Re: L'ateismo può essere una forma di fede?

Da alberto Gio 4 Lug 2013 - 3:03

undefined ha scritto:
jessica ha scritto:molto bene... siamo riusciti ad allargare molto quel 5%.
fede nelle istituzioni... hai mai conosciuto un militare? "Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche"
fede nelle istituzioni in questo senso si, mi sembra proprio una fede.

la cosa è stiracchiata secondo me però sì, in questi casi estremi sono d'accordo con te. Anche a me sembra una "fede" in questo senso, perché comporta l'accettazione cieca di dettami di regole e di valori. fammi sperare che si parli solo di casi limite e che invece in maggioranza si parli di persone che hanno "fiducia" nello stato e nel suo ruolo di organizzatore e controllore (sigh).

tu qui stai paragonando la motivazione dell'ateo al comportamento del fedele (religioso). anche il fedele religioso può essere credente senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene .... ma poi?

beh attenzione però perché l'avere fede è glorificato come valore sostanziale del credente, la sua "capacità" di avere fede. Non si può giocarci molto, mettendola ora come una minchiata e dopo come una virtù essenziale...

la fiducia ha un nocciolo razionale: mi fido del dottore perchè è più facile beccare la medicina giusta con la laurea in medicina che con quella in architettura.
qui, ripeto, io sto parlando di Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche (la prima della 3ccani è uguale).

dai non prendere solo l'esempio che ti fa comodo. la fiducia non è solo quella con un nocciolo razionale, anzi è altamente utilizzata da tutti noi in senso irrazionale per guidare molte delle nostre relazioni interpersonali. No, la fiducia non è solo quello ma è anche sinonimo di "fede" nel senso descritto dal n.1 treccani.

e qua non ci siamo proprio. rasputin o chi per lui è vero che non ha una fede nel noagopuntura. quello del noagopuntura è un passaggio successivo dettato dalla fedina. non c'entra niente la fiducia.
posso avere fiducia nel metodo di bella perchè mi sta simpatico il signore coi baffi, perchè ho letto qualcosina e metto insieme quelle poche informazioni che ho e so gestire come meglio posso, perchè ho visto una persona guarire per caso che si curava da lui, e per mille altri motivi...
ma se io sono una cazzo di complottista che pensa al dominio dei rettiliani tramite microchip tumoranti il mio placet per il metodo di bella non è dettato da nulla di quanto sopra (potrebbe usare ormoni come cianuro, essere fatto da un vecchietto pacioccone come da un faccia di culo) ma semplicemente dal fatto che la mia visione delle cose mi porta ad abbracciare una cosa che va contro quello che io combatto nei miei incubi (il sistema, la medicina tradizionale, il cazzonesoio).
e questa seconda scelta è molto più vicina alla fede, perchè è incondizionata e determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.

beh tu qui decidi come stanno le cose ma mi spiace io non la vedo così. non vedo nessun complottista rettiliano antiagopuntore. Riprendo quello che dici prima: io (un esempio) non ho fiducia nell'agopuntura perché l'ho provata e non mi ha fatto un cazzo. Ok, leggo che in certi casi funziona, ok l'oms cazzi e mazzi, ma sta di fatto che con me non ha funzionato e perciò non ho fiducia nel metodo. Non so Rasp da dove prenda la sua sfiducia nell'agopuntura, chissà magari anche dalla voglia di dibattito con te ma al contrario di te non riscontro alcun atteggiamento riconducibile alla fede, né a quella religiosa né a quella - ripeto un po' estremizzata e guarda caso a quel punto similissima nei modi e nei riti all'altra - dei militari oltranzisti.

quando io cerco di capire se i telefonini fanno male, ho fiducia nell'una piuttosto che nell'altra parte: qualcosa mi convince di più, qualcosa mi puzza, e decido "da che parte schierarmi", se è il caso.
quando ti trovi davanti a 800 prove che dicono una cosa e 3 che ne dicono un'altra, al massimo potresti dire che non è chiaro, la strada che avrebbe preso davide se non si fosse buttato a capofitto nella disfida di barletta (ha sentito il richiamo della battaglia, sai, piega le bandiere a triangolo)
quando decidi che l'agopuntura, o qualunque altra pratica, è una ciarlataneria, senza sapere se lo è, senza conoscerlo, ma solo perchè è qualcosa che si allontana dal "mondo come lo vedi tu". quella non la chiami più fiduca, mi spiace. vorrei che capissi questo punto perchè sta tutta lì la differenza tra fede e non fede.

io ho capito, e si gioca di fioretto sul filo della lama. Ho capito cosa intendi. Mi chiedo però se tu abbia capito cosa intendo io. Il mondo è una cosa molto ampia, e ci sono un sacco di cose che uno dovrebbe conoscere... e che poi dovrebbe conoscere approfonditamente... ecc. Ma non si vive così. Partendo dal mondo come lo vedo io opero un sacco di scelte "esclusive" e - faccio un esempio che può richiamare la "fede" - dichiaro che per me il calcio è una solenne cazzata, noioso e corrotto. Quanto ne capisco di calcio? pochissimo. Niente rispetto a chi segue con passione il calcio.
il calcio visto da qualche angolazione può essere una "fede" (sempre significato 1 però!). Uno è del Palermo (ooops scusa Cos) e del palermo resta, tifa palermo, inneggia al palermo, odia il catania... sono tutte sciocchezze per me, non per loro, che nei casi limite - tipo i tuoi militari - ne fanno una ragione di vita.
adesso salta su un tifoso e mi dice: ma tu non hai una squadra del cuore?
no, mi fa cagare il calcio.
eeh, la tua è una forma di fede.
no, mi fa cagare il calcio.
ma non hai letto questi studi che dimostrano che il calcio è socialmente utile e formativo per il carattere e previene l'arteriosclerosi.

ecco, arrivati qui: se io ti dico:
me ne frego, mi fa cagare il calcio, anzi secondo me è socialmente inutile diseducativo e fa venire la sla... è una forma di fede? o è "solo" un partito preso, un ragionamento chiuso, una porta che non si apre?

Io nella fede ci vedo una cosa più importante e minacciosa, un processo che FORMA quel "mondo come lo vedi tu", che ne stabilisce regole e confini e che lo tiene al riparo da ogni ingerenza esterna.

boh, non conosco le motivazioni di miele, se vuoi ti posso dare le mie: semplice osservazione dei fatti. quello che non mi piace è la critica di determinate dinamiche negli altri quando quelle stesse dinamiche (di fede appunto) le usi tu stesso che stai facendo la critica, solo appiccicandoci sopra un nome più bello e accattivante.

non ho capito. forse pensavi che mi riferissi a te o a miele, il mio era un discorso generico che ho riscontrato un sacco di volte. la semplice osservazione dei fatti mi sembra una posizione un po' artificiosa comunque la prendo per buona.

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 8:05

davide ha scritto: Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla. Fa pendant con questa:la dottoressa Gabriella Mereu ha esordito spiegando come si possa curare una cistite mettendo una medaglietta della madonna nella vagina.

Il discorso è semplice. L'agopuntura fonda il suo funzionamento, ovviamente secondo la tradizione cinese, si fonda sul fatto che:

l’essere umano, esso è soggetto alle stesse leggi che governano l’universo. Anche l’essere umano è Energia, dalle forme più sostanziali (le ossa, la carne, ecc.) a quelle più sottili (il pensiero). L’Energia dell’essere umano deriva dai genitori (il patrimonio genetico) e da ciò che mangiamo e respiriamo. Questa Energia circola in tutto l’organismo, in particolare lungo delle vie di scorrimento preferenziali, denominate “Meridiani”, che mettono in comunicazione gli organi interni, dove l’energia viene prodotta, con qualunque parte del corpo. Lungo i Meridiani si trovano i punti di agopuntura, luogo di affioramento dell’Energia trasportata dai Meridiani stessi, dove il Qi (ovvero l’Energia) può essere manipolato, tonificandolo quando è in difetto, disperdendolo quando è in eccesso. Intervenendo quindi sulla superficie (il punto cutaneo di agopuntura) si può influire sull’interno, ristabilendo la normale circolazione energetica per ripristinare un equilibrio la cui alterazione è considerata alla base di qualunque malattia.
Esistono dodici Meridiani Principali ed un gran numero di Meridiani Secondari, lungo i quali sono distribuiti i punti di agopuntura, a formare qualcosa di simile ad un sistema di irrigazione fatto di bacini di riserva, di canali, di ruscelli e di chiuse, nel quale l’Energia può essere incanalata e convogliata laddove ce n’è bisogno. In questa visione unitaria dell’Energia e dell’essere umano, non esiste un dualismo tra materia (il corpo) ed Energia (la psiche), ed ogni punto può essere utilizzato efficacemente per intervenire sia sulla sfera organica che su quella psichica

Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! mgreen

ovvio!!

Da mix Gio 4 Lug 2013 - 11:42

Paolo ha scritto:Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! ovvio!!

al di la di ogni polemica c'è perfino scritto?! ??!! !!!
chi sono questi utenti e dove hanno scritto di mirabolanti effetti?
qui c'è chi si inventa di sana pianta le cose a cui poi si attacca.
jessica ha solo riportato studi e fatto notare che OMS ed altre organizzazioni sanitarie nazionali dicono certe cose a favore dell'agopuntura. da qualche parte ha scritto che non è una professionista del settore e quindi il suo è un parere generico.
ma certo che, se non si vuole capire un cazzo di quello che viene scritto, lo si può fare alla perfezione, vedo con i miei occhi.
e poi inventarsi e scrivere che un utente è credente anche se più ateo di chi farnetica o che qualcuno ha scritto di mirabolanti effetti dell'agopuntura.
nel credere e spacciare fantasie, cosa differenzia quest'ateo dai credini?

Da Rasputin Gio 4 Lug 2013 - 11:49

Ecco qui mix (A sinistra) e Jessica in un'immagine di archivio:

L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 7 Gatto-volpe-piccolig7sv6

Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 11:51

Paolo ha scritto:
io vorrei sapere chi, ... abbia un esperienza diretta.

mi pare la OMS.
credo si autorevole in merito, poi può sempre sbagliare.
certo, fra tre esperienze tue, e gli studi dell OMS...
direi che a pelle mi "fido" di più della OMS.

Da mix Gio 4 Lug 2013 - 11:56

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
io vorrei sapere chi, ... abbia un esperienza diretta.

mi pare la OMS.
credo si autorevole in merito, poi può sempre sbagliare.
certo, fra tre esperienze tue, e gli studi dell OMS...
direi che a pelle mi "fido" di più della OMS.

il tuo è chiaramente un atteggiamento fideistico carneval

io una volta avevo un forte mal di testa, ho preso un analgesico ma non m'è passato.
bisogna dedurne che la farmaceutica è solo fuffa. fatti sperimentati. non credenze.

Da **Minsky** Gio 4 Lug 2013 - 11:57

Paolo ha scritto:
davide ha scritto: Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla. Fa pendant con questa:la dottoressa Gabriella Mereu ha esordito spiegando come si possa curare una cistite mettendo una medaglietta della madonna nella vagina.

Il discorso è semplice. L'agopuntura fonda il suo funzionamento, ovviamente secondo la tradizione cinese, si fonda sul fatto che:

l’essere umano, esso è soggetto alle stesse leggi che governano l’universo. Anche l’essere umano è Energia, dalle forme più sostanziali (le ossa, la carne, ecc.) a quelle più sottili (il pensiero). L’Energia dell’essere umano deriva dai genitori (il patrimonio genetico) e da ciò che mangiamo e respiriamo. Questa Energia circola in tutto l’organismo, in particolare lungo delle vie di scorrimento preferenziali, denominate “Meridiani”, che mettono in comunicazione gli organi interni, dove l’energia viene prodotta, con qualunque parte del corpo. Lungo i Meridiani si trovano i punti di agopuntura, luogo di affioramento dell’Energia trasportata dai Meridiani stessi, dove il Qi (ovvero l’Energia) può essere manipolato, tonificandolo quando è in difetto, disperdendolo quando è in eccesso. Intervenendo quindi sulla superficie (il punto cutaneo di agopuntura) si può influire sull’interno, ristabilendo la normale circolazione energetica per ripristinare un equilibrio la cui alterazione è considerata alla base di qualunque malattia.
Esistono dodici Meridiani Principali ed un gran numero di Meridiani Secondari, lungo i quali sono distribuiti i punti di agopuntura, a formare qualcosa di simile ad un sistema di irrigazione fatto di bacini di riserva, di canali, di ruscelli e di chiuse, nel quale l’Energia può essere incanalata e convogliata laddove ce n’è bisogno. In questa visione unitaria dell’Energia e dell’essere umano, non esiste un dualismo tra materia (il corpo) ed Energia (la psiche), ed ogni punto può essere utilizzato efficacemente per intervenire sia sulla sfera organica che su quella psichica

Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! ovvio!!

Scusa Paolo ma mi sembra che la spiegazione tradizionale cinese dell'agopuntura sia troppo banalmente la solita cazzata mistico-primitiva. Portare un'argomentazione di questo tono è un po' "sleale". La metodologia stessa di infilare aghi è una rozza applicazione derivata da pratiche sciamaniche arcaiche. In altre parole, si è trovato casualmente che infilare gli aghi faceva qualcosa, e in capo a lunghe serie di tentativi si sono definiti i punti esatti in cui l'ago infilato sortiva un determinato effetto.
Tutto questo però non vuol dire che l'agopuntura sia destituita di qualsiasi fondamento reale. Anche le conoscenze erboristiche, per esempio, si sono affermate in epoche quando non c'era la minima cognizione di chimica, ma oggi si continuano ad usare certi principi attivi di origine vegetale con cognizione di causa perché sappiamo qual'è la molecola efficace come farmaco e anche come agisce.

Riguardo all'agopuntura, che - mi preme sottolinearlo - secondo me c'entra una beata mazza con il tema del thread, tu dici "chi ha esperienza diretta dica la sua". Ebbene, io un'esperienza non proprio diretta ma significativa ce l'ho e la riferisco, per onor di cronaca.

All'epoca in cui ero studente, un amico di un paio di anni più vecchio che faceva Medicina si interessò a questa pratica dell'agopuntura - all'epoca era una novità, c'erano i primi pionieri che la portavano da noi in occidente.

Siccome ero appassionato di costruzioni elettroniche, mi chiese di costruirgli uno strumento un po' particolare. Gli serviva un megaohmmetro molto sensibile, in grado di funzionare con correnti debolissime. Realizzai un circuito ad alta impedenza con una coppia di FET in configurazione differenziale. Era quasi tecnologia aerospaziale all'epoca! Il generatore di corrente di sonda sviluppava oltre 100 V da un'alimentazione a 9 V ma con corrente di microampere. Avevo bisogno di una resistenza di ingresso al circuito di un gigaohm, che realizzai con 100 resistenze da 10 megaohm (il valore più alto reperibile in commercio nei negozietti di componenti) che occupavano un intero breadboard millefori. Tutto questo per dire che non è stato un compito banale.

L'amico mi spiegò che l'apparecchio gli serviva per localizzare con precisione i punti di agopuntura. "Matto" pensai io, ma quando l'apparecchio fu pronto, venne a casa mia e lo collaudò. Su sue istruzioni avevo costruito una sonda con un probe metallico sottile e una penna vecchia. Lui passava il probe sulla mia pelle dicendo: ecco, qui ci dovrebbe essere il tal punto, e entro qualche millimetro da dove lui indicava, si trovava un punto esatto in cui la resistenza misurata scendeva bruscamente, ma non di poco, di circa 10 o 20 volte rispetto alla cute circostante! Non mi sarei mai immaginato un effetto del genere. Di scosse ne ho prese tante pasticciando con l'elettricità, e sapevo bene che la pelle è un conduttore mediocre ma non isolante e che oltre un certo potenziale la corrente si sente. Credevo però che la resistenza della pelle dipendesse solo dal grado di umidità dei tessuti. Non mi sono mai spiegato come fosse possibile una tale variazione di resistenza in aree di pochi mm. L'amico se ne andò con l'apparecchio, soddisfattissimo, anche se alla fine è diventato dentista e non agopuntore.

Quindi, qualcosa in effetti c'è, di fisiologico, in quei punti. Di che cosa si possa trattare esula totalmente dalla mia competenza. So però che già all'epoca si stava studiando di usare impulsi elettrici al posto degli aghi da infilare. Può darsi perciò che si tratti di "canali" nell'organismo, in cui si concentrano ioni e questo spiega la maggiore conducibilità. I "meridiani" dei cinesi potrebbero essere queste linee di concentrazione degli ioni, e la trasmissione dello stimolo attraverso tali canali potrebbe influenzare gli organi interni. È chiaro tuttavia, mi sembra il caso di sottolinearlo, che in assenza di studi che spieghino il meccanismo per cui funziona, l'agopuntura, come tante altre cose in medicina, resterà una pratica empirica basata su tradizioni sciamaniche.

saluto...

Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 12:13

Steerpike ha scritto:
Masada78 ha scritto:solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
La filosofia si può invece dalla necessità di una fondazione extrafilosofica? Da qualcosa si deve necessariamente partire, e preferisco farlo da un giochino tipografico piuttosto che da qualche principio filosofico già corredato di (non sempre chiara) interpretazione.

mi scuso con chi mi risponde esaurientemente, ma non mi è possibile rispondere a tutti.
il discorso comunque prosegue.

colgo questo post e cerco di rispondere anche ad altri.
tanto poi, si sa, dico sempre le stesse cose...
non è che cambio idea ogni giorno.

neppure la filosofia può fondarsi da sola.

il primo fondamento è una fiducia nella ragione, cioè nel fatto che la logica che ci troviamo inscritti sia capace attraverso deduzioni e le più misteriose induzioni a leggere la realtà, definirle, prevederla.

questo assunto non è dimostrabile.

ma perchè è una fiducia che ha comunque senso razionale porre, "oltre ogni ragionevole dubbio"?

io direi, senza tanto sconvolgermi, per la matematica!!

non per altro i primi filosofi spesso furono anche matematici.

la matematica "dimostra" che la ragione è capace di attuare deduzioni e induzioni corrette sul quantitativo.

per questo straordinario successo millenni fa, galvanizzati, alcuni uomini come socrate hanno pensato che allora la ragione potesse tutto, non solo per il quantitativo.

tuttavia nei secoli ci si è accorti che la riflessione sull'uomo, essendo sul soggetto, sulle "qualità", ha un vincolo strutturale che la rende non oggettiva, ma storica, culturale, soggettiva.

si sono allora investigati i limiti della ragione.

ma tutto questo ragionare è e non può essere al massimo che filosofia...
scienza, purtroppo, no.

non sarà certo, ma è la filosofia che ha formulato il metodo scientifico.

è grazie a queste conquiste della ragione in vari campi che secondo me, seppur in preda a un relativismo esasperato dell'epoca, ha ancora senso continuare a sperare nella ragione, cioè nella filosofia.

ma è un po' un atto di fede.

e ci sta.

io lo faccio, considerandone i limiti.

altrimenti smetterei di pensare a queste cose.

Da Lyallii Gio 4 Lug 2013 - 12:22

@ minsky
Mia mamma ha smesso di fumare con un sistema simile a quello che hai appena descritto tu, da un giorno all altro, da 40 sigarette al giorno a 0, aveva provato a smettere in passato con altri modi ma non aveva mai resistito piu di uno o due giorni.
E non ha mai avuto piu voglia, dice che è come se non avesse mai fumato, mai una crisi d astinenza.

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 15:25

undefined ha scritto:la cosa è stiracchiata secondo me però sì, in questi casi estremi sono d'accordo con te. Anche a me sembra una "fede" in questo senso, perché comporta l'accettazione cieca di dettami di regole e di valori. fammi sperare che si parli solo di casi limite e che invece in maggioranza si parli di persone che hanno "fiducia" nello stato e nel suo ruolo di organizzatore e controllore (sigh).

caro mr. undefined, se mi ammazzano il cane e io spero che la giustizia faccia il suo corso, ho fiducia nelle istituzioni. se la vuoi chiamare fede, è solo una imprecisione linguistica. la fede nelle istituzioni è quella che ho descritto. tanti o pochi "adepti" non lo so, ma non mi pare rilevante.

beh attenzione però perché l'avere fede è glorificato come valore sostanziale del credente, la sua "capacità" di avere fede. Non si può giocarci molto, mettendola ora come una minchiata e dopo come una virtù essenziale...

temo di non averci capito una mazza...

dai non prendere solo l'esempio che ti fa comodo. la fiducia non è solo quella con un nocciolo razionale, anzi è altamente utilizzata da tutti noi in senso irrazionale per guidare molte delle nostre relazioni interpersonali. No, la fiducia non è solo quello ma è anche sinonimo di "fede" nel senso descritto dal n.1 treccani.

oh beh, in questo caso (mi fido ma non so perchè) stai usando fiducia come fede e non fede come fiducia. capisco che la differenza sia un po' sfumata, ma non mi sembra ci siano particolari scogli a capire la differnza che sto sottolineando tra "fiducia" nelle istituzioni e "fede" nelle istituzioni... se no, checcazzo, allora mia nonna crede perchè ha fiducia nel prete, e abbiamo risolto...

beh tu qui decidi come stanno le cose ma mi spiace io non la vedo così. non vedo nessun complottista rettiliano antiagopuntore. Riprendo quello che dici prima: io (un esempio) non ho fiducia nell'agopuntura perché l'ho provata e non mi ha fatto un cazzo. Ok, leggo che in certi casi funziona, ok l'oms cazzi e mazzi, ma sta di fatto che con me non ha funzionato e perciò non ho fiducia nel metodo. Non so Rasp da dove prenda la sua sfiducia nell'agopuntura, chissà magari anche dalla voglia di dibattito con te ma al contrario di te non riscontro alcun atteggiamento riconducibile alla fede, né a quella religiosa né a quella - ripeto un po' estremizzata e guarda caso a quel punto similissima nei modi e nei riti all'altra - dei militari oltranzisti.

a me non fa un cazzo l'aspirina... pensa un po' tu...
riguardo al "decidere", no. non decido, osservo. certo se uno ha un punto nel suo campione ci vuole una bella fantasia per "decidere" come stanno le cose, se uno comincia ad averne un centinaio, non decide che i punti stiano su una parabola, lo constata.

io ho capito, e si gioca di fioretto sul filo della lama. Ho capito cosa intendi. Mi chiedo però se tu abbia capito cosa intendo io.

a me pare di aver capito che tu voglia salvare il mondo, seguendo un po' il fake-macchiavellico "il fine giustifica i mezzi".
io ho mire molto meno alte, voglio solo parlare con la gente che sta qua dentro di quello che pensano e mi limito a considerare il loro modo di ragionare, senza pensare ai massimi sistemi nei sei quali non sono che piccole rotelline.

Il mondo è una cosa molto ampia, e ci sono un sacco di cose che uno dovrebbe conoscere... e che poi dovrebbe conoscere approfonditamente... ecc. Ma non si vive così. Partendo dal mondo come lo vedo io opero un sacco di scelte "esclusive" e - faccio un esempio che può richiamare la "fede" - dichiaro che per me il calcio è una solenne cazzata, noioso e corrotto. Quanto ne capisco di calcio? pochissimo. Niente rispetto a chi segue con passione il calcio.
il calcio visto da qualche angolazione può essere una "fede" (sempre significato 1 però!). Uno è del Palermo (ooops scusa Cos) e del palermo resta, tifa palermo, inneggia al palermo, odia il catania... sono tutte sciocchezze per me, non per loro, che nei casi limite - tipo i tuoi militari - ne fanno una ragione di vita.
adesso salta su un tifoso e mi dice: ma tu non hai una squadra del cuore?
no, mi fa cagare il calcio.
eeh, la tua è una forma di fede.
no, mi fa cagare il calcio.
ma non hai letto questi studi che dimostrano che il calcio è socialmente utile e formativo per il carattere e previene l'arteriosclerosi.

ecco, arrivati qui: se io ti dico:
me ne frego, mi fa cagare il calcio, anzi secondo me è socialmente inutile diseducativo e fa venire la sla... è una forma di fede? o è "solo" un partito preso, un ragionamento chiuso, una porta che non si apre?

Io nella fede ci vedo una cosa più importante e minacciosa, un processo che FORMA quel "mondo come lo vedi tu", che ne stabilisce regole e confini e che lo tiene al riparo da ogni ingerenza esterna.

finchè ti fermi a dire che il calcio ti fa cagare, è solo questione di gusti. di fedeli nell'anticalcio non ne ho mai visti, ma dal momento in cui per te cominciasse ad essere una "ossessione", e qualunque cosa fatta da un tifoso diventasse merda, e un calciatore che si butta sotto un tram per salvare una vecchietta lo fa solo per farsi pubblicità perchè calcio=merda, e genitori di merda che portano i bambini a giocare a pallone così poi si fanno fare il lavaggio del cervello dal milan di merda, e il comune merda ha costruito un campetto da calcio sull'argine mafia calcio merda, e ti sei messo una sciarpa nera e blu vuol dire che sei stato indotttrinato fin da piccolo merda, allora sì, quella diventa per me (e anche per i sigg.zingarelli\encarta\treccani, per inciso) fede. che poi tu voglia, alla fine, chiamare fede solo la fede religiosa, allora vabè, è un altro discorso. ma non cambia al lato pratico la congruenza delle modalità di ragionamento del "fedele" e del "fedinele"

non ho capito. forse pensavi che mi riferissi a te o a miele, il mio era un discorso generico che ho riscontrato un sacco di volte. la semplice osservazione dei fatti mi sembra una posizione un po' artificiosa comunque la prendo per buona

no no, ma riferisciti pure... secondo te qual è il mio intento nell'affermare che si può avere fede nell'ateismo?

Paolo ha scritto:Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla.

L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 7 6904

e chi l'ha deciso? paolo!!! come? ma è semplice, ha usato la logggica! siccome non può immaginare che l'agopuntura abbia qualche effetto, ne consegue che quell'effetto non esiste! cvd. era così facile... pensa che quei poveri stronzi dell'oms si sono rotti le palle per anni quando bastava fare 2+2 stando col culo appoggiato alla propria poltrona!!!
ahahahahahah

che mito...CHE MITO!

Minsky ha scritto:
È chiaro tuttavia, mi sembra il caso di sottolinearlo, che in assenza di studi che spieghino il meccanismo per cui funziona, l'agopuntura, come tante altre cose in medicina, resterà una pratica empirica ~~basata su tradizioni sciamaniche~~.

basata su osservazioni e misurazioni condotte da numerosi centri di ricerca e, casomai, nata dalle pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche.
mi pare corretto però indicare che anche l'uso dell'acido acetilsalicilico (oggi sintetizzato in bianchi laboratori puliti e inscatolato in comodi blister) è nato da pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche di sumeri e sioux...

ah, per la cronaca, l'affare che hai re-inventato si chiama cercapunti e... funziona...
ne fanno uso qualche volta gli agopuntori poco pratici.

Masada78 ha scritto:
il primo fondamento è una fiducia nella ragione, cioè nel fatto che la logica che ci troviamo inscritti sia capace attraverso deduzioni e le più misteriose induzioni a leggere la realtà, definirle, prevederla.

ci troviamo inscritti? io non credo. penso che anche quella la impariamo... (e mica tutti come puoi facilmente notare
hihihihih

)

Da **Minsky** Gio 4 Lug 2013 - 15:37

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
È chiaro tuttavia, mi sembra il caso di sottolinearlo, che in assenza di studi che spieghino il meccanismo per cui funziona, l'agopuntura, come tante altre cose in medicina, resterà una pratica empirica ~~basata su tradizioni sciamaniche~~.

basata su osservazioni e misurazioni condotte da numerosi centri di ricerca e, casomai, nata dalle pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche.
mi pare corretto però indicare che anche l'uso dell'acido acetilsalicilico (oggi sintetizzato in bianchi laboratori puliti e inscatolato in comodi blister) è nato da pratiche derivanti da tradizioni sciamaniche di sumeri e sioux...

ah, per la cronaca, l'affare che hai re-inventato si chiama cercapunti e... funziona...
ne fanno uso qualche volta gli agopuntori poco pratici.

Oh! Che soddisfazione! Si chiama cercapunti... "reinventato", dici? Però ti sto parlando del 1975... penso che il mio sia stato uno dei primi prototipi.

Non c'è nessuna idea del perché funzioni?

Quanto alla precisazione sull'aspirina, mi pare che ribadisci quanto avevo già detto io parlando genericamente delle conoscenze erboristiche primitive.

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 16:02

Minsky ha scritto:Oh! Che soddisfazione! Si chiama cercapunti... "reinventato", dici? Però ti sto parlando del 1975... penso che il mio sia stato uno dei primi prototipi.

Non c'è nessuna idea del perché funzioni?

Quanto alla precisazione sull'aspirina, mi pare che ribadisci quanto avevo già detto io parlando genericamente delle conoscenze erboristiche primitive.

ehhh mi sa che i primi brevetti risalgono a qualche anno dei 60, ma non ne so molto, anche perchè poi da quel che so vi è stata la deriva bio-quanto-energetica negli anni 70-80 che spiegava le malattie come scompensi di stati vibrazional-fotonici delle correnti biomagnetiche bla bla e quindi una migrazione di apparecchiature (più costose) verso quei lidi.
io ho conosciuto un ricercatore che ne aveva preso uno nell'ambito di uno studio sulle correnti parassite che si formano in bocca tra le vecchie otturazioni di piombo, mercurio, o che cazzo è l'amalgama vecchia grigia, per vedere se proprio la cura dentistica non fosse una delle cause del peggioramento della salute della bocca nei pazienti. vabè, divago.

studi a riguardo e risultati non ne conosco proprio, non mi sono neanche mai informata sulla faccenda.

riguardo alle erbe maggiche, esatto, ho ribadito. è che se magari, per sbaglio, la frase che contiene "erbe erboristiche" fosse casualmente letta da un utente poco informato (dico ad esempio eh) neanche gli passerebbe per la testa di collegare la cosa con dei principi attivi tutt'ora in uso, anche se ottenuti da sintesi.

che poi, giusto per continuare a divagare, dando per buono il principio "non so come funziona quindi non funziona" la bayer avrebbe venduto sole che non funzionavano per 70 anni, poi le stesse pasticche si sarebbero messe a funzionare, per magia, una volta che se ne sono capiti i reali principi di azione.

Da alberto Gio 4 Lug 2013 - 16:02

allora provo a sintetizzare così magari vediamo a che punto siamo.

effettivamente io il concetto di "fede" lo vedo molto legato alla religione, e se mi è permesso faccio notare come leggendo bene la definizione treccanesca esca fuori un quadro di questo tipo (basta leggere due righe più in giù quando dice "usata in senso assoluto") però questo non facilita lo scambio di idee e quindi lo tolgo anche perché alcuni casi limite in altre cose (militari, calcio) arrivano ad assomigliarle molto.
quindi ok non abbiamo la fede legata al concetto di religione.

nell'esempio del calcio secondo me ci stiamo avvicinando a una sintesi soddisfacente.

il calcio può diventare una fede, resta comunque una differenza con la religione in cui la fede è invece condizione necessaria.

l'anticalcio può diventare una fede? ssssssssì, ragionando più in teoria che in pratica, osservando i limiti estremi della distribuzione comportamentale degli anticalcisti. diciamo che di solito l'osservazione degli estremi viene trascurata nella definizione della generalità di un fenomeno, ma non cavilliamo.

quindi trasportando l'evento da anticalcio ad ateismo (che poi mi saprete dire se non è relativo alla religione che cacchio è ma ho promesso di soprassedere), sopprimendo la differenza tra i due eventi originari in tema di fede (calcio=possibile, religione=necessaria), osservando i casi limite e trasponendo il dibattito dal confronto ateismo - religione (sul quale mi sembra non ci siano dubbi) alla "applicazione" in altri campi dell'"essere" atei (ormai stiamo sull'agopuntura, dai) possiamo affermare che sì, l'ateismo inteso in senso molto lato può essere una forma di fede, intesa in senso molto lato, almeno in alcuni casi limite.

ok.

cosa possiamo dedurre da questo?

non qualcosa di strettamente inerente all'essere ateo, che riguarda per definizione l'assenza di fede in una qualsiasi divinità (alcuni restringono perfino l'ateismo alla negazione del teismo, ossia del dio personale immanente creatore ecc, scegliete pure).

semmai pone l'accento su una irrazionalità e una contraddittorietà di comportamento di alcuni atei, che in altri campi diversi da quello religioso applicano un modus agendi che in parte (secondo alcuni) o del tutto (secondo altri) ricalca proprio quei meccanismi di fede che tanto criticano.

come sono andato? wink..

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 16:25

alberto ha scritto:

cosa possiamo dedurre da questo?

non qualcosa di strettamente inerente all'essere ateo, che riguarda per definizione l'assenza di fede in una qualsiasi divinità (alcuni restringono perfino l'ateismo alla negazione del teismo, ossia del dio personale immanente creatore ecc, scegliete pure).

semmai pone l'accento su una irrazionalità e una contraddittorietà di comportamento di alcuni atei, che in altri campi diversi da quello religioso applicano un modus agendi che in parte (secondo alcuni) o del tutto (secondo altri) ricalca proprio quei meccanismi di fede che tanto criticano.

come sono andato?

bene al 95% hihihihih

ci sono ancora un paio di cose su cui sono in disaccordo.
1- fede, definizione. come ti dicevo, si avvicina molto di più a quello che intendo io con fede la definizione dello zanichelli, ma anche usando quella in 3dog mi pare non si possa proprio ridurre la cosa a "religiosa" oh, staimo parlando di questa pagina? http://www.treccani.it/vocabolario/fede/# ??? nella def 1 è vero che fa poi degli esempi piuttosto fuorvianti (fede nel medico) ma mi pare che se ti fermi alla definizione questa vada benissimo e calzi a pennello con la fede atea.
è chiaro che se tu intendi fede=fede religiosa, tutto il discorso non ha più alcun senso.
2- più importante, implicazione indebita.qui:

l'anticalcio può diventare una fede? ssssssssì, ragionando più in teoria che in pratica, osservando i limiti estremi della distribuzione comportamentale degli anticalcisti. diciamo che di solito l'osservazione degli estremi viene trascurata nella definizione della generalità di un fenomeno, ma non cavilliamo.

quindi trasportando l'evento da anticalcio ad ateismo(che poi mi saprete dire se non è relativo alla religione che cacchio è ma ho promesso di soprassedere), sopprimendo la differenza tra i due eventi originari in tema di fede (calcio=possibile, religione=necessaria), osservando i casi limite e trasponendo il dibattito dal confronto ateismo - religione (sul quale mi sembra non ci siano dubbi) alla "applicazione" in altri campi dell'"essere" atei (ormai stiamo sull'agopuntura, dai) possiamo affermare che sì, l'ateismo inteso in senso molto lato può essere una forma di fede, intesa in senso molto lato, almeno in alcuni casi limite.

perchè dovresti trasportare l'esempio dall'anticalcio all'antideismo? il fatto che nel primo i casi di "fedeli" siano dei limiti (anzi, non ne conosco proprio) non implica affatto che anche nel secondo stiamo parlando di code di distribuzione (infatti ne conosco a pacchi, anzi, direi che si tratta del centro della distribuzione).
no no, io sto proprio discutendo del caso ateismo-religione e delle modalità di ragionamento dei vari elementi in gioco.
è che, per carità, sarà solo questione di abitudine, ma se ormai concepisco (compatisco, mi rassegno, fa tu) un credente che si giustifica con "perchè sta scritto nella bibbia", la frase speculare "perchè l'ha scritto dawkins" mi crea ancora un certo imbarazzo. puoi pure vederlo come segno di una considerazione "superiore " che ho della seconda categoria, ad ogni modo il punto è proprio quello.
3-il credere necessita della fede.
no. un mezzo esempio ce l'hai anche nel forum. dio gli appare e gli spiega come stanno le cose. da quel punto in poi la fede non c'entra più, al max torniamo sulla fiducia.
esistono molte persone, no non so se sono molte, ma comunque esistono, che sostengono di arrivare a credere per necessità logica (ininfluente che poi il ragionamento seguito sia corretto o meno). qui la fede giocherebbe un ruolo solo nel "modo" di vivere il proprio credo (cioè perchè il papa e la pasqua invece che set e i demoni invisibili mangiapersone)?

Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 16:42

se siamo quasi tutti d'accordo al 95%, atei, credenti e agnostici, la chiuderei qui!!

sarebbe bello rielaborare e salvare queste conclusioni da qualche parte del forum per rispolverarle facilmente quando un nuovo utente, ateo, agnostico, o credente riproporrà per l'ennesima volta il tema...

no?

resta sempre una proposta assurda?

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 16:47

mazda! ma tipare che collezionare francobolli sia un hobby???
hihihihih

no caro, non credo proprio che siamo tutti d'accordo.
abbiamo (oh, ho, parlo per me) trovato un punto d'incontro con le persone più ragionevoli, che raccoglie le parti comuni o accomunabili e nel quale semplicemente ognuno si tiene le sue opinioni senza procedere oltre. stavo appunto rileggendo i vari "trascurando, tirando per i capelli, parzialmente, casi isolati, ..." di alberto.
95 era una stima un po' troppo ottimistica.
ma va bene così...

Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 16:55

jessica ha scritto:
abbiamo trovato un punto d'incontro con le persone più ragionevoli, che raccoglie le parti comuni o accomunabili e nel quale semplicemente ognuno si tiene le sue opinioni senza procedere oltre.
...
95 era una stima un po' troppo ottimistica.
ma va bene così...

immagino, anche per me, però a me piacerebbe davvero, nella prospettiva di durata pluri decennale del forum, iniziare a condensare ciò che riusciamo a concordare fra diversità così incommensurabili come le nostre.

quando non si tratta di scienza, l'unico metodo è il confronto delle ragioni.

quando si raggiunge una piattaforma comune è davvero meraviglioso.

fa sperare che il mondo non sia destinato a vedere gli uomini continuare a combattersi per una squadra di calcio, una ideologia, una fede...

per me è molto importante questo.
più delle mie ragioni.

sono disposto a cedere a parte delle mie piccole verità.

Da alberto Gio 4 Lug 2013 - 17:16

concordo con voi e metto anche un po' delle mie nel banchino delle verità in vendita.
il confronto ragionevole e sensato è corroborante e invoglia a farne altri!
figuriamoci J... se 95% ti pesa dai scala un po'. wink..

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 17:43

Un breve intervento sull'agopuntura visto che è del tutto OT anche se è entrata a forza nel topic. Poi a me l'argomento non interessa più. Io l'agopuntura l'ho già sperimentata ampiamente e scartata. Poi ognuno faccia quello che vuole. La pelle è sua e se la gestisce lui!!!

Io soffro da molto tempo di dolori cervicali assai complicati e diffusi. Di fatto sono impossibilitato a portare una qualsiasi giacca e anche la pressione che mi fa un giubbotto sul collo mi crea una tremenda nevralgia. Per dormire devo usare un cuscino ortopedico. Negli anni ho tentato tutte le terapie possibili. Siccome un nostro amico medico (penso 10 anni fa) ha fatto una specializzazione in .... non mi ricordo cosa ma ti piantava aghi qua e la in particolare nelle orecchie mi ha fatto una serie di sedute assicurandomi risultati mirabolanti. Inutile dire che è un medico un po' zing o zeng o non so che cazzo!! Ovviamente il tutto non è servito a niente. Poi mi sono rivolto al un centro di agopuntura qui a Brescia che mi avevano detto era eccezionale, raccontandomi mirabolanti risultati che tutti hanno avuto. Dopo un po' di sedute il medico stesso mi ha detto di lasciar perdere.

Poi la collega di mia moglie ha fatto un corso di specializzazione a Milano nel top dei top sull'agopuntura. Ovviamente ho chiesto a lei cosa ne pensasse. Mi ha detto che può funzionare però ... dipende...bisogna vedere. Insomma niente. Risultato: vado avanti con il cortisone che bene o male un po'di vantaggio me lo da. E dire che a detta di tutti il mio era un caso classico e perfetto per l'agopuntura. Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! moon

Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??

Mia moglie lavora in uno studio associato con quattro medici e in totale hanno più di settemila pazienti. Lei mi dice che non ha mai visto nessuno avere un qualche significativo miglioramento tanto da considerare l'agopuntura un mezzo terapico. Cose del tutto equivaleti a dei massaggi, alla tens, o ad un effetto placebo. Ma nulla più.

Minsk quello che tu hai scritto mi sembra non chiarisca nulla. Ti risponderei: e allora?? Che cosa vul dire? Un metodo di cura che abbia la dignità di essere tale si fonda su ben altri studi o ricerche. Poi per me puoi andare anche dal mago o dal guaritore. Ahh dimenticavo il pranoterapeuta. Behh Minsk ti auguro con tutto il cuore di stare sempre bene perchè se no ti accorgi subito cosa è fuffa e cosa invece è la medicina.

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 17:47

Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??

ecco appunto... valgono di più gli autostudi di paolo, si sa. ma d'altronde non serviva neanche dirlo, era logggico.

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 19:04

Premesso che per quanto ne so ci sono seri dubbi sull'effettiva efficacia dell'agopuntura (un paio di articoli in proposito: uno, due), a me questo:

Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??

sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 19:09

Fux89 ha scritto:Premesso che per quanto ne so ci sono seri dubbi sull'effettiva efficacia dell'agopuntura (un paio di articoli in proposito: uno, due), a me questo:
Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??
sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

No no Fux! Nessun complotto!! Solo questione di palanche!! Di vil denaro. Ma ti rendi conto che cazzo di montagna di soldi si muove dietro queste organizzazioni? Non so se ti ricordi un anno fa circa la questione dei vaccini contro non mi ricordo quale pandemia. Behh ne hanno prodotti milioni, pagati una fortuna perchè si dovevano produrre con la massima urgenza .... e non ne hanno usato nemmeno uno. Tutti buttati via!!!!!!!!. E ti assicuro che gli addetti ai lavori lo sapevano benissimo!!

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 19:18

Paolo ha scritto:No no Fux! Nessun complotto!!

Chiamalo come vuoi, ma il modo di ragionare è analogo...

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 19:25

Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:Premesso che per quanto ne so ci sono seri dubbi sull'effettiva efficacia dell'agopuntura (un paio di articoli in proposito: uno, due), a me questo:
Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??
sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

No no Fux! Nessun complotto!! Solo questione di palanche!! Di vil denaro. Ma ti rendi conto che cazzo di montagna di soldi si muove dietro queste organizzazioni?

:si si: :si si: :si si:
meno di quelli che il kgb fornisce all'associazione darwinisti comunisti planetari...
e comunque, sai dirmi la tipologia dei 10 farmaci più venduti al mondo? vedi un po te se soldi girano in che direzione girano....

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 19:26

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:No no Fux! Nessun complotto!!
Chiamalo come vuoi, ma il modo di ragionare è analogo...

Le parole hanno il loro significato e identificano un determinato concetto. La cosa non è del tutto analoga. Ti ho fatto l'esempio dei vaccini contro l'influenza aviaria. Il complotto è tutt'altra cosa. Qui è corruzione.

Ad ogni pandemia, il suo vaccino. Alcuni mesi fa, un gruppetto di senatori dell’Idv ha chiesto al governo di esplicitare i costi che l’Italia ha dovuto supportare per la fabbricazione dei vaccini anti aviaria.
L’UNITA’ DI CRISI – Nel 2009, l’unità di crisi istituita presso il Ministero della Salute prevedeva la necessità di vaccinare il 40% della popolazione italiana. Il Governo, facendo proprie le decisioni assunte dall’unità di crisi, con note del 17 e 21 luglio 2009 a firma del Capo del dipartimento della Protezione civile della Presidenza del Consiglio dei ministri, esprimeva alle società farmaceutiche Novartis e Sanofi Pasteur “l’interesse ad acquisire 24.000.000 di dosi di vaccino antinfluenzale A (H1N1) da ciascuna di tali società.
LA RISPOSTA DI FAZIO – Ai rilievi posti dai deputati dell’Idv, ha risposto l’ex Ministro della Salute, Ferruccio Fazio rendendo noti i costi dell’operazione “prezzo del vaccino acquistato (184.800.000 euro comprensivi di Iva, per 24 milioni di dosi) è stato indicato chiaramente nel contratto suddetto, insieme ai relativi tempi e alle modalità di pagamento. Nel contratto è stato indicato anche il decreto del Ministro dell’economia e delle finanze che ha autorizzato un’assegnazione integrativa di 220.000.000 euro sul capitolo di bilancio del Ministero della salute, al fine di procedere all’attività negoziale relativa all’acquisto di vaccini, farmaci antivirali e dispositivi individuali di protezione per contrastare la diffusione del virus A(H1N1).

http://www.giornalettismo.com/archives/350010/influenza-aviaria-chi-ci-ha-guadagnato/

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 19:28

E cosa c'entra tutto ciò con gli studi scientifici a cui si riferisce jessica?

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 19:35

Fux tu hai mi partecipato a qualche studio scientifico in ambito medico? Ecco quando l'avrai fatto capirai perchè!

Da **Minsky** Gio 4 Lug 2013 - 19:37

Paolo ha scritto:Minsk quello che tu hai scritto mi sembra non chiarisca nulla. Ti risponderei: e allora?? Che cosa vul dire? Un metodo di cura che abbia la dignità di essere tale si fonda su ben altri studi o ricerche. Poi per me puoi andare anche dal mago o dal guaritore. Ahh dimenticavo il pranoterapeuta. Behh Minsk ti auguro con tutto il cuore di stare sempre bene perchè se no ti accorgi subito cosa è fuffa e cosa invece è la medicina.

Paolo, anche a me l'agopuntura (provata una mezza dozzina di volte) non ha mai fatto un baffo. Sospetto che in realtà, se pure funziona, abbia una percentuale di successi analoga all'acqua di Lourdes. Ma questo si dovrebbe desumere da studi medicali appropriati, se ci sono. Non mi interessa entrare nel merito. Io intendevo solo sottolineare che "qualcosa" c'è di strano in quelli che i cinesi antichi hanno individuato come punti meridiani o come si chiamano. Qualcosa che ho visto con i miei occhi, con uno strumento costruito da me, su me stesso: nessuna possibile frode. E si tratta di un fenomeno davvero sorprendente. Tutto qui.

Da SergioAD Gio 4 Lug 2013 - 19:38

L'agopuntura supera l'esame in medicina

Gli scienziati italiani promuovono l'antica terapia cinese: paralizza le vie del dolore e in certi casi potrebbe anche curare.

La passa la muta!
L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 7 Mutua

L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 7 Mutua

Aiuto! Ipnosi al posto dell'anestesia in sala operatoria!

Non c'è più religione!

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 19:40

Mahh sarà vero !! Io se proprio devo farlo, preferisco il pentotal !!

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 19:41

Paolo ha scritto:Fux tu hai mi partecipato a qualche studio scientifico in ambito medico? Ecco quando l'avrai fatto capirai perchè!

Quello che io ho fatto o non ho fatto è irrilevante. La scienza non si basa sulle singole esperienze personali.

Da SergioAD Gio 4 Lug 2013 - 19:46

Vieni qua Fux che ti faccio una siringa di Pentothal così confessi e ci dici la verità!

Qvello che è irrilevante o no lo decidiamo noi!

Da **Paolo** Gio 4 Lug 2013 - 22:16

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Poi sai quanto cazzo valgono gli studi dell'OMS!! Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!! Sono tutti prezzolati e fanno quello che conviene a questo o quel potentato. Ma dove cazzo vivete??
sembra un po' il modo di ragionare dei creazionisti, che sono convinti ci sia un complotto della scienza ateista che sostiene l'evoluzione perché vuole andare contro a dio...

La credibilità dell’OMS precipita come l’aereo del governo polacco

PENSIERI IN-BARAZZATI

Pandemia della SARS.
Pandemia dell’influenza aviaria.
Pandemia dell’influenza suina.

Tre casi eclatanti degli ultimi anni che traggono origine dalle stime di diffusione dell’Organizzazione Mondiale della Sanità.
Le raccomandazioni dell’OMS (VINCOLANTI per i governi che vi aderiscono) hanno contribuito a diffondere uno stato di emergenza mondiale con il quale i media sono andati a nozze bombardandoci ogni giorno di notizie catastrofiche riguardanti il nostro futuro prossimo venturo.
Quanto più i media sono stati solerti a riempirci di notizie catastrofiche sulla diffusione delle pandemie, tanto meno hanno parlato dopo (un silenzio assordante) sulle reali conseguenze di queste pandemie.

http://enricobarazzoni.wordpress.com/2010/06/24/la-credibilita-delloms-precipita-come-laereo-del-governo-polacco/

Oltretutto, è emerso che l'OMS avrebbe cambiato la propria definizione di "virus pandemico" in modo che l'influenza suina rientrasse nel criterio, e poter così dichiarare pandemico l'h1n1: un fatto molto strano, che sembra comprovare la precisa volontà di creare allarmismo.

In tutti i settori, a farla da padroni, sono le lobby: pronte ad affamare centinaia di persone con speculazioni sulle derrate alimentari; pronte a condizionare in loro favore le leggi di tutti gli stati del mondo, pronte a danneggiare la salute umana inquinando senza ritegno, senza rispetto.

E a questo "giochino", certo non si sottraggono le case farmaceutiche e le autorità sanitarie: dai ministeri dei singoli stati, ad arrivare ahimè, all'OMS.

http://www.nocensura.com/2010/12/oms-organizzazione-mondiale-della.html

Ma rispetto a trent’anni è cambiato qualcosa: è cambiata la governancee sono mutati i rapporti di forza. Se allora erano i governi che intervenivano per conto e in difesa delle industrie, oggi le compagnie multinazionali si muovono in proprio, sono all’interno della governance dell’OMS, attraverso il meccanismo dei partenariati pubblico-privato (Global Health Partnerships)[3].

Il filantropo Bill Gates (Microsoft) con la sua Fondazione è – con la donazione di 220 milioni di dollari (2012-2013) – il secondo maggiore finanziatore dell’OMS (dopo gli USA). Le aree di intervento della Fondazione sono molteplici: dai vaccini alla salute materno-infantile, dal micro-credito allo sviluppo agricolo.

Molteplici anche i sostenitori della sua Fondazione, attraverso un groviglio di partecipazioni (e di conflitti d’interesse): MacDonalds, Coca Cola, Nestle, Sanofi-Aventis, etc., etc., come si può notare dallaTabella 1[4].

http://www.aamterranuova.it/layout/set/print/Salute-e-medicina-naturale/Ci-si-puo-fidare-dell-Oms

Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 22:22

Appunto, complottismo, come dicevo... Royales

Come fonti non mi sembrano un granché...

Da davide Gio 4 Lug 2013 - 23:31

Lyallii ha scritto:@ minsky
Mia mamma ha smesso di fumare con un sistema simile a quello che hai appena descritto tu, da un giorno all altro, da 40 sigarette al giorno a 0, aveva provato a smettere in passato con altri modi ma non aveva mai resistito piu di uno o due giorni.
E non ha mai avuto piu voglia, dice che è come se non avesse mai fumato, mai una crisi d astinenza.

Mio padre smise da un giorno all'altro senza alcun marchingegno misterioso, semplicemente cagandosi addosso (in senso lato): da due pacchetti e 1/2 al dì a 0 in 24h nette...

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk quello che tu hai scritto mi sembra non chiarisca nulla. Ti risponderei: e allora?? Che cosa vul dire? Un metodo di cura che abbia la dignità di essere tale si fonda su ben altri studi o ricerche. Poi per me puoi andare anche dal mago o dal guaritore. Ahh dimenticavo il pranoterapeuta. Behh Minsk ti auguro con tutto il cuore di stare sempre bene perchè se no ti accorgi subito cosa è fuffa e cosa invece è la medicina.
Paolo, anche a me l'agopuntura (provata una mezza dozzina di volte) non ha mai fatto un baffo. Sospetto che in realtà, se pure funziona, abbia una percentuale di successi analoga all'acqua di Lourdes. Ma questo si dovrebbe desumere da studi medicali appropriati, se ci sono. Non mi interessa entrare nel merito. Io intendevo solo sottolineare che "qualcosa" c'è di strano in quelli che i cinesi antichi hanno individuato come punti meridiani o come si chiamano. Qualcosa che ho visto con i miei occhi, con uno strumento costruito da me, su me stesso: nessuna possibile frode. E si tratta di un fenomeno davvero sorprendente. Tutto qui.

Nemmeno poi tanto antichi, a quanto pare (dal sito Medbunker):
"Per cominciare questa antica pratica cinese non è così antica e può anche non essere cinese!
Studiando i primi documenti, lo studioso cinese Paul Unschuld avanza l'idea che la pratica possa avere avuto origine con il greco Ippocrate di Cos e successivamente diffusa in Cina. Non c'è alcuna prova del fatto che la pratica risalga sicuramente a 3000 anni addietro. I primi testi medici cinesi, del III secolo a.c., non ne parlano.

Il primo riferimento a "trattamento con aghi" è del 90 a.c., ma si riferisce ai salassi ed allo svuotamento di ascessi con grandi aghi o lancette. Non vi è nulla in tali documenti che suggerisca qualcosa di simile all'agopuntura odierna. Da ritrovamenti archeologici, si è visto che gli aghi sono voluminosi e la tecnologia per la produzione di acciaio necessario per costruire aghi sottili per agopuntura non esisteva fino a 400 anni fa. I primi documenti di medicina cinese hanno raggiunto l'Occidente nel 13° secolo: nessuno di questi parlava di agopuntura. Il primo occidentale a scrivere di agopuntura fu Wilhelm Ten Rhijn nel 1680, che non descrisse l'agopuntura come la conosciamo noi oggi, non elenca punti di cura di riferimento o "Qi", ha descritto grandi aghi in oro impiantati in profondità nel cranio o nel "ventre" e lasciati sul posto per 30 atti respiratori.
Successivamente l'agopuntura si diffuse in Europa. Era stata utilizzata prima in America nel 1826 come un possibile mezzo di rianimazione di vittime (morte) da annegamento: nessuno potè farla funzionare e la pratica provocò "disgusto".
Immagino in effetti che conficcare aghi in cadaveri mollicci fosse piuttosto disgustoso."

Da SergioAD Ven 5 Lug 2013 - 3:44

Qua nescun è fesso. Se fosse stata vincente sempre oggi sarebbe più famosa visto che non ha effetti collaterali.

Qualcuno ha provato a dire al supermercato, "quella carne non mi piace"? Così vedete quanto vale la vostra opinione!

Io, non so voi, non mi sono fatto l'opinione sull'agopuntura "qui"... chi la provata su di se è stato credulone (capitela questa).

Chi la difende qui lo fa per portare "l'esempio" dei dati ufficiali per sollevare il dubbio del sapere/non sapere di dati certi/non certi.
Chi la osteggia lo fa per la "certezza che ha" sull'inefficienza della pratica - su di se o portando dati certi a sostegno (non discutibili).

Fatto sta mi avete costretto a leggere sull'argomento e questa volta wikipedia mi è piaciuta perché tratta l'argomento in maniera globale - troverete tutti quello che vorrete, io si sa ho un debole per Jessica la quale è stronza perché con me non ingaggia discussioni, forse perché rispetta la mia cardiopatia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura

Ah ah! Sapete che l'alcol fa male punto. Svaccatori di temi che non siete altro mortacci vostri! Comunque se l'ateismo può essere una fede è la domanda allora la risposta definitiva è sì l'ateismo può essere una fede.

Questa è stata un'osservazione oggettiva.

Da mix Ven 5 Lug 2013 - 10:40

concordo con la tua conclusione.
molto anche sulle premesse.

Da Ospite Ven 5 Lug 2013 - 13:20

davide ha scritto:
Lyallii ha scritto:@ minsky
Mia mamma ha smesso di fumare con un sistema simile a quello che hai appena descritto tu, da un giorno all altro, da 40 sigarette al giorno a 0, aveva provato a smettere in passato con altri modi ma non aveva mai resistito piu di uno o due giorni.
E non ha mai avuto piu voglia, dice che è come se non avesse mai fumato, mai una crisi d astinenza.
Mio padre smise da un giorno all'altro senza alcun marchingegno misterioso, semplicemente cagandosi addosso (in senso lato): da due pacchetti e 1/2 al dì a 0 in 24h nette...

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk quello che tu hai scritto mi sembra non chiarisca nulla. Ti risponderei: e allora?? Che cosa vul dire? Un metodo di cura che abbia la dignità di essere tale si fonda su ben altri studi o ricerche. Poi per me puoi andare anche dal mago o dal guaritore. Ahh dimenticavo il pranoterapeuta. Behh Minsk ti auguro con tutto il cuore di stare sempre bene perchè se no ti accorgi subito cosa è fuffa e cosa invece è la medicina.
Paolo, anche a me l'agopuntura (provata una mezza dozzina di volte) non ha mai fatto un baffo. Sospetto che in realtà, se pure funziona, abbia una percentuale di successi analoga all'acqua di Lourdes. Ma questo si dovrebbe desumere da studi medicali appropriati, se ci sono. Non mi interessa entrare nel merito. Io intendevo solo sottolineare che "qualcosa" c'è di strano in quelli che i cinesi antichi hanno individuato come punti meridiani o come si chiamano. Qualcosa che ho visto con i miei occhi, con uno strumento costruito da me, su me stesso: nessuna possibile frode. E si tratta di un fenomeno davvero sorprendente. Tutto qui.
Nemmeno poi tanto antichi, a quanto pare (dal sito Medbunker):
"Per cominciare questa antica pratica cinese non è così antica e può anche non essere cinese!
Studiando i primi documenti, lo studioso cinese Paul Unschuld avanza l'idea che la pratica possa avere avuto origine con il greco Ippocrate di Cos e successivamente diffusa in Cina. Non c'è alcuna prova del fatto che la pratica risalga sicuramente a 3000 anni addietro. I primi testi medici cinesi, del III secolo a.c., non ne parlano.

Il primo riferimento a "trattamento con aghi" è del 90 a.c., ma si riferisce ai salassi ed allo svuotamento di ascessi con grandi aghi o lancette. Non vi è nulla in tali documenti che suggerisca qualcosa di simile all'agopuntura odierna. Da ritrovamenti archeologici, si è visto che gli aghi sono voluminosi e la tecnologia per la produzione di acciaio necessario per costruire aghi sottili per agopuntura non esisteva fino a 400 anni fa. I primi documenti di medicina cinese hanno raggiunto l'Occidente nel 13° secolo: nessuno di questi parlava di agopuntura. Il primo occidentale a scrivere di agopuntura fu Wilhelm Ten Rhijn nel 1680, che non descrisse l'agopuntura come la conosciamo noi oggi, non elenca punti di cura di riferimento o "Qi", ha descritto grandi aghi in oro impiantati in profondità nel cranio o nel "ventre" e lasciati sul posto per 30 atti respiratori.
Successivamente l'agopuntura si diffuse in Europa. Era stata utilizzata prima in America nel 1826 come un possibile mezzo di rianimazione di vittime (morte) da annegamento: nessuno potè farla funzionare e la pratica provocò "disgusto".
Immagino in effetti che conficcare aghi in cadaveri mollicci fosse piuttosto disgustoso."

anche questo sito è già stato trattato nell'opportuno 3d :si si: :si si: :si si:

Da Ospite Ven 5 Lug 2013 - 13:22

SergioAD ha scritto: io si sa ho un debole per Jessica la quale è stronza perché con me non ingaggia discussioni, forse perché rispetta la mia cardiopatia.

Da Steerpike Ven 5 Lug 2013 - 14:19

Masada78 ha scritto:
sarebbe bello rielaborare e salvare queste conclusioni da qualche parte del forum per rispolverarle facilmente quando un nuovo utente, ateo, agnostico, o credente riproporrà per l'ennesima volta il tema...

Ci andrei cauto, visto che il significato delle parole in esame può, come si è visto, variare largamente a seconda della persona, del contesto e della tesi da dimostrare.

Da davide Ven 5 Lug 2013 - 23:07

L'articolo che avevo casualmente letto prima di entrare nella discussione era questo, ritrovato per caso oggi: http://www.richarddawkins.net/news_articles/2013/6/20/acupuncture-doesn-t-work#

Da Ospite Sab 6 Lug 2013 - 2:16

davide ha scritto:L'articolo che avevo casualmente letto prima di entrare nella discussione era questo, ritrovato per caso oggi: http://www.richarddawkins.net/news_articles/2013/6/20/acupuncture-doesn-t-work#

eh... più di una persona negli ultimi gg mi suggerisce dalla regia che dovrei lasciarla morire là più spesso (non solo relativamente a questo 3d) però...

solo alcune riflessioni, non commenterò ulteriormente nè ripeterò quanto già detto

se un paio di medici dell'amci (questo amci) pubblicassero una review in cui sostengono la totale inefficacia dell'uso delle staminali, cosa sarebbe la prima cosa che penseresti?

e se un paio di ricercatori della bp stendessero una relazione sull'inefficacia delle auto ad aria compressa o sull'inattuabilità del passaggio al solare?

si parla di ipotesi nulla comunque difficile da confermare... come mai invece nel caso dell'omeopatia (che dal punto di vista dei giri economici -così è contento anche paolo- sta ordini di grandezza sopra la lobby agopuntirce) questa è confermata (proprio dall'oms) che appunto attesta l'inefficacia dei prodotti? quelli non li prezzolano? e se li prezzolano per l'ago puntura, che dire dei produttori di farmaci (circa 1\5 del giro mondiale di farmaci da banco) "non alternativi" che sono "alternativabili" dall'ap?.

forse sarebbero domande da porsi prima di darsi a piacevoli letture sul sito della fondazione richard dawkins...

Da Masada Sab 6 Lug 2013 - 11:37

Steerpike ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sarebbe bello rielaborare e salvare queste conclusioni da qualche parte del forum per rispolverarle facilmente quando un nuovo utente, ateo, agnostico, o credente riproporrà per l'ennesima volta il tema...
Ci andrei cauto, visto che il significato delle parole in esame può, come si è visto, variare largamente a seconda della persona, del contesto e della tesi da dimostrare.

la mia frecciata si rifà a una proposta che avevo fatto mesi fa: condensare in due tre post le posizioni più dibattute, e quindi più rettificate col confronto, sui temi più caldi del forum, dal punto di vista del confronto fra credenti, agnostici e atei.
non come conclusioni, semplicemente come punti di ripartenza, per non dover sempre riscrivere tutto.

un modo per andare accumulando il meglio già assodato e parzialmente più condiviso.

Da Akka Sab 6 Lug 2013 - 11:41

che bella firma masadaaa!!! mgreen

Da Masada Sab 6 Lug 2013 - 12:13

Akka ha scritto:che bella firma masadaaa!!!

periodo gallo mgreen

felice

Da lupetta Sab 6 Lug 2013 - 12:34

più che una forma di fede potrebbe essere una filosofia di vita, che poi è tutto relativo, sinceramente quando devo fare una scelta non penso "da atea" ma da me stessa, essere atea è solamente un' etichetta per me.

Da davide Sab 6 Lug 2013 - 15:24

eh... più di una persona negli ultimi gg mi suggerisce dalla regia che dovrei lasciarla morire là più spesso (non solo relativamente a questo 3d) però...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p330-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2YGtPNe8Z

Sì ok, ma io stavo solo riportando l'articolo che avevo letto e non ero stato in grado di citare xché non ricordavo dove lo avevo letto.

Da san.guasto Mar 17 Set 2013 - 13:03

Ieri stavo pensando (tra il serio e il faceto, mentre mi facevo coccolare tra le braccia dell'insonnia) una cosa riguardo ateismo=fede:

se uno è ateo, ma crede, ad esempio, negli oroscopi, si può dire, anche provocatoriamente, che a quel punto il suo ateismo è una forma di fede?

Mi spiego: non crede in dio perchè non ha prove; crede agli oroscopi, anche in assenza di prove.
Ovvero, si basa sulle stesse (non-)evidenze per giustificare una cosa (l'astrologia) ma non l'altra (dio).
Ovviamente in questo caso varrebbe anche il viceversa.

Sì, lo so che sto, in pratica, dicendo che chi crede in una cosa senza prove dovrebbe credere a TUTTO, anche senza prove... ma in effetti è proprio quello che voglio dire!

Com'è che un credente (in dio, negli oroscopi, nelle scie chimiche, nel FSM, nell'omeopatia, in stocazzo, ....) "condanna" e può ritenere false le credenze altrui?

Risposta:

Sì sì, me ne rendo conto, sono scazzi e seghe mentali dovuti alla mancanza di sonno, e probabilmente ne avrete anche già discusso, ma la voglia di lavorare latita quest'oggi lookaround

Da Avalon Mar 17 Set 2013 - 13:18

No, secondo me si può dire semplicemente che è ateo ma non razionalista.

Tanto è vero che per me vale di più essere razionalista che ateo.

Smetti subito di lavorare allora mgreen

(o almeno di far finta...)

Da san.guasto Mar 17 Set 2013 - 13:25

sì sì, stesso motivo per cui io mi definisco non credente piuttosto che ateo :si si:

alla fine tutto il senso del post verte sulla domanda per i credenti (di qualsiasi tipo)...

Da Sally Mar 17 Set 2013 - 13:27

Ma infatti un vero razionalista non si definisce ateo... mgreen

Da Avalon Mar 17 Set 2013 - 13:31

La mia personale definizione è atea, antiteista e razionalista.
Per quanto mi riguarda, il dio inventato dalle religioni non esiste, e se esiste deve essere combattuto in quanto dannoso per la libertà e dignità umana.
Nota bene, non si pigli quel 'se' come una concessione di qualsivoglia peso.

Da Contenuto sponsorizzato