L'ateismo può essere una forma di fede?

Rasputin ha scritto:http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

Ho partecipato.
Ma no, questo topic non è la stessa cosa

BestBeast ha scritto:Non è per cattiveria, ma di quest'argomento se ne è discusso fino allo shock anafilattico, usando la funzione "cerca", accederai ad una valanga di documentazione in merito.

Comunque no, non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede.
Il "non collezionare francobolli" non è un hobby.

edit: preceduto

Pardon, non c'ero .  
Il brutto di restare tanto nello stesso posto è che vedi ricorrere a cicli gli stessi discorsi, nuovi per gli altri ma non per te.

Ti dici che "non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede". Con rispetto parlando, questo ragionamento viaggia in superficie.
Anche l'assenza di fede può essere una fede perchè la fede è un atteggiamento rivolto ad un oggetto non l'oggetto a cui si rivolge. Il rapporto con ogni cosa può essere vissuto in modo totalitario e acritico.

alberto ha scritto:provo a evitare l'avvio di una ennesima estenuante diatriba sul filo del fuorigioco e rispondo con una domanda a Miele:

puoi per favore dirmi intanto cosa intendi TU per fede? qual'è la tua definizione? da questa poi magari partiamo con le considerazioni.

in attesa butto lì un paio di considerazioni note relative al mio concetto di fede.

io definisco fede l'accettazione a priori di uno schema definito che abbraccia leggi, regole, determina valori morali, senza sottoporlo ad alcuna verifica, sia sul piano sperimentale che su quello logico.  

Oh... bravo è la domanda che ci voleva, se no ci fraintediamo.
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.
In questo senso anche un ateo può avere una forte fede.
Nella mia ottica cioè quella che tu definisci fede è un oggetto  che può essere oggetto di fede oppure no. Nello specifico questo oggetto è un sistema morale. E si può avere delle idee morali senza avere fede.

non solo: anche se solo a parole, la fede impone le proprie regole perché "oggettive", immutabili, eterne (vedasi la stentatissima argomentazione sugli "objective moral values" di Lane Craig portata come "prova dell'esistenza di dio")  

Qui le nostre idee si avvicinano, questo è un atteggiamento.

io ho la convinzione di non avere fede in alcunché, proprio perché mi manca questo tipo di approccio, è contrario a come io ho scelto di vivere. 

Idem

la maggior parte dei credenti che conosco applica il principio di fede a ciò che gli conviene, guardandosene bene dal farlo per le cose per cui non gli fa comodo.
inoltre si approcciano all'argomento dichiarando che le prove ci sono, poi quando vengono loro fatte a pezzi arriva la fede a rimettere tutto a posto.

per quanto riguarda gli atei il punto cruciale, che qui ha sollevato vespai di grandezza incommensurabile, è che il non credere in "dio" non è diverso dal non credere in un "altro dio", allah yhwh manitù thor giove e il FSM, perciò non rilevo alcuna forma di fede nell'affermazione: non ritengo probabilisticamente fondata l'ipotesi dell'esistenza di un qualsiasi dio. 

quando poi messi alle strette dalla critica al Teismo (quindi alla fede in un dio personale infinitamente buono e giusto ma anche cattivo e parziale quando ci si mette, tanto lui può farlo) si prova a dare alla parola "dio" un senso più ampio, quello di una entità inconoscibile organizzatrice dell'universo tutto, il mio personale parere è che questo è un terreno speculativo poco interessante e poco "immanente", nel senso che spariscono le regole e le morali, sparisce insomma il soggetto stesso della fede. il credente-tipo vuole che qualcuno gli dica che dopo la marte morte  ci sarà qualcos' altro, e questo dio lontanissimo e indifferente lascia poco spazio a questi sogni. a questo punto il dibattito sulla fede a mio avviso perde senso.

Condivido il tuo giudizio sui credenti.
Quanto alla distinzione tra credere in dio e credere in un altro dio, per me non c'è differenza a livello profondo. Affidarsi al soprannaturale e delegare ad esso la nostra responsabilità umana, sono dei fondamentali del fenomeno fede religiosa che sono comuni ad ogni credo. Poi cambiano i gradi di intransigenza e le modalità di estrinsecazione di questo rapporto, ma la sostanza è quella.
Il teismo dal mio punto di vista è una non rinuncia ad affidarsi e a delegare declinata in forma razionale in modo da poter essere armonizzata all'interno di un sistema di pensiero diverso. Ogni fede religiosa deve conciliarsi con altri elementi che costituiscono il sistema di pensiero di un individo. Un razionalista che non vuole rinunciare ad affidarsi e delegare opterà per il teismo.

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Vedo che involontariamente vi ho fatto discutere. Scusatemi.
Non immaginavo di riproporre un tema tanto inflazionato. Credo che lo sia così tanto perchè qui la maggior parte delle persone condividono la medesima visione delle cose. Il rischio che si corre se un gruppo è così composto è proprio questo.
Io non ho urgenza di parlarne,
quindi se volete proseguiamo... se no chiudete pure la discussione o accorpatela ad altre.
Insomma fate vobis

BestBeast ha scritto:Hai ragione, in effetti sarebbe meglio dire: la fede può coesistere con la fiducia. 
O può stare da sola, come anche la fiducia.

Se coesiste è un caso di schizofrenia

Perché, Rasp? A me i tre possibili casi, pare siano:

Ho fede in un dio ed ho fiducia nel fatto che sia buono e mi faccia tanti doni se io faccio come dice lui,

Ho fede in un dio ma non ho fiducia in lui, so che è uno stronzo e che appena mangio una papaya, mi fulminerà (per questo evito di mangiarle fin dalla nascita).

Non ho fede (quindi neanche fiducia) in dio.

Diva giustamente diceva: "il credente ha (anche) fiducia in dio. 
Io dico, la fiducia in dio, non può prescindere dalla fede.

Diva a furia di studiare spippolate filosofiche ha preso una deriva come minimo paradossale, arrivando come i credenti ad usare fede e fiducia come sinonimi. 
Attendo il momento in cui i suoi atomi, tutti insieme, cominceranno a fluttuare e lei si librerà leggiadramente sulle nostre capocce, con tanto di mantello rosso ed S sul petto

NB: non è necessario che si butti da un palazzo. Stando a quanto dice lei i suoi atomi potrebbero iniziare a fluttuare tutti insieme in qualsiasi momento. A pensarci bene più che a supergirl in quel momento assomiglierebbe più al Mago di Segrate

BestBeast ha scritto:Perché, Rasp? A me i tre possibili casi, pare siano:

Ho fede in un dio ed ho fiducia nel fatto che sia buono e mi faccia tanti doni se io faccio come dice lui,

Ho fede in un dio ma non ho fiducia in lui, so che è uno stronzo e che appena mangio una papaya, mi fulminerà (per questo evito di mangiarle fin dalla nascita).

Non ho fede (quindi neanche fiducia) in dio.

Diva giustamente diceva: "il credente ha (anche) fiducia in dio. 
Io dico, la fiducia in dio, non può prescindere dalla fede.

No la fiducia si ha sulla base di dati oggettivi che nessuna divinità offre.

davide ha scritto:Diva a furia di studiare spippolate filosofiche ha preso una deriva come minimo paradossale, arrivando come i credenti ad usare fede e fiducia come sinonimi. 
Attendo il momento in cui i suoi atomi, tutti insieme, cominceranno a fluttuare e lei si librerà leggiadramente sulle nostre capocce, con tanto di mantello rosso ed S sul petto

NB: non è necessario che si butti da un palazzo. Stando a quanto dice lei i suoi atomi potrebbero iniziare a fluttuare tutti insieme in qualsiasi momento. A pensarci bene più che a supergirl in quel momento assomiglierebbe più al Mago di Segrate

Io ho paura che possa succedere anche a me, in fin dei conti sono stato cresciuto anch'io così

Miele ha scritto:Tu dici che "non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede".
Con rispetto parlando, questo ragionamento viaggia in superficie. 
Anche l'assenza di fede può essere una fede perchè la fede è un atteggiamento rivolto ad un oggetto non l'oggetto a cui si rivolge. Il rapporto con ogni cosa può essere vissuto in modo totalitario e acritico.


Oh... bravo è la domanda che ci voleva, se no ci fraintediamo.
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.
In questo senso anche un ateo può avere una forte fede.
Nella mia ottica cioè quella che tu definisci fede è un oggetto  che può essere oggetto di fede oppure no. Nello specifico questo oggetto è un sistema morale. E si può avere delle idee morali senza avere fede.

Sulla prima parte, in parte (scusa il gioco di parole), concordiamo; basta seguire gli sviluppi del 3d per accorgersene. Si, alla letterale domanda, la risposta è si, l'ateismo può diventare forma di fede. Non lo è a prescindere.
Riguardo alla seconda parte, sommariamente d'accordo, ti chiedo: qual è il senso di quella  specifica domanda, visto anche le mie successive considerazioni?

Rasp ha scritto:Io ho paura che possa succedere anche a me, in fin dei conti sono stato cresciuto anch'io così

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p50-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XGOX5YXS

Non penso. Non ti stai spugnettando di filosofia.

Rasputin ha scritto:

BestBeast ha scritto:Perché, Rasp? A me i tre possibili casi, pare siano:

Ho fede in un dio ed ho fiducia nel fatto che sia buono e mi faccia tanti doni se io faccio come dice lui,

Ho fede in un dio ma non ho fiducia in lui, so che è uno stronzo e che appena mangio una papaya, mi fulminerà (per questo evito di mangiarle fin dalla nascita).

Non ho fede (quindi neanche fiducia) in dio.

Diva giustamente diceva: "il credente ha (anche) fiducia in dio. 
Io dico, la fiducia in dio, non può prescindere dalla fede.

No la fiducia si ha sulla base di dati oggettivi che nessuna divinità offre.

Perché no? Io ho oggettivamente due testicoli, proprio gli stessi due che il Signore mi permette di tenere se faccio il bravo! Ho fiducia in lui, so che se continuerò a comportarmi bene, me li lascerà portare in giro, e mi guardo bene dal fare come Armando, punito attraverso una bomba carta difettosa a Capodanno, per aver mangiato la papaya proibita!

davide ha scritto:

Rasp ha scritto:Io ho paura che possa succedere anche a me, in fin dei conti sono stato cresciuto anch'io così

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p50-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XGOX5YXS

Non penso. Non ti stai spugnettando di filosofia.

Nemmeno io lo penso, ma vista la statistica magari se prendo una botta in testa abbastanza forte...

Beh perché no? Se diva può cominciare a levitare...

davide ha scritto:Beh perché no? Se diva può cominciare a levitare...

Su non infieriamo

BestBeast ha scritto:

Miele ha scritto:Tu dici che "non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede".
Con rispetto parlando, questo ragionamento viaggia in superficie. 
Anche l'assenza di fede può essere una fede perchè la fede è un atteggiamento rivolto ad un oggetto non l'oggetto a cui si rivolge. Il rapporto con ogni cosa può essere vissuto in modo totalitario e acritico.


Oh... bravo è la domanda che ci voleva, se no ci fraintediamo.
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.
In questo senso anche un ateo può avere una forte fede.
Nella mia ottica cioè quella che tu definisci fede è un oggetto  che può essere oggetto di fede oppure no. Nello specifico questo oggetto è un sistema morale. E si può avere delle idee morali senza avere fede.

Sulla prima parte, in parte (scusa il gioco di parole), concordiamo; basta seguire gli sviluppi del 3d per accorgersene. Si, alla letterale domanda, la risposta è si, l'ateismo può diventare forma di fede. Non lo è a prescindere.
Riguardo alla seconda parte, sommariamente d'accordo, ti chiedo: qual è il senso di quella  specifica domanda, visto anche le mie successive considerazioni?

Intendi la domanda di apertura?

Per voi forse ( dimmi se sbaglio) è prioritario definire la vostra posizione rispetto al fattore Dio. Per me no.  Per me è prioritario capire come funzionano le persone. In quest'ottica, domandarsi se l'ateismo possa essere una forma di fede, significa cercare di capire come prende forma e si manifesta un certo atteggiamento e le sue origini.
Consideriamo le origini: affidarsi e delegare oppure non farlo, oppure ancora farlo con oggetti alternativi. Qual'è il perchè della scelta? Cosa comporta la differenza?
Insomma questo era il senso della mia domanda, e rivolgerla a voi che avete preso posizione era una gran bella occasione. In questo un minimo ( ma giusto il minimo sindacale) di intento provocatorio l'ho pure avuto ( ebbene sì, lo confesso).

A malincuore...notte.
Spero di farcela a ripassare domani...

Definirlo fede mi pare più una provocazione.

Fiducia si.

Fiducia nella ragione, in una esperienza, in mille prove di laboratorio, in un calcolo matematico, in un metodo scientifico concepito da una secolare riflessione filosofica, in un sentimento, nell'interpretzione di un evento alla luce dell'interpretazione della mia identità nella mia cultura e in relazione col mondo, la sua storia, gli altri, gli istinti, i bisogni...

Come altri han detto non sarebbe neppure troppo strano sostenere:
"credo che dio non esista"
non c'è nulla di cui vergognarsi.
nulla da biasimare.
in quel credo sta la dimensione di una fiducia, data a una non certezza assoluta ma che ci pare soddisfacente per fare una scelta che mantiene il diaframma della libertà: 
per questo si dice "credo" e non si dice "so".
il so, non è libero: 2+2 non ti lascia libero di affermare 5.
se la questione su dio fosse certezza non avrebbe senso il diritto di credere e professare della DUDU.

così è anche per le scelte di vita: che scarpe mettersi, che lavoro fare, che donna avere accanto...
spesso nulla di razionale, men che meno scientifico,...

forse, senza essere troppo provocatori, si può sostenere:
l'ateismo, come ogni convinzione esistenziale umana, non gode della qualità di essere scientifica, strettamente razionale, necessaria, universale. 
quando si proclama tale e pretende di essere riconosciuta come tale compie l'equivalente di un atto di fede, in molti suoi aspetti e qualità.

la realtà è che l'uomo è un navigatore del creditum.
l'uomo giace in una condizione esistenziale di incertezza, di sbilanciamento, speranza, fiducia... fino a 8-10-16 anni la ragione è in un lento sviluppo.
Si crede tutto.
di default siamo creditum.

poi, dopo molti anni, cominciamo a usare la critica razionale, e arriviamo in una vita a razionalizzare una punta di un iceberg.

creare modelli predittivi su alcuni aspetti dell'esistente, ma su molto poco dell'esistere dell'uomo, del suo esserci.


l'uomo crede tutto ciò che sa...

Ah, perfetto, Miele.
Commetti soltanto un errore (visto che mi chiedi di dirtelo), quando definisci le "nostre" priorità. 
Le virgolette sono riferite al fatto che gli atei sono un gruppo disomogeneo di persone molto diverse tra loro, in cui la maggior parte delle volte si condivide soltanto l'assenza di fede.
In ogni caso, tutti gli atei avrebbero sicuramente voluto far volentieri a meno di definire la propria posizione rispetto al fattore dio. 
Un aborigeno cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo e non ha l'impellenza che tu descrivi.
La parola "ateo", non l'hanno di certo inventata gli atei.

La gente nasce atea e nemmeno sa di esserlo finché un diverso* non glielo notifica.

*no, non sta per gay.

Rasputin ha scritto:jessica la fede atea non esiste

uhh se esiste. e tu sei un perfetto esempio di credente, i tuoi ragionamenti riguardo nel 3d degli aghi sono illuminanti in questo senso (ma ce ne sono molti altri esempi)...

e qui

http://atei.forumitalian.com/t3500p180-appello-a-papa-benedetto-xvi-per-la-verita-su-emanuela-orlandi#251397

ti sei ritirata in buon ordine

sbagli.
un po' prima, qui:
http://atei.forumitalian.com/t3500p170-appello-a-papa-benedetto-xvi-per-la-verita-su-emanuela-orlandi#251395
ho esposto il mio pensiero a riguardo (che rimane ancora là inalterato, al quale non sei stato in grado di rispondere se non col disco rotto) e poi ho finito di partecipare per la manifesta incapacità del mio interlocutore ad usare un qualsiasi strumento logico o razionale.

davide ha scritto:Ho letto proprio qualche giorno fa che non vi alcun rapporto causa-effetto nella pratica dell'agopuntura, che pertanto allo stato attuale È un boiata. 

che tu lo abbia letto non lo metto in dubbio, che tu abbia letto una boiata è invece un fatto, almeno allo stato attuale delle conoscenze. un giro nel 3d apposito (linko per comodità http://atei.forumitalian.com/t5126-indice-delle-credenze-proibite ) ti renderà sicuramente in grado di trovare gli strumenti adeguati per ravvederti. a meno che anche tu non decida di seguire la via della fede e sostenere che l'oms (e varie altre associazioni nazionali, sanità ecc ecc) siano pagate e corrotte dai raeliani agopuntori.

Ah i preti fanno politica per conto di uno stato estero e no, l'ingerenza negli affari interni di un altro stato non è lecita.

affermazione falsa, come già detto nell'apposito 3d.

Rasputin ha scritto:Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

non serve lo faccia lei, lo stanno già facendo i fisici.

BestBeast ha scritto:Jessica, intendo dire che sono d'accordo con te sulla risposta alla domanda letterale: "l'ateismo può diventare una forma di fede", che è anche una ovvietà.
La considero però una domanda o estremamente ingenua o tendenziosa, poiché sembra ammettere tacitamente che la posizione di assenza di fede, sia minata intrinsecamente dal controsenso. Questo è falso.

beh, per te sarà una ovvietà, ma a vedere lo sterminio di cose che si sono dette a riguardo direi invece tutt'altro

Sull'esempio degli inesistenti a-filatelici riuniti in associazioni e forum, la tua opinione è opposta alla mia, non uguale. Io ho elencato i motivi per i quali lo considero non totalmente attinente. Le posizioni a-qualcosa, possono nascere soltanto dopo quelle pro-qualcosa.

scusa, se non ho capito male tu dici che gli afilatelisti non esistono perchè i filatelici non spaccano le palle (in sunto).
se è così non è nient'altro di quello che ho scritto nella mia auto-risposta.

Masada78 ha scritto:Definirlo fede mi pare più una provocazione.

certo una provocazione, ma vera.


edit: peraltro, ecco un esempio di affermazione di fede che cade a fagiuolo e sulla quale avevo sorvolato:

Ho letto proprio qualche giorno fa che non vi alcun rapporto causa-effetto nella pratica dell'agopuntura, che pertanto allo stato attuale È un boiata.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p60-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XGdckY3g

non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

jessicxa quella incapace di usare strumenti - logici razionali o salcazzo - sei tu.

Salta dalla finestra e fatti fare un video, magari da un fisico

Gli agopuntori hanno un sacco di soldi, glie li danno gente come te

Rasputin ha scritto:jessicxa quella incapace di usare strumenti - logici razionali o salcazzo - sei tu.

Salta dalla finestra e fatti fare un video, magari da un fisico

Gli agopuntori hanno un sacco di soldi, glie li danno gente come te

mai sentito parlare di gravità modificata? difficile visto che già hai problemi con quella classica... (http://atei.forumitalian.com/t2200p10-ultimissimo-libro-di-hawking#40948)

riguardo al resto che hai scritto, mi pare evidente:

se vuoi riprendiamo pure a parlare delle tue capacità razionali (sai sempre quei discorsi sui cinesi... e poi paul potts, 2+2=4 ecc ecc) ma temo sia assolutamente inutile. sangue dal muro non se ne cava.

se vuoi continuare a credere che gli agopuntori abbiano fatto una colletta per corrompere l'oms fa pure, tanto credente ormai è chiaro che lo sei.

Agopuntura:

Valevole sono a quando troveranno qualcosa di più concreto dell'effetto placebo.
Il quale ti ricordo essere
"Per placebo si intende ogni sostanza innocua o qualsiasi altra terapia o provvedimento non farmacologico (un consiglio, un conforto, un atto chirurgico) che, pur privo di efficacia terapeutica specifica, sia deliberatamente somministrato alla persona facendole credere che sia un trattamento necessario.
Per effetto placebo si intende una serie di reazioni dell'organismo ad una terapia non derivanti dai principi attivi, insiti dalla terapia stessa, ma dalle attese dell'individuo. In altre parole, l'effetto placebo è una conseguenza del fatto che il paziente, specie se favorevolmente condizionato dai benefici di un trattamento precedente, si aspetta o crede che la terapia funzioni, indipendentemente dalla sua efficacia "specifica". L'effetto placebo contribuisce non poco anche all'efficacia di una terapia specificamente attiva: per discriminare tra queste due componenti si progettano gli studi clinici controllati contro placebo che quando possibili anche sotto il profilo etico sono considerati il gold standard della ricerca clinica. L'effetto placebo è fortemente influenzato da una serie di variabili soggettive quali la personalità e l'atteggiamento del medico (iatroplacebogenesi) nonché le aspettative del paziente."
Di questo passo e pur di non ammettere (non lo fai mai) di aver detto minchiate anche l'acqua fresca di rubinetto sarà un trattamento terapeutico.
Adesso mi raccomando, per sollevare altro fumo comincia anche a dibattere su quella dell'acqua, che ho appena scritto.

affermazione falsa, come già detto...

Ti metterei un'altra volta la foto del grande capo estiqaatsi, ma non mi va.
Sai che me ne fotte che tu dici che è un'affermazione falsa

dribblo senza indugio gli amoreggiamenti nascosti da diatribe e guardo un po' di cose a pioggia.

la Verità con la V maiuscola non è nient'altro che un principio a cui tendere. se abbiamo imparato che a livello subatomico la gravitazione non opera o opera diversamente questo non rende falso ciò che sapevamo prima, ampia la conoscenza sul tema della gravitazione. dedurre da questo che non si può essere sicuri di nulla sulla gravitazione a me pare poco rispondente ai fatti, siamo sicuri di ciò di cui eravamo prima PIU' altre cose.

la domanda non era: un ateo può esserlo per fede? (non ho difficoltà a dire di sì) ma se l'ateismo può essere una forma di fede. quindi è oggettivato, non relativo ai soggetti. 
sappiamo bene per averlo sperimentato qui che il concetto di ateismo non è certo univoco... quindi, ancora, dovremmo sforzarci di definirlo. se io butto lì che l'ateismo è il rifiuto di accettare PER FEDE verità rivelate fittizie e non provate, avrei risposto già indirettamente alla domanda. naturalmente questa definizione è lungi da essere completa oppure soddisfacente o omnicomprensiva, però io comincio ad essere convinto che molta della polvere che toglie la vista da questi dibattiti è alzata dall'incertezza dei concetti da cui partiamo.

insomma, parliamoci chiaro: se esiste tutto questo dibattito, forse persino questo forum, è perché si ha la percezione che nel mondo ci siano dei sistemi di potere e di condizionamento dello sviluppo del discernimento e della capacità critica che poggia su un concetto di fede che è applicato (90% del campione) a un DIO ben definito, personale, immanente, perfetto, giudice, salvatore, redattore di leggi e di obblighi...

a questo si contrappone l'ateismo, il quale afferma che tutto questo è illogico e crudele, truffaldino e mentitore. in questo contesto l'assunzione di fede è possibile per carità ma a mio avviso poco rilevante. 

di lato a questo si svolge un dialogo anche molto interessante che investiga sui lati sconosciuti del nostro essere, di tutto quello che ancora non conosciamo, dei lati oscuri del nostro essere, dei concetti fumosi con cui l'uomo ha da sempre provato a definire delle cose di cui non riusciva a tratteggiare i contorni. in questo gioco a volte - lo dico con bonarietà - si bara un po', cioè senza farcene accorgere nel discorso inseriamo un "punto fermo" che però se lo vai a guardare è arbitrario. Se si parla di sentimenti non ci sono appigli, non ci sono dati, non ci sono punti fermi. 

in questo ambito la fede ahimé trova molto spazio, anche se non c'è il soggetto di una eventuale dichiarazione di fede, ma è l'atteggiamento che è fideistico: per me esistono gli alieni è fideistico, i dati in nostro possesso ci suggeriscono che le possibilità dell'esistenza di altre forme di vita complessa nell'universo possano essere molto alte non lo è, si dice la stessa cosa ma è diverso l'atteggiamento.
 
sappiamo di non sapere molte cose, e ne sappiamo altre. ripeto, non cessano di essere conoscenza se dichiaro che comunque io sottoporrò a costante revisione le leggi che le descrivono, anche questo annichilimento diventerebbe fideistico buttando tutto in un calderone di indeterminazione che, semplicemente, non serve a niente, sarebbe come dire che per andare al mare domani mi procuro la mappa del sistema solare. utilizzare le conoscenze a nostra disposizione non è fede, ma semplice uso dei dati e dei fatti che ci circondano, dati e fatti che hanno il non trascurabile pregio di essere replicabili e prevedibili (se inseriti in un giusto contesto dello spazio-tempo).

@miele (grazie per la risposta): il tuo concetto di fede è molto ampio e finisce per rendere inevitabile che qualsiasi campo possa divenire teatro di manifestazioni di fede e dopo il primo rigo si addentra in una casistica comportamentale che non  credo sia il centro del dibattito.
il mio concetto invece non era quello che hai chiamato oggetto, ma "l'accettazione A PRIORI" di quell'oggetto.
sulla "qualità" dell'oggetto, poi, sono sincero: parlare di fede al di fuori della religione è lecitissimo e può essere interessante, ma toglie chiarezza a questo contesto.

davide ha scritto:Agopuntura:

Valevole sono a quando troveranno qualcosa di più concreto dell'effetto placebo.
Il quale ti ricordo essere
"Per placebo si intende ogni sostanza innocua o qualsiasi altra terapia o provvedimento non farmacologico (un consiglio, un conforto, un atto chirurgico) che, pur privo di efficacia terapeutica specifica, sia deliberatamente somministrato alla persona facendole credere che sia un trattamento necessario.
Per effetto placebo si intende una serie di reazioni dell'organismo ad una terapia non derivanti dai principi attivi, insiti dalla terapia stessa, ma dalle attese dell'individuo. In altre parole, l'effetto placebo è una conseguenza del fatto che il paziente, specie se favorevolmente condizionato dai benefici di un trattamento precedente, si aspetta o crede che la terapia funzioni, indipendentemente dalla sua efficacia "specifica". L'effetto placebo contribuisce non poco anche all'efficacia di una terapia specificamente attiva: per discriminare tra queste due componenti si progettano gli studi clinici controllati contro placebo che quando possibili anche sotto il profilo etico sono considerati il gold standard della ricerca clinica. L'effetto placebo è fortemente influenzato da una serie di variabili soggettive quali la personalità e l'atteggiamento del medico (iatroplacebogenesi) nonché le aspettative del paziente."
Di questo passo e pur di non ammettere (non lo fai mai) di aver detto minchiate anche l'acqua fresca di rubinetto sarà un trattamento terapeutico.
Adesso mi raccomando, per sollevare altro fumo comincia anche a dibattere su quella dell'acqua, che ho appena scritto.

ok. hai scelto la seconda strada.
peccato, un'occasione sprecata da parte tua.
è evidente che non sai di cosa parli.
l'efficacia dell a.p. è dimostrata ben oltre l'effetto placebo (cioè non basta piantare un po' di aghi a caso e mettere su musica zen) anzi per determinate patologie va oltre l'efficacia della morfina. non lo dico io eh, ma l'oms. vallo a spiegare a loro che cosa è l'effetto placebo, non a me.
naturalmente come nel caso di rasputin la tua fede ne "le cose stanno così perchè l'ap è sciamanico quindi boiata" rende superfluo il documentarti e il cercare di capire come stanno davvero le cose, tanto lo sai già, devono stare così.

quando l'oms (fda, nhs, nature, cochreane, lancet (o il lancelot di rasputin), più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc... v.apposita discussione) ammetteranno (illuminati dalla tua sapienza) di aver detto minchiate allora mi allineerò alle posizioni ufficiali, fino a quel momento, stai tranquillo che le minchiate le stai dicendo tu. full stop.

Ti metterei un'altra volta la foto del grande capo estiqaatsi, ma non mi va.
Sai che me ne fotte che tu dici che è un'affermazione falsa

infatti non dovrebbe interessarti il fatto che lo dica io ma il fatto che lo sia.

Quante minchiate Jessy. L'unica cosa certa dell'agopuntura è che non c'è nulla di certo, anche secondo la WHO stessa. Ma poi ti ribadisco: sai che mi frega? L'agopuntura sembra essere efficace? Ok, estiqaatsi.

infatti non dovrebbe interessarti il fatto che lo dica io ma il fatto che lo sia.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p60-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XH6azkv0

No.

davide ha scritto:Quante minchiate Jessy. L'unica cosa certa dell'agopuntura è che non c'è nulla di certo, anche secondo la WHO stessa. Ma poi ti ribadisco: sai che mi frega? L'agopuntura sembra essere efficace? Ok, estiqaatsi.

ecco appunto, solo che avresti dovuto prima sapere di cosa stavi parlando e poi parlarne, non viceversa.
e comunque secondo la oms l'efficacia è provata e non ascrivibile al semplice placebo (poi, se non vuoi e preferisci la formula dubitativa perchè l'ap è troppo sciamanico per rientrare in ciò che puoi considerare vero, va bene, credi quello che ti pare, capitan estiqaatsi)

No.

lo so che non ti interessa che lo sia, a te basta il pretesto per smerdacchiare, falso o vero che sia.

Ecco appunto un cazzus:
"A 2012 meta-analysis found significant differences between true and sham acupuncture, which indicates that acupuncture is more than a placebo when treating chronic pain (even though the differences were modest).[125] A 2010 systematic review also suggested that acupuncture is more than a placebo for commonly occurring chronic pain conditions, but the authors acknowledged that it is still unknown if the overall benefit is clinically meaningful or cost-effective"

lo so che non ti interessa che lo sia, a te basta il pretesto per smerdacchiare, falso o vero che sia.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p70-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XHCKqfH7

Cazzate.

Non mi va di continuare a ripetere le stesse identiche cose che io, Akka e Masada abbiamo gia' spiegato abbondantemente in questi due thread:

http://atei.forumitalian.com/t26p210-la-scala-di-dawkins

http://atei.forumitalian.com/t5117p130-meglio-agnostici-o-atei

La posizione positivista e' dogmatica quanto quella religiosa.

Ma non c'e' nulla di cui vergognarsi, tranquilli (a mio avviso) non e' imbarazzante quanto credere alla storiella di Gesu' che cammina sulle acque.

Io sono convinta che non si possa prescindere dai nostri desideri e dai nostri bisogni... il credente vi dira' che crede in dio allo stesso modo in cui Newton vi dira' che crede che la mela cade verso il basso... il credente e Newton usano semplicemente due metodi diversi per giungere alla loro credenza (uno usa la rivelazione, l'altro il metodo scientifico). Entrambe le asserzioni pero' sono modi di interpretare la realta' e conseguentemente sono modi di vivere (ci servono per regolarci). C'e' chi non e' disposto ad accettare determinate conclusioni ed altre si', non vedo dove sia il problema.

Io, per quanto riguarda me personalmente, voglio semplicemente mettere l'accento sul fatto che nessuna delle due e' una Verita' con la V maiuscola (ne' quella del credente, ne' quella di Newton).

Poi che io mi senta piu' incline a credere che una mela vada verso il basso, piuttosto che Gesu' cammini sulle acque e' semplicemente una scelta personale dettata soprattutto dai miei bisogni, desideri, dal modo in cui io voglio e intendo la vita.

La differenza tra scienza e religione sta nell'atteggiamento, io non pretendo di eleggerle una teoria scientifica come Verita' universale, immutabile, indiscutibile, indubitabile e soprattutto, non mi sento di imporla ad altri. La continua e costante ricerca puo' nascere solo dal dubbio -Cartesio docet- Se gli scienziati non dubitassero saremmo ancora fermi all'eta' della pietra. (DUBBIO, non pippe filosofiche, come sono state definite ).

In alcuni di voi invece trovo che ci sia un atteggiamento fideisctico seppur stiate promuovendo principi che hanno una certa validita' scientifica. Questo secondo me e' un atteggiamento antiscientifico... ma capisco anche che il bisogno di certezze sia radicato nell'essere umano... si passa dal mito alla spiegazione filosofica e quindi scientifica, alla continua ricerca di certezze, abbandonarle e' difficile.

davide ha scritto:Ecco appunto un cazzus:
"A 2012 meta-analysis found significant differences between true and sham acupuncture, which indicates that acupuncture is more than a placebo when treating chronic pain (even though the differences were modest).[125] A 2010 systematic review also suggested that acupuncture is more than a placebo for commonly occurring chronic pain conditions, but the authors acknowledged that it is still unknown if the overall benefit is clinically meaningful or cost-effective"

ma benone, ricominciamo tutto daccapo, che tanto adesso è la moda...

http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/5.html

spiegalo a loro, non a me. vedi mai che ci prendi anche il nobel.

qui uno stralcino, giusto per la cronaca
For example, the proportion of chronic pain relieved by acupuncture is generally in the range 55–85%, which compares favourably with that of potent drugs (morphine helps in 70% of cases) and far outweighs the placebo effect (30–35%)

per il resto penso che tutte le risposte ai tuoi dubbi, alle tue perplessità e ai tuoi tentativi di modellare la realtà intorno ai tuoi desideri siano già state date nel thread dell'indice delle credenze proibite.

Cazzate.

le tue? e me ne sono accorta da mo'

Diva ha scritto:Non mi va di continuare a ripetere le stesse identiche cose che io, Akka e Masada abbiamo gia' spiegato abbondantemente in questi due thread

benvenuta nel club....

BestBeast ha scritto:Ah, perfetto, Miele.
Commetti soltanto un errore (visto che mi chiedi di dirtelo), quando definisci le "nostre" priorità. 
Le virgolette sono riferite al fatto che gli atei sono un gruppo disomogeneo di persone molto diverse tra loro, in cui la maggior parte delle volte si condivide soltanto l'assenza di fede.
In ogni caso, tutti gli atei avrebbero sicuramente voluto far volentieri a meno di definire la propria posizione rispetto al fattore dio. 
Un aborigeno cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo e non ha l'impellenza che tu descrivi.
La parola "ateo", non l'hanno di certo inventata gli atei.

La gente nasce atea e nemmeno sa di esserlo finché un diverso* non glielo notifica.

*no, non sta per gay.

Ok, ora il quadro è chiaro.

L'esempio dell'aborigeno illumina un aspetto importatissimo che tu non fai l'errore di dimenticare.

alberto ha scritto:
@miele (grazie per la risposta): il tuo concetto di fede è molto ampio e finisce per rendere inevitabile che qualsiasi campo possa divenire teatro di manifestazioni di fede e dopo il primo rigo si addentra in una casistica comportamentale che non credo sia il centro del dibattito.
il mio concetto invece non era quello che hai chiamato oggetto, ma "l'accettazione A PRIORI" di quell'oggetto.
sulla "qualità" dell'oggetto, poi, sono sincero: parlare di fede al di fuori della religione è lecitissimo e può essere interessante, ma toglie chiarezza a questo contesto.

Più che togliere chiarezza, allarga il cerchio e se l'obiettivo è riflettere solo sul fenomeno della religiosità, allora il campo non è più circoscritto. Ma non è scorretto parlare di fede anche in riferimento ad altri oggetti.


-------


Una domanda:
qualcuno qui conosce la psicologia della religione?
E' una branca della psicologia che indaga i fondamenti della fede religiosa e del rifuto della fede con annessi e connessi.

BestBeast ha scritto:Ah, perfetto, Miele.
Commetti soltanto un errore (visto che mi chiedi di dirtelo), quando definisci le "nostre" priorità. 
Le virgolette sono riferite al fatto che gli atei sono un gruppo disomogeneo di persone molto diverse tra loro, in cui la maggior parte delle volte si condivide soltanto l'assenza di fede.
In ogni caso, tutti gli atei avrebbero sicuramente voluto far volentieri a meno di definire la propria posizione rispetto al fattore dio. 
Un aborigeno cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo e non ha l'impellenza che tu descrivi.
La parola "ateo", non l'hanno di certo inventata gli atei.

La gente nasce atea e nemmeno sa di esserlo finché un diverso* non glielo notifica.

*no, non sta per gay.

Noi siamo atei all'interno di un contesto. Diciamo, latino, Cattolico, siamo stati eretici ora apostati.

Senza tutto questo la "a" privativa non sarebbe stata necessaria.

Un aborigeno come qualsiasi umano cresciuto senza aver mai "conosciuto" dio, è di fatto ateo... mitologia aborigena australiana - parlando di standard oggi siamo 1.3 miliardi noi atei e tutti transitati da qualche religione, prevalentemente cristiana (Gianni Vattimo ha detto qualcosa sul cristianesimo ateo).

Devo dire che mi piace essere ateo ex cristiano, "credo" come umanista di stampo marxista.

le tue? e me ne sono accorta da mo'

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p70-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XJ4FyXRE

Poi accusi Rasp di giocare a specchio riflesso

Diva, è effettivamente inutile continuare, ed il tuo post chiarisce benissimo il perché: per te il fatto che la mela newtoniana cada verso il basso è "una credenza", non molto diversa da quella di Gesù che cammina sulle acque, ed uno decide di crederci solo perché fa comodo, per regolare la propria vita. È chiaro che sia inutile continuare perché manca un terreno comune: il buon senso.
Quelle che ti fai SONO pugnette filosofiche, e senza alcun valore, per giunta. Parli di dubbio? Alberto ha spiegato benissimo nel suo post quale sia la cornice da dare al dubbio scientifico. Ci sono cose che SAPPIAMO, e nuove scoperte semplicemente aumentano la nostra conoscenza, non rimettono sempre tutto in discussione.
Poi fai tu eh, libera di farti pippette filosofico/mentali su tutto. Basta che non ce lo vieni a spacciare per atteggiamento razionale

jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?

jessica ha scritto:
mai sentito parlare di gravità modificata? difficile visto che già hai problemi con quella classica... (http://atei.forumitalian.com/t2200p10-ultimissimo-libro-di-hawking#40948)

riguardo al resto che hai scritto, mi pare evidente:

se vuoi riprendiamo pure a parlare delle tue capacità razionali (sai sempre quei discorsi sui cinesi... e poi paul potts, 2+2=4 ecc ecc) ma temo sia assolutamente inutile. sangue dal muro non se ne cava.

se vuoi continuare a credere che gli agopuntori abbiano fatto una colletta per corrompere l'oms fa pure, tanto credente ormai è chiaro che lo sei.

Sisi, e tu sei vergine.

quoto Davide qui sopra

Diva ha scritto:Ma non c'e' nulla di cui vergognarsi, tranquilli (a mio avviso) non e' imbarazzante quanto credere alla storiella di Gesu' che cammina sulle acque.  

Io sono convinta che non si possa prescindere dai nostri desideri e dai nostri bisogni... il credente vi dira' che crede in dio allo stesso modo in cui Newton vi dira' che crede che la mela cade verso il basso... il credente e Newton usano semplicemente due metodi diversi per giungere alla loro credenza (uno usa la rivelazione, l'altro il metodo scientifico). Entrambe le  asserzioni pero' sono modi di interpretare la realta' e conseguentemente sono modi di vivere (ci servono per regolarci). C'e' chi non e' disposto ad accettare determinate conclusioni ed altre si', non vedo dove sia il problema.

La differenza è che la fede non è un metodo conoscitivo mentre il metodo scientifico lo è. Newton non crede che le mele cadano verso il basso...ne prende atto.

Un'altra differenza è che l'esistenza di dio non è un fatto, mentre che le mele cadono verso il basso lo è.

La questione è che nessuno ti sa dire perchè l'agopuntura dovrebbe funzionare e tanto meno su quali principi di azione si fondi. Io l'ho provata due volte per dei dolori che cronici (specifico per l'agopuntura) ai muscoli della schiena e del collo. Me l'ha pratica una collega di mia moglie, ovvero un medico, che ha fatto un corso di specializzazione di due anni proprio su questa pratica. Mio malgrado, me non ha fatto assolutamente nulla!! Si vede che io e placebo non andiamo d'accordo!!!! 

Fux89 ha scritto:Un'altra differenza è che l'esistenza di dio non è un fatto, mentre che le mele cadono verso il basso lo è.

No Fux, è che ti fa comodo crederlo

Diva, non posso credere che tu faccia questi grossolani errori.. Soprattutto che tu li continui a sostenere, dopo evidenze contrarie di cui non tieni per nulla conto.

Sull'agopuntura:
"A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]

Publication bias is also listed as a concern in the design of randomized trials of acupuncture.[129][130][73] A review of studies on acupuncture found that trials originating in China, Japan, Hong Kong and Taiwan were uniformly favourable to acupuncture, as were ten out of 11 studies conducted in Russia.[131] A 2011 assessment of the quality of randomized controlled trials on TCM, including acupuncture, concluded that the methodological quality of most such trials (including randomization, experimental control and blinding) was generally poor, particularly for trials published in Chinese journals (though the quality of acupuncture trials was better than the drug-related trials). The study also found that trials published in non-Chinese journals tended to be of higher quality.[132]"
In definitiva, non si sa quando e come funzioni. Punzecchiando a caso (con sottofondo di musica zen o no, per far felice jessica), l'agopuntura può funzionare/non funzionare esattamente come quando praticata nelle zone tradizionalmente ritenute "vere".
Gli studi pubblicati su riviste orientali o russe sono stati giudicati scadenti.
Insomma non si è trovato un nesso causa-effetto. Può funzionare oppure no, i risultati migliori si ottengono nel trattamento di dolori cronici, ma come l'esperienza di paolo dimostra, è tutt'altro che affidabile.
C'è gente che si è sentita meglio dopo cure omeopatiche...
Non essendo conosciuto un nesso causa-effetto, si deve continuare a studiarla.

Qualche volta sento che nessuno creda in dio, cosa che effettivamente non interessa se non per quello che si fa.

La base della religione non penso che sia dedicare la propria vita a dio quanto ad usare quella degli altri nel nome di dio.

Negare questo in qualche modo si da qualche punto a quelli che usano la religione per altri scopi, che poi sono noti.

Questo è il posto giusto per spostare il senso delle divinità in significati comodi all'ateismo... Dio esiste? Certo! Ma...

è l'interpretazione di pura fantasia, serve per condizionare i popoli, per l'economia, etc... tutte cose reali (diciamo che hanno un certo costo) - chi è nel mercato degli abiti talari dice di credere come...

io guadagno costruendo scenari tattici, non credo nelle guerre ma è il mio mestiere e mi piace, poi sappiamo girare la frittata per giustificare ogni cosa.

Non si decide secondo me a cosa credere o non credere in base a cosa ci piace di piu, a cosa ci fa piu comodo, in base ai nostri bisogni o desideri.
Questo lo fanno appunto i credenti, non hanno davvero coraggio di prendere delle scelte e si comportano secondo delle regole stabile da altri per compiacere un dio che non esiste e non hanno mai visto. Così se sbagliano non è colpa loro. Quindi per insicurezza verso la propria capacita di giudizio... Non sanno cosè il bene o il male e vogliono esser certi di far bene o male, quantificare il male se lo fanno e anche il bene, e si affidano a un libro o a un prete o a altri, chiunque ritengono sia migliore di loro, capace di scegliere per loro, non vogliono avere responsabilità ma scelgono di vivere la loro vita con regole imposte da altri.
Oppure scelgono di credere per il loro bisogno... Un domani rivedrò mio marito defunto, un domani guarderò dall alto mio figlio e lo proteggerò... Nutrono il bisogno di non perdere mai davvero una persona a cui tengono.
Oppure si sentono di essere qualcosa di piu speciale di una formica, un cane, una farfalla... E quindi non può finire tutto...

Quando si dice ' non credo' non si fa una scelta...
La scelta per bisogno o comodo è fra ' credo nella reincarnazione o credo nel paradiso'
Dire ' non credo in dio' è piu difficile, una persona che dice si non credere prende atto che non ha mai visto nessun dio, non ha mai visto nessun morto tornare in vita, e oltre a non averlo visto non ha prove che esista qualcosa perchè nessun altro ad oggi ha delle prove di qualcosa oltre la morte.
È difficile e secondo me non risponde a nessun bisogno, semplicemente non ci si considera piu speciali di altri esseri viventi, non tanto speciali da avere un anima perchè riusciamo a pensare o parlare, si cerca di andare avanti godendosi la vita senza false illusioni.

Poi comunque sia, nessuno sa se c'è o non c'è qualcosa però nessuno mi direbbe mai di sperare o credere che domani mi sveglierò con una quinta di seno o dieci centimetri piu alta, perchè non è mai successo a nessuno, mi prenderebbero per pazza se sperassi una cosa del genere, perciò perchè sperare che ci sia dio, che ci sia stato un uomo che camminava sulle acque e che è resuscitato o nella vita dopo la morte?? Cosa cambia? Non è la stessa cosa?

Lyalii, 

Fai che noi si dovrebbe agire sulla base delle azioni a favore e contro di noi. Quello che sanno le persone è quello che gli viene dalla loro società e dalla loro cultura. Le persone sono attaccate alle loro convinzioni anche per motivi strani come orgoglio, testardaggine oltre che naturalmente alla limitazione culturale.

Questo aldilà di credere nell'esistenza del Dio.

Non posso permettermi di avere dei pregiudizi a meno che non voglia colpire alle spalle, devo valutare un giudizio. Chi ha studiato dai preti, non è sprovveduto ed è in grado di interagire con l'intelletto con altri punti di vista. Il secolarismo protestante non ha minimamente il contrasto degli atei coi cattolici.

Quindi se io mi sento superiore è perché sono umile e per essere umile devo far dire agli altri il loro pensiero completo. Ora non per il punto di vista agnostico di chi si manifesta tale ma il sito senza i miei amici Masada e/o Jessica non sarebbe così gradevole ed ora si è aggiunto Sognista che va e viene.

Siccome io giudico l'agnostico più vicino al credente e siccome leggo questi amici con piacere allora vedi come le cose si incastrano positivamente aldilà di vedute diverse ed io la mia la tengo scolpita nel marmo, eh eh, intendo l'attaccamento al mio punto di vista. Ecco dove l'ateismo appare una fede (negata).

Questo è secondo me essere atei con un bagaglio culturale, qualcuno lo definisce ateologia - ma noi qui ne stiamo parlando ed è già qualcosa. Voglio dire contrastare sia i credenti che paperopoli, altrimenti saremmo dei gossippari di "dio non c'è", una affermazione che non ha altra possibilità di essere dibattuta.

davide ha scritto:

le tue? e me ne sono accorta da mo'

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p70-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XJ4FyXRE

Poi accusi Rasp di giocare a specchio riflesso

perchè questo sarebbe specchioriflesso? ... annamobbene...

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?

da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.

Sisi, e tu sei vergine. quoto Davide qui sopra

per quel che ne sai tu....
ad ogni modo:
mai sentito parlare di gravità modificata? difficile visto che già hai problemi con quella classica... (http://atei.forumitalian.com/t2200p10-ultimissimo-libro-di-hawking#40948)

riguardo al resto che hai scritto, mi pare evidente:

se vuoi riprendiamo pure a parlare delle tue capacità razionali (sai sempre quei discorsi sui cinesi... e poi paul potts, 2+2=4 ecc ecc) ma temo sia assolutamente inutile. sangue dal muro non se ne cava.

se vuoi continuare a credere che gli agopuntori abbiano fatto una colletta per corrompere l'oms fa pure, tanto credente ormai è chiaro che lo sei.

davide ha scritto:In definitiva, non si sa quando e come funzioni. Punzecchiando a caso (con sottofondo di musica zen o no, per far felice jessica), l'agopuntura può funzionare/non funzionare esattamente come quando praticata nelle zone tradizionalmente ritenute "vere".
Gli studi pubblicati su riviste orientali o russe sono stati giudicati scadenti.
Insomma non si è trovato un nesso causa-effetto. Può funzionare oppure no, i risultati migliori si ottengono nel trattamento di dolori cronici, ma come l'esperienza di paolo dimostra, è tutt'altro che affidabile.
C'è gente che si è sentita meglio dopo cure omeopatiche...
Non essendo conosciuto un nesso causa-effetto, si deve continuare a studiarla.

questo non è quanto attestato dall'oms (e vari altri già linkati). vai a convincere loro, che trovano una correlazione circa tripla rispetto al placebo, basandosi su 18mila (sic) articoli, non due, poi ne riparliamo.
sorry.
riguardo all'omeopatia, appunto, ci sono articoli che dicono sia efficace, esattamente come i tuoi sull'ap qua sopra dicono il contrario... quindi?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?

da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.

Se non si può stabilire oltre ogni ragionevole dubbio che esiste un rapporto causa-effetto (al di là del fatto che si conosca o meno la causa precisa), non si può nemmeno affermare che qualcosa funziona...

Se non si può stabilire oltre ogni ragionevole dubbio che esiste un rapporto causa-effetto (al di là del fatto che si conosca o meno la causa precisa), non si può nemmeno affermare che qualcosa funziona...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p90-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XLIyyQwO

Seeeee adesso vedrai che esempi ad minchiam ti tirerà fuori per ribattere questo concetto semplice semplice...

Appunto jessy: ci sono articoli che dicono che l'omeopatia funziona, che l'agopuntura è sempre efficace e che la ggente viene rapita dagli alieni.

E si, quello che facevi prima era decisamente uno specchio riflesso

Fux89 ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
non vi è rapporto causa-effetto quindi è una boiata.
non importa che funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio sull'effetto placebo, siccome io non capisco come funziona, allora non esiste.

Mi ero perso questa perla, da quando si sa che qualcosa funziona senza rilevare il rapporto causa-effetto?

da quando la si vede funzionare, anche senza sapere perchè... non mi pare difficile da capire.

Se non si può stabilire oltre ogni ragionevole dubbio che esiste un rapporto causa-effetto (al di là del fatto che si conosca o meno la causa precisa), non si può nemmeno affermare che qualcosa funziona...

no non facciamo che adesso si cambiano le carte in tavola come al solito.
il rapporto di causa effetto che chiaramente si intendeva indicare nell'articolo e nel post di davide (nel caso dell'ago puntura) non è quello tra causa(ago) ed effetto(guarire) ma quello di cosa succede quando si piantano gli aghi. ed è lo stesso esempio che ti ho già fatto proprio nel 3d dell'agopuntura.
se tu mangi la corteccia di salice e ti passa il male al culo, anche se non hai la benchè minima idea dei rapporti cause effetto (causa: c'è dentro l'acido biacetilossibenicazzico, effetto: acetila gli enzimi che non funzionano più e non senti più male) IL MALE AL CULO TI PASSA LO STESSO.
esattamente come l'agopuntura, non sono noti i rapporti di causa effetto (anche se sotto studio) nè i meccanismi di funzionamento, ma gli effetti dell'applicazione sono riconosciuti con soglie dell 85% contro i 70 della morfina e i 30 del placebo (aghi a caso e musica zen di davide).

davide ha scritto:
Seeeee adesso vedrai che esempi ad minchiam ti tirerà fuori per ribattere questo concetto semplice semplice...

non hai che da leggere l'intervento qui sopra. dai, puoi farcela perfino te a capirlo...

Appunto jessy: ci sono articoli che dicono che l'omeopatia funziona, che l'agopuntura è sempre efficace e che la ggente viene rapita dagli alieni.

appunto, quindi cosa linki articoli a fare?
come stanno le cose lo decidi tu o la comunità scientifica, che non ho capito?

E si, quello che facevi prima era decisamente uno specchio riflesso

allora è evidente che non sai di cosa stiamo parlando.

jessica ha scritto:esattamente come l'agopuntura, non sono noti i rapporti di causa effetto (anche se sotto studio) nè i meccanismi di funzionamento, ma gli effetti dell'applicazione sono riconosciuti con soglie dell 85% contro i 70 della morfina e i 30 del placebo (aghi a caso e musica zen di davide).  

Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

Fux89 ha scritto:

jessica ha scritto:esattamente come l'agopuntura, non sono noti i rapporti di causa effetto (anche se sotto studio) nè i meccanismi di funzionamento, ma gli effetti dell'applicazione sono riconosciuti con soglie dell 85% contro i 70 della morfina e i 30 del placebo (aghi a caso e musica zen di davide).  

Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

E di fatti

A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]

Cioè, contrariamente a quanto affermato da jessy, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali...

Fux la questione è diversa. Nessuno, nemmeno gli esperti, ti sanno dire quali siano i principi su cui si fonda o si dovrebbe fondare il meccanismo d'azione dell'agopuntura. Questo fa si che nè ti dicono se su di te per la stessa patologia può funzionare nè per quali patologie. Il risultati sono del tutto casuali e non ripetibili. Così anche nella ipotesi di avere un risultato positivo non c'è alcuna possibilità di stabilire se è un effetto placebo, una casualità, una stimolazione casuale di un qualche centro nervoso. 

Con queste premesse anche maghi e miracoli funzionano.

Non solo, ma dando una scorsa al link fornito da jessica, viene fuori che gli studi sono per la maggior parte provenienti da Cina o comunque dall'estremo oriente, per i quali su wikipedia si legge:
"Publication bias is also listed as a concern in the design of randomized trials of acupuncture.[129][130][73] A review of studies on acupuncture found that trials originating in China, Japan, Hong Kong and Taiwan were uniformly favourable to acupuncture, as were ten out of 11 studies conducted in Russia.[131] A 2011 assessment of the quality of randomized controlled trials on TCM, including acupuncture, concluded that the methodological quality of most such trials (including randomization, experimental control and blinding) was generally poor, particularly for trials published in Chinese journals (though the quality of acupuncture trials was better than the drug-related trials). The study also found that trials published in non-Chinese journals tended to be of higher quality.[132]"...

Fux89 ha scritto:
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

no fux. non stiamo parlando di causa=ago effetto=cura.
il rapporto causa effetto che non è noto (e quindi l'agopuntura non esiste) è causa=glia ghi in quei determinati punti stimolano la produzione di cocomerasi diastolica effetto=la cocomerasi inglobula le neurotossine e il dolore passa.
per l'ago puntura non sono noti i rapporti causa effetto, allo stato attuale delle cose, invece ne è dimostrata lefficacia per degterminate patologie.

davide ha scritto:
A 2009 review, however, concluded that the specific points chosen to needle does not matter, and no difference was found between needling according to "true" points chosen by traditional acupuncture theory and "sham" acupuncture points unrelated to any theory. The authors suggested four possible explanations for their observed superiority of both "true" and sham acupuncture over conventional treatment, but lack of difference in efficacy between "true" and sham acupuncture:[127] Other authors have suggested randomized controlled trials may under-report the effectiveness of acupuncture as the "sham" treatment may still have active effects,[128] though this position undercuts the traditional theory of acupuncture which associates specific acupuncture points with specific and distinct results.[15]

"Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali...

ahhhh ma allora sei de coccio?
Cioè, contrariamente  a quanto affermato da jessy da oms, fda, nhs, nature, cochreane, lancet (o il lancelot di rasputin), più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc...
, spunzecchi a caso ed hai la stessa probabilità di successo/insuccesso che se spunzecchi le zone tradizionali.., come invece afferma davide sgooglando a caso e basandosi su wikipedia che cita un articolo per una particolare patologia e tra l'altro pubblicato in un giornale a pagamento...

tra l'altro, cosa cazzo vorrebbe dire che gli studi sull'agopuntura cinesi non valgono? quindi quelli europei sulla chirurgia neanche?

jessica ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Appunto, quindi si sa che esiste un rapporto causa effetto (ammesso che sia così, non sono documentato sulla questione), anche se non si conoscono di preciso i meccanismi di funzionamento. Se non si sapesse che esiste tale rapporto, non si potrebbe affermare che l'agopuntura funziona, perché non ci sarebbe alcun elemento per affermare che gli effetti positivi sono causati dall'agopuntura stessa (tutto ciò, ripeto, indipendentemente dal fatto che si conosca o meno il meccanismo di funzionamento).

no fux.

Ma cosa no?:Risatona:Guarda, è semplicissima la cosa. Ci sono due possibilità: l'agopuntura è efficace contro determinate malattie/sintomi/salcazzo, oppure no. Nel primo caso, ci sono due ulteriori possibilità: siamo in grado di affermare, sulla base delle nostre conoscenze, che è efficace, oppure non abbiamo sufficienti elementi per affermarlo. Se è vera la prima, significa che abbiamo verificato che esiste un rapporto di causa-effetto tra l'agopuntura e la cura di determinate malattie/sintomi/salcazzo. Se non abbiamo verificato che esiste questo rapporto di causa-effetto, allora per definizione non possiamo affermare che l'agopuntura è efficace.

In maniera più semplice di così non sono in grado di spiegarlo.