che ladri.

soluzioni a favore del pubblico nel percorso di acquisizione di tali abilità?
Profilo di un ateo - Pagina 2 Gomma_10

senza indugi eliminare tutto quello che è solo battibecco tra utenti.
i miei post (o parti degli stessi) per primi.

Da mix Ven 11 Ott 2013 - 15:17

don alberto ha scritto:
Niques ha scritto:
Ho scritto:
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna

Che dici, l'indù era venuto in contatto con la tua religione?
quando sono in autobus,
soprattutto nell'ora di punta,
vengo "a contatto"
con un mucchio di gente

l'importante è che non vieni mai in contatto con parti sotto tensione.
rischi di vedere istantaneamente delusa ogni tua aspettativa. carneval

Da mix Ven 11 Ott 2013 - 15:19

Guin ha scritto:I neonati non sono atei, i neonati hanno un dio o meglio due: i loro genitori. I bambini, soprattutto se molto piccoli, vedono il papà e la mamma come esseri invincibili e perfetti su cui sanno di poter sempre contare. Però man mano che i bambini crescono assumendo sempre più consapevolezza, i loro genitori perdono la loro aura divina rivelandosi dei semplici esseri umani fallibili. Dio altro non è che un surrogato dei genitori, non è un caso infatti che in tutte le religioni, anche quelle più primitive o politeiste, c'è sempre un dio più in alto degli altri che viene identificato come dio madre-padre. L'indottrinamento più che altro spinge il bambino verso una detterminata divinità piuttosto che un'altra, ma se questo raggiunta una certa età non riuscirà mai inconsciamente ad emanciparsi dalla rete di sicurezza rappresentata dai propri genitori, finirà con il cercare o crearsi una figura che ne prenda il posto. E ciò secondo me spiega come mai ci sono atei cresciuti in famiglie fortemente religiose e viceversa credenti venuti su in famiglie molto più laiche.

My two cents

una lettura molto plausibile. applaudo.

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 15:38

mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Con sentimento religioso intendo (semplificando) l'impressione individuale del numinoso, che porta al concetto di sacro e a quei riti formalizzati in seguito nelle dottrine.
forse tutta la discussione di stamattina si fonda su una diversa impostazione del discorso. penso (Minsky dirà la sua) che egli stesse descrivendo una situazione complessiva e variegata. dove sono presenti categorie maggioritarie (bambini dentro una cultura) ed eccezioni al trend medio (credenti diventatici in tale cultura in età adulta).
applicare una lettura strettamente logica ad un discorso descrittivo della complessità della realtà richiederebbe una specificazione dettagliata di ogni singolo elemento dell'insieme citato. una questione comunicativa ingestibile. nella pratica comune il discorso inevitabilmente resta sempre ad un certo grado di approssimazione. in cui è lasciato alla volontà di chi recepisce fare le connessioni nel modo opportuno.

poi abbiamo sperimentato tutti che la lettura che parte da pregiudizi verso chi scrive porta facilissimamente a interpretazioni totalmente avulse da quelle in mente allo scrivente.
c'è chi al gioco sa stare, accetta senza drammi di essere strumentalmente frainteso e per divertirsi strumentalmente fraintende. e chi si diverte, o tende a mal interpretare ma non sopporta altrettanto bene di essere il soggetto di divertimenti analoghi che gli tocca sopportare, oppure di cattive interpretazioni involontarie dei suoi scritti.
chi ha la tendenza a criticare ma è ipersensibile alle critiche che poi inevitabilmente gli ritornano in risposta.
chi non ha metabolizzato che quando si fa un gioco si può essere contemporaneamente sia agenti che agiti, sia guardie che ladri.

soluzioni a favore del pubblico nel percorso di acquisizione di tali abilità?

senza indugi eliminare tutto quello che è solo battibecco tra utenti.
i miei post (o parti degli stessi) per primi.

abbiamo anche sperimentato che alcuni giochi hanno bisogno di due o più persone che vi giochino seguendo le stesse regole per essere divertenti e se giocati da solo una persona sono divertenti solo per quella persona (e anche questo abbiamo sperimentato essere una cosa strana) con risultati simili (ma non uguali) a quelli dei giochi trolleschi

se ne sperimentano tante di cose nella vita e sui forum (distinguo, visto che ci tieni)
cosa ci vuoi fare?

Da Tomhet Ven 11 Ott 2013 - 15:44

Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio. Ma condizione necessaria per credere in X è sapere cosa è X. Poiché i neonati non sanno cosa è dio(nella più comune accezione del termine), non possono credere in dio. Contraddizione.

carneval

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 15:48

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]

Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene

).

Da Tomhet Ven 11 Ott 2013 - 15:53

Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.

Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco mgreen

) ritengo la mia dimostrazione valida.

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 15:56

Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco ) ritengo la mia dimostrazione valida.

Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?
mgreen

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:00

Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco ) ritengo la mia dimostrazione valida.
Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?

no sarebbe morto!

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:03

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco ) ritengo la mia dimostrazione valida.
Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?

no sarebbe morto!

Un homo sapiens morto sarebbe ateo?
mgreen

Vediamo fin quando portate avanti questa assurdità...
carneval

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:05

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco ) ritengo la mia dimostrazione valida.
Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?

no sarebbe morto!
Un homo sapiens morto sarebbe ateo?

domanda capziosa tipica di un sofista
ha senso rispondere ad un cavillo sofista?
no

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:09

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco ) ritengo la mia dimostrazione valida.
Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?

no sarebbe morto!
Un homo sapiens morto sarebbe ateo?
domanda capziosa tipica di un sofista
ha senso rispondere ad un cavillo sofista?
no

Risposta tipica di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze delle assurde affermazioni che vorrebbe supportare, ma imparato un termine a memoria lo ripete in maniera compulsiva, sperando che valga come risposta a ciò a cui non è in grado di rispondere (un po' come Berlusconi con il termine "comunista").
saluto...

Da Tomhet Ven 11 Ott 2013 - 16:14

E dai Lud, capisci cosa intendo(anche perché per homo sapiens, per uomo insomma, intendo il nostro cervello, noi siamo il nostro cervello), un esemplare funzionante e non il polmone destro di un etiope nato senza gamba sinistra.

Il dominio in questione non è così ampio.
Poi, come ho già detto, un neonato potrebbe non considerarsi parte di questo dominio, ma questo pone un problema di vaghezza nel determinare quando un individuo è capace di avere una posizione filosofica, quindi ritengo che per sicurezza considerare un esemplare sano dall'anno 0 di vita in poi come membro del dominio per la dimostrazione mi sembra un ottimo compromesso.

Poi se proprio ti da fastidio chiamare un neonato ateo, non fa nulla, le dimostrazioni cadono quando le ipotesi cadono.
Solo mi interesserebbe sapere come risolvi il problema di vaghezza posto sopra.

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:18

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio.
[...]
Sbagliato, a meno che tu non ritenga le galline atee (ma tu questo lo sai bene ).

Condizione necessaria per attribuire una posizione filosofica è essere degli homo sapiens, secondo me, perciò le galline non sono X, dove X è una qualsiasi posizione filosofica. Perciò le galline non fanno parte di un insieme filosofizzabile.
Poi magari effettivamente c'è un limite di età per cui anche un bambino non può avere una posizione filosofica, però è un pò vaga come cosa.
Perciò con questi presupposti(assumendone implicitamente un sacco ) ritengo la mia dimostrazione valida.
Quindi un homo sapiens acefalo sarebbe per te ateo?

no sarebbe morto!
Un homo sapiens morto sarebbe ateo?
domanda capziosa tipica di un sofista
ha senso rispondere ad un cavillo sofista?
no
Risposta tipica di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze delle assurde affermazioni che vorrebbe supportare, ma imparato un termine a memoria lo ripete in maniera compulsiva, sperando che valga come risposta a ciò a cui non è in grado di rispondere (un po' come Berlusconi con il termine "comunista").

sembra quasi che tu stia insinuando che io sia un imbecille che ha imparato un termine e lo ripete a sproposito e sia altresì ignorante al punto da non poter avere una discussione con te non essendo in grado di risponderti
Un tantino presuntuosa come affermazione, non credi?
Poi sarei io quello che insulta, vero?
Io ti chiamo sofista tutte le volte che dici una cazzata (termine più consono alle cose che dici e che ti sarà maggiormente gradito, tradendo le mie origini popolane e volgari)
tu dici una cazzata?
Pam! Io per gentilezza ti faccio notare che l'hai detto chiamandoti per quello che sei: un sofista!

Riguardo l'argomentare la tua cazzata: dai facciamolo pure... tanto per perdere tempo.
Un morto è ateo? Un cavolfiore è ateo? Un sasso è ateo?
La risposta è sempre: ateo è un termine con cui si definisce la mancanza di dio rispetto alle credenze di una data persona vivente in grado di esprimere un parere su argomenti che riguardino la vita e le divinità.
Dire "un bambino nasce ateo" significa supporre che se non lo indottrini e lasci vivere un bambino naturalmente questo difficilmente ti dirà che la domenica deve andare alla messa a rendere grazia al Signore!

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:19

Non risolvo il problema di vaghezza, ma sono certo che un neonato non può ricadere nell'ambito delle persone aventi posizioni filosofiche.

Si può ragionare sul come e quando, ma non è che perché non riesco a stabilire se si sia sufficientemente maturi a 16 anni per guidare un'auto dò la mia macchina in mano a un bambino di sei anni (sono certo che capirai il senso della mia similitudine).

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:25

Ciao loonar, libero di credere quello che ti pare, ma io non ti ho mai dato dell'imbecille né dell'ignorante, ho solo denotato un tipico modo di argomentare (e, come tu hai detto, quando leggi una mia cosa che ritieni una cazzata tu mi dai del sofista, confermando dunque la mia impressione sul tuo argomentare). Ancora, sei libero di offendere tutte le volte che lo ritieni opportuno e utile per te stesso (sempre fin quando la moderazione te lo consentirà).
In ogni caso, sei arrivato al punto: un sasso non è ateo, allo stesso modo in cui non lo è un neonato.
applaudi

Sulla tua interessantissima conclusione, vedi diverse pagine a dietro ciò che ci eravamo detti io e Fux.
saluto...

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:31

Ludwig von Drake ha scritto:Ciao loonar, libero di credere quello che ti pare, ma io non ti ho mai dato dell'imbecille, ho solo denotato un tipico modo di argomentare (e, come tu hai detto, quando leggi una mia cosa che ritieni una cazzata tu mi dai del sofista, confermando dunque la mia impressione sul tuo argomentare). Ancora, sei libero di offendere tutte le volte che lo ritieni opportuno e utile per te stesso (sempre fin quando la moderazione te lo consentirà).

Il punto è che TU hai offeso me con questa dichiarazione:
Risposta tipica di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze delle assurde affermazioni che vorrebbe supportare, ma imparato un termine a memoria lo ripete in maniera compulsiva, sperando che valga come risposta a ciò a cui non è in grado di rispondere (un po' come Berlusconi con il termine "comunista").

ti ho sottolineato le locuzioni offensive, che tutti i tuoi giri di parole non potranno cambiare di valore sul loro portato di offesa, e poi devo sentirmi dire
sempre fin quando la moderazione te lo consentirà
?????????

Ma stiamo scherzando? Te offendi reiteratamente e poi mi cali anche una velata minaccia a mo' di pro memoria per la moderazione?
Ho proprio capito che razza di personaggio sei! Finora ti eri nascosto bene!

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:35

azz... dire che un determinato argomentare è tipico di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze di determinate affermazioni sarebbe un'offesa... e lo sarebbe anche "termine imparato a memoria usato in maniera compulsiva", per determinare un termine che tu usi a sproposito (i.e. per dire che uno ha detto una cazzata - per tua stessa ammissione) e ultimamente in continuazione... e dire che puoi offendere fin quando la moderazione te lo permetterà sarebbe una minaccia... ahahahahahah

andiamo, su, stai scherzando tu...
wink..

possiamo parlare dell'argomento, che è cosa più interessante?

Da Tomhet Ven 11 Ott 2013 - 16:36

Beh, non hai tutti i torti, però non mi pare un errore così grande estendere nel contesto della storia di Minky la mancanza di un credo religioso ai neonati, ad essere sincero.
Se fossimo addetti a fare delle statistiche sul numero di atei allora avresti pienamente ragione.

Insomma, se si considera come da ipotesi il credo religioso come una sovrastruttura aggiuntiva che arriva o meno in seguito, non mi pare una definizione così errata considerare un neonato privo di questa, anche se a tutti gli effetti non gli è accessibile come fai notare.
Diciamo che denoterei questo con una proposizione "in buona approssimazione" ragionevole, sempre dal mio punto di vista. prrrrr

Raga dai, senza rosso, abbassate i toni cortesemente e tornate sul punto della discussione.

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:40

Ludwig von Drake ha scritto:azz... dire che un determinato argomentare è tipico di chi non è in grado di portare fino in fondo le conseguenze di determinate affermazioni sarebbe un'offesa... e lo sarebbe anche "termine imparato a memoria usato in maniera compulsiva", per determinare un termine che tu usi a sproposito (i.e. per dire che uno ha detto una cazzata) e in continuazione sarebbe offensivo - per tua stessa ammissione... e dire che puoi offendere fin quando la moderazione te lo permetterà sarebbe una minaccia...
andiamo, su, stai scherzando tu...

possiamo parlare dell'argomento, che è cosa più interessante?

sei antipatico
ogni tua risposta è piena di antipatia
e la cosa è chiaramente voluta
usare il linguaggio in un dato modo può essere più offensivo che un turpiloquio
probabilmente questa cosa a te darà delle soddisfazioni che magari non riesci a procurati in altre maniere
per cui solo questa cosa, cioè il fatto che tu debba sfogare la tua lascivia repressa, con atteggiamenti che ti procurino piacere, mi fa capire che accanirsi su di te non è moralmente consono
ma ti faccio presente che se esageri con queste tue "sublimazioni" potrei stancarmi di portarti questo rispetto

saluto...

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:41

Tomhet ha scritto:Beh, non hai tutti i torti, però non mi pare un errore così grande estendere nel contesto della storia di Minky la mancanza di un credo religioso ai neonati, ad essere sincero. Se fossimo addetti a fare delle statistiche sul numero di atei allora avresti pienamente ragione.

Azz, ma lo sai che quasi non ricordo neanche cosa avevo detto in risposta a Minsky?
wall2

A me sembrava fosse più che altro relativo al fatto che (secondo me) può nascere un sentimento religioso senza indottrinamento, ma devo riguardare per essere sicuro...

Tomhet ha scritto:Insomma, se si considera come da ipotesi il credo religioso come una sovrastruttura aggiuntiva che arriva o meno in seguito, non mi pare una definizione così errata considerare un neonato privo di questa, anche se a tutti gli effetti non gli è accessibile come fai notare.
Diciamo che denoterei questo con una proposizione "in buona approssimazione" ragionevole, sempre dal mio punto di vista.

Beh, a questo punto non potremmo che continuare a ripeterci le rispettive posizioni. Io capisco la tua, ma non la condivido.
inchino

Tomhet ha scritto:
Raga dai, senza rosso, abbassate i toni cortesemente e tornate sul punto della discussione.

Hai ragione, dai, loonar, stretta di mano e riprendiamo a discutere dell'argomento come niente fosse? Per me rimani sempre un buon interlocutore (faccio finta di non aver letto il tuo ultimo post wink..

)...

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:43

Ludwig von Drake ha scritto:(faccio finta di non aver letto il tuo ultimo post )...

ti conviene invece leggerlo per bene e capire cosa ho scritto! wink..

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 16:47

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:(faccio finta di non aver letto il tuo ultimo post )...
ti conviene invece leggerlo per bene e capire cosa ho scritto!

Beh, vedi che sei tu che cerchi la polemica? wink..

Lascia perdere gli ad personam (anche piuttosto infantili - gli ad personam che hai usato, non tu), andiamo, c'è un argomento, non ti interessa proprio?
mah

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 16:59

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:(faccio finta di non aver letto il tuo ultimo post )...
ti conviene invece leggerlo per bene e capire cosa ho scritto!
Beh, vedi che sei tu che cerchi la polemica?
Lascia perdere gli ad personam (anche piuttosto infantili - gli ad personam che hai usato, non tu), andiamo, c'è un argomento, non ti interessa proprio?
mah

pensa che a me questo tuo continuo dire "lascia perdere e seguiamo l'argomento" mi sta sulle balle... vedi alle volte come è facile urtare la "sensibilità" altrui?

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 17:01

Ora, dire parliamo dell'argomento urterebbe la tua sensibilità? Magari anche questo sarebbe offensivo?
ahahahahahah

Falla finita, dai...

Da Masada Ven 11 Ott 2013 - 17:02

Minsky ha scritto: Tempo non ce n'è molto: la vita dura un respiro!

mi son letto il post di Minsky e poi veloce il 3d.
avrei voluto intervenire più volte.

ma poi mi son riletto il post di Minsky, che aveva scritto penso per me, e mi son chiesto se davvero volesse una risposta, e quale.

quando uno ti racconta la sua vita e la visione della vita che si è disegnato, che senso ha metterlo al microscopio per scovar fallacie?

discutere per discutere quando qualcuno ti svela parte della sua vita?

provate a pensare a incontrare un vecchio amico che arriva e ti dice che si è appena sposato, e tu magari inizi a fargli domande su come si sono conosciuti, cosa gli piace di lei... e alla fine gli rispondi cose del tipo: "secondo me non hai considerato che il concetto di amore per i greci... o, per me non eravate fatti l'uno per l'altra perchè quando mi hai detto che... "
una cazzata...
magari intelligenti le riflessioni, ma fuori luogo tutto, a partire dal taglio...

e allora mi son detto: rileggerò il post di Minsky, ma prima di rispondere mi piacerebbe leggere sue risposte ad altri post per capire come lui desidera parlar di quel che ci ha scritto.

magari sbaglio.

magari così ci capiamo.

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 17:05

Se un amico viene da me e mi racconta che si è sposato, che ha avuto due figli e che secondo lui gli asini volano, io gli faccio i complimenti per le prime cose, ma gli dico che secondo me gli asini non volano.
Tanto per fare una similitudine chiara, non perché quanto detto da Minsky sarebbe assimilabile all'affermazione "gli asini volano" (cosa che assolutamente non sarebbe vera).

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:08

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto: Tempo non ce n'è molto: la vita dura un respiro!
mi son letto il post di Minsky e poi veloce il 3d.
avrei voluto intervenire più volte.

ma poi mi son riletto il post di Minsky, che aveva scritto penso per me, e mi son chiesto se davvero volesse una risposta, e quale.

quando uno ti racconta la sua vita e la visione della vita che si è disegnato, che senso ha metterlo al microscopio per scovar fallacie?

discutere per discutere quando qualcuno ti svela parte della sua vita?

provate a pensare a incontrare un vecchio amico che arriva e ti dice che si è appena sposato, e tu magari inizi a fargli domande su come si sono conosciuti, cosa gli piace di lei... e alla fine gli rispondi cose del tipo: "secondo me non hai considerato che il concetto di amore per i greci... o, per me non eravate fatti l'uno per l'altra perchè quando mi hai detto che... "
una cazzata...
magari intelligenti le riflessioni, ma fuori luogo tutto, a partire dal taglio...

e allora mi son detto: rileggerò il post di Minsky, ma prima di rispondere mi piacerebbe leggere sue risposte ad altri post per capire come lui desidera parlar di quel che ci ha scritto.

magari sbaglio.

magari così ci capiamo.

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:09

Masada ti ha spiegato in un post che quel tuo cercar cavilli è sembrato inopportuno.
Da lì la mia scontrosità, difficile empatizzare con un rilevatore automatico di fallacie.

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 17:10

loonar ha scritto:[...] difficile empatizzare con un rilevatore automatico di fallacie.

Carina questa!

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:13

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:[...] difficile empatizzare con un rilevatore automatico di fallacie.
Carina questa!

ne ho tantissime in serbo!

Da mix Ven 11 Ott 2013 - 17:14

se vogliamo ben vedere "ateo" non può troppo gratuitamente essere scambiato con "inconsapevole".
ci sta in un discorso generico molto approssimativo, dire che uno nasce ateo.
va però fatta un'operazione di trasformazione per adattare il concetto alla realtà.
e considerare che quella affermazione probabilmente in quel contesto significa inconsapevole delle questioni religiose & non ancora sottoposto ad indottrinamento.
semplificato con "ateo": 4 lettere al posto di una lunga frase. questione di economia.

OT sul trollig:

Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 17:19

loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:[...] difficile empatizzare con un rilevatore automatico di fallacie.
Carina questa!

ne ho tantissime in serbo!

Ok, bravo.
Ora, possiamo ricominciare a parlare dell'argomento, se hai qualcosa da dire in merito?
Trovo interessante la differenza proposta da mix tra ateo e inconsapevole. Tu?

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:20

mix ha scritto:

OT sul trollig:

OT sul trolling:

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:24

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:[...] difficile empatizzare con un rilevatore automatico di fallacie.
Carina questa!

ne ho tantissime in serbo!
Ok, bravo.
Ora, possiamo ricominciare a parlare dell'argomento, se hai qualcosa da dire in merito?
Trovo interessante la differenza proposta da mix tra ateo e inconsapevole. Tu?

Come ho già detto trovo interessante tutto il racconto di Minsky e mi piace l'espressione "nascere atei" anche se non esatta, proprio perchè ribatte all'inesattezza originaria del termine ateo, nato per distinguire le persone con un dio da quelli che quel dio inesistente secondo i credenti rifiutavano.
Ateo è un termine stupido, nato da menti stupide. Non mi definisco ateo, è superfluo e non significa niente o troppo a seconda dell'angolazione.
Ateo è un termine che va bene solo per le celie, e la locuzione "nascere atei" ha un sottotesto canzonatorio verso i credenti!

Da mix Ven 11 Ott 2013 - 17:25

loonar ha scritto:
mix ha scritto:

OT sul trollig:
OT sul trolling:

OT sul trolling:

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:34

mix ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:

OT sul trollig:
OT sul trolling:
OT sul trolling:

OT sul trolling:

Da mix Ven 11 Ott 2013 - 17:39

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:

OT sul trollig:
OT sul trolling:
OT sul trolling:
OT sul trolling:

... :

Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 17:49

mix ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:

OT sul trollig:
OT sul trolling:
OT sul trolling:
OT sul trolling:
... :

...:

Da **Minsky** Ven 11 Ott 2013 - 17:55

Rasputin ha scritto:
Seguite la vostra attitudine e coltivatela. Se vi piacciono i tuffi, tuffatevi. Per me, la felicità è lì, dove c'è l'ultimo ometto di sassi e non c'è più niente da salire.
Verdone. Aggiungo che le vittime dell'indottrinamento più intenso non sono il pericolo.

Il pericolo sono quelli che di essere stati indottrinati non si sono accorti, quelli sui quali il virus è stato iniettato in maniera più subdola.

Purtroppo, la maggioranza.

Osservazione molto acuta. È l'indottrinamento subliminale quello che si radica più tenacemente.

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