Profilo di un ateo

Un utente di questo forum che stimo moltissimo, recentemente in uno scambio di messaggi privato mi ha chiesto di raccontare come io sia arrivato all'ateismo "radicale", da quali basi epistemologiche derivino le mie "certezze atee", insomma quale potrebbe essere un percorso valido, secondo me, per arrivare a liberarsi da ogni incrostazione religiosa.

Ho risposto che avrei trattato molto volentieri l'argomento, però non in privato, ma sul forum. Sono convinto che il valore del forum sia quello di permettere, attraverso il confronto di posizioni e idee distinte e articolate, l'affinamento del pensiero e l'ampliamento delle prospettive.

Quanto segue è sostanzialmente il racconto delle mie esperienze personali, delle mie riflessioni, di come sono scaturite e di come si sono sviluppate, e non ha alcuna pretesa di fondare argomentazioni definitive in merito alla credenza nel trascendentale, anche perché necessariamente l'esposizione sarà molto concisa. Spero che questo racconto sarà interessante almeno per l'utente a cui è dedicato.


Atei si nasce? Oltre all'ovvia considerazione che ogni neonato è ateo, e che tale resterebbe in assenza di un indottrinamento specifico, è possibile che l'inclinazione a credere nell'invisibile, nelle favole più astruse e bizzarre, sia dovuto ad una caratteristica innata di ciascun individuo? Senza dubbio, ci sono persone di indole poetica e persone di indole pratica, e altre persone caratterizzate da tutte le sfumature intermedie. Questa ipotesi dell'ateismo congenito, dopo lunga riflessione, mi è scaturita dall'osservazione che molte persone, pur non avendo subìto un indottrinamento da bambini, in età adulta si convertono ad una qualche fede; mentre viceversa, altre persone, pur avendo subìto un indottrinamento estremo, abbastanza presto si liberano - sia pure a fatica e con molta sofferenza - dalla credenza.

Io ho subìto un indottrinamento di forte intensità, sin da piccolissimo. Sono stato allevato fino all'età di quattro anni circa a casa dei nonni materni, in campagna, per la precisione in un paesino pedemontano, e mia nonna era molto credente. È ovvio che io allora credevo a tutto quello che mi veniva insegnato, ma avvertivo tuttavia già una differenza, tra gli insegnamenti che ricevevo, riguardo alle cose concrete ("quelli sono mirtilli, sono buoni da mangiare, quell'altra è belladonna, sembra un grosso mirtillo ma è velenosa") e riguardo alle cose invisibili ("dì una preghiera per ringraziare il tuo angelo custode, è stato lui che ti ha salvato dal finire dentro il torrente quando hai imboccato la discesa con la biciclettina senza freni").

Ora, devo aprire una parentesi per dissipare un possibile scetticismo da parte di chi mi legge. Ho quasi sessant'anni, come è possibile che io sia in grado di riferire con accuratezza fatti tanto lontani nel tempo, e soprattutto risalenti ad un'età così tenera? Il motivo è che quello è stato un periodo della mia vita assolutamente splendido, sereno e felice. Negli anni a seguire, dopo che sono stato portato in città dai miei genitori e ho cominciato a vivere con loro, ho rimuginato e rievocato così tante volte gli episodi più belli ed emozionanti della mia infanzia, che i ricordi si sono fissati: è molto probabile che i ricordi che ho oggi non siano altro che il ricordo di quando ho ricordato quei momenti della mia vita, più e più volte nell'arco degli anni. Ho ottimi motivi di sostenere che ciò che ricordo rispecchi fedelmente la realtà, perché confrontando i miei ricordi con quelli dei miei genitori, in epoca recente, ho trovato che collimano perfettamente.

Dunque, bacche commestibili o velenose da una parte e angeli custodi dall'altra erano categorie già ben distinte nella mia mente. Ciò che voglio dire, è che se per esempio un uccello mi svolazzava sopra la testa, fuori dal mio campo visivo, dando segno della sua presenza solo con uno sbatter d'ali e una piuma sospesa nell'aria, non pensavo che fosse l'invisibile angelo custode, impegnato a vegliare sulla mia sicurezza, pensavo piuttosto che fosse un banale uccello che svolazzava sopra la mia testa.

Quando sono stato messo a contatto con gli insegnamenti dottrinali del catechismo, la mia reazione di rifiuto è stata molto netta e decisa. Ancorché, lo ammetto, fosse più che altro emotiva, la mia reazione si può ascrivere al disagio suscitato in me dal senso di assurdità che pervadeva quanto mi veniva raccontato.
Erano storie incoerenti, spesso moralmente scorrette. A sette anni dissi ai miei genitori che non volevo più frequentare il catechismo. Acconsentirono senza particolari ingerenze. A mio padre i preti non stavano molto simpatici... quando era staffetta dei partigiani, a causa del tradimento di un prete ha rischiato di essere catturato dai fascisti. Ciononostante, era rimasto credente, solo che non frequentava molto la chiesa. Era nato credente!

Ecco un esempio di quelle storie strampalate che mi venivano propinate. Già allora, i contenuti della bibbia venivano mascherati ed edulcorati per renderli accettabili ad un pubblico infantile, ma per buona misura ai bambini si presentavano anche altre storie "edificanti" inventate appositamente. In una storia, c'era Gesù ragazzino che giocava con gli amichetti, mentre suo "papà" ci dava di pialla e sega. Allora Gesù, che fin da piccolo era molto creativo, aveva modellato degli uccellini di fango. Sennonché, gli altri ragazzini invidiosi della sua bravura, ad un certo momento si avvicinano intenzionati a distruggere il suo lavoro artistico. Ma lui, con un mistico gesto (immaginate Mandrake), spruzza dell'acqua sugli uccellini, che diventano vivi e volano via. Questa storia mi sembrò falsa. Pensai che Gesù avesse fatto un trucco: che avesse catturato degli uccellini veri, li avesse ricoperti di argilla, e poi, buttandoci sopra l'acqua, li avesse lavati dall'imbrattatura permettendogli di scappare via.

Qui si evidenzia il diverso atteggiamento mentale di un ateo congenito, rispetto ad un (ipotetico) credente congenito. Chi ha costruito la storia, ha mutuato elementi fabulistici della bibbia come il fango da cui vengono tratti gli esseri viventi, per mezzo di un "soffio" o di un'aspersione d'acqua. La storia voleva suggerire una metafora della potenza creatrice e del miracolo, in un contesto in cui si identifica una parte "buona" (gli uccellini, teneri e indifesi) e una "cattiva" (i monelli che rompono tutto), e il "salvatore" che mette al sicuro i "buoni" per mezzo della sua potenza divina.

Io invece avevo trovato istintivamente la mia spiegazione, meccanicista, prosaica e anche un tantino ribalda, perché con la mia spiegazione Gesù ci fa la pessima figura di molestatore di animali innocenti. Ma neanche per un istante ho pensato che davvero, del fango modellato potesse essersi trasformato di botto in un essere vivente. C'era uno scetticismo ben consolidato nel mio approccio verso il mondo, che mi portava a considerare con un atteggiamento mentale stabile e razionale i fenomeni che osservavo.

Però, l'esonero dal catechismo, purtroppo, non mi risparmiò cresima e comunione. All'epoca non esistevano deroghe. La cosa più umiliante e avvilente era doversi confessare prima dei riti. Non sapevo mai che cosa dire: per fortuna il prete della parrocchia aveva un suo questionario preparato per i fanciulli, e chiedeva se avevo fatto questa o quella marachella... così mi bastava rispondere un po' di sì e no a caso, e lui mi diceva quante avemaria recitare e finita lì. Ma se mi capitava un prete senza questionario, era davvero imbarazzante doversi inventare delle malefatte da "confessare".

Questo tormento della confessione ebbe il suo climax in un episodio che ricordo ancora con profondo sgomento. Una domenica ricevemmo la visita dei parenti della mia nonna materna, tutti credenti incalliti, scesi apposta dal paesello per un pellegrinaggio al santuario. La mia famiglia si unì alla comitiva; ovviamente la partecipazione alla messa era obbligatoria. Quando fummo al santuario, alla vecchia inacidita venne in mente di chiedere se io fossi fresco di confessione, dal momento che ero in predicato di dovermi "comunicare" ossia mangiare la particola (non esisteva l'opzione di scamparla). Mia mamma rispose di no, e così i vecchiacci partirono alla ricerca di un confessore! E lo trovarono: un frate barbuto che si aggirava da quelle parti accettò con entusiasmo di confessare il ragazzino (me).

Il frate mi disse di seguirlo, e per assicurarsi che lo seguissi mi prese per un braccio. Percorremmo alcuni ampi corridoi, fino ad un portone di legno massiccio, molto grande, che dava su una piccola cappella interna al santuario. Il frate mi fece inginocchiare su una di quelle panche da chiesa, e si sedette lì vicino. Non ho alcuna memoria di come si sia svolto il penoso rituale, ma ad un certo momento il frate sembrò soddisfatto di quanto avevo confessato, perché si mise in posizione di raccoglimento, con gli occhi socchiusi. Vedevo le sue labbra che si muovevano impercettibilmente, ma c'era un silenzio assoluto nell'ambiente. Rimasi lì, probabilmente per qualche minuto, ma mi sembrarono ore, finché, preso coraggio, dal momento che il frate sembrava quasi appisolato, con movimenti lenti e senza scalpiccio sgattaiolai verso il portone. Abbassai la maniglia... ma il portone non si apriva! La mia manina sudata scivolava sul metallo lucido, e non riuscivo a far forza sufficiente ad abbassare fino in fondo la maniglia... e cercavo pure di non far rumore! Allora il frate, che evidentemente non dormiva affatto, intervenne e con il suo vocione mi disse di tirare forte, che la porta si sarebbe aperta. Diedi uno strappo, con un disperato guizzo d'energia, e riuscii a smuovere il portone. In fretta sgambettando per i corridoi in qualche modo ritrovai l'uscita. Era rimasta mia mamma ad aspettarmi, e con lei ci avviammo per andare ad assistere alla messa cantata.

Ah, non so dire se quel frate fosse semplicemente un po' strano (bhé, per farsi frate, tanto normale non poteva essere) e non un maniaco, fatto sta che a me quell'esperienza non piacque proprio per niente, e da quella volta mi rifiutai di confessarmi e non volli più saperne nemmeno di comunioni. Nelle rare occasioni in cui dovetti ancora entrare in una chiesa, me ne stavo in un canto a pensare ai fatti miei cercando di ammazzare il tempo.

Vorrei aggiungere solo che rievocare queste vicende per me è come farmi togliere un dente senza anestesia. Perché raccontarle per me è imbarazzante, mortificante, vergognoso. Sì, la sensazione più forte che mi dà pensare alla religione, è un senso di vergogna. Non capirò mai come un credente possa non vergognarsi... lo dico per essere compreso nella mia istintiva avversione per la religione, non per polemica, davvero non c'è niente di personale nei confronti dei credenti che mi dovessero leggere.

È stato dunque nel periodo dell'adolescenza, che il mio ateismo ha iniziato a rimpolparsi di sostanza razionale. Ero molto annoiato dalle lezioni dell'ora di religione scolastica, ma ero anche molto curioso, e cercavo disperatamente di seguire il filo del discorso che l'insegnante proponeva. Invano. Non c'era mai una volta che l'argomento avesse capo o coda. Vaniloqui che morivano nel nulla dopo un'ora di ciance senza senso. Quel prete delle medie aveva un enorme naso sempre rosso, come se avesse tracannato vino o fosse raffreddato. Mi odiava perché mi smascellavo dagli sbadigli, e sbadigliavo perché tentavo di stare attento a quello che diceva, a differenza di tutti i miei compagni che facevano delle gran partite a battaglia navale durante quell'ora di religione.

Al liceo incontrai i filosofi, quelli che hanno passato la vita a scervellarsi sul trascendentale. Leibniz, Kant, Cartesio, Spinoza erano materia di studio, e, passo, passo, iniziai ad elaborare un quadro concettuale in cui definire la religione.

Dunque, primo problema: l'esistenza di Dio (in questo scritto, contravvenendo alle mie abitudini, scrivo "Dio" con l'iniziale maiuscola per rigore ortografico, in quanto nome proprio dell'entità ipotetica e personale dei monoteismi).

La faccio breve. Gira e rigira, scoprii che l'argomento più solido a favore dell'esistenza di Dio, secondo la posizione che ha il più ampio consenso tra i filosofi, sarebbe la "prova ontologica".

Che cos'è questa "prova"? È un ragionamento che è stato rielaborato da vari pensatori: Hegel, Spinoza, Kant; ma pare che il copyright fosse addirittura di sant'Anselmo, un filosofo dell'XI° secolo.

La "prova ontologica" afferma che Dio è, per definizione, la somma di tutte le perfezioni, così che l'esistenza, che è un elemento della perfezione, appartiene necessariamente alla sua essenza.

E questo era l'argomento migliore! Non serve un Q.I. di 158 per capire che si tratta di un giochetto di parole completamente vuoto. È come dire: dico che Dio esiste, perciò esiste. Insomma, si tratta di rivestire di lustrini speculativi il puerile desiderio di provare l'esistenza dell'oggetto di un desiderio puerile.

Infatti le parole "perfezione" ed "esistenza" nell'argomentazione sono usate in modo improprio. Il fatto di poter pensare ad una cosa non implica che questa esista davvero. Mi sembrava elementare!

Questo eliminava il Dio dei teisti. Ma il Dio dei deisti, quello che si sarebbe limitato a dare un "buffetto" iniziale all'universo, per poi disinteressarsene per sempre, non sarebbe un'ipotesi estremamente più modesta e quasi accettabile?

Vediamo un attimo in dettaglio la questione.

A) Dio è personale, attivo, presente, dotato di volontà, ed è capace di interagire con il mondo sensibile, infatti ha creato lui ogni cosa dal nulla, in un momento del tempo passato. Per la precisione, secondo la bibbia Dio avrebbe creato tutto 6017 anni fa (calcolo di James Ussher). Questo implica un lavoro enorme: in un botto, tutte le galassie, le stelle, i buchi neri già formati, istantaneamente, in un volume ampio miliardi di anni luce; e flussi di fotoni già in viaggio dalle stelle lontane, attraverso lo spazio intergalattico, per fare in modo che i telescopi, ricevendo oggi quei fotoni, vedano i corpi nelle profondità dello spazio. Altro che disseminare di qualche finto fossile le rocce terrestri, per trarre in inganno i paleontologi! Ingannare gli astronomi, questo è stato il lavoro grosso! Ma d'altronde, se Dio è onnipotente, tutto questo era perfettamente alla sua portata, visto che "onnipotente" vuol dire che non ci sono limiti alla potenza. E anche continuare, oggi, a tenere d'occhio il comportamento di ogni singolo essere umano, per sorvegliare che non si meni il torrone, non abbia pensieri lascivi e che vada in chiesa ogni domenica, non è affatto un impegno troppo assorbente, per Dio.

B) Dio è solo quel "primo motore" che ha dato inizio all'universo; magari se vogliamo stare allineati con la scienza moderna possiamo dire che è stato quello che ha originato il Big Bang e ha fissato i valori delle costanti fondamentali, tra cui la "costante di struttura fine", un parametro fisico così critico che se questa costante fosse anche di poco superiore o inferiore al valore che ha effettivamente, l'universo, così come lo conosciamo, non potrebbe esistere. Questo Dio oggi non avrebbe più niente da fare, anzi non avrebbe avuto più niente da fare per tutti i 14 miliardi di anni da che esiste l'universo, perché dopo il kickstart iniziale, tutto è andato avanti secondo le leggi fisiche stabilite fin dall'inizio da Dio stesso.

Bene, apparentemente il Dio di tipo A e quello di tipo B si distinguono nettamente perché a quello di tipo B sarebbe richiesta una potenza molto minore. Ma se consideriamo che a quello di tipo B sarebbe richiesta una potenza di calcolo spaventosamente grande, per riuscire a progettare un universo fisico capace di evolvere, in 14 miliardi di anni, fino a produrre su di un pianetucolo sperso nello spazio, gli esseri umani, allora vediamo che l'ipotesi B non è affatto più modesta dell'ipotesi A, in termini di capacità divina. Entrambe le ipotesi portano in gioco un ente dotato di capacità inimmaginabili, vuoi in termini di potenza energetica concreta, per creare in un botto lo scenario della creazione, vuoi in termini di potenza computazionale, per programmare la fantastica catena causale che dalla singolarità iniziale attraverso l'espansione inflazionaria e il ciclo stellare dell'idrogeno ha condotto ai sistemi planetari, alla chimica organica e alla vita, e infine all'uomo.

Dunque entrambe le ipotesi sono prive di qualsiasi forza esplicativa. Una spiegazione delle cause di un fenomeno deve farci risalire ad un agente più elementare, non più complesso. Sia il Dio di tipo A che quello di tipo B sono enormemente più complessi dell'universo e di tutte le sue leggi. Ipotizzare che uno di essi esista, significa dover spiegare da dove venga quell'ente superiore. Ciò evidentemente conduce ad una piramide di superdei appartenenti a superempirei sempre più esotici, in una progressione esponenziale e per giunta infinita.

Ne conclusi che Dio non esiste, almeno a tutti gli effetti pratici. Che esista nella fantasia delle persone è irrilevante.

Ma restava una questione. Il "perché" dell'esistenza del mondo e di noi, esseri umani, capaci di interrogarci sul "perché" dell'esistenza del mondo e di noi, esseri umani: una circolarità insolubile.

Questo "perché", che cosa indica che si debba indagare, in sostanza? Il "perché" dei fenomeni fisici ce lo dà la scienza. Quantunque incompleta e approssimativa, la scienza ha un ottimo successo nel fornire predizioni, in uno spettro vastissimo di eventi. La scienza però non spiega il "perché" dell'esistenza, secondo i filosofi. Anche ammesso che la scienza un giorno riesca a formulare una teoria capace di spiegare tutto ciò che si può osservare nell'universo, i filosofi sarebbero ancora insoddisfatti, a causa della mancata risposta a quel "perché" ultimo.

Ma da cosa deriva questa ricerca del "perché" ultimo? Qui entra in gioco il concetto del "libero arbitrio", un'altra fallacia della filosofia primitiva.

Finita la scuola, iniziai gli studi universitari ma non li completai. Ero già in corsa per la sopravvivenza in questa nostra società fondata sulla competizione, sui consumi, sull'accumulo di beni.

Cambiai diversi lavori. Non furono tutte esperienze negative. So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. Ad un certo momento, trovai la mia strada nel settore dell'industria di processo. Viaggiavo molto, e passavo molte notti in una camera d'albergo: ottime occasioni per leggere dei buoni libri. Così mi sono un po' documentato, leggendo saggi di vari autori. Leggevo anche molti romanzi e molta divulgazione scientifica, che erano le mie letture preferite, ma il trascendentale stava sempre lì, in un angolo, a tormentarmi con la sua presenza sorniona di problema non risolto. Assodato che non esiste alcun Dio creatore, come si poteva spiegare il fatto che ci fosse "qualcosa" e non il "nulla"? E soprattutto, come spiegare l'apparente finalità della vita, che ha portato alla comparsa di esseri senzienti e coscienti?

Il punto è questo. Noi attribuiamo una responsabilità agli individui, in quanto li consideriamo agenti controllati da una volontà propria. Perciò la causa di un'azione umana è la volontà della persona, intesa come libera scelta dell'individuo cosciente. La biochimica del sistema nervoso è un livello di spiegazione irrilevante, sotto questo riguardo. Infatti, sappiamo che gli esseri umani, come tutti gli altri organismi complessi, sono animati grazie alle scariche che si verificano attraverso le sinapsi del loro cervello, tra un neurone  e l'altro. Ma se una persona afferra un coltello e sbudella un altro uomo, non potrà, davanti al giudice che lo interroga per conoscere il movente del suo gesto, dire: "gli impulsi nervosi partiti dalle mie sinapsi sono transitati attraverso i nervi del mio braccio e hanno azionato i miei muscoli che hanno mosso la mia mano che stringeva il coltello facendolo affondare nella pancia della vittima".

Quello che si aspetta il giudice, e che l'imputato sa che lui si aspetta, è che renda conto del perché ha deciso di sferrare la coltellata. Potrebbe giustificarsi dicendo che l'altro impugnava una pistola, e quindi si è legittimamente difeso, oppure che lo ha fatto perché lo aveva in odio. Ci attendiamo che una spiegazione di questo tipo esista, e questa è la spiegazione ultima, ossia la causa prima dell'azione, perché dipende solo dalla volontà cosciente della persona. Una spiegazione di tipo meccanicistico non sarebbe accettata.

Un esempio meno cruento, potrebbe essere l'interpretazione delle espressioni del viso. Una persona sorride perché i suoi muscoli facciali si atteggiano in un certo modo: questa è la spiegazione meccanicista. Ma quella che ci interessa veramente è la spiegazione semantica: cosa sta esprimendo la persona quando sorride? È un sorriso di scherno, o amichevole? Se le ho appena raccontato una barzelletta, probabilmente sarà un sorriso divertito. E così via.

Bene, il "libero arbitrio", e analogamente la finalità della vita, sono i pilastri delle religioni. Senza la responsabilità personale e cosciente, il sistema di ricompensa / punizione delle religioni non avrebbe senso, e senza una finalità della vita umana, le persone non sarebbero minimamente motivate a seguire i precetti religiosi.

Entrambe queste ipotesi, libero arbitrio e teleonomia, in capo a lunghe riflessioni, mi apparvero fallaci.

Ebbene, questo argomento si può indicare come "l'errore di Cartesio". Questo è anche il titolo di un libro molto interessante: "L'errore di Cartesio", di Antonio R. Damasio. Fu per me il punto di arrivo di un percorso transitato attraverso molte letture, che qui posso solo citare rapidamente nelle tappe essenziali. Un pilastro è stato "Gödel, Escher, Bach" di Douglas R. Hofstadter. Poi "L'io della mente", ancora Hofstadter e Daniel Dennet. "Mente, linguaggio e realtà", di Hilary Putnam. Poi "Coscienza", di Dennet. "L'universo della mente", di Hooper e Teresi. "Come funziona la mente" di Steven Pinker. Di Minsky,   "La società della mente". "Brainstorms" di Dennet. "La luna nel pozzo cosmico", di Barrow. Ancora Barrow, "Il mondo dentro il mondo". John R. Searle, "Mente, linguaggio, società".

Sono arrivato alla conclusione che la mente è una macchina. Estremamente complessa, ma pur sempre una macchina. E non potrebbe essere nient'altro! La mente è la macchina che governa (essendone strettamente interconnessa) un'altra macchina, l'organismo. Perché dico che non potrebbe essere diversamente? Se il pensiero non derivasse da funzioni algoritmiche, per quanto complesse e difficili da analizzare, ma da un "quid" inconoscibile, inesprimibile, impossibile da definire nel linguaggio ordinario, allora anche il pensiero sarebbe completamente astruso dalla realtà, e sarebbe completamente inefficace e inutile nella gestione dei nostri rapporti con il mondo e nelle relazioni con il prossimo. Invece si osserva esattamente il contrario, ed è logico che sia così, dal momento che il pensiero umano è scaturito da un processo evolutivo che ha ottimizzato la nostra capacità di controllo sul mondo e di cooperazione tra individui. Questo è un aspetto che Tooby e Cosmides argomentano molto bene.

Tornando alla questione della responsabilità personale, Pinker spiega come si forma questo concetto nella psicologia dell'individuo, e perché, molto giustamente, i bambini non siano considerati responsabili delle proprie azioni, non avendo ancora raggiunto quel livello di consapevolezza "pratica", che li renda punibili se non rispettano le norme imposte dalla società. Esiste una correlazione uno a uno tra processi volitivi e aree cerebrali, e Singer ne ha mappato con precisione alcune corrispondenze. Gerhard Roth ha indicato come sia richiesta una sinergia ben sincronizzata di molteplici aree cerebrali collaboranti per l’avvio e il controllo delle azioni volontarie. Tutto dunque nasce dall'attività dei neuroni, che sono elementi sostanzialmente abbastanza semplici da potersi emulare in un programma di computer.

Il nostro mondo interiore di esseri umani è popolato di sentimenti e di concetti come "bellezza" o "armonia", che hanno un significato solo convenzionale, e sono mutevoli e indefiniti. Ci sono persone sensibili all'architettura, che si deliziano ammirando l'ambiente costruito di una città monumentale, mentre a me per esempio incantano ben di più i profili delle crode, informi ammassi di roccia spesso anche instabili e pericolosi.

In definitiva, la sensibilità dell'architetto e quella del rocciatore scaturiscono dalla stessa origine, un imprinting su cui essi stessi non hanno alcun controllo. Sono biasing attitudinali congeniti, analoghi a quelli del credente e dell'ateo. Non c'è altro, e anzi sono convinto che in un futuro non troppo lontano saranno sviluppate macchine senzienti dotate non solo di coscienza, ma di capacità intellettiva molto superiore a quella umana.

Perché alla fine la credenza si arena qui. Se non c'è l'anima, dell'esistenza di un mondo extrasensibile non ce ne può importare che meno di nulla. L'idea che alla morte del corpo, la coscienza si distacchi e trasmigri nel mondo di là, è palesemente così grottesca e patetica che non meriterebbe neppure di essere presa in considerazione, ma è comunque radicalmente smentita dai fatti osservati. Il "libero arbitrio" è in gran parte un concetto illusorio, e la biologia ci mostra che non c'è alcuna finalità nei processi vitali e nell'evoluzione, che non sia quella della conservazione della specie attraverso l'adattamento all'ambiente.

Questa è dunque la mia conclusione: considero miserabili e vergognose le religioni, e nutro il massimo disprezzo per chi vive per mezzo di queste menzogne, sfruttando la debolezza dei poveretti che sono vittime dell'indottrinamento religioso.

Sebbene per molto tempo abbia considerato innocua la mania di affidarsi alla superstizione, dopo aver visto i guasti che la superstizione può arrecare in maniera estremamente concreta alla vita delle persone, ritengo oggi che le religioni vadano combattute con ogni mezzo possibile.

A qualcuno potrebbe nascere la curiosità di documentarsi sulle religioni, per conoscerle meglio. Io l'ho fatto, ho letto bibbie e vangeli, libri di religioni orientali e mistiche varie, persino il corano (in versione abridged, cioè depurato dalle ripetizioni). È assolutamente una perdita di tempo: si tratta di letteratura fantastica assai scadente, in massima parte noiosissima. Inoltre leggendo quei libri conoscerete meglio le religioni, che sono solo delle etichette formali, ma non riuscirete a capire meglio i credenti, i quali credono a prescindere e spesso essendo ignari dei contenuti della religione che professano.

Alla fine mi pare che la miglior filosofia sia quella che si trova su Yahoo! Answers:
«Che cos'è l'ateismo?
Non me la fido (*) a risponderti... sono domande inutili, tanto dio non esiste.
(*) traduz.: "non ce la faccio"

Che significato ha allora la vita? Ecco: arrivato ad averne spesa una bella fetta, posso dire che per me è cercare dei momenti di felicità. E che cos'è la felicità? Per ciascuno è una cosa diversa, e qui sta il bello. La religione propone una felicità ipotetica uguale per tutti, l'omogeneizzazione più completa. Tutti in cielo a cantare le lodi a Dio, confusi in un'unica massa belante, privati di personalità. Quanto di più disumano si possa immaginare.

Ai giovani che hanno ancora molta vita davanti rivolgo un'accorata esortazione: non sprecatela in vane ricerche di verità ultime che non esistono. Accontentatevi dei piccoli appigli che la ragione ci offre: sono spesso sfuggenti e difficili da afferrare, non assicurano che un precario equilibrio, ma se arrivate in cima arrampicando con le vostre forze per la via difficile, la soddisfazione sarà enorme. Tempo non ce n'è molto: la vita dura un respiro!

Seguite la vostra attitudine e coltivatela. Se vi piacciono i tuffi, tuffatevi. Per me, la felicità è lì, dove c'è l'ultimo ometto di sassi e non c'è più niente da salire.

Seguite la vostra attitudine e coltivatela. Se vi piacciono i tuffi, tuffatevi. Per me, la felicità è lì, dove c'è l'ultimo ometto di sassi e non c'è più niente da salire.

Verdone. Aggiungo che le vittime dell'indottrinamento più intenso non sono il pericolo.

Il pericolo sono quelli che di essere stati indottrinati non si sono accorti, quelli sui quali il virus è stato iniettato in maniera più subdola.

Purtroppo, la maggioranza.

BestBeast ha scritto:Ti meriti un bel rosso.

Refuso o autoironica?!!?!?
Sei un mito!

Un altro verde a Minsky da me... (oltre che a BB)

Niques ha scritto:

BestBeast ha scritto:Ti meriti un bel rosso.

Refuso o autoironica?!!?!?
Sei un mito!

Un altro verde a Minsky da me... (oltre che a BB)

Ah-ah grazie! Per così poco.. EEEhhh il daltonismo è una brutta bestia, appunto.

mi piace il tuo post, Minski.

magari ho un approccio più morbido nei confronti delle vittime rispetto al tuo.
ma per il resto trovo condivisibili, ed anche belle, le tue parole  

Minsky....

Atei si nasce? Oltre all'ovvia considerazione che ogni neonato è ateo, e che tale resterebbe in assenza di un indottrinamento specifico, è possibile che l'inclinazione a credere nell'invisibile, nelle favole più astruse e bizzarre, sia dovuto ad una caratteristica innata di ciascun individuo? Senza dubbio, ci sono persone di indole poetica e persone di indole pratica, e altre persone caratterizzate da tutte le sfumature intermedie. Questa ipotesi dell'ateismo congenito, dopo lunga riflessione, mi è scaturita dall'osservazione che molte persone, pur non avendo subìto un indottrinamento da bambini, in età adulta si convertono ad una qualche fede; mentre viceversa, altre persone, pur avendo subìto un indottrinamento estremo, abbastanza presto si liberano - sia pure a fatica e con molta sofferenza - dalla credenza.
.....

permettimi un appunto. Non so come si nasce il neonato ateo per defionizione è tipico di tutte le tradizioni religiose non è solo una tua convinzione(poi c'è bisogno del battesimo guarda caso ) non metto in dubbio la fase di indottrinamento che ci spinge verso un certa visione della vita a seconda dell'ambiente sociale d'appartenenza. Visto che l'ateismo di per se è anche una dottrina visto che si studia e la si apprezza attraverso vari pensatori da te citati, non sarebbe più giusto dire che si nasce e basta senza tanti attributi dietro? il fatto è che ogni comunità anche un forum come questo forma una sorta di senso di appartenenza, d'identità. Di volta in volta ci sentiamo fratelli, figli di dio, cristiani, islamici buddisti atei agnostici... a volte ci sentiamo milanisti, interisti, laziali, milanisti, fiorentini. Solo io mi sento uno stronzo ma è una mia ossessione. Ma è tanto difficile dire che si nasce e basta animali toh, esseri umani, homo sapiens. non è per polemizzare o meglio si la mia è una polemica ma spero costruttiva. Perché continuare a paragonarsi a delle macchine. certo potremo arrivare a costruire delle  macchine simili a noi con l'istinto di conservazione ect.ma allora non sarebbero più macchine. oggi come oggi un computer è poco più di una calcolatrice che può solo simulare atteggiamenti umani, se riuscissicimo a ricreare macchine o androidi con una propria volontà questi non credo avrebbero piacere ad essere chiamate macchine(hardwere e softwere) almeno l'illusione del libero arbitrio le macchine vengono create assemblate e costruite, perb un ateo poi questo si che è un contro senso... chi ci ha costruito a noi macchine umane? geppetto? io ho letto un solo libro di filosofia  che un prete scolopo mi consiglio di leggere perché a scuola mi definivo (più per sfida che altro) anarchico ateo, 'L'unico e la sua proprietà'(credo che l'intenzione fosse quella di farmi desistere dalla mie convinzioni adolescenziali) bene è un libro di per se assurdo cattivo, un vero inno al nichilismo, ma per me anche un ritratto impietoso della condizione umana, particolarmente bello il capitolo che parla delle ossessioni. L'uomo viene visto come un insieme di ossessioni che ci portano a credere e a costruirci le più improbabili costruzioni mentali. Queste hanno due funzioni quelle di renderci animali sociali e quelle di castrare i nostri istinti di sopraffazione. sono come le cordicelle che comandano le marionette, e più le ossessioni sono comuni tra individui più veniamo governati meglio. è il senso d'identità è una vera ossessione, forse la più grande. beh non volevo insegnare nulla a nessuno hai parlato della tua esperienza Minks, stai valorizzando la tua identità di ateo va bene va bene. Sono contento per te. Hai la cultura dei testi e tutto il resto, hai le tue certezze un po' ti invidio perché io le certezze le scaccio come la peste, forse perchè ho quasi 40anni...o forse perché sono uno stronzo.

Molto bello, se si fosse limitato alle esperienze personali sarebbe stato di certo migliore. Ad esempio, cominciando dall'introduzione:

"Atei si nasce? Oltre all'ovvia considerazione che ogni neonato è ateo, e che tale resterebbe in assenza di un indottrinamento specifico
[...]
molte persone, pur non avendo subìto un indottrinamento da bambini, in età adulta si convertono ad una qualche fede" se si aggiunge a queste la frase dove afferma che suo padre era nato credente, diventa evidente la confusione in materia.

Sì, ma nel mezzo c'era questa frase:


Senza dubbio, ci sono persone di indole poetica e persone di indole pratica, e altre persone caratterizzate da tutte le sfumature intermedie.

Cucendo il discorso si intuisce che:
tutti nascono atei = non indottrinati
suo padre è nato credente = aveva la propensione a credere

Forse hai letto con disattenzione?

Non credo.
All'inizio dice che ogni neonato rimarrebbe ateo senza indottrinamento poi dice che gli adulti diventano credenti senza indottrinamento.
Inoltre, esseri nati credenti mi sembra diverso dall'essere nati con la propensione al credere tanto quanto essere nati atei non significa non essere nati indottrinati e l'equazione non mi sembra affatto derivare dal testo.

Ludwig von Drake ha scritto:Non credo.
All'inizio dice che ogni neonato rimarrebbe ateo senza indottrinamento poi dice che gli adulti diventano credenti senza indottrinamento.

Non è proprio così Lud...
la prima parte è esatta ma poi dice che alcuni diventano credenti da adulti pur senza aver ricevuto indottrinamento da bambini. Il che non esclude che possano averlo ricevuto da adolescenti o anche da adulti.

Griiper McCloubit ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non credo.
All'inizio dice che ogni neonato rimarrebbe ateo senza indottrinamento poi dice che gli adulti diventano credenti senza indottrinamento.

Non è proprio così Lud...
la prima parte è esatta ma poi dice che alcuni diventano credenti da adulti pur senza aver ricevuto indottrinamento da bambini. Il che non esclude che possano averlo ricevuto da adolescenti o anche da adulti.

Ah, quindi sostieni che fosse presente un implicita indicazione circa un indottrinamento da adolescenti o da adulti?
Io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.

Ludwig von Drake ha scritto:

Griiper McCloubit ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non credo.
All'inizio dice che ogni neonato rimarrebbe ateo senza indottrinamento poi dice che gli adulti diventano credenti senza indottrinamento.

Non è proprio così Lud...
la prima parte è esatta ma poi dice che alcuni diventano credenti da adulti pur senza aver ricevuto indottrinamento da bambini. Il che non esclude che possano averlo ricevuto da adolescenti o anche da adulti.

Ah, quindi sostieni che fosse presente un implicita indicazione circa un indottrinamento da adolescenti o da adulti?

No, mi sono limitato a segnalare che, a differenza da quanto tu riporti, l'affermazione di Minsky non ne esclude la possibilità.
Insomma, come si dice, stavo facendo del puntacazzismo gratuito  

Ludwig von Drake ha scritto:
Io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.

Guarda, lo ammetto subito, non ho ancora letto per intero il post di Minsky, lo farò probabilmente stasera, mi interessa molto.
Nel frattempo posso dire che quanto al diventare credenti, secondo me, dovrebbe essere potenzialmente possibile anche senza condizionamenti esterni, altrimenti non si spiegherebbe come ci sia giunti... come avrebbe fatto il primo(*)?
Ma è roba filosofica e io non me ne intendo, vi lascio volentieri a dirimere la questio, io leggo...


Edit: (*) mi sovviene or ora... il primo potrebbe aver fatto finta ed essersi inventato tutto l'ambaradan per opportunismo...

Beh, guarda che a me vanno benissimo le precisazioni e ti ringrazio per la correzione della mia frase imprecisa.
Tuttavia, venendo al punto
o
si ritiene che nella frase fosse implicito un indottrinamento da adolescenti o da adulti
o
anche il singolo caso porta a contraddire la prima affermazione.
Pertanto, si ritorna qui:
io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.

Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:



- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.

a. Il punto 7?  Sul serio, l'hai letto o lo citi tanto per dare un tono a quanto scritto?
b.Tra difficile e impossibile c'è un oceano.
c. Se le religioni nascono dall'ignoranza, non è strano che i neonati (secondo il tuo saggio parere) siano da definirsi atei?
d. La convinzione è irrazionale per quanto storicamente evincibile (però comprendo che questa affermazione non abbia la dirompente forza logico-intellettuale di un fumetto).
Pertanto, si ritorna qui:
io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.
PS "nuovo amico"? Affermazione dubbia in entrambi i suoi elementi.

Bisognerebbe prima di tutto definire cosa si intende precisamente con "indottrinamento"...

Fux89 ha scritto:Bisognerebbe prima di tutto definire cosa si intende precisamente con "indottrinamento"...

Amico mio, bisognerebbe capire che il sentimento religioso può nascere dall'osservazione individuale della natura, anche senza che qualcuno ti dica "esiste Dio".
Questo è tutto.

Ludwig von Drake ha scritto:

Fux89 ha scritto:Bisognerebbe prima di tutto definire cosa si intende precisamente con "indottrinamento"...

Amico mio, bisognerebbe capire che il sentimento religioso  può nascere dall'osservazione individuale inconsapevole della natura, anche senza che qualcuno ti dica "esiste Dio".
Questo è tutto.

Questo riguardo l'ignoranza, il paragone che fai coi neonati è solo un espediente.

La convinzione di Minsky mi pare molro più plausibile.

Al resto ti rispondo con calma ma non te lo prometto perché mi sta passando la voglia

Premesso che non ho letto tutto il post iniziale di Minsky, si sta parlando di un generico "sentimento religioso" o dell'adesione ad una dottrina specifica con i suoi dogmi e le sue regole? Perché nel primo caso sono d'accordo con te, nel secondo un po' meno: è abbastanza difficile che dall'osservazione della natura possa nascere la fede nella verginità della madonna (tanto per fare un esempio).

EDIT: Dicevo a Lud.

Individuale e consapevole. Il tuo legare la mia frase ai neonati è qualcosa che non rientra in ciò che ho detto.
Quello che definisci espediente è la semplice notifica dell'incongruenza tra le tue affermazioni.

Fux, col tuo post sono d'accordo.

 

Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:



- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.

Premesso che tendo generalmente ad essere d'accordo con Minsky, mi pare che la vignetta che hai postato dimostri il contrario.
E innegabile che le religioni siano nate per ignoranza, ok, ma l'ignoranza non è un condizionamento esterno, ne tantomeno indottrinamento (almeno nel caso della vignetta), semmai ne è l'assenza.
Ciò che vedo nella vignetta è autoconvincimento dovuto ad ignoranza.
Quindi, stando a quest'ultima, in assenza di adeguata cultura e propensione allo studio dei fenomeni sconosciuti al fine di giungere ad darne/averne degna spiegazione, si può diventare credenti senza indottrinamento. Per faciloneria e pigrizia mentale...
Dov'è che mi sbaglio?

Lud, ma non puoi aspettare che Minsky risponda invece di fare 'sto castello di carte di intenzioni altrui supposte e no? Visto che Minsky è un nostro contemporaneo io aspetterei che ce lo dica lui cosa intende.
A me comunque il post di Minsky mi sembra chiarissimo, e sembra altresì chiarissimo che tu appartenga a quella schiera di parolai che devono fare le pulci ad ogni affermazioni, perdendo di vista il punto centrale del discorso. Fai le pulci e così facendo fai il gioco delle zecche che tentiamo di rimuovere. E fra l'altro scrivi talmente incasinato (come hai tu stesso ammesso) che non si capisce quasi mai un cazzo di quello che dici o vorresti dire.
Scusa la schiettezza!

loonar ha scritto:Lud, ma non puoi aspettare che Minsky risponda invece di fare 'sto castello di carte di intenzioni altrui supposte e no? Visto che Minsky è un nostro contemporaneo io aspetterei che ce lo dica lui cosa intende.
A me comunque il post di Minsky mi sembra chiarissimo, e sembra altresì chiarissimo che tu appartenga a quella schiera di parolai che devono fare le pulci ad ogni affermazioni, perdendo di vista il punto centrale del discorso. Fai le pulci e così facendo fai il gioco delle zecche che tentiamo di rimuovere. E fra l'altro scrivi talmente incasinato (come hai tu stesso ammesso) che non si capisce quasi mai un cazzo di quello che dici o vorresti dire.
Scusa la schiettezza!

Quoto. E ritengo che Minsky sia dello stesso parere  

Ma figurati loonar!
Tu dici che non dovevo rispondere agli altri utenti che rispondevano al mio post?
Intendi anche che in virtù di un buon concetto non se ne possano contestare gli elementi accessori che si ritengono sbagliati?
Mi diresti in cosa non sono stato chiaro? Perché detta così appare come una critica generica fatta tanto per essere fatta.
Ciao ciao! ;-)

Ludwig von Drake ha scritto:Ma figurati loonar!
Tu dici che non dovevo rispondere agli altri utenti  che rispondevano al mio post?
Intendi anche che in virtù di un buon concetto non se ne possano contestare gli elementi accessori che si ritengono sbagliati?
Mi diresti in cosa non sono stato chiaro? Perché detta così appare come una critica generica fatta tanto per essere fatta.
Ciao ciao! ;-)

dico che io avrei aspettato la risposta di Minsky e agli altri utenti avrei detto "aspettiamo la risposta di Minsky prima di intavolare una discussione sul cazzo degli angeli!"

Non sei chiaro semplicemente perchè non si capisce dove vuoi andare a parare. O meglio una cosa è chiarissima, che sei un sofista.

A me Lud in genere sembra più che chiaro...

Fux89 ha scritto:A me Lud in genere sembra più che chiaro...

infatti
è chiarissimo che sia un sofista!

Non era quello che intendevo.

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Ma figurati loonar!
Tu dici che non dovevo rispondere agli altri utenti  che rispondevano al mio post?
Intendi anche che in virtù di un buon concetto non se ne possano contestare gli elementi accessori che si ritengono sbagliati?
Mi diresti in cosa non sono stato chiaro? Perché detta così appare come una critica generica fatta tanto per essere fatta. Ciao ciao! ;-)

dico che io avrei aspettato la risposta di Minsky e agli altri utenti avrei detto "aspettiamo la risposta di Minsky prima di intavolare una discussione sul cazzo degli angeli!"

Ah, ok, quindi la tua critica sugli interventi riguardava non solo la mia risposta, ma anche tutti gli altri interventi cui io ho risposto?

Non sei chiaro semplicemente perchè non si capisce dove vuoi andare a parare.

Quindi la cosa non chiara era dove andavo a parare? Perché per esprimere questo concetto hai usato le parole "non si capisce un cazzo quando scrivi" lo capirai di certo tu...

O meglio una cosa è chiarissima, che sei un sofista.

Ecco qui l'ad personam che giustamente mancava!

Spero di poter leggere futuri post degni della lucidità di pensiero che solitamente ti è propria (perché quelli in questo thread risultano alquanto deludenti)!

Ciao ciao caro!

l'ad personam quando si vuole esprimere un apprezzamento alla persona e non screditare un argomento detto dalla persona non è una fallacia!
O per caso è vietato scrivere cosa uno pensa di un altro forumista*?

*: senza insultare, ovviamente

ma potremmo definire cosa è insulto e cosa non lo è?

Perchè se ci limitiamo solo alle parolacce, bè è semplicistico e ingenuo..ci sono modi e modi di insultare a norma di sintassi..jessica ad esempio è bravissima ad insultare chi gli capita a tiro ma non usa parolacce dirette..ma basta leggere i suoi post in modo neutrale e si vede che da dell'ignorante a tutti..mi ricordo con minsky, Darrow, delfi uff..è un continuo..ma tutti!..inizia a dire che lei ha studiato e l'interlocutore non ha patenti per dire la propria, isinua sempre sulle scuole lementari, medie..eccetera..

Quindi per me è un insulto..reiterato e continuo.
Ora se è permesso insultare pelosamente..bè, basta che mi alleno un po e ne divento capace pure io..

Ma è questo che deve diventare il forum? ..un posto dove approdano le jessiche e ci costringono a impostare guerre fredde e vergognose?? MA A NORMA DI REGOLAMENTO!

A chi piace un clima cosi?

Quindi dare del sofista sarebbe per te un apprezzamento? Magari anche darle del parolaio?
Siamo seri, su... è tanto interessante leggerti di solito, che guardare queste tue risposte è quasi un dispiacere.
Alla prossima, con sincero apprezzamento.
 

delfi68 ha scritto:ma potremmo definire cosa è insulto e cosa non lo è?

Perchè se ci limitiamo solo alle parolacce, bè è semplicistico e ingenuo..ci sono modi e modi di insultare a norma di sintassi..jessica ad esempio è bravissima ad insultare chi gli capita a tiro ma non usa parolacce dirette..ma basta leggere i suoi post in modo neutrale e si vede che da dell'ignorante a tutti..mi ricordo con minsky, Darrow, delfi uff..è un continuo..ma tutti!..inizia a dire che lei ha studiato e l'interlocutore non ha patenti per dire la propria, isinua sempre sulle scuole lementari, medie..eccetera..

Quindi per me è un insulto..reiterato e continuo.
Ora se è permesso insultare pelosamente..bè, basta che mi alleno un po e ne divento capace pure io..

Ma è questo che deve diventare il forum? ..un posto dove approdano le jessiche e ci costringono a impostare guerre fredde e vergognose?? MA A NORMA DI REGOLAMENTO!

A chi piace un clima cosi?

amico mio,
pensa che un clima ancora peggiore io ce l'ho dalle 36 alle 46 ore settimanali sul luogo di lavoro
anche lì era un paradiso, un gruppo di colleghi e no che tolti i capi si rispettava e con cui avevi piacere di stare anche dopo l'orario lavorativo
poi sono arrivate 2/3 stronze e hanno mandato a puttane quel bel clima
anche lì con la mia impulsività e sincerità passo per il casinaro da bannare
...
ma tornando al forum, qua almeno posso staccare quando mi pare...

Ludwig von Drake ha scritto:Quindi dare del sofista sarebbe per te un apprezzamento? Magari anche darle del parolaio?
Siamo seri, su... è tanto interessante leggerti di solito, che guardare queste tue risposte è quasi un dispiacere.
Alla prossima, con sincero apprezzamento.
 

Senti, se te attacchi una frasetta di Minsky e ci tiri su una discussione a casa mia si chiama fare il sofista. Sei bravo a destreggiarti con la logica, come loro, ma dimostri sempre tutto e il contrario di tutto. Non hai una tua idea, ma devi solo scassare il cazzo a chi dice la sua. esattamente come la sunnominata Jessica. Un'altra che interviene sempre per dire che l'altro ha detto cazzate e poi montare il teatrino delle pulci logiche con link, quote e post chilometrici sul nulla quantico.
Posso dire che 'sta modalità di relazionarsi mi fa cagare (e non ne ho bisogno avendo una regolarità defecatoria anche senza yogurt e forumisti vari)?

Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:



- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.

ahaha se ti riferisci a me primo non sono tuo amico ..
poi se fossi in te cercherei di provare a leggere quello che ho scritto e poi cercherei di capire...

Ludwig von Drake ha scritto:Quindi dare del sofista sarebbe per te un apprezzamento? Magari anche darle del parolaio?
Siamo seri, su... è tanto interessante leggerti di solito, che guardare queste tue risposte è quasi un dispiacere.
Alla prossima, con sincero apprezzamento.
 

Dare del sofista e del parolaio, quando si può anche dimostrarlo non mi pare uninsulto.

Semmai l'insulto consiste nel fare il sofista e il parolaio..tra gente onesta si capisce subito che chi adotta tecniche di impastaggio delle discussioni è un disonesto di fatto.

E sopratutto è una reazione alla disonestà di quegli interlocutori che sviano pelosamente i dibattiti e iniziano con le tecniche di prestidigitazione dialettica..

Ah, allora non era un apprezzamento? Dovresti deciderti...
Io ho diverse idee mie (ma qui non andiamo OT?) e ho inserito come premessa al mio post iniziale che apprezzavo il contenuto generale di quello di Minsky. Ti ho già chiesto: se un concetto mi piace, non dovrei criticare i corollari che non condivido?
PS Ma non avevi detto che dovevamo aspettare l'intervento di Minsky in risposta? Perché continui a violare quanto da te stesso proposto? Si parlava di svaccare i thread, non hai impressione di starlo facendo qui e ora (insieme a delfi?)? C'è un thread dedicato alle forme comunicative...

Ludwig von Drake ha scritto:Ah, allora non era un apprezzamento? Dovresti deciderti...
Io ho diverse idee mie (ma qui non andiamo OT) e ho inserito come premessa al mio post iniziale che apprezzavo il contenuto generale di quello di Minsky. Ti ho già chiesto: se un concetto mi piace, non dovrei criticare i corollari che non condivido?
PS Ma non avevi detto che dovevamo aspettare l'intervento di Minsky in risposta? Perché continui a violare quanto da te stesso proposto?

Minsky lo aspettiamo per la risposta a quanto hai da dirgli tu.ùIo adesso con te sto parlando del fatto che il tuo modo di stare sul forum è troppo attaccato alla polemica fine a sè stessa, come Jessica.
E' chiaro che per notificarvi 'sta cosa ve lo devo dire ad personam, non sono un mago delle circonlocuzioni come voi due!

Per essere ancora un po' più specifici "quando intervenite con le polemicucce di bassa lega (sempre tu e la Jessica) cacate un po' il cazzo. Come si dice dalle mie parti". (Le mie parti sono abbastanza ampie abbracciano tutto il centro italia.)

Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

Lud ..ma ti sei dimenticato dei casini che hai combinato con minsky??
Tu proprio tu sei stato più e più volte richiamato e mi pare pure bannato..

Non assumere l'atteggiamento della vergine..

Ludwig von Drake ha scritto:Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

senti bello, non mi pare di vedere dell'arancione o del blu sul tuo nickname
quello che devo fare non me lo dici te
se vuoi rispondere a quanto ho da dirti lo fai
se no taci!
Di interessante qua non c'è un thread, ma solo un post, quello di Minsky
Il resto sono solo apprezzamenti o scagazzate di sofista e polemiche contro le scagazzate.

ok, porca madonna!
 

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

senti bello, non mi pare di vedere dell'arancione o del blu sul tuo nickname
quello che devo fare non me lo dici te
se vuoi rispondere a quanto ho da dirti lo fai
se no taci!
Di interessante qua non c'è un thread, ma solo un post, quello di Minsky
Il resto sono solo apprezzamenti o scagazzate di sofista e polemiche contro le scagazzate.

Loonar perché non ti calmi? Non ho bisogno di avere il tesserino da carabiniere per dire a una persona che secondo me non si sta comportando bene.
Ti ripeto, questo thread secondo me è interessante, quindi perché non la finisci con la tua inutile pilemica OT? Sai essere un interlocutore interessante, se vuoi. C'è un argomento e una critica a una parte dello stesso. Hai intenzione di argomentare su uno dei due?

Ludwig von Drake ha scritto:

loonar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Sei OT e sei tu che stai facendo inutile polemica.
Io ho commentato un'affermazione di Minsky, un argomento, con altri argomenti.
Possiamo smetterla di svaccare questo interessante thread?
Intervieni su uno dedicato e parliamo pure con calma di questi tuoi giudizi.

senti bello, non mi pare di vedere dell'arancione o del blu sul tuo nickname
quello che devo fare non me lo dici te
se vuoi rispondere a quanto ho da dirti lo fai
se no taci!
Di interessante qua non c'è un thread, ma solo un post, quello di Minsky
Il resto sono solo apprezzamenti o scagazzate di sofista e polemiche contro le scagazzate.

Loonar perché non ti calmi? Non ho bisogno di avere il tesserino da carabiniere per dire a una persona che secondo me non si sta comportando bene.
Ti ripeto, questo thread secondo me è interessante, quindi perché non la finisci con la tua inutile pilemica OT? Sai essere un interlocutore interessante, se vuoi. C'è un argomento e una critica a una parte dello stesso. Hai intenzione di argomentare su uno dei due?

io accetterei il consiglio del moderatore Fux

Bene, considerata conclusa l'inutile polemica, tiro su il punto oggetto della discussione:

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, guarda che a me vanno benissimo le precisazioni e ti ringrazio per la correzione della mia frase imprecisa.
Tuttavia, venendo al punto
o
si ritiene che nella frase fosse implicito un indottrinamento da adolescenti o da adulti
o
anche il singolo caso porta a contraddire la prima affermazione.
Pertanto, si ritorna qui:
io non credo, ho più l'impressione che si parta da una convinzione irrazionale di Minsky (che non si possa diventare credenti senza indottrinamento) per poi giungere al conflitto di tale convinzione con una realtà in cui si può diventare credenti senza indottrinamento.

Se fosse non chiaro, resto a disposizione per chiarimenti.

Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. 

'nvidia ...