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Messaggio Da marisella Sab 22 Set 2018 - 12:03

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Io ho sempre immaginato Marisella come la signora del forum wink..
In effetti si potrebbe dire che è la mascotte del forum. wink..
Evviva, io la mascotte del forum, smack bacio
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Messaggio Da Rasputin Sab 22 Set 2018 - 18:46

Dottor Ordifren ha scritto:Io ho sempre immaginato Marisella come la signora del forum wink..
A proposito, dovrei aggiornare il topic sul "come vi immagino" ora che ci penso  mgreen

Ocio...

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Io ho sempre immaginato Marisella come la signora del forum wink..
In effetti si potrebbe dire che è la mascotte del forum. wink..

...esatto. La "signora" per me è Jessica, anche se spesso il modo do fare più che da signora è da marinaio polacco carneval

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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 23 Set 2018 - 3:18

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Io ho sempre immaginato Marisella come la signora del forum wink..
A proposito, dovrei aggiornare il topic sul "come vi immagino" ora che ci penso  mgreen

Ocio...



A cosa, Rasp?
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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Set 2018 - 12:27

Dottor Ordifren ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Io ho sempre immaginato Marisella come la signora del forum wink..
A proposito, dovrei aggiornare il topic sul "come vi immagino" ora che ci penso  mgreen

Ocio...



A cosa, Rasp?

era la premessa/introduzione alla frase seguente, nulla di particolare wink..

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Messaggio Da giovanni76 Lun 15 Apr 2019 - 16:16

"Sono arrivato alla conclusione che la mente è una macchina. Estremamente complessa, ma pur sempre una macchina. E non potrebbe essere nient'altro! La mente è la macchina che governa (essendone strettamente interconnessa) un'altra macchina, l'organismo. Perché dico che non potrebbe essere diversamente? Se il pensiero non derivasse da funzioni algoritmiche, per quanto complesse e difficili da analizzare, ma da un "quid" inconoscibile, inesprimibile, impossibile da definire nel linguaggio ordinario, allora anche il pensiero sarebbe completamente astruso dalla realtà, e sarebbe completamente inefficace e inutile nella gestione dei nostri rapporti con il mondo e nelle relazioni con il prossimo. Invece si osserva esattamente il contrario, ed è logico che sia così, dal momento che il pensiero umano è scaturito da un processo evolutivo che ha ottimizzato la nostra capacità di controllo sul mondo e di cooperazione tra individui. Questo è un aspetto che Tooby e Cosmides argomentano molto bene.

Tornando alla questione della responsabilità personale, Pinker spiega come si forma questo concetto nella psicologia dell'individuo, e perché, molto giustamente, i bambini non siano considerati responsabili delle proprie azioni, non avendo ancora raggiunto quel livello di consapevolezza "pratica", che li renda punibili se non rispettano le norme imposte dalla società. Esiste una correlazione uno a uno tra processi volitivi e aree cerebrali, e Singer ne ha mappato con precisione alcune corrispondenze. Gerhard Roth ha indicato come sia richiesta una sinergia ben sincronizzata di molteplici aree cerebrali collaboranti per l’avvio e il controllo delle azioni volontarie. Tutto dunque nasce dall'attività dei neuroni, che sono elementi sostanzialmente abbastanza semplici da potersi emulare in un programma di computer.

Il nostro mondo interiore di esseri umani è popolato di sentimenti e di concetti come "bellezza" o "armonia", che hanno un significato solo convenzionale, e sono mutevoli e indefiniti. Ci sono persone sensibili all'architettura, che si deliziano ammirando l'ambiente costruito di una città monumentale, mentre a me per esempio incantano ben di più i profili delle crode, informi ammassi di roccia spesso anche instabili e pericolosi.

In definitiva, la sensibilità dell'architetto e quella del rocciatore scaturiscono dalla stessa origine, un imprinting su cui essi stessi non hanno alcun controllo. Sono biasing attitudinali congeniti, analoghi a quelli del credente e dell'ateo. Non c'è altro, e anzi sono convinto che in un futuro non troppo lontano saranno sviluppate macchine senzienti dotate non solo di coscienza, ma di capacità intellettiva molto superiore a quella umana."


Quindi, in definitiva, e in quanto "macchina", in un ipotetico futuro quando l'intera mente sarà spiegata per mezzo di leggi e dati da analizzare, dovremmo poter prevedere ogni singolo pensiero/sentimento/azione?

Può sembrare una domanda stupida: chi è la persona che ama (o ha amato) di più al mondo?

giovanni76
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Messaggio Da Minsky Lun 15 Apr 2019 - 18:42

giovanni76 ha scritto:"Sono arrivato alla conclusione che la mente è una macchina. Estremamente complessa, ma pur sempre una macchina. E non potrebbe essere nient'altro! La mente è la macchina che governa (essendone strettamente interconnessa) un'altra macchina, l'organismo. Perché dico che non potrebbe essere diversamente? Se il pensiero non derivasse da funzioni algoritmiche, per quanto complesse e difficili da analizzare, ma da un "quid" inconoscibile, inesprimibile, impossibile da definire nel linguaggio ordinario, allora anche il pensiero sarebbe completamente astruso dalla realtà, e sarebbe completamente inefficace e inutile nella gestione dei nostri rapporti con il mondo e nelle relazioni con il prossimo. Invece si osserva esattamente il contrario, ed è logico che sia così, dal momento che il pensiero umano è scaturito da un processo evolutivo che ha ottimizzato la nostra capacità di controllo sul mondo e di cooperazione tra individui. Questo è un aspetto che Tooby e Cosmides argomentano molto bene.

Tornando alla questione della responsabilità personale, Pinker spiega come si forma questo concetto nella psicologia dell'individuo, e perché, molto giustamente, i bambini non siano considerati responsabili delle proprie azioni, non avendo ancora raggiunto quel livello di consapevolezza "pratica", che li renda punibili se non rispettano le norme imposte dalla società. Esiste una correlazione uno a uno tra processi volitivi e aree cerebrali, e Singer ne ha mappato con precisione alcune corrispondenze. Gerhard Roth ha indicato come sia richiesta una sinergia ben sincronizzata di molteplici aree cerebrali collaboranti per l’avvio e il controllo delle azioni volontarie. Tutto dunque nasce dall'attività dei neuroni, che sono elementi sostanzialmente abbastanza semplici da potersi emulare in un programma di computer.

Il nostro mondo interiore di esseri umani è popolato di sentimenti e di concetti come "bellezza" o "armonia", che hanno un significato solo convenzionale, e sono mutevoli e indefiniti. Ci sono persone sensibili all'architettura, che si deliziano ammirando l'ambiente costruito di una città monumentale, mentre a me per esempio incantano ben di più i profili delle crode, informi ammassi di roccia spesso anche instabili e pericolosi.

In definitiva, la sensibilità dell'architetto e quella del rocciatore scaturiscono dalla stessa origine, un imprinting su cui essi stessi non hanno alcun controllo. Sono biasing attitudinali congeniti, analoghi a quelli del credente e dell'ateo. Non c'è altro, e anzi sono convinto che in un futuro non troppo lontano saranno sviluppate macchine senzienti dotate non solo di coscienza, ma di capacità intellettiva molto superiore a quella umana."


Quindi, in definitiva, e in quanto "macchina", in un ipotetico futuro quando l'intera mente sarà spiegata per mezzo di leggi e dati da analizzare, dovremmo poter prevedere ogni singolo pensiero/sentimento/azione?

Può sembrare una domanda stupida: chi è la persona che ama (o ha amato) di più al mondo?
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Ciao, benvenuto sul forum.

Perché sia possibile rispondere alla tua domanda dovresti quanto meno dire quale sia l'oggetto dell'amore di questa persona, ossia che cosa ha amato di più la persona a cui ti riferisci. Rimanendo ben inteso che non disponiamo di alcun criterio oggettivo di misura dell'intensità dei sentimenti umani, per cui ciascuno può pensare di essere colui che ama di più al mondo. Non ti pare?

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Messaggio Da giovanni76 Lun 15 Apr 2019 - 18:55

È molto interessante anche la questione delle
"macchine senzienti". Diciamo che l'hardware di queste macchine sia talmente capiente da poter replicare le connessioni neurali del cervello umano (penso ai computer quantistici). Ovviamente senza software l'hardware risulterebbe come un mero contenitore. Và da sé che il software dovrà essere per forza immaginato, scritto e installato da un umano.
Ma immagino sarà un tipo di software "grezzo" ossia con le caratteristiche di base di ogni essere umano.
Dopo di ché la macchina apprenderà come un bambino umano il modo di interfacciarsi con i suoi simili e con la gente comune.
Ma risulterebbero credo tutti uguali nei comportamenti, a patto che, come per gli umani, non installassimo una variabile (che lei chiama congenita) per differenziarle; ad esempio una macchina che è più propensa ad essere atea piuttosto che religiosa. Sì perché se non fosse così la macchina non sarebbe libera di scegliere se non avesse la possibilità di decidere autonomamente. Questo avviene solo se introduciamo quella specifica variabile.
A mio avviso però queste macchine sarebbero di per sè un paradosso intrinseco nel momento in cui riconoscessero la impossibilità fisica (per meglio dire carnale) di amare un essere umano nel modo in cui noi ci amiamo e la possibilità di avere, per esempio, una prole da accudire, a cui voler bene, visto che sarebbe come una componente software che saremmo obbligati ad installare.
Per questa (e altre ragioni) ritengo che l'essere umano sia più che sufficiente per il mondo come lo conosciamo. Le macchine tutt'al più dovrebbero essere al servizio del bene comune.

Mi scuso se prendo qua e là spunti senza un ordine ben preciso.

giovanni76
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Messaggio Da giovanni76 Lun 15 Apr 2019 - 19:01

Era una domanda rivolta a lei, Minsky, quale ritiene sia la persona che ama di più al mondo?

In effetti poteva sembrare una domanda in senso generale.

Grazie del benvenuto.

giovanni76
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Messaggio Da Minsky Lun 15 Apr 2019 - 19:02

giovanni76 ha scritto:È molto interessante anche la questione delle
"macchine senzienti". Diciamo che l'hardware di queste macchine sia talmente capiente da poter replicare le connessioni neurali del cervello umano (penso ai computer quantistici). Ovviamente senza software l'hardware risulterebbe come un mero contenitore. Và da sé che il software dovrà essere per forza immaginato, scritto e installato da un umano.
Ma immagino sarà un tipo di software "grezzo" ossia con le caratteristiche di base di ogni essere umano.
Dopo di ché la macchina apprenderà come un bambino umano il modo di interfacciarsi con i suoi simili e con la gente comune.
Ma risulterebbero credo tutti uguali nei comportamenti, a patto che, come per gli umani, non installassimo una variabile (che lei chiama congenita) per differenziarle; ad esempio una macchina che è più propensa ad essere atea piuttosto che religiosa. Sì perché se non fosse così la macchina non sarebbe libera di scegliere se non avesse la possibilità di decidere autonomamente. Questo avviene solo se introduciamo quella specifica variabile.
A mio avviso però queste macchine sarebbero di per sè un paradosso intrinseco nel momento in cui riconoscessero la impossibilità fisica (per meglio dire carnale) di amare un essere umano nel modo in cui noi ci amiamo e la possibilità di avere, per esempio, una prole da accudire, a cui voler bene, visto che sarebbe come una componente software che saremmo obbligati ad installare.
Per questa (e altre ragioni) ritengo che l'essere umano sia più che sufficiente per il mondo come lo conosciamo. Le macchine tutt'al più dovrebbero essere al servizio del bene comune.

Mi scuso se prendo qua e là spunti senza un ordine ben preciso.
Non vedo proprio perché dovrebbe essere un limite, per le ipotetiche macchine non potersi riprodurre copulando tra loro. Mi sembra un punto di vista molto "biologico". Le macchine potrebbero riprodursi progettando nuove macchine e costruendole. Invece del pene, il tornio. Invece della vagina, la filiera.
Inoltre come hai osservato, non serve altro che un software di base, le reti neuronali apprendono dall'esperienza e così potrebbero fare le macchine intelligenti.

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Messaggio Da Minsky Lun 15 Apr 2019 - 19:04

giovanni76 ha scritto:Era una domanda rivolta a lei, Minsky, quale ritiene sia la persona che ama di più al mondo?

In effetti poteva sembrare una domanda in senso generale.

Grazie del benvenuto.
Ribadisco la mia obiezione. La persona che ama di più che cosa, al mondo? Non è possibile amare senza un oggetto.

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Messaggio Da giovanni76 Lun 15 Apr 2019 - 19:12

L'oggetto (o meglio il soggetto) glie lo stò chiedendo a lei.
C'è una persona che lei, Minsky, ama più di tutte le altre?

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Messaggio Da Minsky Lun 15 Apr 2019 - 19:20

giovanni76 ha scritto:L'oggetto (o meglio il soggetto) glie lo stò chiedendo a lei.
C'è una persona che lei, Minsky, ama più di tutte le  altre?
Ah, perbacco, ma mi dai del voi? Non capivo la domanda così! mgreen

Beh, la risposta è ovvia: certo che c'è. Non è detto che io sia in grado di stabilire chi sia, ma senza dubbio c'è. Come per chiunque altro.

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Messaggio Da giovanni76 Lun 15 Apr 2019 - 19:24

La macchina a mio avviso andrebbe in conflitto con se stessa, avendo un software specchio (o a sua immagine) di quello umano e non potendo avere la possibilità di amare come (non tutti) noi ci amiamo. Perché dovremmo scrivere nel codice delle "limitazioni" che di per sè diventerebbero un ostacolo alla piena coscienza.
Per quanto riguarda il tornio e la filiera come organi sessuali non mi pare una soluzione plausibile a meno che non si pensi di ricostruire l'uomo o la donna da zero in forma meccanica. Quello di cui parlavo è una macchina intesa come puro cervello.

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Messaggio Da giovanni76 Lun 15 Apr 2019 - 19:27

Oh bene.
Quindi una persona che ama al di sopra delle altre (senza sminuirle ovvimente) c'è, sono felice di saperlo.
Come sà di amarla?

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Messaggio Da Minsky Lun 15 Apr 2019 - 19:28

giovanni76 ha scritto:La macchina a mio avviso andrebbe in conflitto con se stessa, avendo un software specchio (o a sua immagine) di quello umano e non potendo avere la possibilità di amare come (non tutti) noi ci amiamo. Perché dovremmo scrivere nel codice delle "limitazioni" che di per sè diventerebbero un ostacolo alla piena coscienza.
Per quanto riguarda il tornio e la filiera come organi sessuali non mi pare una soluzione plausibile a meno che non si pensi di ricostruire l'uomo o la donna da zero in forma meccanica. Quello di cui parlavo è una macchina intesa come puro cervello.
Ma certo, era una metafora.

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Messaggio Da Minsky Lun 15 Apr 2019 - 19:38

giovanni76 ha scritto:Oh bene.
Quindi una persona che ama al di sopra delle altre (senza sminuirle ovvimente) c'è, sono felice di saperlo.
Come sà di amarla?
Eh, amico mio, come so di amarla... potrei narrarti di una donna dagli occhi di cerbiatta, labbra fresche come una rosa d’inverno, mani con un tocco leggero come una piuma su uno specchio d’acqua... ma sono cose personali, non le scriverò mai sul forum.

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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Apr 2019 - 20:40

Giovanni76, ti è morto il gatto o hai perso troppi appuntamenti con lo psichiatra?

O ambe cose?

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Messaggio Da IlCefalopodoDiTurno Sab 15 Mag 2021 - 23:30

Minsky ha scritto:Un utente di questo forum che stimo moltissimo, recentemente in uno scambio di messaggi privato mi ha chiesto di raccontare come io sia arrivato all'ateismo "radicale", da quali basi epistemologiche derivino le mie "certezze atee", insomma quale potrebbe essere un percorso valido, secondo me, per arrivare a liberarsi da ogni incrostazione religiosa.

Ho risposto che avrei trattato molto volentieri l'argomento, però non in privato, ma sul forum. Sono convinto che il valore del forum sia quello di permettere, attraverso il confronto di posizioni e idee distinte e articolate, l'affinamento del pensiero e l'ampliamento delle prospettive.

Quanto segue è sostanzialmente il racconto delle mie esperienze personali, delle mie riflessioni, di come sono scaturite e di come si sono sviluppate, e non ha alcuna pretesa di fondare argomentazioni definitive in merito alla credenza nel trascendentale, anche perché necessariamente l'esposizione sarà molto concisa. Spero che questo racconto sarà interessante almeno per l'utente a cui è dedicato.


Atei si nasce? Oltre all'ovvia considerazione che ogni neonato è ateo, e che tale resterebbe in assenza di un indottrinamento specifico, è possibile che l'inclinazione a credere nell'invisibile, nelle favole più astruse e bizzarre, sia dovuto ad una caratteristica innata di ciascun individuo? Senza dubbio, ci sono persone di indole poetica e persone di indole pratica, e altre persone caratterizzate da tutte le sfumature intermedie. Questa ipotesi dell'ateismo congenito, dopo lunga riflessione, mi è scaturita dall'osservazione che molte persone, pur non avendo subìto un indottrinamento da bambini, in età adulta si convertono ad una qualche fede; mentre viceversa, altre persone, pur avendo subìto un indottrinamento estremo, abbastanza presto si liberano - sia pure a fatica e con molta sofferenza - dalla credenza.

Io ho subìto un indottrinamento di forte intensità, sin da piccolissimo. Sono stato allevato fino all'età di quattro anni circa a casa dei nonni materni, in campagna, per la precisione in un paesino pedemontano, e mia nonna era molto credente. È ovvio che io allora credevo a tutto quello che mi veniva insegnato, ma avvertivo tuttavia già una differenza, tra gli insegnamenti che ricevevo, riguardo alle cose concrete ("quelli sono mirtilli, sono buoni da mangiare, quell'altra è belladonna, sembra un grosso mirtillo ma è velenosa") e riguardo alle cose invisibili ("dì una preghiera per ringraziare il tuo angelo custode, è stato lui che ti ha salvato dal finire dentro il torrente quando hai imboccato la discesa con la biciclettina senza freni").

Ora, devo aprire una parentesi per dissipare un possibile scetticismo da parte di chi mi legge. Ho quasi sessant'anni, come è possibile che io sia in grado di riferire con accuratezza fatti tanto lontani nel tempo, e soprattutto risalenti ad un'età così tenera? Il motivo è che quello è stato un periodo della mia vita assolutamente splendido, sereno e felice. Negli anni a seguire, dopo che sono stato portato in città dai miei genitori e ho cominciato a vivere con loro, ho rimuginato e rievocato così tante volte gli episodi più belli ed emozionanti della mia infanzia, che i ricordi si sono fissati: è molto probabile che i ricordi che ho oggi non siano altro che il ricordo di quando ho ricordato quei momenti della mia vita, più e più volte nell'arco degli anni. Ho ottimi motivi di sostenere che ciò che ricordo rispecchi fedelmente la realtà, perché confrontando i miei ricordi con quelli dei miei genitori, in epoca recente, ho trovato che collimano perfettamente.

Dunque, bacche commestibili o velenose da una parte e angeli custodi dall'altra erano categorie già ben distinte nella mia mente. Ciò che voglio dire, è che se per esempio un uccello mi svolazzava sopra la testa, fuori dal mio campo visivo, dando segno della sua presenza solo con uno sbatter d'ali e una piuma sospesa nell'aria, non pensavo che fosse l'invisibile angelo custode, impegnato a vegliare sulla mia sicurezza, pensavo piuttosto che fosse un banale uccello che svolazzava sopra la mia testa.

Quando sono stato messo a contatto con gli insegnamenti dottrinali del catechismo, la mia reazione di rifiuto è stata molto netta e decisa. Ancorché, lo ammetto, fosse più che altro emotiva, la mia reazione si può ascrivere al disagio suscitato in me dal senso di assurdità che pervadeva quanto mi veniva raccontato.
Erano storie incoerenti, spesso moralmente scorrette. A sette anni dissi ai miei genitori che non volevo più frequentare il catechismo. Acconsentirono senza particolari ingerenze. A mio padre i preti non stavano molto simpatici... quando era staffetta dei partigiani, a causa del tradimento di un prete ha rischiato di essere catturato dai fascisti. Ciononostante, era rimasto credente, solo che non frequentava molto la chiesa. Era nato credente!

Ecco un esempio di quelle storie strampalate che mi venivano propinate. Già allora, i contenuti della bibbia venivano mascherati ed edulcorati per renderli accettabili ad un pubblico infantile, ma per buona misura ai bambini si presentavano anche altre storie "edificanti" inventate appositamente. In una storia, c'era Gesù ragazzino che giocava con gli amichetti, mentre suo "papà" ci dava di pialla e sega. Allora Gesù, che fin da piccolo era molto creativo, aveva modellato degli uccellini di fango. Sennonché, gli altri ragazzini invidiosi della sua bravura, ad un certo momento si avvicinano intenzionati a distruggere il suo lavoro artistico. Ma lui, con un mistico gesto (immaginate Mandrake), spruzza dell'acqua sugli uccellini, che diventano vivi e volano via. Questa storia mi sembrò falsa. Pensai che Gesù avesse fatto un trucco: che avesse catturato degli uccellini veri, li avesse ricoperti di argilla, e poi, buttandoci sopra l'acqua, li avesse lavati dall'imbrattatura permettendogli di scappare via.

Qui si evidenzia il diverso atteggiamento mentale di un ateo congenito, rispetto ad un (ipotetico) credente congenito. Chi ha costruito la storia, ha mutuato elementi fabulistici della bibbia come il fango da cui vengono tratti gli esseri viventi, per mezzo di un "soffio" o di un'aspersione d'acqua. La storia voleva suggerire una metafora della potenza creatrice e del miracolo, in un contesto in cui si identifica una parte "buona" (gli uccellini, teneri e indifesi) e una "cattiva" (i monelli che rompono tutto), e il "salvatore" che mette al sicuro i "buoni" per mezzo della sua potenza divina.

Io invece avevo trovato istintivamente la mia spiegazione, meccanicista, prosaica e anche un tantino ribalda, perché con la mia spiegazione Gesù ci fa la pessima figura di molestatore di animali innocenti. Ma neanche per un istante ho pensato che davvero, del fango modellato potesse essersi trasformato di botto in un essere vivente. C'era uno scetticismo ben consolidato nel mio approccio verso il mondo, che mi portava a considerare con un atteggiamento mentale stabile e razionale i fenomeni che osservavo.

Però, l'esonero dal catechismo, purtroppo, non mi risparmiò cresima e comunione. All'epoca non esistevano deroghe. La cosa più umiliante e avvilente era doversi confessare prima dei riti. Non sapevo mai che cosa dire: per fortuna il prete della parrocchia aveva un suo questionario preparato per i fanciulli, e chiedeva se avevo fatto questa o quella marachella... così mi bastava rispondere un po' di sì e no a caso, e lui mi diceva quante avemaria recitare e finita lì. Ma se mi capitava un prete senza questionario, era davvero imbarazzante doversi inventare delle malefatte da "confessare".

Questo tormento della confessione ebbe il suo climax in un episodio che ricordo ancora con profondo sgomento. Una domenica ricevemmo la visita dei parenti della mia nonna materna, tutti credenti incalliti, scesi apposta dal paesello per un pellegrinaggio al santuario. La mia famiglia si unì alla comitiva; ovviamente la partecipazione alla messa era obbligatoria. Quando fummo al santuario, alla vecchia inacidita venne in mente di chiedere se io fossi fresco di confessione, dal momento che ero in predicato di dovermi "comunicare" ossia mangiare la particola (non esisteva l'opzione di scamparla). Mia mamma rispose di no, e così i vecchiacci partirono alla ricerca di un confessore! E lo trovarono: un frate barbuto che si aggirava da quelle parti accettò con entusiasmo di confessare il ragazzino (me).

Il frate mi disse di seguirlo, e per assicurarsi che lo seguissi mi prese per un braccio. Percorremmo alcuni ampi corridoi, fino ad un portone di legno massiccio, molto grande, che dava su una piccola cappella interna al santuario. Il frate mi fece inginocchiare su una di quelle panche da chiesa, e si sedette lì vicino. Non ho alcuna memoria di come si sia svolto il penoso rituale, ma ad un certo momento il frate sembrò soddisfatto di quanto avevo confessato, perché si mise in posizione di raccoglimento, con gli occhi socchiusi. Vedevo le sue labbra che si muovevano impercettibilmente, ma c'era un silenzio assoluto nell'ambiente. Rimasi lì, probabilmente per qualche minuto, ma mi sembrarono ore, finché, preso coraggio, dal momento che il frate sembrava quasi appisolato, con movimenti lenti e senza scalpiccio sgattaiolai verso il portone. Abbassai la maniglia... ma il portone non si apriva! La mia manina sudata scivolava sul metallo lucido, e non riuscivo a far forza sufficiente ad abbassare fino in fondo la maniglia... e cercavo pure di non far rumore! Allora il frate, che evidentemente non dormiva affatto, intervenne e con il suo vocione mi disse di tirare forte, che la porta si sarebbe aperta. Diedi uno strappo, con un disperato guizzo d'energia, e riuscii a smuovere il portone. In fretta sgambettando per i corridoi in qualche modo ritrovai l'uscita. Era rimasta mia mamma ad aspettarmi, e con lei ci avviammo per andare ad assistere alla messa cantata.

Ah, non so dire se quel frate fosse semplicemente un po' strano (bhé, per farsi frate, tanto normale non poteva essere) e non un maniaco, fatto sta che a me quell'esperienza non piacque proprio per niente, e da quella volta mi rifiutai di confessarmi e non volli più saperne nemmeno di comunioni. Nelle rare occasioni in cui dovetti ancora entrare in una chiesa, me ne stavo in un canto a pensare ai fatti miei cercando di ammazzare il tempo.

Vorrei aggiungere solo che rievocare queste vicende per me è come farmi togliere un dente senza anestesia. Perché raccontarle per me è imbarazzante, mortificante, vergognoso. Sì, la sensazione più forte che mi dà pensare alla religione, è un senso di vergogna. Non capirò mai come un credente possa non vergognarsi... lo dico per essere compreso nella mia istintiva avversione per la religione, non per polemica, davvero non c'è niente di personale nei confronti dei credenti che mi dovessero leggere.

È stato dunque nel periodo dell'adolescenza, che il mio ateismo ha iniziato a rimpolparsi di sostanza razionale. Ero molto annoiato dalle lezioni dell'ora di religione scolastica, ma ero anche molto curioso, e cercavo disperatamente di seguire il filo del discorso che l'insegnante proponeva. Invano. Non c'era mai una volta che l'argomento avesse capo o coda. Vaniloqui che morivano nel nulla dopo un'ora di ciance senza senso. Quel prete delle medie aveva un enorme naso sempre rosso, come se avesse tracannato vino o fosse raffreddato. Mi odiava perché mi smascellavo dagli sbadigli, e sbadigliavo perché tentavo di stare attento a quello che diceva, a differenza di tutti i miei compagni che facevano delle gran partite a battaglia navale durante quell'ora di religione.

Al liceo incontrai i filosofi, quelli che hanno passato la vita a scervellarsi sul trascendentale. Leibniz, Kant, Cartesio, Spinoza erano materia di studio, e, passo, passo, iniziai ad elaborare un quadro concettuale in cui definire la religione.

Dunque, primo problema: l'esistenza di Dio (in questo scritto, contravvenendo alle mie abitudini, scrivo "Dio" con l'iniziale maiuscola per rigore ortografico, in quanto nome proprio dell'entità ipotetica e personale dei monoteismi).

La faccio breve. Gira e rigira, scoprii che l'argomento più solido a favore dell'esistenza di Dio, secondo la posizione che ha il più ampio consenso tra i filosofi, sarebbe la "prova ontologica".

Che cos'è questa "prova"? È un ragionamento che è stato rielaborato da vari pensatori: Hegel, Spinoza, Kant; ma pare che il copyright fosse addirittura di sant'Anselmo, un filosofo dell'XI° secolo.

La "prova ontologica" afferma che Dio è, per definizione, la somma di tutte le perfezioni, così che l'esistenza, che è un elemento della perfezione, appartiene necessariamente alla sua essenza.

E questo era l'argomento migliore! Non serve un Q.I. di 158 per capire che si tratta di un giochetto di parole completamente vuoto. È come dire: dico che Dio esiste, perciò esiste. Insomma, si tratta di rivestire di lustrini speculativi il puerile desiderio di provare l'esistenza dell'oggetto di un desiderio puerile.

Infatti le parole "perfezione" ed "esistenza" nell'argomentazione sono usate in modo improprio. Il fatto di poter pensare ad una cosa non implica che questa esista davvero. Mi sembrava elementare!

Questo eliminava il Dio dei teisti. Ma il Dio dei deisti, quello che si sarebbe limitato a dare un "buffetto" iniziale all'universo, per poi disinteressarsene per sempre, non sarebbe un'ipotesi estremamente più modesta e quasi accettabile?

Vediamo un attimo in dettaglio la questione.

A) Dio è personale, attivo, presente, dotato di volontà, ed è capace di interagire con il mondo sensibile, infatti ha creato lui ogni cosa dal nulla, in un momento del tempo passato. Per la precisione, secondo la bibbia Dio avrebbe creato tutto 6017 anni fa (calcolo di James Ussher). Questo implica un lavoro enorme: in un botto, tutte le galassie, le stelle, i buchi neri già formati, istantaneamente, in un volume ampio miliardi di anni luce; e flussi di fotoni già in viaggio dalle stelle lontane, attraverso lo spazio intergalattico, per fare in modo che i telescopi, ricevendo oggi quei fotoni, vedano i corpi nelle profondità dello spazio. Altro che disseminare di qualche finto fossile le rocce terrestri, per trarre in inganno i paleontologi! Ingannare gli astronomi, questo è stato il lavoro grosso! Ma d'altronde, se Dio è onnipotente, tutto questo era perfettamente alla sua portata, visto che "onnipotente" vuol dire che non ci sono limiti alla potenza. E anche continuare, oggi, a tenere d'occhio il comportamento di ogni singolo essere umano, per sorvegliare che non si meni il torrone, non abbia pensieri lascivi e che vada in chiesa ogni domenica, non è affatto un impegno troppo assorbente, per Dio.

B) Dio è solo quel "primo motore" che ha dato inizio all'universo; magari se vogliamo stare allineati con la scienza moderna possiamo dire che è stato quello che ha originato il Big Bang e ha fissato i valori delle costanti fondamentali, tra cui la "costante di struttura fine", un parametro fisico così critico che se questa costante fosse anche di poco superiore o inferiore al valore che ha effettivamente, l'universo, così come lo conosciamo, non potrebbe esistere. Questo Dio oggi non avrebbe più niente da fare, anzi non avrebbe avuto più niente da fare per tutti i 14 miliardi di anni da che esiste l'universo, perché dopo il kickstart iniziale, tutto è andato avanti secondo le leggi fisiche stabilite fin dall'inizio da Dio stesso.

Bene, apparentemente il Dio di tipo A e quello di tipo B si distinguono nettamente perché a quello di tipo B sarebbe richiesta una potenza molto minore. Ma se consideriamo che a quello di tipo B sarebbe richiesta una potenza di calcolo spaventosamente grande, per riuscire a progettare un universo fisico capace di evolvere, in 14 miliardi di anni, fino a produrre su di un pianetucolo sperso nello spazio, gli esseri umani, allora vediamo che l'ipotesi B non è affatto più modesta dell'ipotesi A, in termini di capacità divina. Entrambe le ipotesi portano in gioco un ente dotato di capacità inimmaginabili, vuoi in termini di potenza energetica concreta, per creare in un botto lo scenario della creazione, vuoi in termini di potenza computazionale, per programmare la fantastica catena causale che dalla singolarità iniziale attraverso l'espansione inflazionaria e il ciclo stellare dell'idrogeno ha condotto ai sistemi planetari, alla chimica organica e alla vita, e infine all'uomo.

Dunque entrambe le ipotesi sono prive di qualsiasi forza esplicativa. Una spiegazione delle cause di un fenomeno deve farci risalire ad un agente più elementare, non più complesso. Sia il Dio di tipo A che quello di tipo B sono enormemente più complessi dell'universo e di tutte le sue leggi. Ipotizzare che uno di essi esista, significa dover spiegare da dove venga quell'ente superiore. Ciò evidentemente conduce ad una piramide di superdei appartenenti a superempirei sempre più esotici, in una progressione esponenziale e per giunta infinita.

Ne conclusi che Dio non esiste, almeno a tutti gli effetti pratici. Che esista nella fantasia delle persone è irrilevante.

Ma restava una questione. Il "perché" dell'esistenza del mondo e di noi, esseri umani, capaci di interrogarci sul "perché" dell'esistenza del mondo e di noi, esseri umani: una circolarità insolubile.

Questo "perché", che cosa indica che si debba indagare, in sostanza? Il "perché" dei fenomeni fisici ce lo dà la scienza. Quantunque incompleta e approssimativa, la scienza ha un ottimo successo nel fornire predizioni, in uno spettro vastissimo di eventi. La scienza però non spiega il "perché" dell'esistenza, secondo i filosofi. Anche ammesso che la scienza un giorno riesca a formulare una teoria capace di spiegare tutto ciò che si può osservare nell'universo, i filosofi sarebbero ancora insoddisfatti, a causa della mancata risposta a quel "perché" ultimo.

Ma da cosa deriva questa ricerca del "perché" ultimo? Qui entra in gioco il concetto del "libero arbitrio", un'altra fallacia della filosofia primitiva.

Finita la scuola, iniziai gli studi universitari ma non li completai. Ero già in corsa per la sopravvivenza in questa nostra società fondata sulla competizione, sui consumi, sull'accumulo di beni.

Cambiai diversi lavori. Non furono tutte esperienze negative. So usare il tornio e la fresatrice. So cablare un quadro elettrico. So saldare ad arco. So impastare il calcestruzzo. So tagliare con la sega a nastro e quella circolare. So usare la piegatubi idraulica. Ad un certo momento, trovai la mia strada nel settore dell'industria di processo. Viaggiavo molto, e passavo molte notti in una camera d'albergo: ottime occasioni per leggere dei buoni libri. Così mi sono un po' documentato, leggendo saggi di vari autori. Leggevo anche molti romanzi e molta divulgazione scientifica, che erano le mie letture preferite, ma il trascendentale stava sempre lì, in un angolo, a tormentarmi con la sua presenza sorniona di problema non risolto. Assodato che non esiste alcun Dio creatore, come si poteva spiegare il fatto che ci fosse "qualcosa" e non il "nulla"? E soprattutto, come spiegare l'apparente finalità della vita, che ha portato alla comparsa di esseri senzienti e coscienti?

Il punto è questo. Noi attribuiamo una responsabilità agli individui, in quanto li consideriamo agenti controllati da una volontà propria. Perciò la causa di un'azione umana è la volontà della persona, intesa come libera scelta dell'individuo cosciente. La biochimica del sistema nervoso è un livello di spiegazione irrilevante, sotto questo riguardo. Infatti, sappiamo che gli esseri umani, come tutti gli altri organismi complessi, sono animati grazie alle scariche che si verificano attraverso le sinapsi del loro cervello, tra un neurone  e l'altro. Ma se una persona afferra un coltello e sbudella un altro uomo, non potrà, davanti al giudice che lo interroga per conoscere il movente del suo gesto, dire: "gli impulsi nervosi partiti dalle mie sinapsi sono transitati attraverso i nervi del mio braccio e hanno azionato i miei muscoli che hanno mosso la mia mano che stringeva il coltello facendolo affondare nella pancia della vittima".

Quello che si aspetta il giudice, e che l'imputato sa che lui si aspetta, è che renda conto del perché ha deciso di sferrare la coltellata. Potrebbe giustificarsi dicendo che l'altro impugnava una pistola, e quindi si è legittimamente difeso, oppure che lo ha fatto perché lo aveva in odio. Ci attendiamo che una spiegazione di questo tipo esista, e questa è la spiegazione ultima, ossia la causa prima dell'azione, perché dipende solo dalla volontà cosciente della persona. Una spiegazione di tipo meccanicistico non sarebbe accettata.

Un esempio meno cruento, potrebbe essere l'interpretazione delle espressioni del viso. Una persona sorride perché i suoi muscoli facciali si atteggiano in un certo modo: questa è la spiegazione meccanicista. Ma quella che ci interessa veramente è la spiegazione semantica: cosa sta esprimendo la persona quando sorride? È un sorriso di scherno, o amichevole? Se le ho appena raccontato una barzelletta, probabilmente sarà un sorriso divertito. E così via.

Bene, il "libero arbitrio", e analogamente la finalità della vita, sono i pilastri delle religioni. Senza la responsabilità personale e cosciente, il sistema di ricompensa / punizione delle religioni non avrebbe senso, e senza una finalità della vita umana, le persone non sarebbero minimamente motivate a seguire i precetti religiosi.

Entrambe queste ipotesi, libero arbitrio e teleonomia, in capo a lunghe riflessioni, mi apparvero fallaci.

Ebbene, questo argomento si può indicare come "l'errore di Cartesio". Questo è anche il titolo di un libro molto interessante: "L'errore di Cartesio", di Antonio R. Damasio. Fu per me il punto di arrivo di un percorso transitato attraverso molte letture, che qui posso solo citare rapidamente nelle tappe essenziali. Un pilastro è stato "Gödel, Escher, Bach" di Douglas R. Hofstadter. Poi "L'io della mente", ancora Hofstadter e Daniel Dennet. "Mente, linguaggio e realtà", di Hilary Putnam. Poi "Coscienza", di Dennet. "L'universo della mente", di Hooper e Teresi. "Come funziona la mente" di Steven Pinker. Di Minsky, wink..  "La società della mente". "Brainstorms" di Dennet. "La luna nel pozzo cosmico", di Barrow. Ancora Barrow, "Il mondo dentro il mondo". John R. Searle, "Mente, linguaggio, società".

Sono arrivato alla conclusione che la mente è una macchina. Estremamente complessa, ma pur sempre una macchina. E non potrebbe essere nient'altro! La mente è la macchina che governa (essendone strettamente interconnessa) un'altra macchina, l'organismo. Perché dico che non potrebbe essere diversamente? Se il pensiero non derivasse da funzioni algoritmiche, per quanto complesse e difficili da analizzare, ma da un "quid" inconoscibile, inesprimibile, impossibile da definire nel linguaggio ordinario, allora anche il pensiero sarebbe completamente astruso dalla realtà, e sarebbe completamente inefficace e inutile nella gestione dei nostri rapporti con il mondo e nelle relazioni con il prossimo. Invece si osserva esattamente il contrario, ed è logico che sia così, dal momento che il pensiero umano è scaturito da un processo evolutivo che ha ottimizzato la nostra capacità di controllo sul mondo e di cooperazione tra individui. Questo è un aspetto che Tooby e Cosmides argomentano molto bene.

Tornando alla questione della responsabilità personale, Pinker spiega come si forma questo concetto nella psicologia dell'individuo, e perché, molto giustamente, i bambini non siano considerati responsabili delle proprie azioni, non avendo ancora raggiunto quel livello di consapevolezza "pratica", che li renda punibili se non rispettano le norme imposte dalla società. Esiste una correlazione uno a uno tra processi volitivi e aree cerebrali, e Singer ne ha mappato con precisione alcune corrispondenze. Gerhard Roth ha indicato come sia richiesta una sinergia ben sincronizzata di molteplici aree cerebrali collaboranti per l’avvio e il controllo delle azioni volontarie. Tutto dunque nasce dall'attività dei neuroni, che sono elementi sostanzialmente abbastanza semplici da potersi emulare in un programma di computer.

Il nostro mondo interiore di esseri umani è popolato di sentimenti e di concetti come "bellezza" o "armonia", che hanno un significato solo convenzionale, e sono mutevoli e indefiniti. Ci sono persone sensibili all'architettura, che si deliziano ammirando l'ambiente costruito di una città monumentale, mentre a me per esempio incantano ben di più i profili delle crode, informi ammassi di roccia spesso anche instabili e pericolosi.

In definitiva, la sensibilità dell'architetto e quella del rocciatore scaturiscono dalla stessa origine, un imprinting su cui essi stessi non hanno alcun controllo. Sono biasing attitudinali congeniti, analoghi a quelli del credente e dell'ateo. Non c'è altro, e anzi sono convinto che in un futuro non troppo lontano saranno sviluppate macchine senzienti dotate non solo di coscienza, ma di capacità intellettiva molto superiore a quella umana.

Perché alla fine la credenza si arena qui. Se non c'è l'anima, dell'esistenza di un mondo extrasensibile non ce ne può importare che meno di nulla. L'idea che alla morte del corpo, la coscienza si distacchi e trasmigri nel mondo di là, è palesemente così grottesca e patetica che non meriterebbe neppure di essere presa in considerazione, ma è comunque radicalmente smentita dai fatti osservati. Il "libero arbitrio" è in gran parte un concetto illusorio, e la biologia ci mostra che non c'è alcuna finalità nei processi vitali e nell'evoluzione, che non sia quella della conservazione della specie attraverso l'adattamento all'ambiente.

Questa è dunque la mia conclusione: considero miserabili e vergognose le religioni, e nutro il massimo disprezzo per chi vive per mezzo di queste menzogne, sfruttando la debolezza dei poveretti che sono vittime dell'indottrinamento religioso.

Sebbene per molto tempo abbia considerato innocua la mania di affidarsi alla superstizione, dopo aver visto i guasti che la superstizione può arrecare in maniera estremamente concreta alla vita delle persone, ritengo oggi che le religioni vadano combattute con ogni mezzo possibile.

A qualcuno potrebbe nascere la curiosità di documentarsi sulle religioni, per conoscerle meglio. Io l'ho fatto, ho letto bibbie e vangeli, libri di religioni orientali e mistiche varie, persino il corano (in versione abridged, cioè depurato dalle ripetizioni). È assolutamente una perdita di tempo: si tratta di letteratura fantastica assai scadente, in massima parte noiosissima. Inoltre leggendo quei libri conoscerete meglio le religioni, che sono solo delle etichette formali, ma non riuscirete a capire meglio i credenti, i quali credono a prescindere e spesso essendo ignari dei contenuti della religione che professano.

Alla fine mi pare che la miglior filosofia sia quella che si trova su Yahoo! Answers:
«Che cos'è l'ateismo?
Non me la fido (*) a risponderti... sono domande inutili, tanto dio non esiste.
(*) traduz.: "non ce la faccio"

Che significato ha allora la vita? Ecco: arrivato ad averne spesa una bella fetta, posso dire che per me è cercare dei momenti di felicità. E che cos'è la felicità? Per ciascuno è una cosa diversa, e qui sta il bello. La religione propone una felicità ipotetica uguale per tutti, l'omogeneizzazione più completa. Tutti in cielo a cantare le lodi a Dio, confusi in un'unica massa belante, privati di personalità. Quanto di più disumano si possa immaginare.

Ai giovani che hanno ancora molta vita davanti rivolgo un'accorata esortazione: non sprecatela in vane ricerche di verità ultime che non esistono. Accontentatevi dei piccoli appigli che la ragione ci offre: sono spesso sfuggenti e difficili da afferrare, non assicurano che un precario equilibrio, ma se arrivate in cima arrampicando con le vostre forze per la via difficile, la soddisfazione sarà enorme. Tempo non ce n'è molto: la vita dura un respiro!

Seguite la vostra attitudine e coltivatela. Se vi piacciono i tuffi, tuffatevi. Per me, la felicità è lì, dove c'è l'ultimo ometto di sassi e non c'è più niente da salire.

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Messaggio Da QuasifanzagusVulgaris Gio 20 Mag 2021 - 16:56

La religione??...e' una educazione , l'ateita'?? , se trasmessa ai propri discendenti e' poi come un...cancro sociale , distrugge quella compatibilita' che invece solo con la religione si riesce a trasmettere e mantenere nei meno...dotati .

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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Mag 2021 - 17:10

Quasipreciso ha scritto:La religione??...e' una educazione , l'ateita'?? , se trasmessa ai propri discendenti e' poi come un...cancro sociale , distrugge quella compatibilita' che invece solo con la religione si riesce a trasmettere e mantenere nei meno...dotati .

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La religione è un cancro che si trasmette ai propri discendenti attraverso l'educazione, la quale se non ci fosse ciascuno rimarrebbe normale come è nato e non gli verrebbero in mente strane idee di cenciosi che camminano sull'acqua e moltiplicano derrate dopo essere venuti qui come figli di se stessi, per poi alla fine trasformarsi in zombie ed andarsene in non meglio precisati ascensori ahahahahahah

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Messaggio Da QuasifanzagusVulgaris Ven 21 Mag 2021 - 10:51

L'intrinseco della religione , sia quella che sia , e' una semplicissima norma educativa per inculcare all'essere umano delle norme esistenziali che , purtroppo , durano sino a quando l'ateita' invece risveglia la BESTILITA' che esiste negli esseri umani  .

E non aggiungo altro...

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Messaggio Da Rasputin Ven 21 Mag 2021 - 12:18

Quasipreciso ha scritto:L'intrinseco della religione , sia quella che sia , e' una semplicissima norma educativa per inculcare all'essere umano delle norme esistenziali che , purtroppo , durano sino a quando l'ateita' invece risveglia la BESTILITA' che esiste negli esseri umani  .

E non aggiungo altro...

.

Certo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo


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Messaggio Da Minsky Ven 21 Mag 2021 - 20:41

QuasifanzagusVulgaris ha scritto:L'intrinseco della religione , sia quella che sia , e' una semplicissima norma educativa per inculcare all'essere umano delle norme esistenziali che , purtroppo , durano sino a quando l'ateita' invece risveglia la BESTILITA' che esiste negli esseri umani  .

E non aggiungo altro...

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Anche i metodi per addestrare i cani sono semplicissime norme educative, e funzionano bene.
Se sei contento di essere stato addestrato come un cane da tartufi... moon

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Messaggio Da QuasifanzagusVulgaris Ven 21 Mag 2021 - 21:30

Minsky ha scritto:
QuasifanzagusVulgaris ha scritto:L'intrinseco della religione , sia quella che sia , e' una semplicissima norma educativa per inculcare all'essere umano delle norme esistenziali che , purtroppo , durano sino a quando l'ateita' invece risveglia la BESTILITA' che esiste negli esseri umani  .

E non aggiungo altro...

.
Anche i metodi per addestrare i cani sono semplicissime norme educative, e funzionano bene.
Se sei contento di essere stato addestrato come un cane da tartufi... moon


Il tuo libertinaggio ostenta una mancanza di qualita' educativa insita nell'ateo , un libertinaggio che non  ne altera quella austerita' da...mongoloide tipica dell'ateo...complimenti!! , continua cosi' che , con le visite e condivisioni ottenute fa contento tu...contenti tutti .

Diventare atei??...e' una conseguenza della esaltazione della esistenza...ma non potra' mai essere una base istruttiva delle giovani esistenze...anzi...e' il peggio che si possa pensare per attuare come base pedagogico/istruttiva...

Ravvediti...ravvediti campione delle cause perse...

.

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Messaggio Da Rasputin Ven 21 Mag 2021 - 21:38

QuasifanzagusVulgaris ha scritto:
Minsky ha scritto:
QuasifanzagusVulgaris ha scritto:L'intrinseco della religione , sia quella che sia , e' una semplicissima norma educativa per inculcare all'essere umano delle norme esistenziali che , purtroppo , durano sino a quando l'ateita' invece risveglia la BESTILITA' che esiste negli esseri umani  .

E non aggiungo altro...

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Anche i metodi per addestrare i cani sono semplicissime norme educative, e funzionano bene.
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Il tuo libertinaggio ostenta una mancanza di qualita' educativa insita nell'ateo , un libertinaggio che non  ne altera quella austerita' da...mongoloide tipica dell'ateo...complimenti!! , continua cosi' che , con le visite e condivisioni ottenute fa contento tu...contenti tutti .

Diventare atei??...e' una conseguenza della esaltazione della esistenza...ma non potra' mai essere una base istruttiva delle giovani esistenze...anzi...e' il peggio che si possa pensare per attuare come base pedagogico/istruttiva...

Ravvediti...ravvediti campione delle cause perse...

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Fuori dai coglioni per tre settimane, durante le quali puoi andare al cimitero a dare dei mongoloidi a tuo padre e tua madre.

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