Atei Italiani
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 17:56

*Valerio* ha scritto:Minsky
BestBeast ha scritto:Ti meriti un bel rosso.
wink.. 

Niques ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ti meriti un bel rosso.
Refuso o autoironica?!!?!? hysterical
Sei un mito!

Un altro verde a Minsky da me... (oltre che a BB)
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 17:59

mix ha scritto:mi piace il tuo post, Minski.

magari ho un approccio più morbido nei confronti delle vittime rispetto al tuo.
ma per il resto trovo condivisibili, ed anche belle, le tue parole   ok 
Grazie per l'apprezzamento.

Per "vittime" intendiamo i credenti, naturalmente. Capisco che posso dare l'impressione, a volte, di essere astioso verso i credenti. In realtà succede che mi senta un po' frustrato e deluso per la loro ottusità, e quindi anziché tentare vane argomentazioni, provo ad usare la tecnica dello "schiaffo": la punzecchiatura ironica, il commento sarcastico, l'irrisione. È come quando si cerca di far tornare in sé una persona che ha subìto uno shock, somministrandole dei buffetti sulle guance.
Alcuni credenti, lo so, si abbarbicano alla religione perché sono stati toccati da un dolore troppo forte. Quando la realtà è insopportabile, la mente si ritira in un mondo tutto suo. Probabilmente è una strategia di sopravvivenza anche questa, un po' come l'opossum che si finge morto per sfuggire ai predatori. La persona che ha sofferto un abuso, fisico o psichico, si rinchiude in sé stessa e si consola immaginando che la realtà sia diversa da quella che si presenta alla sua coscienza.

Nel caso della religione, vediamo che essa è stata costruita apposta per sfruttare questo genere di debolezze umane, e i componenti del clero sono altamente specializzati e preparati specificamente nel consolare dagli eventi luttuosi e dalle disgrazie più atroci, offrendo in cambio un'illusione di forza imbattibile: la salvezza per tutti, ma con la clausola che bisogna crederci senza alcuna prova, così nessuno potrà mai reclamare.

Io, fortunatamente, non ho mai sofferto dispiaceri così grandi nella vita, e forse non sono in grado di capire appieno quale possa essere il dolore di chi ne è colpito. L'occasione in cui penso di essermi avvicinato ad intuire un dolore troppo grande da sopportare, è stato un giorno di alcuni anni or sono, durante una gita in montagna.

Un po' dappertutto lungo i sentieri, si trovano targhe in memoria di persone che hanno perso la vita in un incidente in montagna. La cosa mi ha sempre un po' infastidito, soprattutto perché il 90% di queste targhe riporta la solita frase "Signore lascialo(a) andare per le Tue montagne", che trovo di un cattivo gusto delirante; e poi perché, quando sono in passeggiata con la famiglia, ogni volta mia moglie comincia a dire: «ma come, uno si è ammazzato andando per questo sentiero? allora è pericoloso!» e io ogni volta devo argomentare che no, non si è ammazzato sul sentiero, che è facile e sicuro, ma molto probabilmente sarà precipitato da chissà quale dirupo sulla montagna là attorno, però la targa è stata messa sul sentiero perché altrimenti la vedrebbero solo gli stambecchi.

Ma quel giorno ho letto una targa che mi ha commosso. Si trovava (e penso che si trovi ancora) a pochi metri di distanza dal bivacco Slataper, che sta sotto il Sorapiss, in posizione magnifica. Quel giorno ero con un amico e avevamo progettato una due giorni di arrampicata: il primo giorno ai Becétt, sotto l'Antelao, dove abbiamo preso un po' di pioggerella, e il secondo giorno volevamo salire la Torre Sabbioni. Ma il tempo era incerto e così abbiamo lasciato corde e ferraglia presso il rifugio, e una volta saliti a Forcella Grande abbiamo deviato a sinistra verso il bivacco, per fare almeno due passi.

Il bivacco Slataper è un punto di appoggio dell'Alta Via di Tiziano, la più bella, più impegnativa e più faticosa alta via delle Dolomiti. Lo scenario che si offre alla vista, dal bordo roccioso del vasto anfiteatro naturale del Fond di Rusecco è meraviglioso. In questo contesto affascinante ed esaltante, le parole scritte su quella targa mi colpirono come una coltellata. Non ricordo cosa ci fosse scritto esattamente, ma ricordo che quelle poche righe esprimevano un senso di sconfinata, dolorosa tristezza per un figlio suicida, il rammarico di un genitore per non aver saputo capire, e prevenire, l'angoscia di chi gli era così vicino. Non ho idea del perché la targa sia stata posta in un angolo di montagna abbastanza remoto, a 2600 m di altitudine in un passaggio poco frequentato. Forse il giovane si è suicidato in montagna, o forse il padre era legato in qualche modo a quel luogo. Ma in quel momento, mi sentii sopraffare da un senso di penosa partecipazione. Riesco a stento ad immaginare il dolore per la perdita di un figlio, quando questo accade per una fatalità, incidente o malattia. Ma la consapevolezza di non aver saputo capire, prevenire, evitare, quel gesto estremo, espressione finale di un'angoscia troppo grande da sopportare, credo che aggiunga un senso di colpa che niente può cancellare e che nessuna penitenza può espiare. Mi sono immedesimato così profondamente, che sono stato sul punto di mettermi a piangere.

Ecco perché dico che, se una persona che ha sofferto nella propria esistenza un evento doloroso estremo, si rifugia nella credenza, non mi sento di criticarla. Però non posso tollerare che ci siano degli avvoltoi che vivono nutrendosi di queste disgrazie.
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Messaggio Da mix Ven 11 Ott 2013 - 18:03

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
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OT sul trollig:
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Messaggio Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 18:08

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Messaggio Da mix Ven 11 Ott 2013 - 18:11

@Minsky: altro bel post. ok 

ecco, la differenza con la tua impostazione è che io tendo a distinguere molto di più la struttura di potere dalle sue vittime.

che spesso non hanno molte scelte diverse da quelle che le rendono succubi del clero della loro chiesa/religione.
a cui un più ampio spettro di scelte mi piacerebbe venisse offerto. non imposto a "schiaffi" .
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:14

marcoguerr ha scritto:permettimi un appunto. Non so come si nasce il neonato ateo per defionizione è tipico di tutte le tradizioni religiose non è solo una tua convinzione(poi c'è bisogno del battesimo guarda caso ) non metto in dubbio la fase di indottrinamento che ci spinge verso un certa visione della vita a seconda dell'ambiente sociale d'appartenenza. Visto che l'ateismo di per se è anche una dottrina visto che si studia e la si apprezza attraverso vari pensatori da te citati, non sarebbe più giusto dire che si nasce e basta senza tanti attributi dietro?
Carissimo, no, permettimi di correggerti. L'ateismo non è una "dottrina". Non c'è un sistema di credenze che l'ateismo propone, l'ateismo nega tutte le credenze. Punto. Alcuni in effetti preferiscono parlare di "non credenza", e si definiscono "non credenti" piuttosto che atei. Per me le due definizioni sono equivalenti. Si tratta solo di gusti personali: il vocabolo "ateo" è stato inventato dai credenti, e questo lo rende meno glamour per qualcuno, mentre a me piace di più proprio perché i credenti ne hanno fatto, da loro stessi, un po' il loro spauracchio. Qualcosa di affine al concetto di "diavolo", no? wink.. 

marcoguerr ha scritto:... il fatto è che ogni comunità anche un forum come questo forma una sorta di senso di appartenenza, d'identità. Di volta in volta ci sentiamo fratelli, figli di dio, cristiani, islamici buddisti atei agnostici... a volte ci sentiamo milanisti, interisti, laziali, milanisti, fiorentini.
Mah, mi pare che l'appartenenza ad una comunità sia una questione differente. Giustamente tu rilevi che dipende dalla bandiera che ciascuno sceglie di seguire, sia il tifo calcistico o altro. Ma non mi sembra che ci sia qualcosa che possa definirsi una "comunità atea". Sarà anche perché l'ateo tipico è fortemente individualista, forse.

marcoguerr ha scritto:Solo io mi sento uno stronzo ma è una mia ossessione. Ma è tanto difficile dire che si nasce e basta animali toh, esseri umani, homo sapiens. non è per polemizzare o meglio si la mia è una polemica ma spero costruttiva.
Mi pare di non aver negato che si nasce esseri umani. thinkthank 

marcoguerr ha scritto:Perché continuare a paragonarsi a delle macchine. certo potremo arrivare a costruire delle  macchine simili a noi con l'istinto di conservazione ect.ma allora non sarebbero più macchine. oggi come oggi un computer è poco più di una calcolatrice che può solo simulare atteggiamenti umani, se riuscissicimo a ricreare macchine o androidi con una propria volontà questi non credo avrebbero piacere ad essere chiamate macchine(hardwere e softwere) almeno l'illusione del libero arbitrio le macchine vengono create assemblate e costruite, perb un ateo poi questo si che è un contro senso... chi ci ha costruito a noi macchine umane? geppetto?
"Macchina" è qualunque cosa mossa da una sorgente di energia e che compia una qualsiasi funzione. Va inteso in senso molto generale, per indicare che c'è una proprietà materiale alla base dell'operatività del sistema. Gli organismi sono macchine perché funzionano in base a processi. Esseri senzienti e coscienti artificiali potrebbero avere più che l'illusione del libero arbitrio, potrebbero disporre di un libero arbitrio di grado più elevato di quello che effettivamente abbiamo noi. Si tratta solo di speculazioni, ben s'intende.

marcoguerr ha scritto:... io ho letto un solo libro di filosofia  che un prete scolopo mi consiglio di leggere perché a scuola mi definivo (più per sfida che altro) anarchico ateo, 'L'unico e la sua proprietà'(credo che l'intenzione fosse quella di farmi desistere dalla mie convinzioni adolescenziali) bene è un libro di per se assurdo cattivo, un vero inno al nichilismo, ma per me anche un ritratto impietoso della condizione umana, particolarmente bello il capitolo che parla delle ossessioni. L'uomo viene visto come un insieme di ossessioni che ci portano a credere e a costruirci le più improbabili costruzioni mentali. Queste hanno due funzioni quelle di renderci animali sociali e quelle di castrare i nostri istinti di sopraffazione. sono come le cordicelle che comandano le marionette, e più le ossessioni sono comuni tra individui più veniamo governati meglio. è il senso d'identità è una vera ossessione, forse la più grande. beh non volevo insegnare nulla a nessuno hai parlato della tua esperienza Minks, stai valorizzando la tua identità di ateo va bene va bene. Sono contento per te. Hai la cultura dei testi e tutto il resto, hai le tue certezze un po' ti invidio perché io le certezze le scaccio come la peste, forse perchè ho quasi 40anni...o forse perché sono uno stronzo.
Ma dài, non ti buttare giù così. Guarda che alla fine, tutto sommato, aver letto centomila libri non cambia la qualità della vita. Anzi. La cosa importante è riuscire a mantenere l'indipendenza del pensiero. Quelli che tengono in pugno le redini del potere potranno anche farci correre a suon di frustate, ma devono conoscere il nostro disprezzo.

_________________
Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 18:18

Minsky, ti faccio presente che conosco atei che credono all'oroscopo.
Ateismo non è sinonimo di non credenza. Mi sa che è stato uno dei primi argomenti affrontati al mio approdo qua su AI. Vedo che va sempre di moda.

loonar
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:23

Ludwig von Drake ha scritto:Molto bello, se si fosse limitato alle esperienze personali sarebbe stato di certo migliore. Ad esempio, cominciando dall'introduzione:

"Atei si nasce? Oltre all'ovvia considerazione che ogni neonato è ateo, e che tale resterebbe in assenza di un indottrinamento specifico
[...]
molte persone, pur non avendo subìto un indottrinamento da bambini, in età adulta si convertono ad una qualche fede" se si aggiunge a queste la frase dove afferma che suo padre era nato credente, diventa evidente la confusione in materia.
Sì, Emilio, hai ragione. Non ho afferrato il punto della tua obiezione, ma questo è dovuto solo alla mia inferiorità intellettuale. Sicuramente io sono confuso, e tu lucidissimo. Grazie della tua attenzione.
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:27

loonar ha scritto:Minsky, ti faccio presente che conosco atei che credono all'oroscopo.
Ateismo non è sinonimo di non credenza. Mi sa che è stato uno dei primi argomenti affrontati al mio approdo qua su AI. Vedo che va sempre di moda.
Certamente è come dici tu, loo, però come ho già spiegato quella famosa volta, a me "ateo" piace perché ai credulastri suona minaccioso, infernale, malvagio.
È come fargli "Bhuuuuu!" quando gli dici che sei ateo... invece "non credente" suona amichevole, in fin dei conti potresti anche intendere che sei "non credente in allah", se stai parlando con un cristiano per lui va benissimo... wink..
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Messaggio Da mix Ven 11 Ott 2013 - 18:29

loonar ha scritto:
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Messaggio Da loonar Ven 11 Ott 2013 - 18:34

Minsky ha scritto:
loonar ha scritto:Minsky, ti faccio presente che conosco atei che credono all'oroscopo.
Ateismo non è sinonimo di non credenza. Mi sa che è stato uno dei primi argomenti affrontati al mio approdo qua su AI. Vedo che va sempre di moda.
Certamente è come dici tu, loo, però come ho già spiegato quella famosa volta, a me "ateo" piace perché ai credulastri suona minaccioso, infernale, malvagio.
È come fargli "Bhuuuuu!" quando gli dici che sei ateo... invece "non credente" suona amichevole, in fin dei conti potresti anche intendere che sei "non credente in allah", se stai parlando con un cristiano per lui va benissimo... wink..
Ateo definisce un solo campo della credenza
mentre non credente abbraccia tutte le credenze quelle atee comprese (oroscopo, militanza politica, new age, buddhismo, ecc...)
sullo spaventare i credenti è possible che sia come dici te
ma non mi interessa impressionarli

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Messaggio Da mix Ven 11 Ott 2013 - 18:39

scava scava, spesso tra persone intelligenti ci sono solo discussioni su questioni di gusti.
lo si scopre quando ci si relaziona in modo non prevenuto.
quando si lasciano operare le parole dando loro il beneficio della neutralità, se non della benevolenza.
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:45

Niques ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. 
'nvidia ...
Io so bollire il cotechino sotto natale. mgreen


Tornando al tema.
Ma questo sentimento religioso, sarebbe?!
Perché se fosse il cercare di dare risposte confortanti ad interrogativi destinati (apparentemente) a rimanere ignoti... Allora è davvero il facile conforto dell'ignorante (in questa frase il termine ignorante non ha accezione spregiativa, è solo colui che non sa perché non può sapere).
Si può essere più o meno inclini a questo tipo di "conforti".
Come il bambino che vede Gesù protettore e demiurgo della natura e quello che ci vede un trucchetto squallido e mistificatorio... Due nature diverse, due inclinazioni diverse.
Non so se il sentimento religioso si possa svincolare dalla religione e se debba raccogliere ogni forma di suggestione/superstizione/limite cognitivo/metodi "scientifici" personalizzati (del tipo: piove perché gli angeli piangono. Ok, curiosità soddisfatta, sto apposto così)

Immagino che con indottrinamento si intenda indottrinamento di una dottrina specifica...
Nessuno aderisce ad una religione senza venirne a contatto, come gli indiani non hanno le visioni della madonna e la mia nonna non era mai stata rapita dagli alieni.

Gli adulti che si convertono ad una religione spefica senza aver avuto indottrinamento da bambini, lo hanno avuto da più grandi. Mi sembra una cosa scontata, altrimenti non si sarebbe specificato "da bambini", ma anche se non l'avesse fatto penso fosse implicito.
Fra l'altro, mettendo un attimo da parte gli indottrinamenti, anche il bambino educato nella famiglia atea entrerà a contatto volente o nolente con la religione fin dalla tenera età.
Te lo possono confermare gli utenti nel forum che hanno figli (i quali non sono ovviamente indottrinati in casa) che tornano da scuola chiedendo ai genitori perché la gente bacia madonne e fa il segno della croce
ok  Centro!




... tu fai bollire il cotechino e io preparo il puré. wink..
Minsky
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:48

Guin ha scritto:I neonati non sono atei, i neonati hanno un dio o meglio due: i loro genitori. I bambini, soprattutto se molto piccoli, vedono il papà e la mamma come esseri invincibili e perfetti su cui sanno di poter sempre contare. Però man mano che i bambini crescono assumendo sempre più consapevolezza, i loro genitori perdono la loro aura divina rivelandosi dei semplici esseri umani fallibili. Dio altro non è che un surrogato dei genitori, non è un caso infatti che in tutte le religioni, anche quelle più primitive o politeiste, c'è sempre un dio più in alto degli altri che viene identificato come dio madre-padre. L'indottrinamento più che altro spinge il bambino verso una detterminata divinità piuttosto che un'altra, ma se questo raggiunta una certa età non riuscirà mai inconsciamente ad emanciparsi dalla rete di sicurezza rappresentata dai propri genitori, finirà con il cercare o crearsi una figura che ne prenda il posto. E ciò secondo me spiega come mai ci sono atei cresciuti in famiglie fortemente religiose e viceversa credenti venuti su in famiglie molto più laiche.

My two cents saluto...
Quindi la mia immunità alla religione potrebbe essere dovuta al fatto di essere stato allevato, nell'infanzia, pressoché senza genitori?
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:50

mix ha scritto:forse tutta la discussione di stamattina si fonda su una diversa impostazione del discorso. penso (Minsky dirà la sua) che egli stesse descrivendo una situazione complessiva e variegata. dove sono presenti categorie maggioritarie (bambini dentro una cultura) ed eccezioni al trend medio (credenti diventatici in tale cultura in età adulta).
applicare una lettura strettamente logica ad un discorso descrittivo della complessità della realtà richiederebbe una specificazione dettagliata di ogni singolo elemento dell'insieme citato. una questione comunicativa ingestibile. nella pratica comune il discorso inevitabilmente resta sempre ad un certo grado di approssimazione. in cui è lasciato alla volontà di chi recepisce fare le connessioni nel modo opportuno.
Direi di sì.
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 18:51

Tomhet ha scritto:Proposizione: I neonati sono atei.
Dimostrazione: Supponiamo che non lo siano. Per definizione questo significa che credono in dio. Ma condizione necessaria per credere in X è sapere cosa è X. Poiché i neonati non sanno cosa è dio(nella più comune accezione del termine), non possono credere in dio. Contraddizione.

carneval 
Impeccabile! ok
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 19:02

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto: Tempo non ce n'è molto: la vita dura un respiro!
mi son letto il post di Minsky e poi veloce il 3d.
avrei voluto intervenire più volte.

ma poi mi son riletto il post di Minsky, che aveva scritto penso per me, e mi son chiesto se davvero volesse una risposta, e quale.

quando uno ti racconta la sua vita e la visione della vita che si è disegnato, che senso ha metterlo al microscopio per scovar fallacie?

discutere per discutere quando qualcuno ti svela parte della sua vita?

provate a pensare a incontrare un vecchio amico che arriva e ti dice che si è appena sposato, e tu magari inizi a fargli domande su come si sono conosciuti, cosa gli piace di lei... e alla fine gli rispondi cose del tipo: "secondo me non hai considerato che il concetto di amore per i greci... o, per me non eravate fatti l'uno per l'altra perchè quando mi hai detto che... "
una cazzata...
magari intelligenti le riflessioni, ma fuori luogo tutto, a partire dal taglio...

e allora mi son detto: rileggerò il post di Minsky, ma prima di rispondere mi piacerebbe leggere sue risposte ad altri post per capire come lui desidera parlar di quel che ci ha scritto.

magari sbaglio.

magari così ci capiamo.

Ciao Masada, no, non mi aspetto risposte, caso mai domande.

saluto...
Minsky
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Messaggio Da Minsky Ven 11 Ott 2013 - 19:07

loonar ha scritto:Come ho già detto trovo interessante tutto il racconto di Minsky e mi piace l'espressione "nascere atei" anche se non esatta, proprio perchè ribatte all'inesattezza originaria del termine ateo, nato per distinguire le persone con un dio da quelli che quel dio inesistente secondo i credenti rifiutavano.
Ateo è un termine stupido, nato da menti stupide. Non mi definisco ateo, è superfluo e non significa niente o troppo a seconda dell'angolazione.
Ateo è un termine che va bene solo per le celie, e la locuzione "nascere atei" ha un sottotesto canzonatorio verso i credenti!
Sì, qua hai centrato il punto, ancora meglio di come l'avevo inteso io. ok

"Ateo" è certamente una parola che mi piacerebbe potesse sparire dal vocabolario, assieme a "dio", "santo", "sacro", "religione" e una serqua di altri termini analoghi che non significano, a ben vedere, assolutamente alcunché.
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Messaggio Da Guin Ven 11 Ott 2013 - 19:37

Minsky ha scritto: Quindi la mia immunità alla religione potrebbe essere dovuta al fatto di essere stato allevato, nell'infanzia, pressoché senza genitori?
Chissà, non è da escludere che vi abbia influito, ma penso che sia più che altro un innato fattore caratteriale: ci sono persone che si sentono più forti e sicure se credono che una madre o un padre divino vegli su di loro guidandoli nella giusta via, e altri che invece hanno imparato da tempo ad andare con le proprie gambe senza bisogno di essere presi per mano da mamma e papà, tutto qui. saluto...

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Ott 2013 - 19:49

marcoguerr ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico missionario qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:

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- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.
ahaha se ti riferisci a me primo non sono tuo amico ..
poi se fossi in te cercherei di provare a leggere quello che ho scritto e poi cercherei di capire...
Ok prendo atto e correggo.

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Messaggio Da silvio Ven 11 Ott 2013 - 19:53

Minsky ha scritto:
Io, fortunatamente, non ho mai sofferto dispiaceri così grandi nella vita, e forse non sono in grado di capire appieno quale possa essere il dolore di chi ne è colpito. L'occasione in cui penso di essermi avvicinato ad intuire un dolore troppo grande da sopportare, è stato un giorno di alcuni anni or sono, durante una gita in montagna.


Ecco perché dico che, se una persona che ha sofferto nella propria esistenza un evento doloroso estremo, si rifugia nella credenza, non mi sento di criticarla. Però non posso tollerare che ci siano degli avvoltoi che vivono nutrendosi di queste disgrazie.
Il dolore ha molte cause, non tutti vivono una vita felice, e trascinano con se un croce reale fatta di angoscia, di fatica quotidiana.
Penso anche ai profughi che vengono da situazioni dove la sopravvivenza è una scommessa, a chi vive in quell'inferno e non può fuggire.
Ma anche a chi vicino a noi perde tutto, moglie, casa, chi fallisce, chi perde un figlio, una figlia.
Senza parlare della malattia, soprattutto quelle lunghe e devastanti, senza speranza.
In quel caso un simbolismo anche religioso, come la croce, può essere di aiuto a sopportare, a sperare, a non suicidarsi.
In realtà nessuno di noi può capire un'altro, quello che ha dentro, la fatica che sperimenta.
La disperazione è proprio quella di sperimentare nel dolore, che Dio non c'è, non abbiamo scampo, ma la speranza è l'ultima a morire e se uno prega e dice Dio Aiutami, non mi far morire, non far morire mia Figlia, fammi portare la spesa a casa, ma che gli vuoi dire-
Ho pregato anche io nella disperazione e non me  ne vergogno, solamente che ho trovato solo vuoto, solo indifferenza nel mondo e l'unico aiuto che ho ricevuto me lo hanno dato le persone, gli esseri umani, perché la natura non parla all'uomo, dell'uomo non gliene frega nulla.
Io ho sempre svuotato le tasche con tutti, ho sempre teso una mano, pure agli sconosciuti, magari quelli hanno ringraziato pure Dio,  e non sarebbe giusto.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Ott 2013 - 20:08

Bravo Minsky che ha risposto a tutti gli interventi davvero pertinenti.

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Messaggio Da Paolo Ven 11 Ott 2013 - 20:38

Con qualche distinguo però io mi trovo d'accordo con Delfi circa la sua distinzione tra Sapiens A e Sapiens B !

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da marcoguerr Ven 11 Ott 2013 - 21:15

Minsky ha scritto:....Carissimo, no, permettimi di correggerti. L'ateismo non è una "dottrina". Non c'è un sistema di credenze che l'ateismo propone, l'ateismo nega tutte le credenze. Punto. Alcuni in effetti preferiscono parlare di "non credenza", e si definiscono "non credenti" piuttosto che atei. Per me le due definizioni sono equivalenti. Si tratta solo di gusti personali: il vocabolo "ateo" è stato inventato dai credenti, e questo lo rende meno glamour per qualcuno, mentre a me piace di più proprio perché i credenti ne hanno fatto, da loro stessi, un po' il loro spauracchio. Qualcosa di affine al concetto di "diavolo", no? wink.. 
.....................................Mah, mi pare che l'appartenenza ad una comunità sia una questione differente. Giustamente tu rilevi che dipende dalla bandiera che ciascuno sceglie di seguire, sia il tifo calcistico o altro. Ma non mi sembra che ci sia qualcosa che possa definirsi una "comunità atea". Sarà anche perché l'ateo tipico è fortemente individualista, forse.

.................Mi pare di non aver negato che si nasce esseri umani. thinkthank 

....................."Macchina" è qualunque cosa mossa da una sorgente di energia e che compia una qualsiasi funzione. Va inteso in senso molto generale, per indicare che c'è una proprietà materiale alla base dell'operatività del sistema. Gli organismi sono macchine perché funzionano in base a processi. Esseri senzienti e coscienti artificiali potrebbero avere più che l'illusione del libero arbitrio, potrebbero disporre di un libero arbitrio di grado più elevato di quello che effettivamente abbiamo noi. Si tratta solo di speculazioni, ben s'intende.


Ma dài, non ti buttare giù così. Guarda che alla fine, tutto sommato, aver letto centomila libri non cambia la qualità della vita. Anzi. La cosa importante è riuscire a mantenere l'indipendenza del pensiero. Quelli che tengono in pugno le redini del potere potranno anche farci correre a suon di frustate, ma devono conoscere il nostro disprezzo.
beh grazie  della risposta che ammetto mi hai schiarito le idee non poco...messa così l'ateo o il non credente(a me piace di più quest'ultima definizione) rinuncia ad un confronto con il fedele sul piano della verificabilità scientifica, visto che non ha senso voler sperimentare dei vaneggiamenti dettati da credenze o roba del genere. Quello che invece mi preoccupa è il considerare lo stesso metodo scientifico una sorta di ancora di salvezza, una specie di assioma che ci spiega il mondo o se si vuole il reale. questo mi sembra tipico di molti atei. scambiare uno strumento di conoscenza come l'intuizione per una sorta di prova della non esistenza del divino cadendo così in due trappole:
-quella della religione stessa che è un insieme ragionamenti 'cortocircuitati' che sfuggono il confronto diretto con l'esperienza.
-si ritrovano essi stessi a fare dei ragionamenti basati su l'esperienza diretta che pretendono di verificare delle fissazioni mentali.

la trappola dell'identificazione che adducevo prima sulle comunità, è proprio quella di considerarsi individui solo a parole ma comunque disposti a combattere e ad identificarsi sotto una bandiera un simbolo ... creando barricate tra esseri umani. Certo l'unione fa la forza, ma più si riempono le piazze più si svuotano i cervelli(è la mia opinione personalissima).

il discorso sulle macchine era fuori luogo non mi riferivo a quello che dicevi te ma avevo in mente un'altra discussione con un'altro forumista...comunque permettimi di dissentire con la tua definizione ...le macchine sono ispirate agli organismi, delle protesi di questi ma non hanno in comune altro. le macchine sono costruite da noi o da altri animali, quindi giustificabili . mentre noi per la mia esperienza nasciamo e il nostro corpo si organizza in maniera autonoma (almeno apparentemente) , senza alcuna giustificazione. L'unica cosa che possiamo fare è osservarci e prendere ispirazione da certi nostri meccanismi in maniera specifica ma mettere tutta l'umanità sotto un vetrino la vedo cosa ardua... magari davanti ad uno specchio è più fattibile. poi abbi pazienza considerarsi delle macchine è degradante già sono pessimista ma non accetto di essere né una pecora del gregge divino né una macchina della società illuminata industrializzata.

Beh Devo dire che leggendo Max Stirner "l'unico e la sua proprietà" è facile avere dei forti sbalzi d'umore. ma bisogna veramente avere uno stomaco forte per immidesimarsi nel suo pensiero ...
grazie molte della tua risposta Minks credo che mi segnerò qualche titolo dei libri che hai letto...ma se me ne vuoi consigliare uno che sia uno tanto meglio.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Ott 2013 - 21:38

Paolo ha scritto:Con qualche distinguo però io mi trovo d'accordo con Delfi circa la sua distinzione tra Sapiens A e Sapiens B !
Visto quanto qui sopra, mi sa che mi accodo wall2

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Messaggio Da delfi68 Ven 11 Ott 2013 - 23:17

hi, hi..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 23:22

Paolo ha scritto:Con qualche distinguo però io mi trovo d'accordo con Delfi circa la sua distinzione tra Sapiens A e Sapiens B !
Non ho mai sentito questa teoria... come si distinguono questi tipi di sapiens?

Voi che la condividete in quale categoria ricadete o credete di ricadere?

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da delfi68 Ven 11 Ott 2013 - 23:24

..nooo..vi prego..NO!!

..ehm..non esiste NESSUNA TEORIA!! ..scherzavano...mgreen
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 23:29

delfi68 ha scritto:..nooo..vi prego..NO!!
..ehm..non esiste NESSUNA TEORIA!! ..scherzavano...mgreen
Ah, ho capito, la solita manfrina dei credenti stupidi e di voi costituenti la parte intelligente del mondo...
Meno male che ci siete voi Sapiens A!
saluto... 

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Messaggio Da delfi68 Ven 11 Ott 2013 - 23:33

..veramente saremmo i B..comunque ciao ciao pure a te..

E meno male che tu eri quello che leggeva i post altrui..tra due gruppi A e B..potevi in effetti azzaccarlo con un bel 50% delle possibilita'..non male, perche' mai leggere!!? ..semplice sfortuna oggi la tua..potevi azzeccare e sembrare che ti eri letto un 3D intero in 5 minuti e sembrare un fenomeno..invece..mgreen
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 23:42

Credo che tu, caro delfi, abbia ignorato (per l'ennesima volta?) quanto da me scritto. Rileggi, va, noterai che chiedevo un chiarimento in merito, non ricevuto...
Ciao ciao Sapiens B!
saluto...
PS fammi sapere quando e se ci sarà lo studio sulla differenza genetica che ti auguravi...
ok 

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Messaggio Da delfi68 Ven 11 Ott 2013 - 23:47

lo so..notavo solo che attribuivi agli intelligenti la lettera A..invece se avessi lettoavresti capito che secondo la teoria i sani di mente (quali noi crediamo di essere, a ragione o torto) sono i B..

E siccome accusi gli altri di letture superficiali ti facevo notare che capita anche a te...

In dediche c'e' una dedica per te..mgreen
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Messaggio Da delfi68 Ven 11 Ott 2013 - 23:50

PS fammi sapere quando e se ci sarà lo studio sulla differenza genetica che ti auguravi.
Non consentono i lavori sulle staminali o sugli stadi embrionali a causa delle superstizioni figurarsi se permetterebbero di chiarire il perche' il 90% della popolazione e' ottusa ad ogni ragione sulle questioni di fede religiosa..

Che le elite' governino delle masse grazie ad una tara mentale di queste e' noto a molti..ma guai a farlo sapere alle masse stesse..potrebbero divenire instabili e aggressive..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 11 Ott 2013 - 23:54

Teoria? Non avevi detto che non era una teoria?

Perché parli di intelligenti? Non era una differenza tra A credenti, B liberi dal vincolo?

Caro delfi, se uno premette di non aver letto di una teoria, l'accusa di averla letta superficialmente mi sembra un tantino insensata... tu piuttosto, posto quanto sopra, hai letto quanto hai scritto?

mgreen

PS Non ti preoccupare, appena il nazismo tornerà al potere potrai fare sui credenti tutti gli esperimenti che desideri. Ti vanno bene gli ebrei, vero?

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 0:01

..apparte il fatto che una cosa dobbiamo ammetterla..SIAMO DEL TUTTO INCAPACI DI CAPIRE COSA SCRIVE L'UNO E L'ALTRO! (delfi/Lud)

A me NON e' mai capitato di riuscire a non capire un cazzo degli scritti di qualcuno come i tuoi, ma a tua discolpa devo dire che tu sembra non comprendere, atrettanto, solo i miei di scritti..invece comprendi bene quelli di tutti gli altri..

Io non riesco a capirti minimamente!! ma una roba patologica mi sa..
Tu altrettanto!..ho cercato in giro sui tuoi post, non e' mai successo che non capisci un utente come non capisci me..

Ma come cazzo e' possibile!!??

Sembra che parliamo DAVVERO due lingue dieverse..anche se convergiamo su un punto ci sembra sempre di no, e se divergiamo pure sembra che non comprendiamo..

Lud, oltre che con me, ti capitano tali e tanti fraintendimenti con qualcun altro?

..vorrei capire se sono io che inizioa con l'alzeimer o e' una cosa che rilevi anche tu la nostra totale e assulta incomprensione?
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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 0:02

..oh..non e' che mi state facendo uno scherzo vero?
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Messaggio Da Paolo Sab 12 Ott 2013 - 0:04

Delfi, a me capita lo stesso! wink..  Mi sa che abbiamo la stessa malattia.

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 0:09

Ma con Lud o con me?
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Messaggio Da Paolo Sab 12 Ott 2013 - 0:13

Ehh che domande! Con Lud o con altri simili. E voglio precisare che io non ho assolutamente nulla contro Lud. Anzi...però non lo capisco.

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 0:20

..azz..giuro che io non riesco davvero a capirlo e sopratutto a FARMI capire..questa e' la cosa grave!

Perfino con Jessica, che e' in malafede con il mondo e sopratutto con me, ci capiamo benissimo..benche' cerchiamo di mettercelo in culo a vicenda..

Ovviamente la cattiva e' lei eh..
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Messaggio Da Paolo Sab 12 Ott 2013 - 0:28

Behh metterlo nel culo a Jessica è sempre meglio che a Lud!! Non trovi? mgreen 

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Ott 2013 - 0:38

chiedo scusa a minsk in anticipo, ma visto che i massimi esperti mondiali della comunicazione amorevole e del dialogo onesto e pacato non sono in grado di non tirarmi in ballo neanche quando nel 3d non ci ho manco messo piede, mi vedo costretta a scendere in campo per l'ennesima volta, mi consenta, e cribbio...
evidentemente hanno una dose non trascurabile di masochismo da sfogare...
posso cercare di ignorare un paio di interventi infarciti di insulti e di puttanate, in attesa che defluisca un po' di sangue in eccesso dal cervello e la capacità di ragionare torni, posso passare sopra i seguenti uno o due solo perchè mi immagino i poveri niq e fux che si vedono a dover sedare l'ennesima lite con strapestamento dei piedi e strilli alla mamma-mod perchè faccia qualcosa, però non posso andare avanti a sentire la stessa minestra di cagate ad oltranza... mica mi chiamo gandhi...

delfi68 ha scritto:ma potremmo definire cosa è insulto e cosa non lo è?

Perchè se ci limitiamo solo alle parolacce, bè è semplicistico e ingenuo..ci sono modi e modi di insultare a norma di sintassi..jessica ad esempio è bravissima ad insultare chi gli capita a tiro ma non usa parolacce dirette..ma basta leggere i suoi post in modo neutrale e si vede che da dell'ignorante a tutti..mi ricordo con minsky, Darrow, delfi uff..è un continuo..ma tutti!..inizia a dire che lei ha studiato e l'interlocutore non ha patenti per dire la propria, isinua sempre sulle scuole lementari, medie..eccetera..

Quindi per me è un insulto..reiterato e continuo.
Ora se è permesso insultare pelosamente..bè, basta che mi alleno un po e ne divento capace pure io..

Ma è questo che deve diventare il forum? ..un posto dove approdano le jessiche e ci costringono a impostare guerre fredde e vergognose?? MA A NORMA DI REGOLAMENTO!

A chi piace un clima cosi?
*autoeditato*
no vabè... avevo scritto per la prima vota un intervento incazzato, ma il livello di ridicolo è tale che non ne vale neanche la pena e me lo sono editato ancor prima di postarlo...

delfi, io non dò dell'ignorante a qualcuno gratuitamente, che lo sia o anche no. e se lo faccio non mi limito a dirlo, lo dimostro, e il motivo per cui lo faccio è che odio profondamente chi dà ignorante in una determinata questione (cosa lecitissima, esserlo, e non affatto offensivo riconoscerlo, io per esempio sono completamente ignorante in musica, letteratura, arte...) pensando di essere arrivato ai massimi livelli cosmici e che cala dall'alto le sue presunte verità (cosa che sarebbe fastidiosa se fatta anche da un plurinobel, ma se ti morde il lupo pazienza) solo perchè sa due cosine in più del suo interlocutore, aggiungendo a tale pratica molto spesso l'insulto e l'umiliazione. (si sto parlando di te ovviamente e della tua modalità di rapportarti con quelli che giudichi degli "zucconi")

ps: loonar, ti ringrazio dell'involontario complimento visto che mi assimili ad una delle persone che la testa è in grado di usarla

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Ott 2013 - 0:39

ps2, no delfi, io non voglio metterlo nel culo proprio a nessuno

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Messaggio Da Paolo Sab 12 Ott 2013 - 0:43

jessica ha scritto:ps2, no delfi, io non voglio metterlo nel culo proprio a nessuno
Hi jessi sai cosa è lo "strap-on"?

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Ott 2013 - 0:45

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:ps2, no delfi, io non voglio metterlo nel culo proprio a nessuno
Hi jessi sai cosa è lo "strap-on"?
si ma ho smesso quando al sexy shop non mi ero accorta che era finito lo scaffale dei gingilli e volevo comprare l'estintore

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Messaggio Da Paolo Sab 12 Ott 2013 - 0:48

Sei cosi focosa?

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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 1:02

..oh..per una volta che non entra lei di testa sua in un 3D a mandarlo in merda fa la santa!!

..ma quanti meriti ti sei riconoscita da sola in questo post qui sopra!! Rispetta la NIques..oh cara..non interviene perche' lei e' paziende..ohh tesssorooo..
Sembri quasi una brava persona!..quasi quasi mi avevi pure convinto!

Poi per fortuna ricordo bene che razza, opss..magari sembra offensivo, allora diciamo specie di forumista sei..e mi sono riavuto subito dal colpo di sonno..

Quante lodi che ti sei tessuta!! ..sei davvero cosi brava bravissima giusta giustissimaaa!!?? ..sai tu chi come e quando dev'essere indicato come ignorante..e hai anche la patente per dimostrarlo!! oohh..tu accusi, processi, giudichi ed esegui la condanna!! Sei umile, equa e sai chi e' invece il cattivo..e lo DIMOSTRI PURE! ..si, nella tua testa forse....a te Giovanna d'arco ti fa una pippa!

Mia nonna diceva sempre che chi si loda si sbroda..ma certamente a te questa circostanza d'umilta' non ti sfiora nemmeno il bendaggio  che porti in testa..


NON CI SONO PAROLACCE INSULTORIE si prega la moderazione di considerare che non l'ho insultata!..non meno o diversamente di come ha fatto lei con le trasposizioni delle sue lodi (positive) rispetto e in opposto (negativo) al soggetto di conversazione (delfi)
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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 1:28

Paolo ha scritto:Behh metterlo nel culo a Jessica è sempre meglio che a Lud!! Non trovi? mgreen 
QUesta va in citazioni!!!ahahahahahah
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Messaggio Da delfi68 Sab 12 Ott 2013 - 1:36

ps2
Jessica..mi sa che manca qualche cosa..il soggetto, una pausa..o un paio di virgole..non saprei..ma la parte centrale del tuo post
da qui

delfi, io non dò dell'ignorante a
mi pare confusa..forse sono io, ma potresti calmarti e riscriverla per quelli un po piu' lenti come me?,,non si capisce bene se parli di me o di te!? ..credo tu condivida la mia opinione visto che hai dovuto puntualizzarlo in parentesi..ma sai, vorrei leggere e capire da solo senza la tua didascalia a fine testo..


si sto parlando di te ovviamente
grazie, conto sulla sua pazienza, bonta' e senso della giustizia..


ps3
santa, santissima, buona, buonissima ha scritto:
*autoeditato*
no vabè... avevo scritto per la prima vota un intervento incazzato, ma il livello di ridicolo è tale che non ne vale neanche la pena e me lo sono editato ancor prima di postarlo...
oh..cara..sapessi se potessi scrivere anch'io chiaro e tondo i cari epiteti che convengo si adattino perfettamente alla tua umilissima personcina..eh..ma vabbe' ..autoeditarsi figliola..autoeditarsi..
delfi68
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Messaggio Da marcoguerr Sab 12 Ott 2013 - 8:20

Rasputin ha scritto:
marcoguerr ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io direi:

- di rimandare il nostro nuovo amico missionario qui , ultima riga del punto 7


- che difficilmente si diventa credenti senza un qualche tipo di indottrinamento (Dimostrabile)

- che il contrario non è altrettanto difficile

- che le religioni sono nate con l'ignoranza:

Profilo di un ateo - Pagina 3 600px-b.c._comic_strig2u9k

- che hanno disperatamente cercato di retrocedere il meno possibile col progredire della scienza

- che la convinzione di Minsky è perfettamente razionale esaminando i dati oggettivi a disposizione.
ahaha se ti riferisci a me primo non sono tuo amico ..
poi se fossi in te cercherei di provare a leggere quello che ho scritto e poi cercherei di capire...
Ok prendo atto e correggo.
buondì.grazie.
credevo che avere preconcetti fosse tipico dei credenti...e infatti mi ritrovo a parlare qui con degli atei che non sono altro che dei preti mancati(non dovrebbe essere un offesa per un ateo visto che la loro fede dei preti ihmo è solo di facciata ), pronti a citare bibbia e favolette di quel tipo. ahahahah. cmq non te l'avere a male ma le amiciuzie virtuali non fanno per me.
ciao un bacino dove sai tu.

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