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L'ateismo può essere una forma di fede?

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Messaggio Da alberto Mar 2 Lug 2013 - 0:15

diva, c'è una differenza, non voglio insistere, credo che più o meno ci siamo chiariti, ma se voglio capire come funziona un forno a microonde intraprendo uno studio tecnico e funzionale che si basa su dati oggettivi, il contesto in cui si muovono la filosofia e l'epistemologia, terreni interessanti, di valore se vuoi, è soggettivo non oggettivo.

sulla tua conversione ai raeliani L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 6 23074 io la penso esattamente come te, ogni persona ha il diritto di scegliere il suo sistema di coordinate; mi piace sognare e "portare avanti" un modello di mondo in cui le emozioni, la fantasia, l'ignoto si possano muovere in parallelo con la scienza e la conoscenza senza freni, senza limiti, senza leggi inventate per reprimere loro e la ricerca di nuovo sapere. 

infine ti prego di riflettere sul fatto che io non "credo" che il sasso cada, "prendo atto" che il sasso cade, cade a prescindere da me e da te. il fatto che Newton ci abbia spiegato il perché e il percome è utilissimo, ma restava comunque il fatto che il sasso cadeva, e per fortuna non si era pensato di attribuire il fatto a un qualche barbone immortale e dispettoso.

io accetto il tuo esempio... è un esempio che serve per me a capire come il pensiero, nel suo UTILISSIMO esplorare i limiti del conosciuto, giunga a formulare ragionamenti inutili, vicoli ciechi che poi sempre a mio avviso vengono abbandonati perché fuorvianti. puoi anche pensare che sia edinburgh a venire verso di te, ma puoi riflettere sul fatto che tu stai utilizzando energia per acquisire capacità cinetica e MUOVERTI verso Edinburgh, cosa che non fa la città. A volte i ragionamenti servono a esemplificare, ma presi alla lettera divengono illogici.

anche l'esempio della terra che gira intorno al sole non è veramente illuminate in questo senso, ci sono motivi gravitazionali e di massa che determinano questo; che poi studi più complessi e più AMPI abbiano determinato un ambito meglio definito e più ramificato non toglie nulla al pregresso, anzi lo inquadra con maggior precisione.

il paradosso della tartaruga e achille, per fare un ultimo esempio, è buffo ma è finto, non per convenzione ma perché contiene un "bug" che è molto comune in questi procedimenti logici, molto ben nascosto. in questo caso è togliere lo spostamento base per unità di tempo di achille, che in un secondo percorre COMUNQUE (mettiamo) un METRO, al di là del fatto che la tartaruga abbia o no percorso uno, due o tre centimetri. 

se inseriamo questo dato:
la tartaruga in un minuto percorre 6 metri; achille parte un minuto dopo e ne percorre 60, la tartaruga ne avrà percorsi altri 6, totale 12. raggiunta e superata. 

la dialettica è utilissima, immaginare altro, il nuovo, il diverso, è un viaggio entusiasmante che non dobbiamo mai stancarci di percorrere, ma lo ripeto: dobbiamo sapere (e non credere) qual'è l'ambito in cui questo pensiero si sviluppa e non ammantarlo di una solidità che non gli si addice e non annichilre tutto il sapere in una bolla di "non so" che non giova a niente e a nessuno.

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fine.

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Lug 2013 - 0:23

alberto ha scritto:[...]non annichilre tutto il sapere in una bolla di "non so" che non giova a niente e a nessuno.

quoto.. grazieeee 

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Messaggio Da davide Mar 2 Lug 2013 - 0:45

Dopo i due interventi di Alberto di oggi dovrei applaudire per almeno 184 minuti mgreen 

Spero lui non me ne voglia se mi limito a
bow bow bow bow bow 

Enciclopedico.

davide
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Messaggio Da Ospite Mar 2 Lug 2013 - 1:48

@ alberto:
riguardo
albert ha scritto:infine ti prego di riflettere sul fatto che io non "credo" che il sasso cada, "prendo atto" che il sasso cade, cade a prescindere da me e da te. il fatto che Newton ci abbia spiegato il perché e il percome è utilissimo, ma restava comunque il fatto che il sasso cadeva, e per fortuna non si era pensato di attribuire il fatto a un qualche barbone immortale e dispettoso.
non ti pare che anche il giochetto de "credi che il sasso cada" sia  un gioco fatto in casa, senza neanche mettere la punta del naso fuori dove un approccio scettico, razionale, ponderato è ancora sostanzialmente solo, in balia di tonnellate di superstizioni partiti presi postulati e diktat alla cazzo. ?
un po' lo dovresti sopportare che ci sia un atteggiamento di estrema diffidenza nei confronti delle affermazioni perentorie e dell' "è così, punto". a volte scade è vero, a volte si impunta è vero, a volte sbaglia, è vero. a me sembra di vedere intorno a noi un sacco di elementi attenuanti verso questa (grave?) colpa.
o no?


Rasputin ha scritto:
alberto ha scritto:[...]non annichilre tutto il sapere in una bolla di "non so" che non giova a niente e a nessuno.

quoto.. grazieeee 
naturalmente in questo caso consigli di shampo alla lingua non ne seguiranno, immagino.

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Messaggio Da Tomhet Mar 2 Lug 2013 - 1:58

Diva ha scritto:Il fatto che tu creda una determinata cosa (il sasso cade a terra) e' prima una credenza che scaturisce dall'esperienza sensibile e solo successivamente viene suffragata dal metodo scientifico che ci dice il perche' (ovvero che da l'interpretazione in termini matematici del fenomeno, incasellandolo all'interno di un sistema definito). Pero' devi appunto ammettere che la persona comune ha sempre creduto "che il sasso cade a terra" semplicemente per un processo induttivo che partiva dalla realta' sensibile e quindi dalla mera osservazione del fenomeno (ogni volta che mollo un sasso...), anche prima che Newton spiegasse il perche' il sasso cade. Ovviamente e' facile accettare la spiegazione data da Newton, poiche' essa non fa che potenziare la nostra credenza.
Credo che questa parte abbia un fondo di verità che non mi è chiaro al momento, devo pensarci meglio.
Forse ecco noi "crediamo" che il sasso cade a terra perché nel nostro modello, un pò intrinseco, la realtà dell'universo la assumiamo come percepibile. Cioè, ammettiamo implicitamente come assioma il fatto che la realtà sia sensibile.
Devo rifletterci meglio.

Diva ha scritto:Questa osservazione risulta interessante quando la scienza, ovvero il metodo descrittivo/predittivo che usiamo per interpretare i fenomeni, perviene a conclusioni del tutto controintuitive (fisca quantistica, teoria della relaitvita') o quando ci si trova davanti a dei paradossi creati dalla matemaica o dalla logica... E proprio per dimostrare che noi crediamo prima di tutto nella nostra esperienza sensibile, ci risulta difficile accettare determinate conclusioni che ci paiono in completa contraddizione. Quale delle due verita' accettare? Quella dei fenomeni o quella suggerita dal metodo scientifico? A quel punto anche noi siamo in una situazione simile a quella del credente che ricorre al trucco dei magisteri separati (scienza e religione possono avere posizioni inconciliabili entrambe vere). Riporto un esempio che fa anche B. Russell: secondo la teoria della relativita', se io sto viaggiando su un terno verso Edimburgo, potrei anche dire che Edimburgo sta viaggiando verso di me, senza per questo asserire il falso. Perche' non lo faccio? Semplicemente perche' risulta essere un'asserzione controintuitiva, visto che se prendo Edimburgo come punto di riferimento mobile anziche' il treno, dovrei poi regolarmi anche considerando il movimento delle altre citta' sulla linea rispetto a Edimburgo (esse dovrebbero precipitarsi verso sud!). Risulta piu' semplice e piu' ctonforme alla realta' dei fenomeni assumere che sia il treno a muoversi verso Edimburgo (noi siamo disposti a credere cio' che "ci sembra" piu' plausibile a prima vista) anche se il ragionamento opposro risulta scientificamente corretto.
Eh, è una bella gatta da pelare certe volte, la divulgazione scientifica spesso crea dei mostri quando tenta di spiegare all'osso cose che necessariamente necessitano strumenti matematici e non sono riportabili nel dominio dei sensi e della intuitività. Però penso che sia dovuto, questo fenomeno delle contraddizioni, più che altro ad una vera non trasportabilità di certi concetti nella "realtà intuitiva", non ad una vero problema, finché il metodo regge e funziona.
Cioè, ritengo che non sia dannosa la presenza di controintuitività se queste sono circoscritte e inquadrate nel giusto contesto(spiegazione =!= realtà).

Diva ha scritto:Questo basti per dire che le conclusioni a cui si arriva col metodo scientifico sono descrizioni della realta' e non la realta' stessa e, lungi dall'essere universali e vere, si possono anche ribaltare ed usare nella maniera che ci sembra piu' utile.
(Ora prevedo sputi virtuali da piu' parti) Questo approccio ci porta a concludere per esempio che il credere vero che la terra giri attorno al sole e non viceversa e' semplicemente una scelta arbitraria comandata dalla maggiore semplicita' ed utilizzabilita' del sistema copernicano rispetto a quello tolemaico, piuttosto che una verita' in se', come si credeva ai tempi di Galilei.
Concordo col primo paragrafo e capisco il secondo, che è effettivamente una affermazione vera in termini moderni, poiché la rotazione è comunque relativa ad un sistema di riferimento(una generica conica viene fuori nel contesto gravitazionale per l'alto grado di simmetria se si assume come riferimento quello nella sorgente del campo, tutto qui).

Il mio appunto era riferito a quello che secondo me è un uso improprio della parola credere, in seno alla storia della sua applicazione, tra fede e voglia di conoscere in modo diverso.

Per dire in altri termini quello che intendevo, come esseri umani desideriamo parlare di "verità", "falsità", ecc..., ma queste possono esistere solo in modo fittizio, come siamo d'accordo, ma soprattutto se ammettiamo proposizioni "meno vere", perché altrimenti la parola verità si sgonfia sino a scomparire.

Ecco, il buon alberto ha espresso una cosa simile da un altro punto di vista, ovvero il fatto che se da una parte è ottimo discutere dei limiti, d'altra parte nei vicoli ciechi non i vuole finire.
Eguagliare la credenza e il sapere, per quanto in fondo in fondo capisca perché in un certo senso è vero, mi suona come la decisione di voler imboccare un certo vicolo cieco, perché allora parlare di vero o falso perde di significato.

Che poi si possa discutere del perché preferire una "verità" rispetto ad un altra "verità", sono completamente aperto al riguardo.
E' questo che mi preme, non so se mi spiego, nel voler differenziare il credere con il sapere, perché se li uguagliamo, il gioco finisce.

Tomhet
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Messaggio Da SergioAD Mar 2 Lug 2013 - 2:00

Alberto ha scritto:se inseriamo questo dato:
la tartaruga in un minuto percorre 6 metri; achille parte un minuto dopo e ne percorre 60, la tartaruga ne avrà percorsi altri 6, totale 12. raggiunta e superata.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p250-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2Xq5OaKNV
Quando si vuole calcolare il punto futuro in cui si incontreranno l'oggetto in moto e la sua traccia inseguitrice all'interno di un sistema di una osservazione discreta, superare l'oggetto (la tartaruga) equivale ad aver fallito lo scopo principale del calcolo.

Devono combaciare i moti dell'osservatore, dell'oggetto reale osservato e della sua rappresentazione, spazi e tempi; posizione, velocità ed accelerazione vengono ricalcolati - ribadisco che esiste la realtà e la sua rappresentazione attraverso misure che hanno errori.

Che io sia ateo è vero 100% ma so di muovermi con errori e non posso dare pesi diversi tra Achille, la sua tartaruga e Dio - io questo margine di incertezza a Dio non lo do manco se si buttasse per terra e si sporcasse tutto.

Ma se Achille deve raggiungere la sua tartaruga con un margine millimetrico e qualche nanosecondo allora ci vuole un sistema di misura ed elaborazione appropriato allo scopo e questo ha un costo proporzionale.

Non disturbate paperino per favore, in pochi messaggi sono stati annullati concetti fondamentali degli attributi della conoscenza, la rappresentazione della realtà, l'analisi delle cause partendo dagli effetti al punto che sarà bene non parlarne più di quella roba... va considerata fuffa e fuffa è e fuffa dovrà restare, ah ah.

SergioAD
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Messaggio Da Masada Mar 2 Lug 2013 - 10:59

Tomhet ha scritto:
In questo contesto, per non svilire il significato della parola credere, io direi che c'è una bella differenza tra credere e sapere.

Credere è accettare proposizioni come vere indipendentemente dal metodo(se c'è un metodo, cosa assente nelle religioni).
Sapere è accettare proposizioni vere all'interno di un sistema formale e solo all'interno di esso. I sassi cadono all'interno del metodo scientifico.

Certo, anche assumere un metodo inevitabilmente ci riconduce al "credere", nel senso che gli assiomi vanno comunque accettati a priori, ma questi assiomi non contengono direttamente la pretesa di verità, ma sono solo una base per poterne definire una. Non so se mi spiego.

quindi hai già detto tutto tu.

per questo io, come ehmmm... chi studia la scienza... sosteniamo che non c'è mai una certezza assoluta anche in cose su cui hai fatto mille esperimenti.
non c'è mai sapere certo.
poi è chiaro, tra un dubbio, a voi piace quantificare, che è tendente a 0, e uno che va verso 30-60% c'è una bella differenza, che spesso è qualitativa (metodo usato, consenso degli altri,...), e noi la si codifica con una grandezza quantitativa.
ora, non per pignoleria o per fare il solito ridicolo OT su un aspetto secondario, ma solo per sviluppare il mio ragionamento, faccio notare che sono confuse ed errate alcune delle vostre osservazioni su newton: non ci ha spiegato perchè la gravitazione esiste, il suo meccanismo: ci ha solo descritto quantitativamente il suo manifestarsi.
la ha resa predittibile e usabile per lo sviluppo della tecnica.
tuttora non si sa perchè la materia si attragga, se esistano o meno degli ipotetici -"assiomi"- gravitoni... ma questo è solo uno step, si spera si scopra.
intanto si propone che esistano questi gravitoni...

insomma, nell'infinitesimamente piccolo noi poniamo, per ipotesi, che esistano particelle che causano elettromagnetismo, gravitazione..., anche se in alcuni casi non ne abbiamo ancora prova.

passiamo ora ad un altro piano di ipotesi, assiomi, costatazioni, verificazioni... spostandoci allegoricamente in un'altra dimensione, su un altro tipo di oggetto.
una differenza qualitativa forte, la abbiamo vista, la troviamo nelle scienze umane, o "molli".
si è già detto: cambia l'oggetto di studio che diventa il soggetto stesso, le informazioni consce o meno che corrono fra i suoi neuroni, i suoi gusti, sensazioni, impressioni, giudizi...
entriamo in quello che popper chiama mondo2.
il regno del non oggettivo, proprio perchè soggettivo, nel senso del soggetto interrogante la verità.
persino per i risultati delle scienze dure "allegoricamente" in questo caso si "dovrebbe prevedere" "indeterminazione" irrisolvibile.

altro step qualitativo lo troviamo nello studiare dimensioni umane che non si manifestano come fenomeni quantificabili, quindi non studiabili dalla scienza.
abbiamo allora discipline filosofiche che si interrogano, appunto, sulla natura della verità, sulla sua natura relazionale, in quanto noi facciamo interpretazioni di fenomeni colti coi sensi razionalizzandoli in modelli che con il linguaggio riusciamo a trasmettere "oggettivamente"... su ciò che è bello, ciò che è giusto, ...
e qui le cose si complicano molto.
siamo in filosofia, la stessa disciplina che ha codificato il metodo scientifico...
il metodo, appunto, per dar verità a una verità.

ulteriore piano:se poi ipotizziamo, in preda ad aporie filosofiche-scientifiche, sentimenti, convinzioni, interpretazioni di eventi personali... che ci sia un "determinante" il soggetto, un dio, un disegno, una via... cerchiamo di definire la realtà su questo uomo ipotizzando un assioma nuovo, indimostrabile: dio.
questo assioma tutte le religioni lo considerano trascendente.

ponendolo fuori dallo spazio e dal tempo, considerandolo non riscontrabile coi sensi, ma in relazione, matrice, di tutto, mondo1, mondo2, mondo3, abbiamo un salto qualitativo di gran lunga superiore a quello che c'è fra lo studio della traiettoria di un sasso e della scelta razionale di un soggetto.


tutto qui.

questione di diverse verità, diverse dal punto di vista qualitativo, per le loro caratteristiche, confermazioni, ... per l'oggetto stesso su cui si vuole esprimere un giudizio vero.

per quello io sono agnostico sulla questione su dio, ma su paperino proprio non mi scompongo.

per me non esiste, o ininfluente è la sua esistenza sulla mia.
punto.

lo 0,0000000......0000000.....00000.....00000....0001 % di probabilità che esista su un pianeta a 1000 anni luce da me... non me ne può fregare di meno.

che un dio esista, che esista un senso, un disegno, un perchè...
quello si, ma è una questione qualitativamente diversa.

per queste differenze qualitative affermo che sia impossibile stabilire che dio esista o meno con certezza, così come lo si intende in senso scientifico, o razionale, o di banale costatazione empirica, o emotiva... esprimere un sapere certo su questo non va bene razionalmente.

c'è chi crede che esista.
e c'è chi crede che non esista.

se ci fosse qualcuno certo... ecco, mostrando la sua certezza ci farebbe tutti atei o credenti.
ma, nei fatti, così non accade.
anzi, l'ateo certo, il 7 nella scala di D., appare trasportato dalla stessa certezza fideista che contraddistingue il credente 0.
più un ateo dice che non credere è solo una questione di logica, più diventa fideista, e il suo ateismo diventa forma di fede, ideologia.
e di conseguenza da ideologo intollerante si comporta.
lo stesso facevano i comunisti quando sostenevano che la teoria di marx fosse... scientifica...doh 

e abbiamo visto, con dati innumerevoli, che non è solo questione di cultura, conoscenze, logica, razionalità, presunta superiorità intellettuale dell'ateo certo, sull'ateo debole, o sull'agnostico, o sul credente.
ci sta dietro, essendo mondo2..., desideri, sentimenti, volontà, paure... scelte.

per questo si parla di fede.
perchè la fede resta una scelta.
al di là di ogni evidenza.
io, adesso, non voglio credere in dio...
non mi torna utile...
mi scombussolerebbe troppo i miei precari equilibri...
quindi, ora, non lo cerco... nella paura che si possa far trovare, ribaltandomi tutto ancora.

e nell'umano vivere facciamo continuamente scelte del genere, quando, assumendo un valore non esistente empiricamente, come la giustizia, o un semplice sentimento, decidiamo di ricompensare una persona che abbiamo ferito con un gesto gentile... o considerando la libertà e la dignità della persona, lasciamo che nostro figlio adolescente si compri un motorino e rischi... perchè vivere è rischiare.
non è andare di certezza in certezza, di razionalità in razionalità, di percentuale in percentuale...




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Messaggio Da mix Mar 2 Lug 2013 - 14:36

@Masada78:
d i p e n d e
se la scala di Dawkins viene riferita, come faccio personalmente, all'esistenza di Dio (ma anche Allah, ... , ... , ... ) allora il mio 70/70 va benissimo, non ci vedo possibili controindicazioni. Dio è un costrutto culturale umano e quindi non è un'altra cosa.

se, come mi appare fai tu, si allarga il senso del concetto di dio nella rappresentazione della realtà, estendondolo a dismisura senza vincoli di qualsiasi tipo, allora, solo per ragioni formali, porterei la scala a 69 settantesimi.
è anche un numero divertente     carneval     ahahahahahah     ahahahahahah     ahahahahahah
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Messaggio Da Ospite Mar 2 Lug 2013 - 16:00

Diva, hai ignorato il mio post… triste triste triste

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Messaggio Da SergioAD Mar 2 Lug 2013 - 16:33

Masada,

Lo hai detto tu con altre parole, tecnicamente per il tuo calcolo di probabilità tu applichi la definizione frequentista oppure soggettiva e se manca la frequenza per un dato evento allora ti basi sulla tua cultura in questo caso è soggettiva.

Vale lo stesso per questi figli di mignotta che pigliano per culo senza guardare il relativo piano o livello di coscienza ma la cultura una volta acquisita è anche un privilegio e spesso pesa di più recepire che spiegare - io di certo passo.

Qualche volta mi chiedo cosa dovrebbe accadere per farmi mutare posizione ed essere meno fermo sulle mie certezze. Quello che invece non vorrei perdere mai davvero è capire le percezioni del credente e con essi io ci metto gli agnostici.

Ad un certo punto inevitabilmente si torna a separare la fede dalla ragione, quando si deve fare scommesse importanti inevitabilmente si finisce per applicare la ragione ed attraverso quella noi tutti possiamo ragionare sulle cause partendo dagli effetti.

Ma non è solo questo messaggio, sono tutti i miei messaggi che dicono la stessa cosa, incomprensibile e/o illeggibile al punto che appaio un asceta - purché mi resti l'idea che qualcuno legga le cazzate che scrivo, sembra di si da come segue.
afro 

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Messaggio Da Sally Mar 2 Lug 2013 - 16:37

Fux89 ha scritto:Diva, hai ignorato il mio post… tristetristetriste

Tesoro, scusa!! Hai ragione, ma sai che non l'avevo proprio letto?? Non so come abbia fatto a sfuggirmi (sara' la vecchiaia che avanza!! eeeeeeek ), hai fatto bene a farmelo notare e ora rispondo subito. ok 

Fux89 ha scritto:Diva, bel post. ok Però dissento su questo punto:
Diva ha scritto:Quindi mi chiedo, che senso ha dire che NON crediamo, ma che sappiamo? (Detto molte volte "io non credo, io so! Sbagliaterrimo!!)
Non è affatto sbagliato, e ha perfettamente senso. Il fatto che si debba parlare di verità con la "v" minuscola (per riprendere la terminologia che hai usato tu) non significa affatto che tutta la nostra conoscenza (con la "c" minuscola, ci mancherebbe mgreen ) sia priva di significato e che sia da mettere sullo stesso piano di una qualunque credenza (penso tu sia d'accordo su questo). Ci sono cose che sappiamo, che costituiscono dei fatti*: parlare di "credenze" serve solo a confondere le idee e ad aprire la porta ad obiezioni ridicole tipo "tutti abbiamo fede", "anche tu in realtà credi", ecc..

*[...] "fact" doesn't mean "absolute certainty". [...] In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." (cit.)

Concordo in parte con quanto dici, o meglio, capisco il senso del tuo post e mi sento di condividerlo... la mia analisi pero' era leggermente diversa e non verteva esattamente sulle "certezze scientifiche", quanto sul fatto che per accettare queste certezze dobbiamo comunque compiere atti di fede (o fiducia, ancora non capisco bene la differenza alla quale vi riferite!). Voglio dire, secondo il tuo modo di procedere, accettare la verita' che se lancio un sasso esso cade per terra e' giustificata dal fatto che 1- l'esperienza conferma cio' che dici e 2- sai il perche' cio' accade (anche se Masada ha giustamente fatto notare che non sappiamo "il perche'", quanto semmai "il come" succede. Io potrei anche obiettare che l'esperienza non e' un buon metro di giudizio, poiche' spesso essa ci inganna (se ci affidassimo solo ad essa potremmo tranquillamente asserire che il sole ci gira attorno -e non sbaglieremmo-), e secondo che pur essendo il miglior metodo di cui siamo in possesso per fare previsioni accurate, e' basato su assiomi che vengono accettati sulla base di intuizioni (e quindi non dimostrabili) e comunque sia esso ci porta anche verso paradossi ed inconciliabilita' tra aree del sapere entrambe analizzate usando il metodo in questione. Detto questo (e detto per amore della discussione), ti faccio notare: tu ti senti comunque di accettare le conclusioni a cui pervieni tramite l'uso me metodo scientifico e ti senti anche di affermare che esse sono di un livello superiore a quelle a cui perviene il credente che si fida invece della rivelazione divina... MA oltre alla posizione di vantaggio in cui ti mette l'applicabilita' del tuo metodo (scienza e tecnica non si possono separare, vado a Tokyo in 12 ore), la tua verita' non ha nulla di piu' oggettivamente vero di quella del credente, si tratta pur sempre di "convenzioni". Quindi, se vogliamo prendere l'utile come metro di giudizio okay (io sono anche parzialmente d'accordo). Ma se per esempio io volessi prendere un altro valore, magari mi sentirei meglio sacrificando parte della mia razionalita' e accettando (per esempio) la verita' che un giorno incontreremo gli Elohim. E' una provocazione, eh! Pero' prova a rifletterci. Se sei d'accordo non puoi non vedere come i discorsi di chi pretende di universalizzare i propri valori siano pericolosi (sia quelli dei religiosi, che quelli degli scientisti!).
Detto questo, mi permetto di lanciare anche un'altra provocazione: assumendo comunque l'utile come metro di giudizio, anche la mente intenzionale ci e' servita parecchio nel corso dell'evoluzione, eppure oggi non siamo disposti ad ammettere che molti dei nostri comportamenti non sono razionali e soprattutto non sono razionalizzabili... perche'?

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Messaggio Da mix Mar 2 Lug 2013 - 16:50

Diva ha scritto:Detto questo, mi permetto di lanciare anche un'altra provocazione: assumendo comunque l'utile come metro di giudizio, anche la mente intenzionale ci e' servita parecchio nel corso dell'evoluzione, eppure oggi non siamo disposti ad ammettere che molti dei nostri comportamenti non sono razionali e soprattutto non sono razionalizzabili... perche'?
secondo me perché c'è una istintiva paura dell'ignoto.
(evolutivamente utile, se allerta, ma non blocca completamente l'azione)
che in questo caso è paura dell'indicibile, del non ancora detto, del non nominato, di tutto ciò che non è ancora venuto al livello della consapevolezza razionale.
che pure esiste.
e su cui si possono tranquillamente fare dei ragionamenti (inevitabimente razionali).
anche se non si potrà mai addivenire a leggi matematiche.
al massimo a conoscere schemi di pensiero, di comportamento, di reazione. con più o meno alte percentuali di adozione in una data popolazione.
qualità più che quantità.
come ho letto in altra discussione: la conoscenza è la base per un miglior rapporto con una questione. a prescindere da altre considerazioni, sempre possibili, da non escludere a priori, tenendo conto della complessità e diversità della realtà e delle sue variegate espressioni.
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Messaggio Da Sally Mar 2 Lug 2013 - 16:54

Masada78 ha scritto:
per questo si parla di fede.
perchè la fede resta una scelta.
al di là di ogni evidenza.
io, adesso, non voglio credere in dio...
non mi torna utile...
mi scombussolerebbe troppo i miei precari equilibri...
quindi, ora, non lo cerco... nella paura che si possa far trovare, ribaltandomi tutto ancora.

e nell'umano vivere facciamo continuamente scelte del genere, quando, assumendo un valore non esistente empiricamente, come la giustizia, o un semplice sentimento, decidiamo di ricompensare una persona che abbiamo ferito con un gesto gentile... o considerando la libertà e la dignità della persona, lasciamo che nostro figlio adolescente si compri un motorino e rischi... perchè vivere è rischiare.
non è andare di certezza in certezza, di razionalità in razionalità, di percentuale in percentuale...


inchino inchino inchino inchino inchino 

D'accordissimo!

Per questo dicevo: mi sembra che l'atteggiamento del credente e del positvista nascano da una volonta' smisurata di trovare una certezza di cui fidarsi ciecamente. L'uno dice "me l'ha data dio questa certezza, di chi potrei fidarmi di piu' se non di lui?", l'altro risponde "me la da la mia testa la certezza, di chi potrei fidarmi di piu' se non di essa?" Questione di gusti, di desideri, di bisogni. Ci vuole coraggio in vece ad ammettere di essere ondeggianti in un mondo ondeggiante. Gli scogli servono, spesso non stiamo nemmeno a chiederci di che natura siano, li abbracciamo e basta.

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Messaggio Da Masada Mar 2 Lug 2013 - 17:50

Diva ha scritto: Gli scogli servono, spesso non stiamo nemmeno a chiederci di che natura siano, li abbracciamo e basta.

speriamo non siano pieni di cozze taglienti... carneval 
da ragazzino una volta ne sono uscito a fette...
poi ho imparato.
ho imparato??
lookaround 

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Messaggio Da Masada Mar 2 Lug 2013 - 17:55

mix ha scritto:@Masada78:
d i p e n d e
se la scala di Dawkins viene riferita, come faccio personalmente, all'esistenza di Dio (ma anche Allah, ... , ... , ... ) allora il mio 70/70 va benissimo, non ci vedo possibili controindicazioni. Dio è un costrutto culturale umano e quindi non è un'altra cosa.

se, come mi appare fai tu, si allarga il senso del concetto di dio nella rappresentazione della realtà, estendondolo a dismisura senza vincoli di qualsiasi tipo, allora, solo per ragioni formali, porterei la scala a 69 settantesimi.
è anche un numero divertente     carneval     ahahahahahah     ahahahahahah     ahahahahahah

non so se hai notato, ma nonostante possa apparire il contrario cerco sempre di fare interventi IT, o di fare un giro che poi torni IT.
ora il tema è se un certo tipo di ateismo può nascondere convinzioni e atteggiamenti simili alla fede.
tu che dici dopo tanto discuterci sopra e attorno?

in questo discorso poco importa di che dio si parli.

direi che in ogni caso poco importa di che dio si parli, perchè neppure nel cristianesimo dio si presenta come un insieme di attributi definiti, resta mistero assoluto.
essendo dio infinito, seppur se conosco l'uno% per rivelazione, la sua natura resta così indeterminata persino nelle religioni (se vissute!!) che davvero poco importa come si chiami o come ne abbia parlato maometto o janis joplin ...

no?

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Messaggio Da Masada Mar 2 Lug 2013 - 18:06

SergioAD ha scritto:Masada,

Lo hai detto tu con altre parole, tecnicamente per il tuo calcolo di probabilità tu applichi la definizione frequentista oppure soggettiva e se manca la frequenza per un dato evento allora ti basi sulla tua cultura in questo caso è soggettiva.

Vale lo stesso per questi figli di mignotta che pigliano per culo senza guardare il relativo piano o livello di coscienza ma la cultura una volta acquisita è anche un privilegio e spesso pesa di più recepire che spiegare - io di certo passo.

Qualche volta mi chiedo cosa dovrebbe accadere per farmi mutare posizione ed essere meno fermo sulle mie certezze. Quello che invece non vorrei perdere mai davvero è capire le percezioni del credente e con essi io ci metto gli agnostici.

Ad un certo punto inevitabilmente si torna a separare la fede dalla ragione, quando si deve fare scommesse importanti inevitabilmente si finisce per applicare la ragione ed attraverso quella noi tutti possiamo ragionare sulle cause partendo dagli effetti.

Ma non è solo questo messaggio, sono tutti i miei messaggi che dicono la stessa cosa, incomprensibile e/o illeggibile al punto che appaio un asceta - purché mi resti l'idea che qualcuno legga le cazzate che scrivo, sembra di si da come segue.
afro 

eh... se stai ripetendo la stessa cosa da molti mes, può darsi che io non la abbia capita ancora...
se si riferisce a una visione che separa radicalmente fede da ragione non sono d'accordo, perchè nei miei innumerevoli post sostengo che ogni sapere è creduto, seppur in piccola parte, e ogni cosa creduta si basa su una deduzione razionale, che parta da un sentimento, una intuizione, una esperienza, l'interpretazione di un evento.
inoltre se la tua visione sul tutto esistenziale umano è ancora ferma sul percentuale, che nel tuo lavoro è tutto, ancora non sono d'accordo, perchè non sono quantificazioni vere, e se le si considera solo quantificazioni si perde il salto di piano oggetto-soggetto-tutto...

si quantifica per semplificare, per capirsi, ma non lo si fa davvero nel cervello...
non si scegli, spesso, neppure per motivi razionali o razionalizzabili!!
(tieni presente che chi lo dice... quantifica tutto da sempre... in un modo imbarazzante, tanto da uscire da ragazzino con frasi del tipo "sono innamorato un 60%"... per fortuna poi ho smesso... altrimenti non scopavo più!)

insomma faccio un discorso su differenze qualitative, essenziali, relazionali, e non quantitative.
mi interessa non tanto cosa la cosa sia in sè, ma cosa sia in quanto in relazione...
il quantitativo oggettivo lo lascio alla scienza che lo sa usare bene.
ma qui non stiamo parlando di contenuti scientifici.

l'affermazione: "l'ateismo è/non è una forma di fede", non è una affermazione, e non lo può essere, scientifica.
quindi inutile, e persino inopportuno, cercare nel metodo e nelle calibrature quantitative scientifiche una via per uscirne o un modello per discuterne.

no?

e tu che dici?
certe forme di ateismo sembrano fedi nel modo di agire e pensare e reagire di alcuni dei loro sostenitori?

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Messaggio Da Ospite Mar 2 Lug 2013 - 18:52

Diva ha scritto:
Fux89 ha scritto:Diva, hai ignorato il mio post… triste triste triste

Tesoro, scusa!! Hai ragione, ma sai che non l'avevo proprio letto?? Non so come abbia fatto a sfuggirmi (sara' la vecchiaia che avanza!! eeeeeeek )
:D

Ora ho poco tempo, poi leggo con calma e ti rispondo. ok 

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Messaggio Da Steerpike Mar 2 Lug 2013 - 19:35

@Masada78: Penso che SergioAD sarà d'accordo se dico che nessuno qui sta conducendo un ragionamento quantitativo (com'è tipico delle controversie riguardanti le parole). Si stavano soltanto usando di quel campo semantico per cercare di far capire meglio le posizioni sostenute.

Gli atei possono avere fede in qualunque cosa (tranne che nell'esistenza di divinità) senza smettere di essere atei. Nondimeno, non l'avrebbero in quanto atei, ma in quanto μ-isti, dove μ è ciò in cui credono.

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Messaggio Da Masada Mar 2 Lug 2013 - 19:57

Steerpike ha scritto:@Masada78: Penso che SergioAD sarà d'accordo se dico che nessuno qui sta conducendo un ragionamento quantitativo (com'è tipico delle controversie riguardanti le parole). Si stavano soltanto usando di quel campo semantico per cercare di far capire meglio le posizioni sostenute.

Gli atei possono avere fede in qualunque cosa (tranne che nell'esistenza di divinità) senza smettere di essere atei. Nondimeno, non l'avrebbero in quanto atei, ma in quanto μ-isti, dove μ è ciò in cui credono.

uao... così poco si è capito del mio scrivere?
anche da un giovincello che pare intelligente come te?

mi sa che è meglio che io smetta di scrivere...
forse anche di pensare.

l'andamento di riduzione dei miei post è ormai assodato...
la parabola mi sa che andrà inclinandosi ancora di più.
fino all'estinzione, o al ripiegamento in riserve pm, tipo zoo safari.

edit: mi piace un sacco la tua firma!!
molta stima nella tua fresca e vivace intelligenza.
non volevo sembrare offensivo, ma proprio perchè viene da te il post, mi deprimo...
perchè mi viene il lancinante dubbio di essere io la causa delle incomprensioni.
peace.


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Messaggio Da mix Mar 2 Lug 2013 - 20:07

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:@Masada78:
d i p e n d e
se la scala di Dawkins viene riferita, come faccio personalmente, all'esistenza di Dio (ma anche Allah, ... , ... , ... ) allora il mio 70/70 va benissimo, non ci vedo possibili controindicazioni. Dio è un costrutto culturale umano e quindi non è un'altra cosa.

se, come mi appare fai tu, si allarga il senso del concetto di dio nella rappresentazione della realtà, estendondolo a dismisura senza vincoli di qualsiasi tipo, allora, solo per ragioni formali, porterei la scala a 69 settantesimi.
è anche un numero divertente     carneval     ahahahahahah     ahahahahahah     ahahahahahah


non so se hai notato, ma nonostante possa apparire il contrario cerco sempre di fare interventi IT, o di fare un giro che poi torni IT.
io mi sono adeguato all'andazzo generale e me ne frego totalmente di essere IT oppure OT .
mi diverto a fare il difensore d'ufficio degli spazi di discussione, dell'agibilità del tavolo di confronto delle idee.
però stai sicuro che se ci sarà l'occasione opportuna non mi vedrai come ultimo a cambiare approccio ed osservare molto più rigidamente IT ed OT.
si notano miglioramenti, ma non è ancora ora



ora il tema è se un certo tipo di ateismo può nascondere convinzioni e atteggiamenti simili alla fede.
tu che dici dopo tanto discuterci sopra e attorno?
non ti scrivo la risposta standard, che va sempre bene.
la domanda è volutamente abbastanza aperta (era nata come provocazione. ben riuscita).
per cui rende difficile rispondere negativamente.
stante la grande varietà di tipi umani & di approcci possibili.
dalla reazione sovrabbondante ad una pressione religiosa percepita come dannosa, che porta alcune persone a passare dall'alveo religioso a diventare ostili in modo fanatico ad ogni cosa vagamente assimilabile a quell'ambito, ormai divenuto per loro disgustoso.

ad un ateismo tranquillo, fondato sul ragionamento. il ragionamento è secondo me la razionalizzazione, la rappresentazione mediante linguaggio degli impulsi profondi che scaturiscono dalla persona. è un modo per governarli, tali impulsi, incanalarli in schemi sperimentati validi nel corso del tempo, per prove, successi ed insuccessi, osservazione di esempi esterni (non tutto deve essere sperimentato necessariamente ogni volta da ogni persona. si possono osservare le esperienze analoghe attorno a noi), ascolto di consigli o esperienze di persone ritenute valide, preziose, affidabili. ed ogni altro metodo valido per capire, crescere, assimilare consapevolezza.
questo ateismo non ha nulla a che fare con l'approccio fideistico.
indipendentemente dalla possibilità o meno di pervenire a convinzioni con metodi che escludano o meno la fondatezza di ciò su cui si basano i propri presupposti.
che è e resta un discorso prettamente filosofico. che poco incide su questo argomento pratico.


in questo discorso poco importa di che dio si parli.
dissento.
cambia parecchio.

direi che in ogni caso poco importa di che dio si parli, perchè neppure nel cristianesimo dio si presenta come un insieme di attributi definiti, resta mistero assoluto.
essendo dio infinito, seppur se conosco l'uno% per rivelazione, la sua natura resta così indeterminata persino nelle religioni (se vissute!!) che davvero poco importa come si chiami o come ne abbia parlato maometto o janis joplin ...

no?
può essere, se mi adeguo ai tuoi presupposti.
se resto con i miei, sperimentati validi e funzionanti nel corso dei decenni ritengo questo "stiramento" dei concetti eccessivo. poco realistico. poco efficace. poco utile. ma adottabile in mancanza di contrattazione positiva. a quel punto con un mucchio di ma e se dsa portarsi dietro nella discussione. i cui risultati, di una discussione così impostata, ne saranno inevitabilmente limitati in validità e condivisibilità.
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Messaggio Da silvio Mar 2 Lug 2013 - 21:07

Vi sono forme di Ateismo che si auto confinano in una semplificazione forzata della realtà di cui facciamo parte, eliminando ogni dubbio, quello rischia di diventare una forma quasi religiosa

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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
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Messaggio Da SergioAD Mar 2 Lug 2013 - 22:30

Masada rispondendo a me ha scritto:eh... se stai ripetendo la stessa cosa da molti mes, può darsi che io non la abbia capita ancora...
se si riferisce a una visione che separa radicalmente fede da ragione non sono d'accordo, perchè nei miei innumerevoli post sostengo che ogni sapere è creduto, seppur in piccola parte, e ogni cosa creduta si basa su una deduzione razionale, che parta da un sentimento, una intuizione, una esperienza, l'interpretazione di un evento.
inoltre se la tua visione sul tutto esistenziale umano è ancora ferma sul percentuale, che nel tuo lavoro è tutto, ancora non sono d'accordo, perchè non sono quantificazioni vere, e se le si considera solo quantificazioni si perde il salto di piano oggetto-soggetto-tutto...
Io non sono un antagonista ideologico cerco denominatori comuni.

Possiamo dire che ci sono grosso modo due tipi di visioni? La visione oggettiva e la visione soggettiva... ammetto anche che la visione oggettiva può essere di parte e pertanto qualche volta anch'essa soggettiva (vedi quello che sa di “non” credere mentre semplicemente segue qualcun altro che lo dice meglio, non regge confronti oggettivi e discute il metodo, la grammatica o la sintassi – l'ateo così può essere irrazionale nelle sue conclusioni riguardo alla fede).

Però il confronto con gli stessi numeri io lo faccio nell'ambito della difesa per la valutazione delle minacce e la conseguente assegnazione delle armi, garantendo la letalità al nemico evitando il fratricidio e producendo aiuto alle decisioni. Direi che il peso non è inferiore a quello di Dio per più versi... le guardie svizzere alcune volte non sono state inferiori a Dio.

Dopo il disastro a Nassiria abbiamo prodotto un sistema portatile di intercettazione delle intrusioni e funziona con gli stessi numeri – non si può separare cose così importanti dall'indeterminatezza di Dio ovvero con gli stessi numeri diciamo “nessuna minaccia punto” non possiamo noi con gli stessi numeri dire di Dio “esistenza probabile punto”. Vale la pena studiarlo.

Allora l'importanza che diamo alle probabilità sono soggettive in proporzione diretta agli interessi ed oggettive in proporzione inversa agli interessi? Destino? Fatalità? Sono opinioni.

Non è in discussione il livello di spiritualità, ma la capacità decisionale quando essa comporta responsabilità se da una parte non si può ridicolizzare la prostrazione dall'altra si deve ostacolare il proselitismo – nelle terre conquistate come modelli sociali la Spagna ha portato il Cattolicesimo e l'Inghilterra il Commonwealth eppure c'erano le missioni Protestanti.

Io posso dire perché sono quel che sono e pretendo di essere accettato dai pari esattamente come comprendo tutti quelli che sono diversi da me e li accetto io stesso. Ecco perché chiedevo quanto vale la valutazione soggettiva? Perché c'è da accettare che di valutazione soggettiva si tratta e solo di quella.


si quantifica per semplificare, per capirsi, ma non lo si fa davvero nel cervello...
non si scegli, spesso, neppure per motivi razionali o razionalizzabili!!
(tieni presente che chi lo dice... quantifica tutto da sempre... in un modo imbarazzante, tanto da uscire da ragazzino con frasi del tipo "sono innamorato un 60%"... per fortuna poi ho smesso... altrimenti non scopavo più!)

insomma faccio un discorso su differenze qualitative, essenziali, relazionali, e non quantitative.
mi interessa non tanto cosa la cosa sia in sè, ma cosa sia in quanto in relazione...
il quantitativo oggettivo lo lascio alla scienza che lo sa usare bene.
ma qui non stiamo parlando di contenuti scientifici.

l'affermazione: "l'ateismo è/non è una forma di fede", non è una affermazione, e non lo può essere, scientifica.
quindi inutile, e persino inopportuno, cercare nel metodo e nelle calibrature quantitative scientifiche una via per uscirne o un modello per discuterne.

no?

e tu che dici?
certe forme di ateismo sembrano fedi nel modo di agire e pensare e reagire di alcuni dei loro sostenitori?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p260-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XuJfJuDG
Questa parte è una estensione.

Ma quando parliamo di scienza lo facciamo solo per poter riconoscere i denominatori comuni. Io sono il tuo Dio, non avrai altri Dei di fronte a me, non ha alcuna definizione se non da applicabile a qualsiasi cosa soggettiva.

L'interpretazione dei sogni si avvale degli effetti del sogno e non dell'evento sognato. Come durante un amplesso per riuscire ad osservare l'abbandono totale della donna sia necessario ridurre la partecipazione altrimenti non si avrebbero quelle percezioni estreme e scoprire anche che la differenza tra godere e fare godere sia la più bella soddisfazione.

Controllare la situazione oppure abbandonarsi alla con-fusione del sogno con la realtà?

Ecco io non amo perdere il controllo, tendenzialmente prendo coscienza in anticipo. Ah ah! No! Qualche volta faccio danni e mi tocca chiedere scusa e mi piace anche quello! Voglio dire che se l'onestà non è una opzione è possibile sbagliare un po'.

Dunque possiamo a) correggere i miei errori, b) andare avanti oppure c) precisare qualcosa nel caso meriti maggiore attenzione.

SergioAD
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 1:03

Diva ha scritto:Concordo in parte con quanto dici, o meglio, capisco il senso del tuo post e mi sento di condividerlo... la mia analisi pero' era leggermente diversa e non verteva esattamente sulle "certezze scientifiche", quanto sul fatto che per accettare queste certezze dobbiamo comunque compiere atti di fede (o fiducia, ancora non capisco bene la differenza alla quale vi riferite!).
La differenza è che la fede è qualcosa di incondizionato, la fiducia è invece basata su elementi concreti. Ad esempio, il credente ha fede in Dio, ci crede al di là dell'evidenza (infatti non c'è alcuna evidenza che Dio esista); si ha invece fiducia nella scienza, perché funziona.

Inoltre, le "certezze scientifiche" non vengono accettate fideisticamente e considerate verità assolute e immutabili, e questo è un altro motivo per cui non ha senso parlare di "fede".
Io potrei anche obiettare che l'esperienza non e' un buon metro di giudizio, poiche' spesso essa ci inganna (se ci affidassimo solo ad essa potremmo tranquillamente asserire che il sole ci gira attorno -e non sbaglieremmo-),
Certo, limitandosi a considerare l'esperienza in maniera ingenua dovremmo concludere che il Sole gira intorno alla Terra, così come dovremmo concludere tante altre cose che sappiamo essere sbagliate. Il punto è che sappiamo che sono sbagliate perché non rendono conto di e sono in contraddizione con determinati fatti.
e secondo che pur essendo il miglior metodo di cui siamo in possesso per fare previsioni accurate, e' basato su assiomi che vengono accettati sulla base di intuizioni (e quindi non dimostrabili)
Gli assiomi sono non dimostrabili per definizione (altrimenti non sarebbero assiomi). Il fatto che vadano accettati sulla base di intuizioni non mi sembra affatto un problema...
e comunque sia esso ci porta anche verso paradossi ed inconciliabilita' tra aree del sapere entrambe analizzate usando il metodo in questione.
Ad esempio? Giusto per capire a cosa ti riferisci...
tu ti senti comunque di accettare le conclusioni a cui pervieni tramite l'uso me metodo scientifico e ti senti anche di affermare che esse sono di un livello superiore a quelle a cui perviene il credente che si fida invece della rivelazione divina... MA oltre alla posizione di vantaggio in cui ti mette l'applicabilita' del tuo metodo (scienza e tecnica non si possono separare, vado a Tokyo in 12 ore), la tua verita' non ha nulla di piu' oggettivamente vero di quella del credente, si tratta pur sempre di "convenzioni".
Ecco, qui dissento completamente. Tu dici "oltre alla posizione di vantaggio in cui ti mette l'applicabilità del tuo medodo": beh, ti pare poco? Cioè, a me pare che tu dica: se non consideriamo tutto ciò che rende la conoscenza scientifica oggettivamente più valida delle credenze del credente, allora la conoscenza scientifica e le credenze del credente hanno lo stesso valore. Ma è tautologico!

Per quanto riguarda la questione dell'utilità, il punto non è che la conoscenza scientifica è "vera" perché è utile. È piuttosto il contrario: il fatto che la descrizione della realtà fatta dal metodo scientifico permetta poi di agire sulla realtà in maniera mirata e funzionale ad uno scopo è una conferma esterna (da parte del mondo reale stesso!) che il metodo scientifico riesce a cogliere in maniera corretta almeno alcuni aspetti di questa "realtà".
Ma se per esempio io volessi prendere un altro valore, magari mi sentirei meglio sacrificando parte della mia razionalita' e accettando (per esempio) la verita' che un giorno incontreremo gli Elohim.
Ovviamente potresti, ma credere a questa cosa non sarebbe uguale a sapere che [inserire un fatto scientifico assodato a piacere].
Se sei d'accordo non puoi non vedere come i discorsi di chi pretende di universalizzare i propri valori siano pericolosi (sia quelli dei religiosi, che quelli degli scientisti!).
Ma su questo siamo d'accordo. ok 
Detto questo, mi permetto di lanciare anche un'altra provocazione: assumendo comunque l'utile come metro di giudizio, anche la mente intenzionale ci e' servita parecchio nel corso dell'evoluzione, eppure oggi non siamo disposti ad ammettere che molti dei nostri comportamenti non sono razionali e soprattutto non sono razionalizzabili... perche'?
Be', io non ho problemi ad ammettere che molti nostri comportamenti non sono razionali (se avessi qualche dubbio, mi basterebbe rileggermi una certa discussione in area riservata lookaround). Comunque, sarà che è tardi ma non ho capito il senso della provocazione. lookaround

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Messaggio Da Steerpike Mer 3 Lug 2013 - 10:03

Masada78 ha scritto:
uao... così poco si è capito del mio scrivere?
anche da un giovincello che pare intelligente come te?
Le apparenze vanno famose per ingannare. Ti domanderei la cortesia di spiegarti meglio.
Diva ha scritto:anche la mente intenzionale ci e' servita parecchio nel corso dell'evoluzione
Quasi certamente, meno delle estinzioni di massa.
Diva ha scritto:oggi non siamo disposti ad ammettere che molti dei nostri comportamenti non sono razionali e soprattutto non sono razionalizzabili
Tu lo hai appena fatto, per cui la prima persona plurale è fuori luogo. A questo punto, mi chiedo chi sia il soggetto sottinteso di questa affermazione. Non penso proprio che valga per la maggior parte della popolazione, e nemmeno in questa riserva indiana ad alta concentrazione di razionalisti: proprio in quanto tale, un razionalista dovrebbe per me avere la capacità di valutare criticamente il proprio comportamento. Per cercare di ridurre gli sprechi energetici nella tua casa, devi innanzitutto realizzare che ve ne sono.



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Messaggio Da davide Mer 3 Lug 2013 - 10:40


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Messaggio Da alberto Mer 3 Lug 2013 - 11:10

jessica ha scritto:@ alberto:
riguardo
albert ha scritto:infine ti prego di riflettere sul fatto che io non "credo" che il sasso cada, "prendo atto" che il sasso cade, cade a prescindere da me e da te. il fatto che Newton ci abbia spiegato il perché e il percome è utilissimo, ma restava comunque il fatto che il sasso cadeva, e per fortuna non si era pensato di attribuire il fatto a un qualche barbone immortale e dispettoso.
non ti pare che anche il giochetto de "credi che il sasso cada" sia  un gioco fatto in casa, senza neanche mettere la punta del naso fuori dove un approccio scettico, razionale, ponderato è ancora sostanzialmente solo, in balia di tonnellate di superstizioni partiti presi postulati e diktat alla cazzo. ?
un po' lo dovresti sopportare che ci sia un atteggiamento di estrema diffidenza nei confronti delle affermazioni perentorie e dell' "è così, punto". a volte scade è vero, a volte si impunta è vero, a volte sbaglia, è vero. a me sembra di vedere intorno a noi un sacco di elementi attenuanti verso questa (grave?) colpa.
o no?

guarda J che io ho ripreso testualmente una frase di Diva nell'ultimo post che stavo commentando! ne ho riparlato perché mi sembrava paradossale che ancora si portasse questo "esempio"... io di attenuanti a diva ne do tutte quelle che vuole, mi sa che ti rivolgi alla persona sbagliata.

e in compenso non commenti mai i miei post ma mi parli solo del perché qualcuno si esaspera o del percome una frase è opportuna o no. mi interessa molto di più la tua opinione di questo chiacchiericcio.

@ masada: il tuo discorso sulle scelte è un discorso chiave e sono d'accordo con te. Ma è proprio perché questa condizione umana è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere che dovremmo guardare con estrema cautela - ma non sto dicendo che questa opzione sia insostenibile - a un sistema di coordinate prefissato e arbitrario. La scienza ne propone invece uno a moduli intercambiabili e sovrapponibili, corroborato da continue verifiche. Il mio professore di biochimica diceva: "dubitare SEMPRE"! quello che abbiamo è un libro di risposte scritto a lapis, ogni tanto qualcuna viene cancellata, ogni tanto qualcuna viene riscritta a penna, ogni tanto qualcuna viene cambiata... vorrà dire che a quel punto le  mie scelte potranno essere diverse, a ragion veduta. questo non può essere confuso con un atteggiamento fideistico. Se poi qualcuno vuole aver "fede" nella scienza, buon per lui (ma il titolo del thread riguardava l'ateismo), diciamo che sta "mancando il punto", come si dice in inglese.
E proprio perché questa condizione umana della scelta è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere non ha molto senso tenere chiuso il libro, lasciandolo a impolverare accanto ai libri di superstizioni primitive e di oroscopi, di omeopatia e di reiki. E' un libro che ci è più utile in un ampio spettro di scelte. Quelle che sono al di fuori della sua portata lo sono ancor di più per gli altri libri, che si inventano una conoscenza che non hanno. Abbiamo allora il coraggio di scegliere in autonomia, con coraggio e fantasia, senza appoggiarci in modo infantile a scelte precotte buone come le schedine precompliate del superenalotto, in grado solo di azzeccare per caso una risposta.

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Messaggio Da Masada Mer 3 Lug 2013 - 12:04

alberto ha scritto:
@ masada: il tuo discorso sulle scelte è un discorso chiave e sono d'accordo con te. Ma è proprio perché questa condizione umana è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere che dovremmo guardare con estrema cautela - ma non sto dicendo che questa opzione sia insostenibile - a un sistema di coordinate prefissato e arbitrario. La scienza ne propone invece uno a moduli intercambiabili e sovrapponibili, corroborato da continue verifiche. Il mio professore di biochimica diceva: "dubitare SEMPRE"! quello che abbiamo è un libro di risposte scritto a lapis, ogni tanto qualcuna viene cancellata, ogni tanto qualcuna viene riscritta a penna, ogni tanto qualcuna viene cambiata... vorrà dire che a quel punto le  mie scelte potranno essere diverse, a ragion veduta. questo non può essere confuso con un atteggiamento fideistico. Se poi qualcuno vuole aver "fede" nella scienza, buon per lui (ma il titolo del thread riguardava l'ateismo), diciamo che sta "mancando il punto", come si dice in inglese.
E proprio perché questa condizione umana della scelta è imprescindibile, proprio perché siamo continuamente costretti a scegliere non ha molto senso tenere chiuso il libro, lasciandolo a impolverare accanto ai libri di superstizioni primitive e di oroscopi, di omeopatia e di reiki. E' un libro che ci è più utile in un ampio spettro di scelte. Quelle che sono al di fuori della sua portata lo sono ancor di più per gli altri libri, che si inventano una conoscenza che non hanno. Abbiamo allora il coraggio di scegliere in autonomia, con coraggio e fantasia, senza appoggiarci in modo infantile a scelte precotte buone come le schedine precompliate del superenalotto, in grado solo di azzeccare per caso una risposta.

dici vero.
ma se dici questo allora l'ateismo scientista forte di alcuni è proprio una forma i fede...
appunto perchè scienza non è = ateismo...
ateismo non è mera applicazione della logica scientifica negli ambiti che le competono.
ateismo non è deduzione logica universale e necessaria.

ma quale è il ragionamento dell'ateo scientista forte (quello che pare fideista)?
già detto mille volte, eh...

il suo ragionamento è che esiste solo la verità scientifica.
quindi se qualcosa non è studiabile col metodo scientifico è ininfluente, da non prendere in considerazione.
fuffa.

prima cosa questo è già "un sistema di coordinate prefissato e arbitrario", che non è scientifico, perchè la scienza non dice che solo ciò che lei studia e scopre è vero...
è una indebita, e, se si segue il mio ragionamento, irrazionale deduzione filosofica.
e uno schema prigione lontano dalla realtà anche irrazionale dell'uomo e del suo esserci nel mondo.

quindi l'ateo forte scientista, non rendendosi conto di chiudersi in questo schema, si illude di governare la sua vita basandosi solo su verità scientifiche o percentuali, ma non è così.

secondo me è ben chiaro che io non abbia questo paradigma fisso in me, ma in continua rielaborazione, solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
metafisico è cercare di tirare le fila di questi assiomi in un sistema più grande che abbracci l'interpretazione di fenomeni fisici, così come di emozioni, intuizioni, ispirazioni, istinti... libertà, fini, inintenzionalità... ma soprattutto un'ottica che non consideri le cose in sè, e solo nel loro aspetto quantitativo predittibile, ma le cose in quanto in relazione, e quindi il senso, l'interpretazione, degli eventi, della mia identità, del mio bene/male,... di quello dell'altro, di quello del sistema tutto, che alcuni chiamano dio.

"metafisico", in questo senso, è il discorso di popper su mondo1, mondo2, mondo3..., seppur non si addentri a specificare la reale esistenza di questi mondi.



non esserne consapevole ti porta a creare uno schema fisso, come quello positivista, seppur irrazionale, modello che taglia fuori un 90% della realtà della nostra vita.

dire che l'unica verità degna di essere ricercata non è solo quella scientifica, non significa accostare tutte le superstizioni... e dare ad ogni verità lo stesso valore.

per me predominante è e resta quella scientifica, cioè una verità scientifica necessariamente invalida una verità opposta nata solo da una intuizione o dal bisogno di costruire un paradigma filosofico sull'esserci.
ma abbiam detto della relatività delle scienze umane, "molli", e allora mi prendo il diritto, per queste scienze di improvvisare i paradigmi che voglio, basta che mi aiutino a spiegarmi meglio cosa sia l'uomo.

quanta differenza fra una pedagogia marxista, una pedagogia personalistica, una piagettiana, una steineriana...
tutte si fregiano di scientificità.
ma chi le studia sa che lì la parola scienza ... è proprio fuorviante.
è filosofia, che sta attenta ai dati fenomenici e cerca di partire da quelli e tronare su quelli, ma l'interpretazione libera fa tutto.
è come una gigantesca retorica del voler essere...

ma la domanda è importante:
come si educa un piccolo uomo per farlo diventare uomo?

è proprio studiando queste "scienze" che si capisce di dover, per forza, sconfinare nella filosofia, nella antropologia, nella storia... e li si trova di tutto, religioni comprese con i loro memi camuffati che poi diventano assiomi nella definizione di cosa sia l'uomo e il suo esserci nel mondo.

certo, non comparirà la parola dio, ma contenuti estratti da paradigmi che la ponevano come chiave di volta.


credimi, non sto parlando di superstizione a 360°, anzi, di un tentativo razionale, che però accetta e cerca di inglobare anche l'irrazionale.

l'ateo certo, ponendosi come certo su una questione così libera come quella della fede, non si accorge che proprio negando questa libertà e ponendosi come conclusione logica del sapere scientifico umano l'ateismo certo, fa veramente una mostruosità.

non considera che la scienza studia il causa-effetto, il necessario, e non la libertà, ma l'uomo è libertà.

ergo: l'ateo certo dovrebbe riconoscere di mettere in atto non solo la ragione, nel suo dirsi certo, ma la volontà-libertà, di fare un salto di fede.
se non se ne accorge, diventa necessariamente fideista, proprio perchè come i fideisti ripete: ne sono certo, è razionale, è scientifico, è... universale e necessario.

non è così.

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Messaggio Da Tomhet Mer 3 Lug 2013 - 12:07

Fux89 ha scritto:
Spoiler:
ok

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Messaggio Da alberto Mer 3 Lug 2013 - 12:49

Masada78 ha scritto:Masada
ma se dici questo allora l'ateismo scientista forte di alcuni è proprio una forma i fede...
appunto perchè scienza non è = ateismo...
ateismo non è mera applicazione della logica scientifica negli ambiti che le competono.
ateismo non è deduzione logica universale e necessaria.

ma quale è il ragionamento dell'ateo scientista forte (quello che pare fideista)?
già detto mille volte, eh...

il suo ragionamento è che esiste solo la verità scientifica.
quindi se qualcosa non è studiabile col metodo scientifico è ininfluente, da non prendere in considerazione.
fuffa.

prima cosa questo è già "un sistema di coordinate prefissato e arbitrario", che non è scientifico, perchè la scienza non dice che solo ciò che lei studia e scopre è vero...
è una indebita, e, se si segue il mio ragionamento, irrazionale deduzione filosofica.
e uno schema prigione lontano dalla realtà anche irrazionale dell'uomo e del suo esserci nel mondo.

quindi l'ateo forte scientista, non rendendosi conto di chiudersi in questo schema, si illude di governare la sua vita basandosi solo su verità scientifiche o percentuali, ma non è così.

secondo me è ben chiaro che io non abbia questo paradigma fisso in me, ma in continua rielaborazione, solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
metafisico è cercare di tirare le fila di questi assiomi in un sistema più grande che abbracci l'interpretazione di fenomeni fisici, così come di emozioni, intuizioni, ispirazioni, istinti... libertà, fini, inintenzionalità... ma soprattutto un'ottica che non consideri le cose in sè, e solo nel loro aspetto quantitativo predittibile, ma le cose in quanto in relazione, e quindi il senso, l'interpretazione, degli eventi, della mia identità, del mio bene/male,... di quello dell'altro, di quello del sistema tutto, che alcuni chiamano dio.

"metafisico", in questo senso, è il discorso di popper su mondo1, mondo2, mondo3..., seppur non si addentri a specificare la reale esistenza di questi mondi.



non esserne consapevole ti porta a creare uno schema fisso, come quello positivista, seppur irrazionale, modello che taglia fuori un 90% della realtà della nostra vita.

dire che l'unica verità degna di essere ricercata non è solo quella scientifica, non significa accostare tutte le superstizioni... e dare ad ogni verità lo stesso valore.

per me predominante è e resta quella scientifica, cioè una verità scientifica necessariamente invalida una verità opposta nata solo da una intuizione o dal bisogno di costruire un paradigma filosofico sull'esserci.
ma abbiam detto della relatività delle scienze umane, "molli", e allora mi prendo il diritto, per queste scienze di improvvisare i paradigmi che voglio, basta che mi aiutino a spiegarmi meglio cosa sia l'uomo.

quanta differenza fra una pedagogia marxista, una pedagogia personalistica, una piagettiana, una steineriana...
tutte si fregiano di scientificità.
ma chi le studia sa che lì la parola scienza ... è proprio fuorviante.
è filosofia, che sta attenta ai dati fenomenici e cerca di partire da quelli e tronare su quelli, ma l'interpretazione libera fa tutto.
è come una gigantesca retorica del voler essere...

ma la domanda è importante:
come si educa un piccolo uomo per farlo diventare uomo?

è proprio studiando queste "scienze" che si capisce di dover, per forza, sconfinare nella filosofia, nella antropologia, nella storia... e li si trova di tutto, religioni comprese con i loro memi camuffati che poi diventano assiomi nella definizione di cosa sia l'uomo e il suo esserci nel mondo.

certo, non comparirà la parola dio, ma contenuti estratti da paradigmi che la ponevano come chiave di volta.


credimi, non sto parlando di superstizione a 360°, anzi, di un tentativo razionale, che però accetta e cerca di inglobare anche l'irrazionale.

l'ateo certo, ponendosi come certo su una questione così libera come quella della fede, non si accorge che proprio negando questa libertà e ponendosi come conclusione logica del sapere scientifico umano l'ateismo certo, fa veramente una mostruosità.

non considera che la scienza studia il causa-effetto, il necessario, e non la libertà, ma l'uomo è libertà.

ergo: l'ateo certo dovrebbe riconoscere di mettere in atto non solo la ragione, nel suo dirsi certo, ma la volontà-libertà, di fare un salto di fede.
se non se ne accorge, diventa necessariamente fideista, proprio perchè come i fideisti ripete: ne sono certo, è razionale, è scientifico, è... universale e necessario.

non è così.

 io il ragionamento dell'ateo scientista forte non lo condivido in pieno ma ripeto che definirlo fideista è una forzatura che non aiuta a capire le cose. ok mi affido interamente alla scienza ma non le attribuisco qualità che non ha e non mi auguro che risolva cosa che non la riguardano. non la prego. per me è un atteggiamento un po' limitato ma non fideistico.

sul resto: (innanzitutto faccio notare come la conversazione educata che non sbrodola nell'ad personam e nel giudizio sull'intelletto altrui è sempre più utile e gradevole da seguire, quindi approfitto per perorarla per l'ennesima volta) trovo molti punti di contatto in quello che dici ma dissento su questa cappa di metafisica che ritieni necessario mettere SOPRA a tutto (così intendo la tua frase "tirare le fila"). Fatta salva la sua "esistenza", e non può essere che così vista la gioventù della nostra specie e dello sviluppo del processo cognitivo - pochi minuti biologici!! - il posto che vorrei attribuirgli è accanto al resto, utile appunto a "colmare" (non in senso proprio, diciamo a consolarci, a suggerirci, a raccontarci... ecc) i gap che ci sono, ma non capirei logicamente il nesso di porlo al di sopra agli elementi concreti che costituiscono il nostro sapere. La "qualità" diversa delle due cose non dovrebbe essere trascurata.

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Messaggio Da BestBeast Mer 3 Lug 2013 - 13:15

Diva, lo hanno detto anche in tailandese post-moderno, e questa è l'ennesima.
Il fatto che non sappiamo come funzioni un micro-onde, non significa che abbiamo fede nel micro-onde. Alcuni continuano a reiterare quest' assunto indimostrato, gli altri la sua confutazione. Mi pare che non se ne uscirà, perciò mi dedicherò alla lettura di altri 3D.

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Messaggio Da SergioAD Mer 3 Lug 2013 - 13:31

Best Beast (e gli altri),

Ma è proprio qui che ne dovete parlare, anche se non con me che non sono un tipo interpretabile ahimè.

Se il senso profondo delle Sacre Scritture è inteso in senso metafisico e simbolico ovvero, da non interpretare alla lettera e la sentenza sapienziale sfugge ai sapienti di questa terra allora perché gli umani si assumono la responsabilità di interpretarla come realtà, realtà apparente o supposta? Questa domanda richiede una certa apertura mentale e disponibilità ed uno spazio neutro per discutere in quanto deve trattarsi ragionevolmente di credenza comune “verità morale pubblica” – non “ci può essere qualcosa la fuori” ma la differenza soggettiva nell'ambito della relativa verosimiglianza.

Luigi Pareyson ha detto che:

La verità esiste, ed è unica, atemporale e impersonale. Le sue formulazioni invece sono molteplici, storiche e personali. Ciò avviene in quanto la verità si dà all'uomo unicamente attraverso un processo di interpretazione.

L'interpretazione ha seguenti caratteristiche:

personalità: la verità si offre solo all'interno di una prospettiva storica e personale; è impossibile una conoscenza neutra e impersonale;

ulteriorità: la verità non si lascia cogliere che come inesauribile; l'ideale ermeneutico non è l'enunciazione completa ma l'incessante manifestazione.

Questo modello consente di evitare da una parte il dogmatismo, che riconoscendo come unica la verità presume che esista una sola filosofia vera, e dall'altra il relativismo, che riscontrando molteplici filosofie pretende che la verità stessa sia plurale.

Con riferimento ai concetti introdotti, l'autore, dice wiki, tiene a specificare che: la verità non deve essere concepita come oggetto, ma come origine; la persona non è un ostacolo alla conoscenza della verità, ma l'unica via d'accesso; l'interpretazione non è una parte o una copia della verità, ma la verità stessa. Egli definisce il proprio sistema come "ontologia dell'inesauribile", distinguendolo in particolare dal "misticismo dell'ineffabile", ossia la teoria per cui la verità si sottrae alla parola per ritirarsi nel segreto (il riferimento è a Heidegger).

Torno io per dire questo.  Come cazzo si evince che la verità è unica, atemporale e impersonale?

Servono regole di convivenza e si è applicata la dittatura perché l’umanità non era pronta per la democrazia; Dostoevskij  ha detto che tutto è permesso perché Dio non esiste.

Poi la morale verrà rielaborata attraverso l’etica e all'umanità non servirà lo Stato; La religione verrà rielaborata attraverso la coscienza pubblica e non sarà permesso tutto per lo stato di coscienza.

La seconda trasformazione ha valenza perché la prima è in corso e l’estrapolazione è statisticamente verosimile, sopratutto rende di Dio inutile.

Allora se qualcuno volesse leggere... io mi leggo ogni tanto e ancora vado bene.

SergioAD
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Messaggio Da Steerpike Mer 3 Lug 2013 - 14:02

Masada78 ha scritto:solo che un paradigma interpretativo olistico deve essere metafisico (NON FRAINTENDERE, si riferisce al metodo, non ai puffi) necessariamente, deve uscire dai sistemi di riferimento delle conoscenze, perchè questi stessi sistemi si fondano su assiomi extrasistema.
e quindi la logica non si può giustificare in se stessa, neppure la matematica, neppure la scienza... tutte hanno bisogno della filosofia per essere giustificate almeno razionalmente (che non è sinonimo di scientifico!!) per modulare una visione coerente, un modello razionale dell'esserci dell'uomo nel mondo.
La filosofia si può invece dalla necessità di una fondazione extrafilosofica? Da qualcosa si deve necessariamente partire, e preferisco farlo da un giochino tipografico piuttosto che da qualche principio filosofico già corredato di (non sempre chiara) interpretazione.

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Messaggio Da Miele Mer 3 Lug 2013 - 14:10


Mamma mia quanto siete andati avanti ...
.... uno non può nemmeno fare un saltino in Portogallo che qui succede di tutto mgreen 

Mi sono letta pagina per pagina, agopuntura e flame compresi.
Il confronto è libero e acceso qui, mi garba.
Inevitabilmente non ce la farò a rispondere a tutto come vorrei ormai.
Quoto solo due cosette... e saluto Sergio

Lyallii ha scritto:Non si decide secondo me a cosa credere o non credere in base a cosa ci piace di piu, a cosa ci fa piu comodo, in base ai nostri bisogni o desideri.
Questo lo fanno appunto i credenti, non hanno davvero coraggio di prendere delle scelte e si comportano secondo delle regole stabile da altri per compiacere un dio che non esiste e non hanno mai visto. Così se sbagliano non è colpa loro.

Non si dovrebbe credere ciò che fa comodo, ma invece è così che vanno le cose nella maggior parte dei casi.
Noi, tutti noi, sia mossi da bisogni, la maggior parte dei quali sono inconsci. Dietro ogni nostra scelta c'è una parte di cui non siamo consapevoli.
Mi sembra troppo semplicistico vedere soltanto nel credente la tendenza a credere in qualcosa perchè torna comodo anche se dal mio punto di vista le cose appaiono come tu le hai descritte.


silvio ha scritto:Vi sono forme di Ateismo che si auto confinano in una semplificazione forzata della realtà di cui facciamo parte, eliminando ogni dubbio, quello rischia di diventare una forma quasi religiosa

A queste mi riferivo wink..

@ SergioAD

saluto... Piacere di ritrovarti qui.
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 14:30

alberto ha scritto:guarda J che io ho ripreso testualmente una frase di Diva nell'ultimo post che stavo commentando! ne ho riparlato perché mi sembrava paradossale che ancora si portasse questo "esempio"... io di attenuanti a diva ne do tutte quelle che vuole, mi sa che ti rivolgi alla persona sbagliata.

e in compenso non commenti mai i miei post ma mi parli solo del perché qualcuno si esaspera o del percome una frase è opportuna o no. mi interessa molto di più la tua opinione di questo chiacchiericcio.

a me il senso generale di quello che dice diva, a prescindere dagli esempi particolari che possono essere più o meno azzeccati, sembra abbastanza chiaro, ed è proprio rispetto a quello che ti ho reincollato le tue stesse frasi sulle "attenuanti generiche" per gli atei da sbarco.
a me non sembra di non commentare mai i tuoi post, anzi qua e là ti ho già detto che di solito li condivido al 99% ,tiè, facciamo 95. quello che al massimo arrivo a non condividerne è il modo di esposizione "ultracauto".
quello che secondo me è il problema (che genera poi lo "scontro") è semplicemente il punto di partenza. e finchè ognuno vede come unico possibile punto di partenza il proprio, mi pare difficile trovare posizioni condivise.
ma via... del chiacchiericcio come del topic mi sembra di aver già detto abbondantemente cosa ne penso, poi mi rimproverano che consumo la tastiera...
breve riassunto a tuo uso e consumo:
chiacchiericcio:

topic:

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Messaggio Da alberto Mer 3 Lug 2013 - 16:16

@jessica ok (e ti ringrazio); chiaro il concetto, per te (e non solo) si può chiamare fede, per me invece la fede ha a che vedere anche con altri comportamenti che non sono soltanto la chiusura mentale o il partito preso, che mi sembrano a carattere più episodico che strutturale (parlo in generale).

poiché si parla di ateismo, con buona pace di chi sostiene che in questo 3d non si parla di dio, in questo thread SI PARLA di dio, nella fattispecie si chiede se la dichiarazione di non credenza ad alcuna divinità costituisca o possa costituire essa stessa oggetto di fede. non si parla di scienza, non si parla di atteggiamento, ma di ateismo.

miele però, che ha lanciato il 3d ha definito fede:
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p40-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XzTwXWH2




 e le ho già risposto dicendo che con una definizione così ampia e generica (mi permetto di dire anche un po' fuori fuoco) non si riesce a centrare l'obbiettivo del dialogo.
se si cerca un elemento oggettivo, la definizione di fede della treccani ad esempio, si ha un significato n.1 che è l'equivalente di fiducia, (fede nella giustizia, nella scienza, degno di fede, buona fede, mala fede) e che forse è stato dialetticamente usato qui, e il numero due che invece è diviso in due parti: 1. il complesso delle proprie credenze, E USATO IN SENSO ASSOLUTO DELLE CREDENZE RELIGIOSE, e 2. la confessione religiosa tout court.

tolto dal suo significato alternativo di "fiducia" la fede è un concetto strettamente legato alla religione e (prendo come testo quello relativo all'atto di fede):

all’assenso della volontà e dell’intelletto del credente alle verità rivelate da Dio, non per la loro evidenza intrinseca ma per l’autorità e veridicità di Dio rivelante.


per me quindi su questo piano è impossibile che l'ateismo possa rappresentare una forma di fede, in quanto autocontraddittorio. spero e credo (oops) di avere però compreso ciò che è stato esposto da J, masada e altri, e che la discussione si  sia mossa su piani diversi a causa della incertezza sulle definizioni.

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 17:46

alberto ha scritto:@jessica ok (e ti ringrazio); chiaro il concetto, per te (e non solo) si può chiamare fede, per me invece la fede ha a che vedere anche con altri comportamenti che non sono soltanto la chiusura mentale o il partito preso, che mi sembrano a carattere più episodico che strutturale (parlo in generale).
beh, questa frase permettimi di inserirla in quel 5% di non condiviso per nulla. a meno che con "episodico" tu non ti riferissi alla popolazione e non al singolo.

poiché si parla di ateismo, con buona pace di chi sostiene che in questo 3d non si parla di dio, in questo thread SI PARLA di dio, nella fattispecie si chiede se la dichiarazione di non credenza ad alcuna divinità costituisca o possa costituire essa stessa oggetto di fede. non si parla di scienza, non si parla di atteggiamento, ma di ateismo.

miele però, che ha lanciato il 3d ha definito fede:
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.

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 e le ho già risposto dicendo che con una definizione così ampia e generica (mi permetto di dire anche un po' fuori fuoco) non si riesce a centrare l'obbiettivo del dialogo.
se si cerca un elemento oggettivo, la definizione di fede della treccani ad esempio, si ha un significato n.1 che è l'equivalente di fiducia, (fede nella giustizia, nella scienza, degno di fede, buona fede, mala fede) e che forse è stato dialetticamente usato qui, e il numero due che invece è diviso in due parti: 1. il complesso delle proprie credenze, E USATO IN SENSO ASSOLUTO DELLE CREDENZE RELIGIOSE, e 2. la confessione religiosa tout court.

tolto dal suo significato alternativo di "fiducia" la fede è un concetto strettamente legato alla religione e (prendo come testo quello relativo all'atto di fede):

all’assenso della volontà e dell’intelletto del credente alle verità rivelate da Dio, non per la loro evidenza intrinseca ma per l’autorità e veridicità di Dio rivelante.


per me quindi su questo piano è impossibile che l'ateismo possa rappresentare una forma di fede, in quanto autocontraddittorio. spero e credo (oops) di avere però compreso ciò che è stato esposto da J, masada e altri, e che la discussione si  sia mossa su piani diversi a causa della incertezza sulle definizioni.
mi pare una definizione molto poco soddisfacente (cioè chiami(a) fede solo la fede religiosa. allora è tautologico che essa è solo di un credente). naturalmente anche prendendo per buona la3cani non mi pare cambi il senso del topic.
ma se andiamo a vedere ad es cosa dice mr zanichelli
Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche
direi che la risposta positiva ci stia tutta.
ora che abbiamo spostato il problema su un piano di definizioni, possiamo ritornare su a quello che intendeva (a mio avviso) miele, chiamala fede o fede sfuocata o fedina...


Ultima modifica di jessica il Mer 3 Lug 2013 - 17:47 - modificato 1 volta. (Motivazione : italiano dimmerda)

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 17:48

edit: in realtà mi sa che io e te abbiamo accesso a due treccani diverse, leggi qua:
J ha scritto:
l'ateismo può essere una forma di fede? dipende da cosa intendi per fede.
credere all'esistenza di una cosa barbuta vestita di bianco che vive in cielo, no, è esattamente il contrario.
se intendi con fede "Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive" (pigliato da 3cani) allora assolutamente si.
che ti piaccia o non ti piaccia è pieno di atei che sono atei perchè è così, perchè gli stanno in culo i preti perchè lo dice mao, perchè cazzoneso. di atei che "credo nell ateismo, credo nella scienza, il padrenostro ateo". gente che ha i suoi profeti e autorità di riferimento. gente che ha le risposte da kit dell'ateo fedele (e il metodo scientifico- senza sapere di cosa parla, e darwin-senza averlo mai studiato, e la mia scienza fa un culo così alla tua fede -cit., e h/dawkin(g)s ha detto che... -anche se non ha capito perchè...)
io questa roba la chiamo fede, se voi volete continuare coi vostri giochetti fate pure, non è un mio problema.

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Messaggio Da alberto Mer 3 Lug 2013 - 19:01

no no è il significato n.1. e a me sembra l'equivalente di fiducia.

o "fede nelle istituzioni" ti sembra una fede?
a me no.
ok comunque chiamiamola fedina...
si ritorna alla definizione di miele quindi.

se "fedina" la mettiamo equivalente a "partito preso" sì, uno può essere ateo per partito preso (fedina), senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene (raro!) ecc. però questo non mi sembra paragonabile a un atteggiamento religioso ma semmai a qualcosa di superficiale e vagamente ottuso.

io ripeto vedo la parola fede molto più caratterizzata in senso religioso, ossia vedo il termine fede O equivalente a "fiducia" O caratterizzato religiosamente.  

il primo caso mi sembra poco interessante perché poco legato all'essenza dell'ateismo e più legato al carattere del singolo individuo.

Rasputin non ha una fede NOagopuntura, non ha fiducia nell'agopuntura e al momento le prove che tu pure gli hai fornito non gli bastano a cambiare idea. tu magari anche giustamente ti incazzi perché invece le ritieni sufficienti però è una sua libertà di scelta, ripeto a me questo comportamento non mi puzza di fede. Immagino che con gli amici sosterrà la sua posizione sull'agopuntura, ma dubito che abbia aderito a una setta che chiede ai suoi adepti, che so, di distruggere tutti i centri di agopuntura mondiali e di effettuare ogni sera un rito antiagopunturistico in cui vengono fusi alcuni aghi. 

perché vedete, magari penso male, ma lo scopo di dire "anche l'ateismo è una forma di fede" (e come si vede in realtà siamo lontanissimi dal discutere questo! si parla di un atteggiamento di partito preso) è quello di riportarlo poi eccome sul piano religioso e utilizzarlo per polemizzare con la posizione atea affermando "anche la vostra è una fede, la fede nella non-esistenza di un dio".

ecco, secondo me questo è scorretto e inesatto.

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Messaggio Da Paolo Mer 3 Lug 2013 - 22:35

Alberto tante belle parole ma in realtà siamo tutti atei. Il problema è che i credenti non lo sanno!! wink.. 

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:09

alberto ha scritto:no no è il significato n.1. e a me sembra l'equivalente di fiducia.

o "fede nelle istituzioni" ti sembra una fede?
a me no.
ok comunque chiamiamola fedina...
si ritorna alla definizione di miele quindi.
molto bene... siamo riusciti ad allargare molto quel 5%.
fede nelle istituzioni... hai mai conosciuto un militare? ma uno di quelli mattiguerra che piegano la bandiera a triangolo e ce l'hanno con la patria e con l'onore? che se vedono una donna bianca vestita di rosso davanti ad una siepe gli viene duro ma perchè hanno visto il tricolore?  hai mai provato a chiedergli spiegazioni? impossibile averne oltre un certo livello, perchè quelli sono i punti di partenza, non di arrivo di un qualche ragionamento o simili. secondo me rientrano proprio nella definizione di "Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche"
fede nelle istituzioni in questo senso si, mi sembra proprio una fede.

se "fedina" la mettiamo equivalente a "partito preso" sì, uno può essere ateo per partito preso (fedina), senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene (raro!) ecc. però questo non mi sembra paragonabile a un atteggiamento religioso ma semmai a qualcosa di superficiale e vagamente ottuso.
tu qui stai paragonando la motivazione dell'ateo al comportamento del fedele (religioso). anche il fedele religioso può essere credente senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene .... ma poi?
proseguiamo.

io ripeto vedo la parola fede molto più caratterizzata in senso religioso, ossia vedo il termine fede O equivalente a "fiducia" O caratterizzato religiosamente.
 la fiducia ha un nocciolo razionale: mi fido del dottore perchè è più facile beccare la medicina giusta con la laurea in medicina che con quella in architettura.
qui, ripeto, io sto parlando di Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche (la prima della 3ccani è uguale).  

il primo caso mi sembra poco interessante perché poco legato all'essenza dell'ateismo e più legato al carattere del singolo individuo.

Rasputin non ha una fede NOagopuntura, non ha fiducia nell'agopuntura e al momento le prove che tu pure gli hai fornito non gli bastano a cambiare idea. tu magari anche giustamente ti incazzi perché invece le ritieni sufficienti però è una sua libertà di scelta, ripeto a me questo comportamento non mi puzza di fede. Immagino che con gli amici sosterrà la sua posizione sull'agopuntura, ma dubito che abbia aderito a una setta che chiede ai suoi adepti, che so, di distruggere tutti i centri di agopuntura mondiali e di effettuare ogni sera un rito antiagopunturistico in cui vengono fusi alcuni aghi. 
e qua non ci siamo proprio. rasputin o chi per lui è vero che non ha una fede nel noagopuntura. quello del noagopuntura è un passaggio successivo dettato dalla fedina.  non c'entra niente la fiducia.
posso avere fiducia nel metodo di bella perchè mi sta simpatico il signore coi baffi, perchè ho letto qualcosina e metto insieme quelle poche informazioni che ho e so gestire come meglio posso, perchè ho visto una persona guarire per caso che si curava da lui, e per mille altri motivi...
ma se io sono una cazzo di complottista che pensa al dominio dei rettiliani tramite microchip tumoranti il mio placet per il metodo di bella non è dettato da nulla di quanto sopra (potrebbe usare ormoni come cianuro, essere fatto da un vecchietto pacioccone come da un faccia di culo) ma semplicemente dal fatto che la mia visione delle cose mi porta ad abbracciare una cosa che va contro quello che io combatto nei miei incubi (il sistema, la medicina tradizionale, il cazzonesoio).
e questa seconda scelta è molto più vicina alla fede, perchè è  incondizionata e determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.

quando io cerco di capire se i telefonini fanno male, ho fiducia nell'una piuttosto che nell'altra parte: qualcosa mi convince di più, qualcosa mi puzza, e decido "da che parte schierarmi", se è il caso.
quando ti trovi davanti a 800 prove che dicono una cosa e 3 che ne dicono un'altra, al massimo potresti dire che non è chiaro, la strada che avrebbe preso davide se non si fosse buttato a capofitto nella disfida di barletta (ha sentito il richiamo della battaglia, sai, piega le bandiere a triangolo)
quando decidi che l'agopuntura, o qualunque altra pratica, è una ciarlataneria, senza sapere se lo è, senza conoscerlo, ma solo perchè è qualcosa che si allontana dal "mondo come lo vedi tu". quella non la chiami più fiduca, mi spiace. vorrei che capissi questo punto perchè sta tutta lì la differenza tra fede e non fede.  


perché vedete, magari penso male, ma lo scopo di dire "anche l'ateismo è una forma di fede" (e come si vede in realtà siamo lontanissimi dal discutere questo! si parla di un atteggiamento di partito preso) è quello di riportarlo poi eccome sul piano religioso e utilizzarlo per polemizzare con la posizione atea affermando "anche la vostra è una fede, la fede nella non-esistenza di un dio".
ecco, secondo me questo è scorretto e inesatto.
boh, non conosco le motivazioni di miele, se vuoi ti posso dare le mie: semplice osservazione dei fatti. quello che non mi piace è la critica di determinate dinamiche negli altri quando quelle stesse dinamiche (di fede appunto) le usi tu stesso che stai facendo la critica, solo appiccicandoci sopra un nome più bello e accattivante.

Paolo ha scritto:Alberto tante belle parole ma in realtà siamo tutti atei. Il problema è che i credenti non lo sanno!! wink.. 
certo... come possono immaginare una cosa che non esiste?
ma quindi, il credente è uno che immagina di immaginare dio, ma non può farlo? ma se immaginare dio non è possibile, perchè dio non esiste, non potrebbe neanche immaginare di immaginarlo... forse immagina di immaginare di immaginare di immaginarlo? eh no, siamo sempre là...
insomma questi credenti, cosa immaginano?

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Messaggio Da davide Gio 4 Lug 2013 - 0:24

Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:29

ecco, gli è finita l'erezione.

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Messaggio Da davide Gio 4 Lug 2013 - 0:44

jessica ha scritto:ecco, gli è finita l'erezione.
E tu che ne sai? hihihihih 

davide
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:47

lookaround 
ok. comincio a capire perchè ti colleghi tardi la notte. prima attribuivo il fatto a qualche fuso orario...

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Messaggio Da davide Gio 4 Lug 2013 - 0:49

jessica ha scritto:lookaround 
ok. comincio a capire perchè ti colleghi tardi la notte. prima attribuivo il fatto a qualche fuso orario...
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Non per nulla porto le lenti/occhiali lookaround 

davide
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Messaggio Da mix Gio 4 Lug 2013 - 1:25

davide ha scritto:
jessica ha scritto:lookaround 
ok. comincio a capire perchè ti colleghi tardi la notte. prima attribuivo il fatto a qualche fuso orario...
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Non per nulla porto le lenti/occhiali lookaround 
dimentichi che c'è chi lavora, di notte.
e può avere molto tempo da far passare senza nulla da fare, in paziente attesa di eventi saltuari.
mix
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 1:55

hihihihih hihihihih hihihihih com'era quella dell'excusatio non petita?

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Messaggio Da mix Gio 4 Lug 2013 - 2:03

jessica ha scritto:hihihihih hihihihih hihihihih com'era quella dell'excusatio non petita?
era vecchia! carneval  mgreen  mgreen  mgreen 
mix
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Messaggio Da alberto Gio 4 Lug 2013 - 3:03

undefined ha scritto:
jessica ha scritto:molto bene... siamo riusciti ad allargare molto quel 5%.
fede nelle istituzioni... hai mai conosciuto un militare?  "Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche"
fede nelle istituzioni in questo senso si, mi sembra proprio una fede.

la cosa è stiracchiata secondo me però sì, in questi casi estremi sono d'accordo con te. Anche a me sembra una "fede" in questo senso, perché comporta l'accettazione cieca di dettami di regole e di valori. fammi sperare che si parli solo di casi limite e che invece in maggioranza si parli di persone che hanno "fiducia" nello stato e nel suo ruolo di organizzatore e controllore (sigh).



tu qui stai paragonando la motivazione dell'ateo al comportamento del fedele (religioso). anche il fedele religioso può essere credente senza aver riflettuto, senza essersi chiarito le cose, per dare noia alla moglie, alla mamma, perché in una data situazione gli conviene .... ma poi?

beh attenzione però perché l'avere fede è glorificato come valore sostanziale del credente, la sua "capacità" di avere fede. Non si può giocarci molto, mettendola ora come una minchiata e dopo come una virtù essenziale...  


la fiducia ha un nocciolo razionale: mi fido del dottore perchè è più facile beccare la medicina giusta con la laurea in medicina che con quella in architettura.
qui, ripeto, io sto parlando di Adesione incondizionata a valori o concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche (la prima della 3ccani è uguale).  

dai non prendere solo l'esempio che ti fa comodo. la fiducia non è solo quella con un nocciolo razionale, anzi è altamente utilizzata da tutti noi in senso irrazionale per guidare molte delle nostre relazioni interpersonali. No, la fiducia non è solo quello ma è anche sinonimo di "fede" nel senso descritto dal n.1 treccani.


e qua non ci siamo proprio. rasputin o chi per lui è vero che non ha una fede nel noagopuntura. quello del noagopuntura è un passaggio successivo dettato dalla fedina.  non c'entra niente la fiducia.
posso avere fiducia nel metodo di bella perchè mi sta simpatico il signore coi baffi, perchè ho letto qualcosina e metto insieme quelle poche informazioni che ho e so gestire come meglio posso, perchè ho visto una persona guarire per caso che si curava da lui, e per mille altri motivi...
ma se io sono una cazzo di complottista che pensa al dominio dei rettiliani tramite microchip tumoranti il mio placet per il metodo di bella non è dettato da nulla di quanto sopra (potrebbe usare ormoni come cianuro, essere fatto da un vecchietto pacioccone come da un faccia di culo) ma semplicemente dal fatto che la mia visione delle cose mi porta ad abbracciare una cosa che va contro quello che io combatto nei miei incubi (il sistema, la medicina tradizionale, il cazzonesoio).
e questa seconda scelta è molto più vicina alla fede, perchè è  incondizionata e determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche.

beh tu qui decidi come stanno le cose ma mi spiace io non la vedo così. non vedo nessun complottista rettiliano antiagopuntore. Riprendo quello che dici prima: io (un esempio) non ho fiducia nell'agopuntura perché l'ho provata e non mi ha fatto un cazzo. Ok, leggo che in certi casi funziona, ok l'oms cazzi e mazzi, ma sta di fatto che con me non ha funzionato e perciò non ho fiducia nel metodo. Non so Rasp da dove prenda la sua sfiducia nell'agopuntura, chissà magari anche dalla voglia di dibattito con te L'ateismo può essere una forma di fede? - Pagina 6 23074 ma al contrario di te non riscontro alcun atteggiamento riconducibile alla fede, né a quella religiosa né a quella - ripeto un po' estremizzata e guarda caso a quel punto similissima nei modi e nei riti all'altra - dei militari oltranzisti.




quando io cerco di capire se i telefonini fanno male, ho fiducia nell'una piuttosto che nell'altra parte: qualcosa mi convince di più, qualcosa mi puzza, e decido "da che parte schierarmi", se è il caso.
quando ti trovi davanti a 800 prove che dicono una cosa e 3 che ne dicono un'altra, al massimo potresti dire che non è chiaro, la strada che avrebbe preso davide se non si fosse buttato a capofitto nella disfida di barletta (ha sentito il richiamo della battaglia, sai, piega le bandiere a triangolo)
quando decidi che l'agopuntura, o qualunque altra pratica, è una ciarlataneria, senza sapere se lo è, senza conoscerlo, ma solo perchè è qualcosa che si allontana dal "mondo come lo vedi tu". quella non la chiami più fiduca, mi spiace. vorrei che capissi questo punto perchè sta tutta lì la differenza tra fede e non fede.  

io ho capito, e si gioca di fioretto sul filo della lama. Ho capito cosa intendi. Mi chiedo però se tu abbia capito cosa intendo io. Il mondo è una cosa molto ampia, e ci sono un sacco di cose che uno dovrebbe conoscere... e che poi dovrebbe conoscere approfonditamente... ecc. Ma non si vive così. Partendo dal mondo come lo vedo io opero un sacco di scelte "esclusive" e - faccio un esempio che può richiamare la "fede" - dichiaro che per me il calcio è una solenne cazzata, noioso e corrotto. Quanto ne capisco di calcio? pochissimo. Niente rispetto a chi segue con passione il calcio. 
il calcio visto da qualche angolazione può essere una "fede" (sempre significato 1 però!). Uno è del Palermo (ooops scusa Cos) e del palermo resta, tifa palermo, inneggia al palermo, odia il catania... sono tutte sciocchezze per me, non per loro, che nei casi limite - tipo i tuoi militari - ne fanno una ragione di vita.
adesso salta su un tifoso e mi dice: ma tu non hai una squadra del cuore?
no, mi fa cagare il calcio.
eeh, la tua è una forma di fede.
no, mi fa cagare il calcio.
ma non hai letto questi studi che dimostrano che il calcio è socialmente utile e formativo per il carattere e previene l'arteriosclerosi.

ecco, arrivati qui: se io ti dico:
me ne frego, mi fa cagare il calcio, anzi secondo me è socialmente inutile diseducativo e fa venire la sla... è una forma di fede? o è "solo" un partito preso, un ragionamento chiuso, una porta che non si apre?

Io nella fede ci vedo una cosa più importante e minacciosa, un processo che FORMA quel "mondo come lo vedi tu", che ne stabilisce regole e confini e che lo tiene al riparo da ogni ingerenza esterna. 


boh, non conosco le motivazioni di miele, se vuoi ti posso dare le mie: semplice osservazione dei fatti. quello che non mi piace è la critica di determinate dinamiche negli altri quando quelle stesse dinamiche (di fede appunto) le usi tu stesso che stai facendo la critica, solo appiccicandoci sopra un nome più bello e accattivante.

non ho capito. forse pensavi che mi riferissi a te o a miele, il mio era un discorso generico che ho riscontrato un sacco di volte. la semplice osservazione dei fatti mi sembra una posizione un po' artificiosa comunque la prendo per buona.



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Messaggio Da Paolo Gio 4 Lug 2013 - 8:05

davide ha scritto: Calma calma calma!!
Breve ot sull'agopuntura: io sono entrato nella discussione che la mia conoscenza sull'agopuntura era quell'unico articolo, che diceva non vi fosse alcuna base. Sono stato forse superficiale lo ammetto.
Detto questo, viste le fonti di una parte e dell'altra, ho tuttora dubbi sulla sua efficacia.
Fine ot.

Behh davide togliti pure ogni dubbio. L'agopuntura non serve a nulla. Fa pendant con questa:la dottoressa Gabriella Mereu ha esordito spiegando come si possa curare una cistite mettendo una medaglietta della madonna nella vagina.  

Il discorso è semplice. L'agopuntura fonda il suo funzionamento, ovviamente secondo la tradizione cinese, si fonda sul fatto che:

l’essere umano, esso è soggetto alle stesse leggi che governano l’universo. Anche l’essere umano è Energia, dalle forme più sostanziali (le ossa, la carne, ecc.) a quelle più sottili (il pensiero). L’Energia dell’essere umano deriva dai genitori (il patrimonio genetico) e da ciò che mangiamo e respiriamo. Questa Energia circola in tutto l’organismo, in particolare lungo delle vie di scorrimento preferenziali, denominate “Meridiani”, che mettono in comunicazione gli organi interni, dove l’energia viene prodotta, con qualunque parte del corpo. Lungo i Meridiani si trovano i punti di agopuntura, luogo di affioramento dell’Energia trasportata dai Meridiani stessi, dove il Qi (ovvero l’Energia) può essere manipolato, tonificandolo quando è in difetto, disperdendolo quando è in eccesso. Intervenendo quindi sulla superficie (il punto cutaneo di agopuntura) si può influire sull’interno, ristabilendo la normale circolazione energetica per ripristinare un equilibrio la cui alterazione è considerata alla base di qualunque malattia.
Esistono dodici Meridiani Principali ed un gran numero di Meridiani Secondari, lungo i quali sono distribuiti i punti di agopuntura, a formare qualcosa di simile ad un sistema di irrigazione fatto di bacini di riserva, di canali, di ruscelli e di chiuse, nel quale l’Energia può essere incanalata e convogliata laddove ce n’è bisogno. In questa visione unitaria dell’Energia e dell’essere umano, non esiste un dualismo tra materia (il corpo) ed Energia (la psiche), ed ogni punto può essere utilizzato efficacemente per intervenire sia sulla sfera organica che su quella psichica


Ma al di la di ogni polemica, io vorrei sapere chi, di tutti i vari utenti che scrivono di mirabolanti effetti di questa pratica pseudo medica abbia un esperienza diretta. Come ho già scritto io ci ho provato più volte, e sempre e solo da medici specializzati!! Ecco tutta una cazzata. E di questo ne sono certo! Ovvero non ci sono basi teoriche e nemmeno effetti pratici. Poi ognuno è libero di farsi bucare quel cazzo che vuole o infilarsi in vagina ..... quello che le pare !! mgreen ovvio!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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