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Messaggio Da AteoCorporation Dom 11 Lug 2010 - 18:53



La mia ultima creazione.

Vi segnalo anche questo commento che mi è arrivato ieri sempre sul mio canale di Youtube, raramente ho letto simili idiozie.

"Ma come si fa a scrivere che nulla prova l'esistenza di Dio?
che scemenza e mai questa?
ma dove vivi ateocorporation sospeso come entita inpalpabile in un universo nero e vuoto? se cosi fosse ti darei ragione!
ma cosi non e! vivi su un pianeta che e assolutamente improbabile e paragonato al resto dell universo non a nulla di simile, perche sopravvivi tu e lui vi sono una serie di meccanismi infiniti e precisi di questo cosmo. quando mangi una mela ti piace il suo sapore?chiediti perche!
il fatto stesso che tu discuti sull esistenza di dio è una prova della sua esistenza! chiediti perche ti piace il sapore di una mela! perche e disposto che la natura dia frutti? perche sono buoni? perche ci sono le stagioni che permettono i frutti? perche scorre sempre acqua fresca nei fiumi ininterrottamente? perche l'acqua e buona? perche il sole e buono e non ci brucia? perche il mare e salato?sarebbe piu probabile zolfo o acido. perche vedi?"

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Francesco Avella, esponente dell'Esistenzialismo Ateo.
Autore del romanzo
Una Mente Senza Dio e del pamphlet polemico FIERO DI
ESSERE ERETICO!
con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da Adam12 Dom 18 Lug 2010 - 17:58

Il ragazzo (o ragazza che sia) sicuramente s'è espresso con più entusiasmo che chiarezza.
Tu però non gli hai risposto.
Hai bollato il tutto come idiozia.

Invece, leggendo tra le righe, ti viene mossa una critica di tipo finalistico che mi pare superficiale bollare come idiozia, essendo l'argomento finora imbattuto dagli atei.

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Messaggio Da Werewolf Dom 18 Lug 2010 - 20:05

Invece, leggendo tra le righe, ti viene mossa una critica di tipo finalistico che mi pare superficiale bollare come idiozia, essendo l'argomento finora imbattuto dagli atei.
Finora imbattuto? Dimostra che nel mondo c'è una teleologia, altrimenti qui stiamo a parlare di sciocchezze.
L'argomento finalistico è vecchio almeno quanto D'Aquino, ed è stato smontato innumerevoli volte.

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Messaggio Da Adam12 Dom 18 Lug 2010 - 21:05

L'argomento (che poi tecnicamente non è un argomento, ma un'ipotesi indimostrata, tanto quanto quella non teleologica) finalistico è imbattuto. Dimostrami che non c'è una teleologia, altrimenti stiamo qui a parlare di schocchezze.

Non mi pare tu l'abbia smontato in alcun modo, l'argomento finalistico.

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Messaggio Da Werewolf Dom 18 Lug 2010 - 21:50

Credo, Adam,(a proposito, benvenuto,) che tu abbia già sentito dire che è chi afferma che deve portare le prove. Affermi che c'è un ordine? Provalo. Io non affermo nulla.
Comunque sia, spiega l'appendice, parte del corpo umano che non serve a nulla. Spiegami le mammelle negli uomini. Spiega perché in natura vige la legge del più forte. Con quale finalismo i teneri pinguini vengono mangiati dalle orche? Il grande ed onnipotente dio non aveva metodi migliori per creare e mantenere il suo progetto? Per quale motivo esistono i virus(influenza, poliomelite). Milioni di anni di vita con estinzioni di massa successive. Un universo di miliardi di anni luce: stelle che esplodono, nebulose, moltissimo vuoto senza vita o altro. Dimostrammi che c'è una finalità in tutto questo, e allora se ne potrà discutere. E, già che ci siamo, dicci quale sarebbe questo fine. (Tra parentesi, non l'ho smontato io l'argomento finalistico: è stato Galilei prima, Darwin poi, ed infine tute le scoperte scientifiche. D'Aquino è rimasto indietro, mi dispiace).

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Messaggio Da davide Dom 18 Lug 2010 - 23:05

Il naso, lupo mannaro, il naso, cazzo. Non puoi non vedere che è fatto apposta per reggere gli occhiali!! Ateo vs Dio 166799

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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Lug 2010 - 23:36

davide ha scritto:Il naso, lupo mannaro, il naso, cazzo. Non puoi non vedere che è fatto apposta per reggere gli occhiali!! Ateo vs Dio 166799

A questo punto non mi azzardo a teorizzare per che cosa è fatto il pisello, specie alla luce dei recenti, ehm, forse non troppo recenti, avvenimenti ahahahahahah

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Messaggio Da Adam12 Lun 19 Lug 2010 - 10:23

Io e te guardiamo l'universo ed il creato (che secondo te non è creato, ma secondo me sì). Insomma, stiamo su una collina in Africa e guardiamo il mondo che ci circonda. Io vedo che attraverso milioni di reazioni cellulari l'erba cresce. Cresce affinché l'erbivoro la mangi. La mangia affinché viva. Vive affinché il carnivoro possa cibarsi dell'erbivoro. E infine che il carnivoro muore.

Tu guardi la stessa scena e dici: vedo che attraverso milioni di reazioni cellulari (ottenute per puro caso attraverso milioni di anni di evoluzione con mutazioni casuali) l'erba cresce. Sempre per puro caso, attraverso milioni di anni di evoluzione con mutazioni casuali, si è sviluppata un'altra creatura che -guarda caso- si nutre proprio di quell'erba. E sempre per puro caso, attraverso milioni di anni di evoluzione con mutazioni casuali, c'è anche una terza creatura che sopravvive proprio mangiando quella erbivora.

Ora, estendendo l'immagine all'intero universo, la complessità dviene pressoché infinita. Io vedo all'opera un'intelligenza mirabile, perché da essere umano ravviso nell'universo - e se vuoi nella sua frattalità- uno schema non casuale. Non trovo insipiegabile che i dolci pinguini finiscano tra le fauci di un cetaceo. Trovo non credibile che -per puro caso- esistano i pinguini e le orche che li mangiano. Trovo stupendo lo schema sottostante, che esistano i pinguini ed esistano le orche e tutto concorra alla vita, la morte del pinguino, come la sua salvezza.

Tu vedi all'opera una serie di coincidenze che tende a infinito, perché non ravvisi alcuno schema nell'universo se non quello casuale. Trovi inspiegabile che i dolci pinguini vengano divorati dalle orche, trovi inspiegabile questa sofferenza (permettimi di aggiungere, però, che attribuisci una valenza emotiva negativa alla morte del pinguino e non a quella dell'orca). Il caos, la casualità, la sopravvivenza, determinano l'evoluzione dell'universo.

Ora...io non ho fatto un'affermazione scientifica.
Dico solo: io vedo questo. Vedo lo schema sottostante.
Tu non lo vedi. E non ci può fare niente nessuno.

Io posso spiegarti come si guarda uno stereogramma, ma finché non lo vedi penserai (come capita a molti) che gli altri mentano e dicano di vederlo per prendersi gioco di te.

Ma non è un'affermazione scientifica.
E' un modo di vedere l'universo.
Il tuo e il mio hanno in comune il fatto di essere, ad oggi, indimostrabili.

Di qui tutto il mio post.
Il mio modo è indimostrabile quanto il tuo. E questo, se da un lato rende i toni dell'utente di youtube troppo entusiastici, dall'altro rende apodittici e offensivi i tuoi.

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 11:09

Ludwig von Drake ha scritto:Piccolo particolare, Adam, tu interpreti il termine caso in modo sbagliato e sei tu ad aggiungere un elemento non necessario, ovvero la finalità.

Quindi sei tu che devi dimostrare la stessa, non chi non vi crede finchè non sia dimostrata. Sono gli elementi aggiuntivi che di dimostrano.

E' chi nasconde il corvo bianco che deve mostrarlo.


Alla finalità ultima ci si può soltanto credere. Non è una questione scientifica ma di fede. E' indubbio comunque che una mente aperta alla fede è più pronta a penetrare i misteri della natura stessa.

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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Lug 2010 - 11:22

Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Piccolo particolare, Adam, tu interpreti il termine caso in modo sbagliato e sei tu ad aggiungere un elemento non necessario, ovvero la finalità.

Quindi sei tu che devi dimostrare la stessa, non chi non vi crede finchè non sia dimostrata. Sono gli elementi aggiuntivi che di dimostrano.

E' chi nasconde il corvo bianco che deve mostrarlo.


Alla finalità ultima ci si può soltanto credere. Non è una questione scientifica ma di fede. E' indubbio comunque che una mente aperta alla fede è più pronta a penetrare i misteri della natura stessa.

Ah, e se quanto la mente "Aperta alla fede" scopre nella natura entra in contrasto con la stessa? Succede praticamente tutti i giorni Royales

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 11:24

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Piccolo particolare, Adam, tu interpreti il termine caso in modo sbagliato e sei tu ad aggiungere un elemento non necessario, ovvero la finalità.

Quindi sei tu che devi dimostrare la stessa, non chi non vi crede finchè non sia dimostrata. Sono gli elementi aggiuntivi che di dimostrano.

E' chi nasconde il corvo bianco che deve mostrarlo.


Alla finalità ultima ci si può soltanto credere. Non è una questione scientifica ma di fede. E' indubbio comunque che una mente aperta alla fede è più pronta a penetrare i misteri della natura stessa.

Ah, e se quanto la mente "Aperta alla fede" scopre nella natura entra in contrasto con la stessa? Succede praticamente tutti i giorni Royales


Ora non posso che limitare il discorso al cattolicesimo che è quello che conosco meglio. Quali sarebbero queste cose in contrasto col cattolicesimo?

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 11:27

Ringrazio Ludwig per la precisazione.
Il problema delle affermazioni non scientifiche, o peggio che non si possono provare, senza modo per dimostrarne la falsità o la verità, è che si può dire su di esse tutto ed il suo contrario. Perché tale disegno, invece di essere quello di una divinità, non può essere quello di una superpotente civiltà aliena superiore che ci fa credere di essere in un universo, solo per il proprio divertimento? Come fai a dimostrare che tu hai ragione ed io torto? Siamo sempre lì: puoi vedere e sentire quello che vuoi, ma finché non sei in grado di provare che hai ragione, non vedo come puoi convincere gli altri.

La fede è un passaggio arbitrario ed inutile. Non c'è n'è bisogno per 'penetrare i misteri della natura', ovvero per cercare di spiegarla. Una teoria scientifica esplicativa funziona benissimo anche senza fede.

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Messaggio Da Adam12 Lun 19 Lug 2010 - 11:34

Io non voglio proprio dimostrare l'esistenza di nulla.
Nella natura io vedo questo schema, che tu non riesci a vedere.
O se preferisci, dal tuo punto di vista,
Nella natura io voglio vedere questo schema, di cui tu fai a meno.

A me sembra evidente l'esistenza di questo schema, come dire, in re ipsa. A te no. Tu non puoi dimostrarmi la sua inesistenza, io non posso dimostrartene l'esistenza, atteso che parliamo di percezioni.

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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Lug 2010 - 11:35

Marco_1983 ha scritto:
Ora non posso che limitare il discorso al cattolicesimo che è quello che conosco meglio. Quali sarebbero queste cose in contrasto col cattolicesimo?

Mai entrato in una chiesa col pavimento di marmo? Non è infrequente trovarvi dei fossili molto più vecchi di quanto la chiesa asserisce sia il pianeta, ad esempio.

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 11:37

Werewolf ha scritto:Ringrazio Ludwig per la precisazione.
Il problema delle affermazioni non scientifiche, o peggio che non si possono provare, senza modo per dimostrarne la falsità o la verità, è che si può dire su di esse tutto ed il suo contrario. Perché tale disegno, invece di essere quello di una divinità, non può essere quello di una superpotente civiltà aliena superiore che ci fa credere di essere in un universo, solo per il proprio divertimento? Come fai a dimostrare che tu hai ragione ed io torto? Siamo sempre lì: puoi vedere e sentire quello che vuoi, ma finché non sei in grado di provare che hai ragione, non vedo come puoi convincere gli altri.

La fede è un passaggio arbitrario ed inutile. Non c'è n'è bisogno per 'penetrare i misteri della natura', ovvero per cercare di spiegarla. Una teoria scientifica esplicativa funziona benissimo anche senza fede.


Non si potrà mai dimostrare la verità di fede con un ragionamento altrimenti la fede non sarebbe tale. Il ragionamento serve soltanto a far vedere come la fede stessa sia semmai plausibile e può essere un buono strumento per predicare a delle menti razionaliste. Fede e ragione non sono in antitesi, come più volte espresso dal papa, ma complementari. Infatti la fede epura la ragione e viceversa la ragione consente di penetrare più in profondità i misteri di fede. Non puoi dire che la fede sia inutile (semmai arbitraria visto che puoi credere in quello che ti pare) perchè nell'uomo c'è la capacità di partorire un senso ultimo delle cose che abbia una dimensione totalizzante sull'individuo e cioè tale per vivere in base ad esso. Tu stesso lo dimostri quando ipotizzi la civiltà aliena ad esempio. Io di tutte le fedi preferisco quella cattolica per il semplice motivo (RAGIONATO) che le sue implicazioni porterebbero davvero alla pace vera nel mondo. Quindi si, non mi vergogno di dire che aderisco ad essa anche in senso "strumentale".

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 11:39

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ora non posso che limitare il discorso al cattolicesimo che è quello che conosco meglio. Quali sarebbero queste cose in contrasto col cattolicesimo?

Mai entrato in una chiesa col pavimento di marmo? Non è infrequente trovarvi dei fossili molto più vecchi di quanto la chiesa asserisce sia il pianeta, ad esempio.


Non so di quale chiesa parli visto che il papa non ha problemi ad amettere i 13.7 miliardi d'anni del cosmo.

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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Lug 2010 - 11:41

Marco_1983 ha scritto:
Non si potrà mai dimostrare la verità di fede con un ragionamento altrimenti la fede non sarebbe tale. Il ragionamento serve soltanto a far vedere come la fede stessa sia semmai plausibile e può essere un buono strumento per predicare a delle menti razionaliste. Fede e ragione non sono in antitesi, come più volte espresso dal papa, ma complementari. Infatti la fede epura la ragione e viceversa la ragione consente di penetrare più in profondità i misteri di fede. Non puoi dire che la fede sia inutile (semmai arbitraria visto che puoi credere in quello che ti pare) perchè nell'uomo c'è la capacità di partorire un senso ultimo delle cose che abbia una dimensione totalizzante sull'individuo e cioè tale per vivere in base ad esso. Tu stesso lo dimostri quando ipotizzi la civiltà aliena ad esempio. Io di tutte le fedi preferisco quella cattolica per il semplice motivo (RAGIONATO) che le sue implicazioni porterebbero davvero alla pace vera nel mondo. Quindi si, non mi vergogno di dire che aderisco ad essa anche in senso "strumentale".

I. grassetto: esattissimo.

II grassetto: palesemente in contraddizione con il I. Contiene inoltre un argumentum ad verecundiam, di cui al punto 5, capoverso I, qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 11:47

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Non si potrà mai dimostrare la verità di fede con un ragionamento altrimenti la fede non sarebbe tale. Il ragionamento serve soltanto a far vedere come la fede stessa sia semmai plausibile e può essere un buono strumento per predicare a delle menti razionaliste. Fede e ragione non sono in antitesi, come più volte espresso dal papa, ma complementari. Infatti la fede epura la ragione e viceversa la ragione consente di penetrare più in profondità i misteri di fede. Non puoi dire che la fede sia inutile (semmai arbitraria visto che puoi credere in quello che ti pare) perchè nell'uomo c'è la capacità di partorire un senso ultimo delle cose che abbia una dimensione totalizzante sull'individuo e cioè tale per vivere in base ad esso. Tu stesso lo dimostri quando ipotizzi la civiltà aliena ad esempio. Io di tutte le fedi preferisco quella cattolica per il semplice motivo (RAGIONATO) che le sue implicazioni porterebbero davvero alla pace vera nel mondo. Quindi si, non mi vergogno di dire che aderisco ad essa anche in senso "strumentale".

I. grassetto: esattissimo.

II grassetto: palesemente in contraddizione con il I. Contiene inoltre un argumentum ad verecundiam, di cui al punto 5, capoverso I, qui

[url=http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm
http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm[/quote[/url]]


No non è affatto in contraddizione con il punto I perchè rimane sempre salvo il fatto che la ragione non possa dimostrare la verità di fede, ma soltanto svelarne la sua plausibilità. E l'argomento ad verecundiam anzi dimostra proprio la possibilità di coesistenza tra fede e ragione.

Marco_1983
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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Lug 2010 - 11:55

Marco_1983 ha scritto:
No non è affatto in contraddizione con il punto I perchè rimane sempre salvo il fatto che la ragione non possa dimostrare la verità di fede, ma soltanto svelarne la sua plausibilità. E l'argomento ad verecundiam anzi dimostra proprio la possibilità di coesistenza tra fede e ragione.

Fammi capire, tu quindi riesci a credere contemporaneamente che una cosa è vera e falsa? In psichiatria questo si chiama "Dissociazione dal principio di non contraddizione".

Prima dici che la ragione è una cosa e la fede un'altra, poi dici che si completano tra di loro. La ragione poi non svela alcuna plausibilità, semmai cerca dati oggettivi a supporto della plausibilità o meno di di qualcosa. A supporto della fede personalmente io non trovo alcun dato oggettivo. Ti rifaccio l'esempio dei dati oggettivi, se tutti ti dicono che sei ciccione ma sei alto 1,80 e pesi 65 chili a chi credi, agli altri o alla bilancia ed al metro?

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 12:06

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
No non è affatto in contraddizione con il punto I perchè rimane sempre salvo il fatto che la ragione non possa dimostrare la verità di fede, ma soltanto svelarne la sua plausibilità. E l'argomento ad verecundiam anzi dimostra proprio la possibilità di coesistenza tra fede e ragione.

Fammi capire, tu quindi riesci a credere contemporaneamente che una cosa è vera e falsa? In psichiatria questo si chiama "Dissociazione dal principio di non contraddizione".

Prima dici che la ragione è una cosa e la fede un'altra, poi dici che si completano tra di loro. La ragione poi non svela alcuna plausibilità, semmai cerca dati oggettivi a supporto della plausibilità o meno di di qualcosa. A supporto della fede personalmente io non trovo alcun dato oggettivo. Ti rifaccio l'esempio dei dati oggettivi, se tutti ti dicono che sei ciccione ma sei alto 1,80 e pesi 65 chili a chi credi, agli altri o alla bilancia ed al metro?


Prescindendo dalla sfera trascendente in cui una cosa può essere vera e falsa allo stesso tempo limiterò i miei discorsi, affinchè abbiano un minimo di senso, a quelli di una creatura nell'immanente (come me) che nella sua limitatezza però è aperta al trascendente. Dunque ovvio che, pur avendo fede, non VIVO PER qualcosa che può essere vera e falsa; in questo caso semmai cerco di capire, con la ragione, il perchè dell'apparente contraddizione. Dici bene quando affermi che la ragione cerca dati oggettivi a supporto della plausibilità di qualcosa perchè dimostri di aver capito il discorso. Ora a supporto della fede esistono eccome questi dati a partire dai primordi della storia del cosmo, sei poco informato se pensi il contrario. Stephen Hawking ha dimostrato ad esempio, matematicamente, che l'universo è nato con un atto iniziale da cui hanno avuto origine sia lo spazio che il tempo. Questa esplosione primordiale quindi sembra avere la caratteristica che per secoli è stata attribuita a Dio e cioè quello della trascendenza, cioè netta separazione dalla natura visto che si trova al di là dello spazio e del tempo da cui appunto sono nati. Ecco ora non possiamo dire che SI TRATTI di Dio ovviamente; ma, da credenti, ci limitiamo a constatare la fortissima somiglianza di questo fatto con la fede.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 12:28

Allora, Marco, ammetti che la fede è arbitraria. Bene, quindi i suoi valori non possono essere spacciati come assoluti. Com'è allora che il papa e tutte le gerarchie ecclesiastiche fanno esattamente questa cosa?

(Peraltro, mi dispiace dirtelo, ma o la chiesa cattolica ha sempre applicato molto male i propri principi, oppure quei principi se seguiti non portano alla vera pace del mondo)

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 12:34

Werewolf ha scritto:Allora, Marco, ammetti che la fede è arbitraria. Bene, quindi i suoi valori non possono essere spacciati come assoluti. Com'è allora che il papa e tutte le gerarchie ecclesiastiche fanno esattamente questa cosa?

(Peraltro, mi dispiace dirtelo, ma o la chiesa cattolica ha sempre applicato molto male i propri principi, oppure quei principi se seguiti non portano alla vera pace del mondo)


La fede è arbitraria in quanto parte da un atto di volontà e i valori da essa propugnati sono assoluti per chi ce l'ha, ovvio. Nel corso della storia i principi cristiani sono stati applicati molto male anche dai papi stessi (in quanto esseri umani non si può pretendere che siano impeccabili) anche se non mi intrometto nel giudicare le responsabilità morali di ciascuno perchè sono cosciente di non poterlo fare visto che la storia potrebbe essere stata "alterata" appositamente per sostenere tesi di comodo oggi. Comunque dalla fine dell'800 sappiamo che, in ambito di fede e morale il papa è infallibile (che non significa impeccabile eh) quindi, da credente, so di essere nel giusto nelle verità di fede. Per il come applicarle all'atto pratico consiglio di trarre ispirazione dai santi.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 12:49





La fede è arbitraria in quanto parte da un atto di volontà e i valori da essa propugnati sono assoluti per chi ce l'ha, ovvio. Nel corso della storia i principi cristiani sono stati applicati molto male anche dai papi stessi (in quanto esseri umani non si può pretendere che siano impeccabili) anche se non mi intrometto nel giudicare le responsabilità morali di ciascuno perchè sono cosciente di non poterlo fare visto che la storia potrebbe essere stata "alterata" appositamente per sostenere tesi di comodo oggi. Comunque dalla fine dell'800 sappiamo che, in ambito di fede e morale il papa è infallibile (che non significa impeccabile eh) quindi, da credente, so di essere nel giusto nelle verità di fede. Per il come applicarle all'atto pratico consiglio di trarre ispirazione dai santi.


Okay, ma finché riguarda te, o i credenti in generale, sono affari vostri. Perché dovreste imporre i vostri valori come assoluti a chi non li condivide, da to che sono soggettivamente assoluti, ma oggettivamente arbitrari?





Per quel che riguarda la storia, è inutile sparare di 'alterazioni', perché allora se venisse alterata a tesi, non staremmo qui a deprecare i gulag del regime autodefinitosi 'ateo'(ma che in fondo non lo era) di Stalin, per esempio. Mi spiace, ma io la storia me la sono studiata, e posso dire che la chiesa tutto ha fatto tranne che favorire l'amore.

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 12:55

Werewolf ha scritto:



La fede è arbitraria in quanto parte da un atto di volontà e i valori da essa propugnati sono assoluti per chi ce l'ha, ovvio. Nel corso della storia i principi cristiani sono stati applicati molto male anche dai papi stessi (in quanto esseri umani non si può pretendere che siano impeccabili) anche se non mi intrometto nel giudicare le responsabilità morali di ciascuno perchè sono cosciente di non poterlo fare visto che la storia potrebbe essere stata "alterata" appositamente per sostenere tesi di comodo oggi. Comunque dalla fine dell'800 sappiamo che, in ambito di fede e morale il papa è infallibile (che non significa impeccabile eh) quindi, da credente, so di essere nel giusto nelle verità di fede. Per il come applicarle all'atto pratico consiglio di trarre ispirazione dai santi.


Okay, ma finché riguarda te, o i credenti in generale, sono affari vostri. Perché dovreste imporre i vostri valori come assoluti a chi non li condivide, da to che sono soggettivamente assoluti, ma oggettivamente arbitrari?





Per quel che riguarda la storia, è inutile sparare di 'alterazioni', perché allora se venisse alterata a tesi, non staremmo qui a deprecare i gulag del regime autodefinitosi 'ateo'(ma che in fondo non lo era) di Stalin, per esempio. Mi spiace, ma io la storia me la sono studiata, e posso dire che la chiesa tutto ha fatto tranne che favorire l'amore.


Io e qualsiasi bravo credente non impone le cose a nessuno.... PROpone soltanto. La storia più che essere alterata viene mal letta ed interpretata. Forse è per questo che, nelle sagge scuole, viene studiata in maniera nozionistica come sterile susseguirsi di date ed eventi, perchè è tutto ciò che veramente si può fare per rimanere nel "giusto".

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 13:06

Concordo che la storia può essere, e spesso, da tutte le parti, interpretata male, ma i dati di fatto non scappano. Ci può essere un'interpretazione diversa sulle cause e sulle conseguenze, a breve e lungo termine, ma un fatto è avvenuto. Che la chiesa abbia dato la caccia alle streghe, è un fatto. Che Giulio Cesare sia stato dittatore a vita, è un fatto. Che il regime staliniano abbia ucciso milioni di persone nei gulag, è un fatto. Che Giordano Bruno sia stato bruciato per ordine di un uomo che è tuttora un santo della chiesa cattolica è un fatto. Che Hitler abbia massacrato col suo regime 11 milioni di ebrei è un fatto. Che la Guerra dei trent'anni sia stata sinonimo di devastazione in tutto il nord europa, è un fatto. Si può andare avanti molto.

Peraltro, tu sarai pure un bravo credente, ma allora i vari Bagnasco, Ruini, Ratzinger, Wojtyla eccetera, non sono stati bravi credenti, dato che hanno imposto, e impongono tuttora, con i politici che stanno loro dietro, i loro valori.

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 13:22

Werewolf ha scritto:Concordo che la storia può essere, e spesso, da tutte le parti, interpretata male, ma i dati di fatto non scappano. Ci può essere un'interpretazione diversa sulle cause e sulle conseguenze, a breve e lungo termine, ma un fatto è avvenuto. Che la chiesa abbia dato la caccia alle streghe, è un fatto. Che Giulio Cesare sia stato dittatore a vita, è un fatto. Che il regime staliniano abbia ucciso milioni di persone nei gulag, è un fatto. Che Giordano Bruno sia stato bruciato per ordine di un uomo che è tuttora un santo della chiesa cattolica è un fatto. Che Hitler abbia massacrato col suo regime 11 milioni di ebrei è un fatto. Che la Guerra dei trent'anni sia stata sinonimo di devastazione in tutto il nord europa, è un fatto. Si può andare avanti molto.

Peraltro, tu sarai pure un bravo credente, ma allora i vari Bagnasco, Ruini, Ratzinger, Wojtyla eccetera, non sono stati bravi credenti, dato che hanno imposto, e impongono tuttora, con i politici che stanno loro dietro, i loro valori.


Si si ovviamente sui fatti non si discute. Il problema da me sollevato era solo quello di utilizzare la storia (mal letta) come espediente per criticare le istituzioni di oggi. Tanto per farti un esempio potrei dirti, come del resto è, che la caccia alle streghe è stata provocata dal cambiamento di filosofia introdotto dal domenicano san Tommaso che concepiva la possibilità di alterare il corso della natura tramite pratiche magiche. Soltanto in questa convinzione infatti la chiesa ha proceduto allo sterminio delle (quando non ci sono addirittura alterazioni nei fatti stessi) migliaia di streghe (in 300 anni!) contrariamente ai milioni che tanta storiografia moderna vorrebbe far credere. Visto che la storia non si fa con i se e con i ma potrei anche essere, al limite, libero di avanzare l'ipotesi che se la chiesa fosse andata ancora più a fondo in quest'opera di "pulizia" oggi non avremmo avuto tante "vanna marchi" e compagnia bella, ma preferisco non andare oltre per non urtare la sensibilità di molti. Stesso dicasi per il processo al cattolicissimo Galileo in cui le circostanze facevano si che la sua autocondanna mettesse al riparo la chiesa stessa sullo stesso stile delle vicende del generale giapponese Hideki Tojo durante la seconda guerra mondiale. Papa Urbano inoltre non era chiuso all'eliocentrismo e disse a Galileo semplicemente di considerarla come un'ipotesi, cosa peraltro oggi molto più plausibile di ieri essendo l'universo acentrico. Lungi quindi dal voler condurre un discorso di carattere storico i vari papi di oggi fanno semplicemente il loro lavoro ossia quello di disseminare la fede tramite la predicazione anzi, secondo me, lo fanno anche troppo poco. Le decisioni politiche prese dipendono esclusivamente dalla volontà dei politici medesimi che, dovendo per forza di cose rispecchiare la religione in cui credono (poichè la religione per sua natura non può essere relegata a semplice fatto personale, come molti vorrebbero), prendono le loro decisioni riunendosi nelle varie massonerie.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 13:47

Per quel che riguarda le cifre della caccia alle streghe, ho voluto evitare, proprio perché c'è un dibattito in corso, anche molto acceso. E' un dato di fatto, però, che i metodi per scovarle erano assurdi(il sospetto, la diceria, la torutra delle imputate per farsi dire i nomi delle complici, che sovente erano inventati) e nel giro di poco tempo si arrivava ad avere al tavolo degli imputati un numero impressionante di persone(anche 100 in un solo processo). Quindi, ma è un'opinione, se con tali metodi, utilizzati sia dai cattolici che dai protestanti, sono stati utilizzati per trecento anni, mi risulta alquanto assurda la cifra di 50mila 'streghe' uccise(e con uccise intendo non solo quelle messe al rogo, ma anche morte di torture o di stenti nelle prigioni). Se nel giro di 20 anni Hitler ha ucciso 11 milioni di persone, personalmente, facendo una cifra ottimistica al ribasso e mettendo insieme ivari tribunali ecclesiali cattolici e protestanti, a mio avviso la cifra potrebbe stare fra il milione e il milione e mezzo. Ma è un'opinione che, seppur dettata da uno studio, è soltanto un'opinione.
Che il processo a Galileo sia stato più che un processo di fede, un processo di comodo per la chiesa di rinforzare la propria autorità, messa grandemente in dubbio dalla riforma protestante che imperversava, penso che ci siano pochi dubbi a riguardo, ma questo dimostra anche quanto la chiesa all'epoca fosse debole, per arrocarsi su un aspetto che, anche a livello di fede, è assai secondario.

Lungi quindi dal voler condurre un discorso di carattere storico i vari papi di oggi fanno semplicemente il loro lavoro ossia quello di disseminare la fede tramite la predicazione anzi, secondo me, lo fanno anche troppo poco.
L'opera di proselitismo è tipica di qualsiasi religione, ma finchè si ferma al proselitismo, va anche bene. Ognuno è libero di fare quello che vuole. Ma quando con manovre politiche o, peggio, con lo sconfinamento della religione nella vita politica di un paese, si impone anche a chi non concorda con le idee di tale religione, allora c'è un problema, per due motivi.

1:(Che riguarda coloro che non sono d'accordo con tali valori). Si negano dei diritti fondamentali, il primo è quello della libertà di scelta. E questo è il motivo più importante, perché riguarda tutti.
2:(Che riguarda i credenti in quella religione). Tale atteggiamento svilisce la religione stessa, che diventa solamente un pacchetto di valori e regole secolari(perché imposte a credenti e non) slegate dal senso e dal significato che hanno nella religione stessa.

Le decisioni politiche prese dipendono esclusivamente dalla volontà dei politici medesimi che, dovendo per forza di cose rispecchiare la religione in cui credono (poichè la religione per sua natura non può essere relegata a semplice fatto personale, come molti vorrebbero), prendono le loro decisioni riunendosi nelle varie massonerie.
Questo è un buon motivo per cui un politico non dovrebbe essere credente. E magari, credimi, magari i politici attuali fosserodella stessa pasta di quei grandi massoni che tanto hanno dato al mondo e all'Italia: Washington, Franklin, Garibaldi... I nostri politici sono solamente delle pulci, in tutti i sensi, in confronto.


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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 13:54

Werewolf ha scritto:Per quel che riguarda le cifre della caccia alle streghe, ho voluto evitare, proprio perché c'è un dibattito in corso, anche molto acceso. E' un dato di fatto, però, che i metodi per scovarle erano assurdi(il sospetto, la diceria, la torutra delle imputate per farsi dire i nomi delle complici, che sovente erano inventati) e nel giro di poco tempo si arrivava ad avere al tavolo degli imputati un numero impressionante di persone(anche 100 in un solo processo). Quindi, ma è un'opinione, se con tali metodi, utilizzati sia dai cattolici che dai protestanti, sono stati utilizzati per trecento anni, mi risulta alquanto assurda la cifra di 50mila 'streghe' uccise(e con uccise intendo non solo quelle messe al rogo, ma anche morte di torture o di stenti nelle prigioni). Se nel giro di 20 anni Hitler ha ucciso 11 milioni di persone, personalmente, facendo una cifra ottimistica al ribasso e mettendo insieme ivari tribunali ecclesiali cattolici e protestanti, a mio avviso la cifra potrebbe stare fra il milione e il milione e mezzo. Ma è un'opinione che, seppur dettata da uno studio, è soltanto un'opinione.
Che il processo a Galileo sia stato più che un processo di fede, un processo di comodo per la chiesa di rinforzare la propria autorità, messa grandemente in dubbio dalla riforma protestante che imperversava, penso che ci siano pochi dubbi a riguardo, ma questo dimostra anche quanto la chiesa all'epoca fosse debole, per arrocarsi su un aspetto che, anche a livello di fede, è assai secondario.

Lungi quindi dal voler condurre un discorso di carattere storico i vari papi di oggi fanno semplicemente il loro lavoro ossia quello di disseminare la fede tramite la predicazione anzi, secondo me, lo fanno anche troppo poco.
L'opera di proselitismo è tipica di qualsiasi religione, ma finchè si ferma al proselitismo, va anche bene. Ognuno è libero di fare quello che vuole. Ma quando con manovre politiche o, peggio, con lo sconfinamento della religione nella vita politica di un paese, si impone anche a chi non concorda con le idee di tale religione, allora c'è un problema, per due motivi.

1:(Che riguarda coloro che non sono d'accordo con tali valori). Si negano dei diritti fondamentali, il primo è quello della libertà di scelta. E questo è il motivo più importante, perché riguarda tutti.
2:(Che riguarda i credenti in quella religione). Tale atteggiamento svilisce la religione stessa, che diventa solamente un pacchetto di valori e regole secolari(perché imposte a credenti e non) slegate dal senso e dal significato che hanno nella religione stessa.

Le decisioni politiche prese dipendono esclusivamente dalla volontà dei politici medesimi che, dovendo per forza di cose rispecchiare la religione in cui credono (poichè la religione per sua natura non può essere relegata a semplice fatto personale, come molti vorrebbero), prendono le loro decisioni riunendosi nelle varie massonerie.
Questo è un buon motivo per cui un politico non dovrebbe essere credente. E magari, credimi, magari i politici attuali fosserodella stessa pasta di quei grandi massoni che tanto hanno dato al mondo e all'Italia: Washington, Franklin, Garibaldi... I nostri politici sono solamente delle pulci, in tutti i sensi, in confronto.



Dato che ci sono molti dibattiti e ancora si dicono soltanto opinioni non continuerò la discussione sul piano storico perchè mi confermi che non avrebbe significato. Concordo pienamente con le tue osservazioni in merito della politica. Le tue obiezioni (e te lo dico da credente) riflettono semplicemente il fatto che si impongono leggi senza prima aver educato adeguatamente il popolo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 14:04

Le tue obiezioni (e te lo dico da credente) riflettono semplicemente il fatto che si impongono leggi senza prima aver educato adeguatamente il popolo.
E perché il popolo si dovrebbe educare adeguatamente a una religione, dato che comunque la scelta religiosa è una scelta arbitraria? Non hai un parametro oggettivo per scegliere una religione piuttosto che un'altra.
(Abbiamo visto come la chiesa abbia fatto tutto tranne che propugnare l'amore. Peraltro, mi dispiace ma i valori della chiesa a me paiono tutto tranne che utili a portare avanti l'ideale dell'amore.)

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 14:08

Werewolf ha scritto:
Le tue obiezioni (e te lo dico da credente) riflettono semplicemente il fatto che si impongono leggi senza prima aver educato adeguatamente il popolo.
E perché il popolo si dovrebbe educare adeguatamente a una religione, dato che comunque la scelta religiosa è una scelta arbitraria? Non hai un parametro oggettivo per scegliere una religione piuttosto che un'altra.
(Abbiamo visto come la chiesa abbia fatto tutto tranne che propugnare l'amore. Peraltro, mi dispiace ma i valori della chiesa a me paiono tutto tranne che utili a portare avanti l'ideale dell'amore.)


Semplice... perchè l'uomo deve continuamente essere educato per il meglio. Datti pure una spolverata alle altre religioni (non c'è neanche bisogno di andare così in fondo). Secondo me una bella dose di ragione, se applicata nella giusta direzione, dovrebbe condurti ad accettare che il cattolicesimo implichi lo stile di vita oggettivamente migliore per l'uomo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 14:22

Semplice... perchè l'uomo deve continuamente essere educato per il meglio.
Ed il meglio sarebbe il cattolicesimo? Quanta vanagloria, e quanta certezza in fatti indimostrati. Bene, allora ti prego, dimostra che il cattolicesimo davvero
implichi lo stile di vita oggettivamente migliore per l'uomo
Sono tutt'orecchi.
Ti avverto però che il cattolicesimo l'ho studiato, così come ho studiato i suoi testi sacri, così come sto studiando le basi delle altre religioni, quindi mi accorgo se stai parlando a vanvera o solo per tua intuizione, e quando invece parli del cattolicesimo. Io, studiandolo, me ne sono fatta un'idea, e l'idea è che cozza deltutto con lo tile di vita migliore per l'uomo, ma forse tu hai fatto dei ragionamenti diversi. Esponili, allora. Ti ascolto.

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Messaggio Da Baalzefon Lun 19 Lug 2010 - 14:35

Dopo la risposta di marco vorrei avere una risposta da voi, quale migliore stile di vita proponete?
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Messaggio Da Adam12 Lun 19 Lug 2010 - 16:25

Io propongo il seguente stile di vita:
1) bestemmiare dal mattino alla sera.
2) a Natale andare alla Hawaii.
3) Insultare tutti i giorni i miei genitori facendoli sentire delle merde.
4) Rubare (ovviamente senza farmi sgamare).
5) Uccidere (vedi sopra)
6) Commettere più porcate sessuali possibili, con ogni partner, di qualunque sesso, massima promiscuità possibile e cercando anche di darne pubblico scandalo.
7) Propagandare la liceità della pedofilia (insomma, se cambia la legge...).
8) Rovinare le famiglie altrui seducendo la moglie altrui.
Possibilmente vorrei condire tutto con la virtù migliore di tutti...l'orgoglio. Essere satollo, pieno pieno d'orgoglio.

E se questo fosse lo stile di vita più adatto a me? Se ognuno è libero di seguire il proprio stile di vita...

(ovviamente il tutto è provocatorio)

E' evidente che i due discorsi non possono essere coerenti, cioè quello sull'eticità degli insegnamenti morali cattolici e quello sull'eticità della Curia propriamente detta.

Il giudizio morale, a mio avviso, può e deve essere diviso in questi due casi.
Altrimenti potrei fare la stessa cosa con lo Stato. Siccome ci sono elementi che rubano, siccome lo Stato delle volte sbaglia, allora in sé e per sé ogni valore proposto dallo Stato è sbagliato. Un non sequitur (?).

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Messaggio Da AteoCorporation Lun 19 Lug 2010 - 19:43

Adam12 ha scritto:Il ragazzo (o ragazza che sia) sicuramente s'è espresso con più entusiasmo che chiarezza.
Tu però non gli hai risposto.
Hai bollato il tutto come idiozia.

Veramente avevo risposto, dicendo che Dio è una credenza basata sulla Fede e basta, non a caso chi ci crede è un "Credente", se Dio fosse una cosa dimostrata non sarebbe una credenza, non esisterebbe nemmeno il concetto di Fede e di Credente, non trovi?

Detto questo, l'utente mi ha risposto in un video dove parlavo di morale e mi ha scritto "l'ateismo non a niente che cazzo dici valore gli atei sono delle sette sateniche fate pene andate all'inferno porci.", quindi non era il caso di continuare a dialogare.

Questo è il link del video, l'utente è "samantalove100", c'è ancora il commento.
https://www.youtube.com/watch?v=wOw5-fCDhHI

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 19:53

Io continuo semplicemente ad affermare che la religione cattolica se praticata epura l'uomo dagli egoismi e consente di amare veramente. Tutto il resto poi scaturisce AUTOMATICAMENTE dall'amore che significa obbedienza e apertura verso l'altro. Chi vive in pienezza la dottrina di Cristo non lascia "buchi" nella sua vita da riempire con i propri idoli perchè la vita è un continuo darsi per l'altro, chiunque esso sia. La sfida della fede è proprio questa, se fosse tutto facile che gusto ci sarebbe?

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 20:55

Io continuo semplicemente ad affermare che la religione cattolica se praticata epura l'uomo dagli egoismi e consente di amare veramente.
Spiega questo passaggio visto che, chiaramente, non è condiviso da molta gente(il cattolicesimo è soltanto una fra le tante scelte disponibili. Quattro miliardi e mezzo di persone non sono d'accordo con te: spiega perchè dovrebbero).
Tutto il resto poi scaturisce AUTOMATICAMENTE dall'amore che significa obbedienza e apertura verso l'altro. Chi vive in pienezza la dottrina di Cristo non lascia "buchi" nella sua vita da riempire con i propri idoli perchè la vita è un continuo darsi per l'altro, chiunque esso sia
Ergo, a quanto pare nessuno ha mai vissuto con pienezza la dottrina di Cristo, dato che dolore e sofferenza la fanno da padrone da 2000 anni a questa parte, con idoli altri ovunque. Dire poi che l'amore deriva dall'obbedienza, è un ragionamento che devi spiegare. Io credevo che l'amore dovesse essere disinteressato. Ma, prego, spiega perchè la dottrina cattolica sarebbe il meglio, perchè porta all'amore.(Spiega poi perché altre dottrine non lo facciano, o non lo facciano veramente). Non ti sto prendendo in giro, voglio sul serio vedere se riesci a spiegarlo, e magari ad essere convincente. Non si sa mai che io possa cambiare idea.

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 21:02

Werewolf ha scritto:
Io continuo semplicemente ad affermare che la religione cattolica se praticata epura l'uomo dagli egoismi e consente di amare veramente.
Spiega questo passaggio visto che, chiaramente, non è condiviso da molta gente(il cattolicesimo è soltanto una fra le tante scelte disponibili. Quattro miliardi e mezzo di persone non sono d'accordo con te: spiega perchè dovrebbero).
Tutto il resto poi scaturisce AUTOMATICAMENTE dall'amore che significa obbedienza e apertura verso l'altro. Chi vive in pienezza la dottrina di Cristo non lascia "buchi" nella sua vita da riempire con i propri idoli perchè la vita è un continuo darsi per l'altro, chiunque esso sia
Ergo, a quanto pare nessuno ha mai vissuto con pienezza la dottrina di Cristo, dato che dolore e sofferenza la fanno da padrone da 2000 anni a questa parte, con idoli altri ovunque. Dire poi che l'amore deriva dall'obbedienza, è un ragionamento che devi spiegare. Io credevo che l'amore dovesse essere disinteressato. Ma, prego, spiega perchè la dottrina cattolica sarebbe il meglio, perchè porta all'amore.(Spiega poi perché altre dottrine non lo facciano, o non lo facciano veramente). Non ti sto prendendo in giro, voglio sul serio vedere se riesci a spiegarlo, e magari ad essere convincente. Non si sa mai che io possa cambiare idea.


Vedi Werewolf il discorso è molto semplice. Gesù Cristo è quello che chiede il massimo dall'uomo. Non esiste amore più grande di chi da la propria vita per gli altri. Chi altro ha mai fatto un'affermazione del genere? E inoltre, avresti il coraggio di dire che non è così.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 21:17

Mai detto che dare la propria vita per gli altri non sia il massimo dell'amore. Non starò qui a fare una rassegna storica di quante volte le varie chiese siano andate contro questo, o sul fatto che storicamente i vangeli siano documenti alquanto dubbi.
Il sacrificarsi per gli altri è sicuramente segno del massimo amore, ma questo è un insegnamento di tutti i cristianesimi, è per certi versi, il nocciolo del cristianesimo. Ora, però, mi devi spiegare perché, per fare tuo questo insegnamento, ritieni migliore la strada cattolica invece di quella, che ne so, luterana, o anche di una non cristiana che però si basa sullo stesso assunto. E soprattutto perché ritieni cosa buona dover fare tuo tutto l'impianto dottrinale che ci sta intorno.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 19 Lug 2010 - 21:34

Marco_1983 ha scritto:
Io e qualsiasi bravo credente non impone le cose a nessuno.... PROpone soltanto.

Cosa buona e giusta.

Ma c'e' un problema,
l'organizzazzione a cui fai riferimento ha le caratteristiche tipiche di chi ha come obiettivo quello dell'imposizione piu' che della proposizione.
Potere economico,potere temporale e spirituale,infiltrazioni in polica ecc..sono mezzi simili a quelli delle cosche,o se vogliamo essere piu' teneri a quelle delle lobby.

Comunione e liberazione ne e' uno degli esempi piu' eclatanti.

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 21:56

Guardate avete davvero ragione se fate un discorso di tipo politico. L'impressione che si ha è che le cose effettivamente vengano imposte, non sapete quanto me ne rendo conto. Come dicevo prima però il problema è che non si viene adeguatamente educati alla fede. Lo stesso battesimo in età prematura infatti non ha senso se poi i genitori non si prendono la briga di trasmettere bene la fede. Il cattolicesimo mi sembra quello più aderente alle parole della bibbia. Cioè è quello che coglie meglio di tutte le altre branche di cristianesimo il senso di tutti i libri (antico, nuovo testamento e lettere paoline).

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 22:43

Come dicevo prima però il problema è che non si viene adeguatamente educati alla fede. Lo stesso battesimo in età prematura infatti non ha senso se poi i genitori non si prendono la briga di trasmettere bene la fede
Ma con quale diritto i genitori dovrebbero educare i propri figli a un qualcosa di arbitrario come la fede. A meno che tu non dimostri che veramente il cattolicesimo sia il modo migliore di vivere (e il discorso non si chiude semplicemente dicendo che insegna l'amore assoluto attraverso anche il sacrificio di se stessi, perché
1: Non insegna soltanto questo
2: Non è l'unica 'scelta di vita' che si basa su tale insegnamento), non c'è alcun motivo per farlo. Peraltro, potrei insegnare ai miei figli lo stesso principio senza doverci caricare sopra tutta una serie di cose irrazionali e che non hanno a che fare con esso, o che hanno a che fare con esso solo in modo tangenziale.

Il cattolicesimo mi sembra quello più aderente alle parole della bibbia. Cioè è quello che coglie meglio di tutte le altre branche di cristianesimo il senso di tutti i libri (antico, nuovo testamento e lettere paoline).
Spiega. Detta così, sembra solo una tua impressione, mentre a occhio deriva da una 'ricerca'. Fammi capire come sei arrivato a questa conclusione(non ho detto di non essere d'accordo, semplicemente voglio capire come tu ci sei arrivato).

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Messaggio Da Marco_1983 Lun 19 Lug 2010 - 22:57

Werewolf ha scritto:
Come dicevo prima però il problema è che non si viene adeguatamente educati alla fede. Lo stesso battesimo in età prematura infatti non ha senso se poi i genitori non si prendono la briga di trasmettere bene la fede
Ma con quale diritto i genitori dovrebbero educare i propri figli a un qualcosa di arbitrario come la fede. A meno che tu non dimostri che veramente il cattolicesimo sia il modo migliore di vivere (e il discorso non si chiude semplicemente dicendo che insegna l'amore assoluto attraverso anche il sacrificio di se stessi, perché
1: Non insegna soltanto questo
2: Non è l'unica 'scelta di vita' che si basa su tale insegnamento), non c'è alcun motivo per farlo. Peraltro, potrei insegnare ai miei figli lo stesso principio senza doverci caricare sopra tutta una serie di cose irrazionali e che non hanno a che fare con esso, o che hanno a che fare con esso solo in modo tangenziale.

Il cattolicesimo mi sembra quello più aderente alle parole della bibbia. Cioè è quello che coglie meglio di tutte le altre branche di cristianesimo il senso di tutti i libri (antico, nuovo testamento e lettere paoline).
Spiega. Detta così, sembra solo una tua impressione, mentre a occhio deriva da una 'ricerca'. Fammi capire come sei arrivato a questa conclusione(non ho detto di non essere d'accordo, semplicemente voglio capire come tu ci sei arrivato).


Allora innanzitutto comprendo pienamente i genitori che non avendo fede non l'hanno neanche trasmessa, non se ne può assolutamente fare una colpa. La religione cattolica (e so perfettamente che fa paura a dirlo) insegna, alla fine, il sacrificio di se stessi, quando è ovviamente per una giusta causa. Lungi dal volermi esprimere sul valore di verità oggettivo delle realtà trascendenti dubito altamente che si possa raggiungere tale scopo senza l'adeguato contorno di cose 'irrazionali'. Io sono arrivato a fare queste conclusioni per pura grazia mi sento di dire perchè non voglio arrogarmene alcun merito. Anzi mi fa proprio arrabbiare l'idea che sono stato IO il privilegiato in tal senso e non tanti altri che non hanno fatto l'esperienze da me fatte (continuo a ripetere qui per colpa della chiesa). Mi riferisco alle catechesi sui dieci comandamenti a cui ho avuto il piacere di assistere. Un bravissimo prete ha spiegato, nel giro di un anno, mese per mese, il significato di ciascun comandamento. Ora ovviamente non tutto il cattolicesimo è ridotto a questo e non nascondo anche che queste cose le avrei potute 'studiare' per conto mio leggendomi la bibbia e il CCC... ma chi ha tempo di farlo? Ora, visto che sono razionalista, se sento qualcuno sparare anche una singola cazzata sulla bibbia non sono pronto a credere anche al resto. I protestanti ad esempio affermano che per salvarsi è necessaria soltanto la fede quando invece nella lettera di Paolo a Giacomo è chiaramente espresso il fatto che servono ANCHE le opere. Quindi protestantesimo out. Out così come tante altre forme di cristianesimo come quelle che non prevedono affatto il celibato quando Gesù lo attesta abbastanza esplicitamente:"...vi sono eunuchi che si sono resi tali per meglio entrare nel regno dei cieli...". Inoltre il papa mi sembra l'unico che da alla scienza il credito necessario contrariamente a molti che, nel loro bigottismo, rifiutano a priori le spiegazioni scientifiche per partito preso. E poi ci sono tante altre cose, che non vi sto qui ad elencare, che favoriscono per l'interpretazione cattolica. Il cristianesimo, per me, E' il cattolicesimo. L'alternativa più saggia a quest'ultimo è l'ateismo o l'agnosticismo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 23:38

Ti dirò: la Bibbia l'ho letta, ma sinceramente, a parte qualche breve passaggio, non ci ho trovato granché.
Si potrebbe fare un lungo discorso sul canone biblico e neotestamentario, citando per esempio il fatto che sia stato 'deciso' anche se non in via definitiva, solo alla fine del quarto secolo, ovvero tre secoli dopo i fatti che dovrebbe narrare. Potrei farti un lungo discorso, ma ti basti sapere che per ben tre secoli non c'era certezza su quali libri fossero sacri e quali no. La decisione, alla fine, se non è stata fatta a tavolino, è stata compiuta accettando delle consuetudini, ma mi fermerei qui, per ora.

Poi, adesso non so cosa fai nella vita, ma dato che basi la tua vita e le tue scelte su certe cose, non sarebbe meglio studiarsele, cercare di capirle meglio? (Dubbio personale)

Per quello di cui parli riguardo al protestantesimo, mi perdonerai un appunto. Innanzitutto la lettera che citi è stata scritta da un tale Giacomo ai cristiani, probabilmente a quelli di origine ebraica, non da Paolo(non vado oltre sull'autorialità, entreremmo in un campo troppo vasto).
La lettera pone una serie di problemi dottrinali non di poco conto: come fare a conciliare questo:

Galati 16 ha scritto:sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno
con questo?
Giacomo 24 ha scritto: Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.
I due testi sono inconciliabili. O dai la priorità a uno, o all'altro. Ponendo poi in tavola il problema che l'autorialità della lettera di Giacomo è assai discussa, mentre quella dei Galati scritta da Paolo no(ed erano questioni già note ai tempi di Lutero), la situazione si fa ancora più problematica.

Out così come tante altre forme di cristianesimo come quelle che non prevedono affatto il celibato quando Gesù lo attesta abbastanza esplicitamente:"...vi sono eunuchi che si sono resi tali per meglio entrare nel regno dei cieli...".
Attenzione però, perchè l'interpretazione dei detti evangelici è assai problematica(tanto che Origene seguendolo alla lettera si castrò...): se andiamo a vedere tutto il passo(Mt 19,12), notiamo che il riferimento è alquanto vago e criptico.

Inoltre il papa mi sembra l'unico che da alla scienza il credito necessario contrariamente a molti che, nel loro bigottismo, rifiutano a priori le spiegazioni scientifiche per partito preso.
Che il cattolicesimo(a parte qualche frangia estremista)sia il cristianesimo che, attualmente, ha il rapporto migliore con la scienza, poco ma sicuro, sebbene questo non lo salvi del tutto da certe problematiche. Sicuramente meglio della disonestà intellettuale estrema di evangelici e TdG, dovuta però al problema di dover difendere, essendo di matrice protestante, la Bibbia, dato il loro principio di sola scriptura, principio negato dalla chiesa cattolica.

Dubito altamente che si possa raggiungere tale scopo senza l'adeguato contorno di cose 'irrazionali'.
Vedi, qua sta la differenza più grossa: tu hai bisogno di Padre, Figlio e Spirito Santo che ti guidino e ti controllino, per fare quello che è meglio: a me basta la mia coscienza. Non serve aver paura di dio o dell'inferno per comportarsi bene, così come non serve la speranza di una vita migliore post-mortem. Basta la coerenza con se stessi e la propria coscienza. Niente di irrazionale, nessuna pretesa di trascendenza: la vita è qui, va vissuta al meglio, e per farlo, ci si comporta bene, secondo coscienza.

P.S. Concordo, comunque, che come religione il cattolicesimo sia migliore di molte altre, e migliore degli altri cristianesimi. Devo lasciare. Passo domani. Buonanotte.

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Messaggio Da Adam12 Mar 20 Lug 2010 - 10:36

Beh, chiaramente non è dimostrabile che Gesù sia il figlio di Dio. Infatti non dice ai discepoli "le prove cos'hanno scientificamente dimostrato che io sia?". Dice:"Voi, chi credete che io sia?". E quindi, di fatto, è una scelta di fede. O di fiducia, se vuoi. Sai...un po' come quando ti sposi. Mica usi sempre il preservativo per paura delle malattie...ad un certo punto ti "fidi".

Quanto al battesimo ed ai bambini, vedila in questi termini.
Perché sottoporre ad un vaccino un bimbo piccolo? Il suo sistema immunitario potrebbe essere troppo debole, rischiare complicazioni e contribuire all'insorgenza di ceppi resistenti della malattia che si vuole prevenire. Forse il bambino, se potesse scegliere con cognizione di causa, non farebbe il vaccino. Ma non può scegliere e quindi i genitori scelgono per lui, per il suo bene.

Il battesimo è un atto che i genitori credenti compiono nell'interesse del bambino, per la salvezza spirituale della sua anima. E' ovvio che dal punto di vista ateo è un atto totalmente inutile (nel qual caso il bambino, una volta adulto, avrà ricevuto un atto inutile che -a suo credere- non influenzerà minimamente la sua vita). Ma nell'ottica di un credente è tanto (e forse più) importante di un vaccino. E i criteri che ne giustificano la somministrazione ad un neonato sono assolutamente analoghi.

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Messaggio Da Adam12 Mar 20 Lug 2010 - 11:45

Non tecnicamente corretto. Entri in COMUNIONE con la Chiesa Cattolica, non ENTRI nella Chiesa Cattolica.
Entri nella Chiesa in quanto Corpo Mistico di Gesù Cristo, non in quanto tesserato dell'associazione curiale vaticana.
Ed è proprio l'ingresso nel Corpo Mistico di Gesù che conferisce la grazia salvifica.

Non vi sono effetti pratici, l'iscrizione nel registro parrocchiale è fatta unicamente al fine di potere, in futuro per il matrimonio o la cresima, ad esempio, poter dimostrare di avere già ricevuto il sacramento del battesimo.

Altrimenti sarebbe come affermare che siccome all'ASL registrano quando mi fano un vaccino, sarebbe come entrare nel ministero della Sanità ed io non ci voglio entrare.

Ovviamente il paragone non è del tutto coerente al dettaglio, ma d'altra parte parliamo di realtà assolutamente eterogenee.

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Messaggio Da Baalzefon Mar 20 Lug 2010 - 14:04

Infatti tra i sacramenti c'è la cresima o confermazione.
E l'iscrizione nel registro parrocchiale non è altro che uno strumento per fare i sondaggi sul sito dell UAAR. Visto che l'essere Cristiani non dipende nè dal fatto che tu sia su un registro, nè dal fatto che tu sia battezzato, nè che tu abbia fatto la cresima.

Il battesimo serve per preparasi ad accettare Dio, cosa che si conferma nella cresima, che può essere fatta anche quando hai 40 anni
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Messaggio Da Adam12 Mar 20 Lug 2010 - 21:28

Tu confondi i diversi significati di Chiesa.
Chiesa è l'edificio di mattoni dove si celebrano i culti. Non fa divenire membri di quella Chiesa.

Chiesa è l'identificazione del magistero di una religione: la Chiesa Cattolica intesa come insieme del suo magistero. Ovvio che non puoi divenire membro di un magistero.

Chiesa può significare Curia, cioè governo spirituale dei fedeli. In tal senso la Chiesa è la società umana di origine divina volta alla salvezza delle anime, organizzata nei suoi dicasteri (Congregazioni) e nel suo sistema di Governo (curia, CEI, Pontefice etc). Anche qui, il battesimo non fa divenire membri di quest'apparato governativo ed educativo.

Infine la Chiesa può essere intesa come Corpo Mistico di Gesù, inteso come insieme dei fedeli. In tal senso (e solo in tal senso) il battesimo incorpora e fa divenire membri della Chiesa. Non vedo ove si ponga il problema, essendo il singolo fedele sempre libero di commettere apostasia e di rinnegare la fede. Il foro interiore è sempre libero.

A questo si aggiungono le considerazioni già sopra diligentemente svolte da Baalzefon.

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Messaggio Da Rasputin Mer 21 Lug 2010 - 12:19

Baalzefon ha scritto:Dopo la risposta di marco vorrei avere una risposta da voi, quale migliore stile di vita proponete?

uno a caso:

http://www.medicisenzafrontiere.it/

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Messaggio Da maxsar Mer 21 Lug 2010 - 12:37

1269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso,67 ma a colui che è morto e risuscitato per noi.68 Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri,69 a servirli70 nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

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Messaggio Da Adam12 Mer 21 Lug 2010 - 15:44

Sì, ma se tu non credi che uno sia morto e resuscitato, che problema c'è?
Io non mi sentirei, appunto, in alcun modo pregiudicato dal fatto che i miei genitori, quando ero neonato, mi avessero fatto il rito di formaggiamento per farmi diventare appartenente alla setta dei seguaci del fantasma formaggino.

Non ci credo al fantasma formaggino, quindi per me è ininfluente.
Se sono ateo resta ininfluente. Dirò ai miei genitori: "mamma, papà, non ci credo. Voi avete fatto ciò che in cuor vostro sentivate giusto per me, non vi biasimo. Ma non ci credo".

Se crederò ad altro, sarò libero di farlo.
Se poi i seguaci del fantasma formaggino mi radiasero dalla loro setta, posto che non ci tengo a farne parte in quanto ateo, chi se ne frega?

Io proprio continuo a non capire l'accanimento avverso il battesimo etc.

Adam12
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