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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 24 Ott 2009 - 12:46

Seguendo un link da "contatore sbattezzo"

Mi sono trovato in un blog in cui l'autore dichiarava di sentirsi più libero dopo lo sbattezzo salvo poi precisare:

"Io per esempio mi sono sposato in chiesa perchè lo voleva mia moglie, ma l'ho fatto come ateo"

Ora, anche non volendo fare polemica e cercando di essere buoni mi domando come si possa ritenersi coerenti mettendo in un unico post le due cose.

Chiedo inoltre a voi... ma chi si sposa in chiesa come Ateo non prende in giro i credenti e se stesso?

Non è una mancanza di rispetto?
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Messaggio Da ros79 Sab 24 Ott 2009 - 13:04

io non mi sarei mai sposata in chiesa, lo trovo stupido per come la penso...ma non mi stupisco di questi comportamenti anche perchè nell'immaginario comune-in Italia- c'è l'idea del matrimonio in chiesa, sembra quasi che il matrimonio civile abbia meno valore per la gente quindi anche chi non crede o chi non se lo domanda affatto si ritrova ad organizzare matrimoni pomposi con rituali religiosi...per me sono sciocchezze ma la gente è abituata a non porsi domande e qualunque cosa fa la fa per dimostrare a sè stessa e agli altri qualcosa che non ha senso in realtà.

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Messaggio Da maxsar Sab 24 Ott 2009 - 13:56

Chiedo inoltre a voi... ma chi si sposa in chiesa come Ateo non prende in giro i credenti e se stesso
Per il diritto canonico è previsto la possibilità di sposarsi a condizione che uno dei due nubendi sia cattolico/a, esistono poi diversità nella cerimonia (niente eucarestia, rinnovo del battesimo) con l'impegno per la parte atea a garantire ai figli l'educazione cattolica (stessa cosa per i mussulmani però il diritto è riservato all'uomo).
Dal punto di vista pratico non mi sposerei in chiesa perchè non vedo per quale oscuro motivo dovrei prendermi l'impegno di educare secondo le imposizioni della chiesa cattolica i miei figli.
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Messaggio Da capricorno Sab 24 Ott 2009 - 21:51

Se non mi fossi sposato in chiesa avrei creato troppi malumori ed ho preferito evitare, l'ho fatto sapendo di recitare ma quanto meno ero consapevole di farlo, non credo sia una mancanza di rispetto, che differenza fa tra uno che si sposa dichiarandosi credente per poi non andarci mai più e chi lo fa per rispettare le credenze altrui, perchè è stato solo per rispetto dei miei parenti che mi sono prestato a quella che definisco una farsa, dovessi farlo adesso credo proprio che non ci riuscirei più, la mia convinzione atea è ormai totale.

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Messaggio Da davide Sab 24 Ott 2009 - 22:18

Giovanni 4-23 ha scritto:Seguendo un link da "contatore sbattezzo"

Mi sono trovato in un blog in cui l'autore dichiarava di sentirsi più libero dopo lo sbattezzo salvo poi precisare:

"Io per esempio mi sono sposato in chiesa perchè lo voleva mia moglie, ma l'ho fatto come ateo"

Ora, anche non volendo fare polemica e cercando di essere buoni mi domando come si possa ritenersi coerenti mettendo in un unico post le due cose.

Chiedo inoltre a voi... ma chi si sposa in chiesa come Ateo non prende in giro i credenti e se stesso?

Non è una mancanza di rispetto?
Ti garantisco che ci sono sacerdoti che sposano anche gli atei dichiarati, pur di far cassa o di "far numero".
Loro, chi prendono in giro?
Un ateo magari si sposa in chiesa per venire incontro alla moglie, o per mille altri motivi, condivisibili o meno.

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Messaggio Da scettica Dom 25 Ott 2009 - 6:29

Chiedo inoltre a voi... ma chi si sposa in chiesa come Ateo non prende in giro i credenti e se stesso?

Non è una mancanza di rispetto?

Mah... mio fratello è ateo e si è sposato in chiesa per far felice sua moglie che è cattolica.
Nei confonti della chiesa è stato onesto non nascondendo le sue idee, se a loro va bene perchè dovrebbe essere una mancanza di rispetto?
Quanto a se stesso, credo che non tocchi a nessuno giudicare a parte lui. Ha scelto se partecipare ad un rito per lui privo di valore o farlo per amore della sua donna.

Ciao

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Messaggio Da myself Dom 25 Ott 2009 - 9:39

Per me un ateo che si sposa in Chiesa per far felice la moglie inizia male il matrimonio, non si scende a questi compromessi.

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Messaggio Da davide Dom 25 Ott 2009 - 10:40

myself ha scritto:Per me un ateo che si sposa in Chiesa per far felice la moglie inizia male il matrimonio, non si scende a questi compromessi.
Questo può valere per te, non è detto che debba valere per tutti, no?

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Messaggio Da scettica Dom 25 Ott 2009 - 13:03

Per me un ateo che si sposa in Chiesa per far felice la moglie inizia male il matrimonio, non si scende a questi compromessi.

E perchè mai?
Dipende dalla scala di valori che hai, per alcuni far felice la propria moglie è più importante che evitare di partecipare ad un insulso rito.
Nel caso specifico lui non ha nascosto nulla a nessuno, tantomeno a sua moglie, lei sa benissimo come la pensa e gli va bene così. Il compromesso non ha sempre un'accezione negativa, anzi, specialmente in una relazione di coppia.

Ciao

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Messaggio Da ros79 Dom 25 Ott 2009 - 13:18

myself ha scritto:Per me un ateo che si sposa in Chiesa per far felice la moglie inizia male il matrimonio, non si scende a questi compromessi.

questi sono assoluti che non possiamo estendere a chiunque. i rapporti umani spesso si basano su una vastità di equilibri. secondo me sei fortunato quando incontri una persona con cui puoi fare a meno di "creare" equilibri...quello sì...ma altrimenti è tutto un compromesso. la vita stessa lo è.

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Messaggio Da davide Dom 25 Ott 2009 - 13:41

ros79 ha scritto:
myself ha scritto:Per me un ateo che si sposa in Chiesa per far felice la moglie inizia male il matrimonio, non si scende a questi compromessi.

questi sono assoluti che non possiamo estendere a chiunque. i rapporti umani spesso si basano su una vastità di equilibri. secondo me sei fortunato quando incontri una persona con cui puoi fare a meno di "creare" equilibri...quello sì...ma altrimenti è tutto un compromesso. la vita stessa lo è.
Brava ros, condivido al 100%! ok

A Proposito, cosa ne pensate di quel sindaco "obiettore di coscenza"? Quello che ha dichiarato il proprio rifiuto a celebrare matrimoni civili?

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Messaggio Da davide Dom 25 Ott 2009 - 19:25

Ho separato il resto dei messaggi venuti fuori da questo 3D perchè erano palesemente OT, ed ho creato un 3D apposta nella sezione "Scienza e Dintorni".

Per raggiungerla, CLICCATE QUI! wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 26 Ott 2009 - 10:18

Il matrimonio è un contratto.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da valeiltale@live.it Lun 26 Ott 2009 - 14:38

E' un bel dilemma, io sono ateo, e se fosse per mè non mi sposerei mai in chiesa, ma spesso le ragazze sognano l'atmosfera sacra e sognante che immaginano fin da piccole. Tutte cose che secondo loro l'atmosfera del rito civile non può trasmettere (sento spesso la battuta "io ho fatto tutti i sacramenti per sposarmi in chiesa..."). Ci sono persone per cui la fede o non fede è un fatto molto personale, mentre i cosidetti riti sono un fatto pubblico, un momento di condivisione ma anche una questione estetica.
In alcuni casi si tratta di avere un trattamento dignitoso al pari dei credenti.
Il fatto che il matrimonio civile venga spesso celebrato in luoghi non belli è una forma di discriminazione nascosta nei confronti di noi atei, ed è a causa di quest discriminazione che molti si piegano a sposarsi in chiesa...

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Messaggio Da deeD Lun 26 Ott 2009 - 15:06

Io? Atea. Mio marito? Ateo. Ma entrambi ancora in possesso di battesimo, comunione e cresima per scelte di vita passate. Ci siam sposati in chiesa.

Motivo? Due.

Il primo è mia zia, cui voglio molto bene; è una suora. Se vuoi bene ad una persona così, l’unica cosa che ti rimane da fare, è illuderla nelle sue credenze, ormai troppo importanti per la sua vita affinchè possano essere sgretolate dalle persone, in primis, a te care. Quelle credenze si sono trasformate in pilastri esistenziali. Preferisco interpretare la parte di una “pecorella smarrita” con la speranza di ritrovare la “fede”, piuttosto che di una “pecora nera” che uccide la vita di una persona. Quando vuoi bene ad una persona così, anche se razionalmente sarebbe l’ultima, la scelta più corretta da farsi, è emozionalmente parlando quella più scorretta. Felice e cojonata? E’ brutto a dirsi, ma si, in fin dei conti è così che funziona la vita di un religioso: avere una felicità fittizia, che però per lui è la più adatta.



Inoltre, in chiesa ci dava l’idea che si facesse più festa, se non altro perché ci si riagganciava ad una tradizione passata, e non nego, che ci sarebbe piaciuto sposarci con il rito giapponese, ma qui non si usa e, allora, ramen, andata per il più classico cattolico.



Detto questo rispondo a Giovanni.

Abbiamo preso in giro i credenti? Si un po’, ma non più di quello che loro fanno a se stessi.

Abbiamo preso in giro noi stessi? Direi piuttosto che è stato divertente, un po’ come entrare in un mondo di fiabe.

Perché consideri la celebrazione di un matrimonio, una mancanza di rispetto? O meglio, è così importante sapere chi lo celebra ed a quale fede o meno appartengono le due persone che si sposano? Personalmente, ritengo che il matrimonio sia un contratto tra due persone e che ciò che realmente conta è se:

. sono consapevoli del passo che fanno,

. sono tra loro innamorate ,

. sono felici di ciò che stanno per intraprendere.

Le scelte: in chiesa o in comune, con abiti da cerimonia o non, etc. , sono solo un contorno inutile (?) che serve a far festa agli e con gli sposi.



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E’ interessante scoprire come ogni giorno, ci sia sempre qualcuno che vuole andare avanti con gli assoluti in un mondo così relatlivo.
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Messaggio Da valeiltale@live.it Lun 26 Ott 2009 - 16:05

[quote="deeD"]Io? Atea. Mio marito? Ateo. Ma entrambi ancora in possesso di battesimo, comunione e cresima per scelte di vita passate. Ci siam sposati in chiesa.

Inoltre, in chiesa ci dava l’idea che si facesse più festa, se non altro perché ci si riagganciava ad una tradizione passata, e non nego, che ci sarebbe piaciuto sposarci con il rito giapponese, ma qui non si usa e, allora, ramen, andata per il più classico cattolico.

Detto questo rispondo a Giovanni.

Abbiamo preso in giro i credenti? Si un po’, ma non più di quello che loro fanno a se stessi.

Abbiamo preso in giro noi stessi? Direi piuttosto che è stato divertente, un po’ come entrare in un mondo di fiabe.
ciò che realmente conta è se:[/size]

. sono consapevoli del passo che fanno,

. sono tra loro innamorate ,

. sono felici di ciò che stanno per intraprendere.

E' davvero molto bello quello che hai scritto ;-) quasi mi commuovo

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Messaggio Da claudio285 Lun 26 Ott 2009 - 17:31

Se mi sposerò, per fortuna non sarà in chiesa, visto che la mia ragazza (anzi fidanzata che se legge si arrabbia) è separata e dunque se ci sposiamo sarà diovorziata e non si potrà sposare in chiesa.

Lei è credente, anche se non pratica. Per me sarebbe stato un bel problema, perchè l'idea di sposarmi in chiesa non mi va proprio giù.
I miei genitori, atei, si sono sposati in comune.

Il vero problema sarà se avremo figli. Purtroppo, dato che non solo il matrimonio, ma anche l'amore, è un contratto, ho "patteggiato" il battesimo del bambino prossimo venturo. Però non potrei accettare che mio figlio riceva un'educazione religiosa. Perciò niente catechismo e niente ora di religione. Quando avrà l'età della ragione sceglierà se completare i sacramenti o se sciogliere il battesimo.

Alla sua educazione morale provvederanno i genitori. Lei è credente e io ateo, perciò prevedo che mio figlio diventerà buddista mgreen
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Messaggio Da myself Lun 26 Ott 2009 - 18:16

claudio285 ha scritto:Purtroppo, dato che non solo il matrimonio, ma anche l'amore, è un contratto, ho "patteggiato" il battesimo del bambino prossimo venturo. Però non potrei accettare che mio figlio riceva un'educazione religiosa. Perciò niente catechismo e niente ora di religione. Quando avrà l'età della ragione sceglierà se completare i sacramenti o se sciogliere il battesimo.

Se aveste "patteggiato" di sposarvi in chiesa o meno, la cosa avrebbe avuto senso, sceglievate voi di una cosa che riguardava voi. Ma "patteggiare" sul battezzo dei figli, quella è una cosa che riguarda i figli, non è che sono metà di un genitore e metà dell'altro, non sono di nessuno.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 26 Ott 2009 - 18:26

valeiltale@live.it ha scritto:
Il fatto che il matrimonio civile venga spesso celebrato in luoghi non belli è una forma di discriminazione nascosta nei confronti di noi atei, ed è a causa di quest discriminazione che molti si piegano a sposarsi in chiesa...

^^

Adesso non esageriamo con questa cosa delle discriminazioni

^^

Le chiese sono un luogo di culto e sono state costruite per quel motivo preciso... mica per farne dei musei.

Il rito cattolico del matrimonio è un rito religioso.

Quando ti sposi in chiesa c'è un prete che ti dici cose del tipo " Il corpo di Cristo"... non vedo nessuna attinenza con il contratto di cui parli tu Erri ad esempio.

Il rito cattolico non è un contratto per i fedeli.
Il fatto che lo sia per te non toglie che non lo è per chi crede.

Cmq capisco benissimo le persone che dicono l'ho fatto per mia moglie e l'ho fatto per mia zia.

Sicuramente questi si che sono episodi fanno risaltare come l'ateo sia ancora visto con una certa discriminazione dalla società.

Rimango cmq colpito dal blog di cui dicevo...
dal fatto che una persona riusce ad essere così intransigente per il battesimo e allo stesso tempo si piega alla logica del matrimonio per i parenti contenti ^^
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Messaggio Da davide Lun 26 Ott 2009 - 22:08

Giovanni, ERRI non ha dato una suo opinione: il matrimonio è un negozio giuridico. Non importa che sia celebrato in chiesa o in comune. E' una sorta di contratto che da luogo ad obbligazioni, altrochè.

Detto ciò, mi sembra che tutti stiamo sottovalutando quanto detto da quel sindaco. Posto che avrebbe potuto sempre delegare qualche funzionario alla celebrazione, resta il dato di principio: quest'uomo, per motivi religiosi, ha detto che si rifiuta di adempiere ad uno dei suoi doveri pubblici. Penso che ce ne sia abbastanza per una denuncia per omissione d'atti di ufficio. Di questo passo arriveremo, che so, al notaio che si rifiuta di firmare un rogito e via dicendo....

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Messaggio Da deeD Mar 27 Ott 2009 - 0:17

Giovanni 4-23 ha scritto:

Cmq capisco benissimo le persone che dicono l'ho fatto per mia moglie e l'ho fatto per mia zia.

Sicuramente questi si che sono episodi fanno risaltare come l'ateo sia ancora visto con una certa discriminazione dalla società.

Visto che una delle motivazioni per cui mi sono sposata in chiesa è stata mia zia, mi sento sottolineare che, almeno per quanto mi riguarda, non mi sono mai sentita discriminata per il fatto di essere atea (la discriminazione, che più che parlare di discriminazione direi che è proprio una vera mancanza di diritti e di giustizia, l'avverto più che altro nel vivere in uno stato non laico), semplicemente non reputo così atroce entrare in chiesa, anzi quando vi entro, saluto con un "ciao" mio zio, visto che è la sua casa -> non posso fare a meno di far volare anche la mia di fantasia, inoltre la chiesa è un luogo che mi è sempre stato familiare ed entrarci è come, per l'appunto, entrare a casa di mio zio, ok è immaginario e allora? Non lo vedo tanto differente dal dire al proprio bambino che sei in stretto contatto con babbonatale e che il 25 dicembre, se avrà fatto il bravo, gli lasciarà i regali sotto l'albero.


Domanda: cosa ti porta a non considerare il matrimonio per quello che effettivamente è, ovvero un contratto tra due persone?
Bon, chi crede ha la visione di un contratto mistico a tre, ma ciò che firmi (ovvero concretamente e realmente fai), rimane esclusivamente un contratto tra le sole due persone che si son sposate, con precisi diritti e doveri da ambo le parti. Diritti e doveri della terza persona immaginaria, rimangono nell'immaginario e non può che considerarsi un contratto altrettanto immaginario e non valido ai fini giuridici, tant'è che, giuridicamente parlando, ci si può divorziare e risposare, cosa che il terzo contrattista (passami il termine) non contempla nel suo "contratto".
Indi quando si parla di contratto, non solo si può, ma si deve considerare solo quello giuridico. Vari ed eventuali contratti con personaggi immaginari, devono rimanere esclusivamente nell'ambito immaginario -> non sono e non possono essere considerati validi in ambito giuridico. Il prete o il sindaco ha la sola funzione di "notaio che fa rendere valida ai fini di legge la stipula del contratto tra i due sposi".



x vale: vuoi un fazzoletto? :D
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 27 Ott 2009 - 8:48

davide ha scritto:Giovanni, ERRI non ha dato una suo opinione: il matrimonio è un negozio giuridico. Non importa che sia celebrato in chiesa o in comune. E' una sorta di contratto che da luogo ad obbligazioni, altrochè.

Ma tu ti riferisci al matrimonio civile o a quello religioso?

Quello civile, che viene spesso incorpato all'interno del rito religioso per comodità è un contratto.

Quello religioso invece è al limite un sacramento regolato dal diritto canonico... ma sicuramente non è un contratto.

Ci si può benissimo sposare con soltanto con rito religioso rimanendo a tutti gli effetti single per lo stato.

Si può benissimo divorziare dalla moglie ( ovvero rescindere il contratto civile ad esempio per motivi fiscali ) rimanendo sposati per quello che riguarda la parte religiosa.

Il matrimonio religioso quindi non è un contratto. E' un rito religioso carico di significati che sono validi SOLO PER CHI CREDE
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Messaggio Da davide Mar 27 Ott 2009 - 21:44

Giovanni 4-23 ha scritto:
davide ha scritto:Giovanni, ERRI non ha dato una suo opinione: il matrimonio è un negozio giuridico. Non importa che sia celebrato in chiesa o in comune. E' una sorta di contratto che da luogo ad obbligazioni, altrochè.

Ma tu ti riferisci al matrimonio civile o a quello religioso?

Quello civile, che viene spesso incorpato all'interno del rito religioso per comodità è un contratto.

Quello religioso invece è al limite un sacramento regolato dal diritto canonico... ma sicuramente non è un contratto.

Ci si può benissimo sposare con soltanto con rito religioso rimanendo a tutti gli effetti single per lo stato.

Si può benissimo divorziare dalla moglie ( ovvero rescindere il contratto civile ad esempio per motivi fiscali ) rimanendo sposati per quello che riguarda la parte religiosa.

Il matrimonio religioso quindi non è un contratto. E' un rito religioso carico di significati che sono validi SOLO PER CHI CREDE
Quando ti sposi in chiesa, il prete ti fa firmare un documento con il quale prendi visione degli articoli del codice civile dai quali discendono i tuoi diritti e i tuoi doveri di coniuge. Non lo fa per "comodità", lo fa perchè così stabilisce il concordato tra l'Italia e il vaticano. Nel caso (assurdo, perchè non penso che sia fattibile) che le 2 persone celebrino il rito religioso senza firmare quel foglio, beh, semplicemente non sono sposati, perchè volente o nolente tu vivi in Italia, ed alle leggi dello Stato italiano rispondi, non al diritto canonico. Il matrimonio è e rimane un negozio giuridico. Ed a pensarci bene, tu stesso hai detto che il diritto canonico "regola" tale sacramento. Anche in campo religioso da quel negozio giuridico nascono delle obbligazioni.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 28 Ott 2009 - 9:09

davide ha scritto:
Nel caso (assurdo, perchè non penso che sia fattibile) che le 2 persone celebrino il rito religioso senza firmare quel foglio, beh, semplicemente non sono sposati,

Il caso assurdo è in realtà possibilissimo.

Tu non fai divisione fra matrimonio civile e matrimonio religioso.

Il secondo non è un contratto è solo un rito religioso.

Non riesco a capire dove è il problema.

Ovviamente il secondo non ha valenza legale, ma, ovviamente, ha una forte valenza religiosa.

davide ha scritto:
Ed a pensarci bene, tu stesso hai detto che il diritto canonico "regola" tale sacramento. Anche in campo religioso da quel negozio giuridico nascono delle obbligazioni.

Se il diritto canonico rende il matrimonio un contratto allora la Messa cos'è? Una assemblea?

Dire che il matrimonio religioso è un rito religioso non è dire un opinione è un dato di fatto.

Non capisco dove sia il problema.

Sicuramente Erri si riferiva a quello civile.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 28 Ott 2009 - 17:51

davide ha scritto:
A Proposito, cosa ne pensate di quel sindaco "obiettore di coscenza"? Quello che ha dichiarato il proprio rifiuto a celebrare matrimoni civili?

Che si deve dimettere.
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Messaggio Da davide Gio 29 Ott 2009 - 0:25

Il matrimonio religioso è un accordo che viene celebrato con rito religioso, direi. Ad ogni modo, senza gli effetti civili, non ha valore alcuno.

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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 0:35

davide ha scritto:Il matrimonio religioso è un accordo che viene celebrato con rito religioso, direi. Ad ogni modo, senza gli effetti civili, non ha valore alcuno.

Valore legale. Nessun valore legale.

Neppure la fedeltà della tua ragazza ha alcun valore legale, ne l'amore di tua madre.

Ne le tele di Caravaggio o Modigliani, o le fughe barocche, o un'amicizia.

Ad ognuno i propri idoli: c'è anche chi, vedo, sceglie la giurisprudenza.

lordtom24
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Messaggio Da davide Gio 29 Ott 2009 - 0:45

lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:Il matrimonio religioso è un accordo che viene celebrato con rito religioso, direi. Ad ogni modo, senza gli effetti civili, non ha valore alcuno.

Valore legale. Nessun valore legale.

Neppure la fedeltà della tua ragazza ha alcun valore legale, ne l'amore di tua madre.

Ne le tele di Caravaggio o Modigliani, o le fughe barocche, o un'amicizia.

Ad ognuno i propri idoli: c'è anche chi, vedo, sceglie la giurisprudenza.
Come hai ragione: ad ognuno i propri idoli.

Nel tuo caso, te stesso.

davide
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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 0:46

davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:Il matrimonio religioso è un accordo che viene celebrato con rito religioso, direi. Ad ogni modo, senza gli effetti civili, non ha valore alcuno.

Valore legale. Nessun valore legale.

Neppure la fedeltà della tua ragazza ha alcun valore legale, ne l'amore di tua madre.

Ne le tele di Caravaggio o Modigliani, o le fughe barocche, o un'amicizia.

Ad ognuno i propri idoli: c'è anche chi, vedo, sceglie la giurisprudenza.
Come hai ragione: ad ognuno i propri idoli.

Nel tuo caso, te stesso.

grazie!

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Messaggio Da AK Gio 29 Ott 2009 - 9:32

Scusate, non ho letto tutto il thread ma voglio fare un precisazione che non mi pare presente in queste pagine.

Il matrimonio cattolico in Italia ha un valore anche civile. Non so se si possano celebrare matrimoni esclusivamente cattolici senza che abbiano valore civile (non credo), ma so che l'annullamento del matrimonio cattolico effettuato dalla Sacra Rota ha un valore anche civile. Ovvero, se annulli il matrimonio cattolico, risulti non sposato anche civilmente, per vizi di forma. Ho detto "non sposato", non "divorziato", perché in genere questo escamotage viene usato per evitare di pagare gli alimenti al coniuge (che risulterebbe con questo trucco mai stato sposato, quindi privo di ogni diritto).

Quindi, miei cari atei, se vi sposate in chiesa per "fare contenta la zia", sappiate che per annullare il matrimonio basta andare da un avvocato rotale con testimoni che affermano come in realtà non ci avete mai creduto, al matrimonio religioso (e non penso siano difficili da trovare) e vi trovate divorziati senza tutti i diritti e i doveri dei divorziati.

Se non lo sapevate, sapevàtelo.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 29 Ott 2009 - 9:39

ERRI8013 ha scritto:
a. il matrimonio religioso cattolico, in Italia, normalmente (sottolineo "normalmente" inteso come "solitamente") è concordato, il che vuol dire che al momento del rito religioso vi è anche l'attribuzione degli effetti civili;

b. anche il matrimonio con rito esclusivamente religioso, sebbene di mera competenza dei tribunali ecclesiastici, credo possa avere degli effetti legali (intendo pertinenti all'ordinamento italiano);


No Erri non è così...

Ti allego un link interessante così facciamo chiarezza.

Ecco il copie incolla:

La celebrazione del matrimonio può avvenire davanti all'Ufficiale di
stato civile, oppure davanti ad un ministro di culto cattolico o di uno
degli altri culti ammessi dallo Stato. In tale ultimo caso, il
matrimonio può comunque produrre effetti sul piano civile (si parla di matrimonio concordatario).
I) Matrimonio contratto con rito esclusivamente religioso
I requisiti richiesti per la celebrazione del matrimonio religioso sono
diversi da quelli previsti per contrarre il vincolo civile, così come
differenti sono le cause di invalidità.
La disciplina relativa all'atto di matrimonio celebrato con
rito religioso è di esclusiva competenza dei tribunali ecclesiastici.
Sotto il profilo religioso, infatti, l'ordinamento italiano non ha
alcuna rilevanza, potendo interviene solamente l'autorità ecclesiastica
e solamente per ipotesi di nullità (il diritto canonico non prevede,
infatti, gli istituti della separazione o del divorzio).
II) Matrimonio contratto con rito religioso e contestuale attribuzione degli effetti civili (matrimonio concordatario)
All'atto della matrimonio, è possibile attribuire efficacia
civile alle nozze celebrate davanti ad un ministro di culto cattolico.

A seguito del Concordato stipulato con la Santa Sede nel 1929, infatti,
lo Stato italiano ha riconosciuto effetti civili al sacramento del
matrimonio, regolamentato dal diritto canonico . Con gli Accordi di
Villa Madama del 1984, l'autorità ecclesiastica e lo Stato italiano
hanno rafforzato e precisato il contenuto del Concordato e gli accordi
assunti sono stati resi esecutivi con la legge di ratifica n. 121/1985.Senza dover necessariamente celebrare due diversi riti, pertanto, sarà
possibile celebrare il matrimonio con rito religioso ed ottenere che lo
stesso assuma effetti giuridicamente rilevanti nell'ordinamento
italiano.Perché ciò avvenga:

  1. il ministro di culto cattolico deve dare lettura ai nubendi degli
    articoli del codice civile relativi ai diritti ed obblighi dei coniugi,
  2. devono essere redatti due originali dell'atto di matrimonio,
  3. l'atto di matrimonio deve essere trascritto nei registri dello stato civile.
Tale ultimo adempimento è quello che riveste maggior rilievo,
poiché, in difetto, il vincolo matrimoniale sarà valido, ma rivestirà
efficacia solo in ambito religioso.
La trascrizione del matrimonio religioso nei registri dello stato
civile ha quindi efficacia costitutiva, ma gli effetti civili del
matrimonio retroagiscono al giorno della celebrazione e non dal momento
dell'effettiva trascrizione.
Vi sono inoltre dei casi specifici espressamente previsti dagli
Accordi di Villa Madama che non permettono la trascrivibilità del
matrimonio contratto con rito canonico.
Qualora la trascrizione non sia stata richiesta all'atto del
matrimonio, sarà sempre possibile far luogo alla trascrizione tardiva
del matrimonio.
Nel caso sussistano impedimenti che comportino l'invalidità del
vincolo in ambito religioso (stante la diversità di disciplina),
affinché il provvedimento emesso dalle autorità canoniche ottenga
efficacia nell'ordinamento italiano, sarà necessario il vaglio ed il
controllo della Corte di Appello civile, dovrà renderlo efficace ed
esecutivo con sentenza. Relativamente al matrimonio concordatario
trascritto, inoltre, l'ordinamento italiano ha giurisdizione per ciò
che attiene la separazione e lo scioglimento del vincolo.
Nessun provvedimento dell'autorità italiana produce comunque
conseguenze nell'ordinamento canonico, restando, per esso, il vincolo
matrimoniale costituito, indissolubile.
Si tratta infatti di competenze concorrenti che operano su piani diversi.
Matrimonio contratto secondo il rito civileIn
questo caso, il matrimonio è assoggettato alle regole espressamente
previste dal codice civile e dalle leggi speciali e non rivestirà alcun
rilievo in ambito religioso.
L'autorità competente a dirimere qualsiasi tipo di conflitto sorto sarà quella dei tribunali civili ordinari.



In pretica Erri, per lo stato Italiano il matrimonio solo religioso vale quanto una Cresima.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 29 Ott 2009 - 10:04

ERRI8013 ha scritto:E secondo te, una cresima non può avere effetti legali?

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Quali?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 29 Ott 2009 - 11:47

ERRI8013 ha scritto:"Separato e con figlia minore affidata congiuntamente prima della legge. la mia ex moglie tramite il giudice di pace (ricorso per decreto ingiuntivo) mi chiede il rimborso per spese straordinarie quali:(...) iscrizione S.Cresima (...) Preciso che verso 420 euro quota di mantenimento per mia figlia. Ma se affidata al 50% non spetta anhe alla mia ex moglie una quota se non la stessa per il mantenimento. Vorrei sapere in merito qualcosa. Ho una udienza a breve termine"

http://www.iusondemand.com/blogger/display_message.asp?mid=16733


In effetti hai messo in luce una cosa che credo sia molto importante.

Specialmente per voi che siete Atei.

La domanda che questo utente pone è il frutto di un Matrimonio Concordatario, e quindi non la ritengo attinente al caso, in quanto il rito religioso è privo di valore per lo stato.

Ma suscita un'altra problematica.

Non ne sono sicuro al 100% ma credo che voi Atei dovreste fare molta attenzione a sposarvi in chiesa con rito concordatario.

In pratica voi vi assumete l'OBBLIGO ad educare i figli alla religione CATTOLICA.

E il vostro coniuge può OBBLIGARVI A FAR RISPETTARE QUESTO IMPEGNO ANCHE DOPO IL DIVORZIO.
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:01

non può esistere l'obbligo a mantenere ed educare i figli ad una qualunque religione.

in che modo pensi che si possa far rispettare questo obbligo.

scendiamo davvero nel ridicolo mi pare.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 29 Ott 2009 - 12:13

renus ha scritto:

in che modo pensi che si possa far rispettare questo obbligo.


.

Attraverso un contratto, mi sembra chiaro

lordtom24
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:28

lordtom24 ha scritto:
renus ha scritto:

in che modo pensi che si possa far rispettare questo obbligo.


.

Attraverso un contratto, mi sembra chiaro
chiaro proprio non è? vorrei capire come configurare tecnicamente un contratto che mi obblighi ad imporre un credo religioso a un figlio.

beti voi che avete le idee così chiare.

quindi se quando il figlio è con il padre e questo lo portasse in mosche anziché in chiesa commetterebbe un reato?

dai, vorrei delle argomentazioni tecniche, è evidente che secondo logica e costituzione italiana una tesi di questo tipo non starebbe in piedi.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 29 Ott 2009 - 12:39

renus ha scritto:
dai, vorrei delle argomentazioni tecniche, è evidente che secondo logica e costituzione italiana una tesi di questo tipo non starebbe in piedi.

Allora Renus bada bene che non ne sono sicuro ma credo che un Ateo dovrebbe documentarsi bene su queste cose...

Per prima cosa il problema si verifica se E SOLO SE tu ti sposi con rito concordatario, immagino che tu sappia che la formula include il pezzo "Siete disposti ad accogliere con amore i figli che Dio vorrà donarvi e a educarli secondo la legge di Cristo e della sua Chiesa? " ti allego anche il pezzo nel codice canonico:

L'educazione cattolica

Can. 793 - § 1. I
genitori, come pure coloro che ne fanno le veci, sono vincolati dall'obbligo e hanno il diritto di educare la prole; i genitori cattolici hanno anche il dovere e il diritto di scegliere quei mezzi e quelle istituzioni attraverso e quali,
secondo le circostanze di luogo, possano provvedere nel modo più appropriato all'educazione cattolica dei figli.


§ 2. E' diritto dei genitori di usufruire anche degli aiuti che la società civile deve fornire e di cui hanno bisogno nel procurare l'educazione cattolica dei figli.


Ora questa formula che a mio avviso può sembrare di poco conto può permettere ad uno dei due coniugi ( ovvio non certo al parroco ) di obbligare l'altro a far rispettare questo patto.


Facendolo rientrare negli obblighi morali previsti dal contratto civile


Capito la fregatura Matrimonio Ateo 93876 ?
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 12:45

Giovanni 4-23 ha scritto:
renus ha scritto:
dai, vorrei delle argomentazioni tecniche, è evidente che secondo logica e costituzione italiana una tesi di questo tipo non starebbe in piedi.

Allora Renus bada bene che non ne sono sicuro ma credo che un Ateo dovrebbe documentarsi bene su queste cose...

Per prima cosa il problema si verifica se E SOLO SE tu ti sposi con rito concordatario, immagino che tu sappia che la formula include il pezzo "Siete disposti ad accogliere con
amore i figli che Dio vorrà donarvi e a educarli secondo la legge di Cristo e della sua Chiesa? " come indicato nel codice canonico.

L'educazione cattolica

Can. 793 - § 1. I
genitori, come pure coloro che ne fanno le veci, sono vincolati dall'obbligo e
hanno il diritto di educare la prole; i genitori cattolici hanno anche il dovere
e il diritto di scegliere quei mezzi e quelle istituzioni attraverso e quali,
secondo le circostanze di luogo, possano provvedere nel modo più appropriato
all'educazione cattolica dei figli.


§ 2. E' diritto dei genitori di
usufruire anche degli aiuti che la società civile deve fornire e di cui hanno
bisogno nel procurare l'educazione cattolica dei figli.



Ora questa formula che a mio avviso può sembrare di poco conto può permettere ad uno dei due coniugi ( ovvio non certo al parroco ) di obbligare l'altro a far rispettare questo patto.


Facendolo rientrare negli obblighi morali previsti dal contratto civile


Capito la fregatura Matrimonio Ateo 93876 ?
perdonami Giovanni, ma il codice canonico non è la costituzione, non mi può ne obbligare ne condannare civilmente, e anche se lo sottoscrivessi lo posso ripudiare in qualunque momento senza alcuna conseguenza.
come qualunque sacramento (battesimo, cresime etc) posso decidere di cambiare idea senza alcuna ritorsione giuridica.

ps: a scanso di equivoci non sono sposato in chiesa, è semplicemente per fare chiarezza.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 29 Ott 2009 - 12:51

renus ha scritto:
ps: a scanso di equivoci non sono sposato in chiesa, è semplicemente per fare chiarezza.

Tutto questo post è per fare chiarezza

Quindi non vedo il perchè delle scuse Matrimonio Ateo 315697

Allora dov'è il problema? Il problema è che anche a un Ateo che si sposa in chiesa ( il diritto canonico lo prevede )
Viene posta la fatidica domanda: Siete disposti...educarli secondo la legge di Cristo e della sua Chiesa?

E l'ateo a questa domanda risponde SI. E poi ci mette una bella firma sopra.

Ora l'altro coniuge (il credo è d'obbligo ma sono abbastanza sicuro) può far passare questa cosa come un obbligo morale che tu ti sei preso.

Obbligo morale al quale ti vincola il contratto matrimoniale civile dello stato Italiano. Che sempre quel giorno firmi.

Sarebbe interessante che un avvocato intervenisse...
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 13:02

no Giovanni... la dichiarazione della formula religiosa non ha alcun valore civile e l'inadempienza non è perseguibile.

mi viene da pensare che se il matrimonio è in partenza dichiaratamente
misto è implicito che il rito religioso si rivolge al solo credente.

resto perplesso poi, a monte di tutto, nel valutare questa formula di
compromesso... per l'ateo il bla bla del prete non conta una cippa e
può prenderlo come un favore, per i cattolici l'ipotesi di prole figlia
di un genitore ateo dovrebbe costituire una minaccia potenziale
all'educazione del figlio, e magari anche del compagno.

però pur di fare attività sappiamo che mangiano anche le pietre.
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 13:04

aggiungo che non può essere imposto per legge alcun OBBLIGO MORALE.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 29 Ott 2009 - 13:21

renus ha scritto:aggiungo che non può essere imposto per legge alcun OBBLIGO MORALE.

Io credo che le conseguenze sono queste.

Immaginiamo moglie cattolita e marito ateo.

Dopo il divorzio.

Lei li manda al catechismo e lui non si può opporre.

Le "eventuali" spese del catechismo e dei vari riti sono a carico di entrambi.

Bada bene che non esprimo giudizi, mi limito a riportare quello che (credo) la legge imponga.
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Messaggio Da renus Gio 29 Ott 2009 - 13:57

la moglie può contribuire con le sue idee e spedire i figli al catechismo, e i soldi saranno a budget di chi li mantiene... ma il catechismo rientra nelle spese come la palestra, e non sotto la voce di obbligo morale.
il marito, nella sua parte di affidamento può decidere di mandare i figli ai campi estivi atei dell'uaar o sottoporli ad altri corsi diametralmente opposti a quelli del catechismo.

nessuno può obbligarti a inculcare ai tuoi figli un credo religioso.
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Messaggio Da davide Ven 30 Ott 2009 - 0:27

ERRI8013 ha scritto:...
b. anche il matrimonio con rito esclusivamente religioso, sebbene di mera competenza dei tribunali ecclesiastici, credo possa avere degli effetti legali (intendo pertinenti all'ordinamento italiano);
....
Da quel poco che mi ricordo dei miei lontani studi di diritto, non mi pare che un matrimonio esclusivamente religioso (privo cioè di effetti civili) possa appunto avere effetti legali, nè è la cresima in sè (o qualsiasi altro rito/sacramento) a far discendere obblighi legali a chicchessia.

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Messaggio Da interessato Mar 3 Nov 2009 - 11:30

Io son sposato con una moglie cattolica piú o meno praticante/credente.
Ovviamente non é una bigotta se no non avremmo mai iniziato una relazione.
Ci siam sposati in comune, in quanto io atei e lei credente, per cui é sembrata ad entrambi la soluzione piú "normale" il matrimonio civile.
Dopo un paio d´anni le hanno detto che non poteva piú accostarsi all´eucaristia in quanto pubblica concubina, e il tutto si é risolto firmando un paio di carte dove il ns matrimonio é stato magicamente a posteriori dichiarato "anche" cattolico, potenza delle gabole del diritto canonico...

interessato
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Messaggio Da Sally Mar 3 Nov 2009 - 15:28

interessato ha scritto:Io son sposato con una moglie cattolica piú o meno praticante/credente.
Ovviamente non é una bigotta se no non avremmo mai iniziato una relazione.
Ci siam sposati in comune, in quanto io atei e lei credente, per cui é sembrata ad entrambi la soluzione piú "normale" il matrimonio civile.
Dopo un paio d´anni le hanno detto che non poteva piú accostarsi all´eucaristia in quanto pubblica concubina, e il tutto si é risolto firmando un paio di carte dove il ns matrimonio é stato magicamente a posteriori dichiarato "anche" cattolico, potenza delle gabole del diritto canonico...

Io invece di firmare dei documenti per "regolarizzare la mia posizione" gli avrei sputato in faccia per l'insulto!! Matrimonio Ateo 493365 Matrimonio Ateo 493365 Matrimonio Ateo 493365

Sally
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Messaggio Da interessato Mar 3 Nov 2009 - 15:36

Diva ha scritto:

Io invece di firmare dei documenti per "regolarizzare la mia posizione" gli avrei sputato in faccia per l'insulto!! Matrimonio Ateo 493365 Matrimonio Ateo 493365 Matrimonio Ateo 493365

Boh sai, per farle rimangiare un pó di carne (corpo di cristo) non mi son fatto prblemi, cmnq anche lei ha riso parecchiio per:
a) lo stato di pubblica concubina
b) le gabole del diritto canonico

interessato
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 3 Nov 2009 - 16:43

interessato ha scritto:

Boh sai, per farle rimangiare un pó di carne (corpo di cristo) non mi son fatto prblemi, cmnq anche lei ha riso parecchiio per:
a) lo stato di pubblica concubina
b) le gabole del diritto canonico

Lieto che tua moglie rida sopra a queste minchiate.

Però prendo le difese di tua moglie Matrimonio Ateo 315697 rispetta un pò le sue credenze visto che l'hai sposata ^^ " ( un pò di carne)

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Messaggio Da davide Mer 4 Nov 2009 - 0:21

Giovanni 4-23 ha scritto:
interessato ha scritto:

Boh sai, per farle rimangiare un pó di carne (corpo di cristo) non mi son fatto prblemi, cmnq anche lei ha riso parecchiio per:
a) lo stato di pubblica concubina
b) le gabole del diritto canonico

Lieto che tua moglie rida sopra a queste minchiate.

Però prendo le difese di tua moglie Matrimonio Ateo 315697 rispetta un pò le sue credenze visto che l'hai sposata ^^ " ( un pò di carne)
Beh scusa, cos'ha scritto di strano?? Non è proprio ciò che fanno i cattolici quando si comunicano?

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Messaggio Da deeD Mer 17 Feb 2010 - 14:18

Scusate, se riporto in auge questo 3D, ma ho visto che dopo il mio intervento ci son stati ulteriori commenti interessanti, di cui uno in merito alla storia della zia, che sembra sia particolarmente piaciuta, indi, se non vi spiace, volevo rispondere solo a questo:
AK ha scritto:
Quindi, miei cari atei, se vi sposate in chiesa per "fare contenta la zia", sappiate che per annullare il matrimonio basta andare da un avvocato rotale con testimoni che affermano come in realtà non ci avete mai creduto, al matrimonio religioso (e non penso siano difficili da trovare) e vi trovate divorziati senza tutti i diritti e i doveri dei divorziati.

Se non lo sapevate, sapevàtelo.

Ringrazio, dell’ulteriore news … se mai dovesse succedere che ad entrambi ci si fondano i neuroni arrivando ad avere, in contemporanea, forti crisi d’identità e di personalità, ora saprei come fare per non pagare gli alimenti … sempre che, dopo il decesso dei miei poveri neuroni, ne sia ancora in grado ;)



Concludo con una frase … oggi mi sento ispirata:

il legame eterno tra due anime gemelle, non si regge su di alcun contratto se non quello sancito dai propri cuori
deeD
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