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L'ateismo può essere una forma di fede?

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Messaggio Da Miele Mar 25 Giu 2013 - 10:45

Apro questo topic inopportuno, certa di ricavarne profonda soddisfazione.
Non sarei qui se non fossi certa di trovarci menti critiche no?
Però un po' di allenamento non fa mai male. La libertà mentale è un bene che non si possiede mai una volta per tutte.

Ergo....

....l' ateismo può essere una forma di fede?
In che termini?
Oppure no?
Per quali motivi?


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Messaggio Da cofee Mar 25 Giu 2013 - 11:16

ciao, Miele.... Sei carina...ma spaventata, a quanto vedo!
Io non ho risposte, per te... Vedrai che troverai pane per i tuoi denti (eheheh) ma voglio solo dirti: piacere, micia cofee! (visto? sei entrata qui solo 4 giorni dopo di me.... buona permanenza!)

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Messaggio Da Miele Mar 25 Giu 2013 - 12:22

Sapaventata? No...
..o meglio, lo sono per natura, è una componente strutturale della mia personalità, ma non lo sono certo da voi e dal confronto virtuale in generale.
Ho visto la tua data di iscrizione, però hai 888 post di vantaggio.... io mi occupo di un altro sito e quindi sono per forza di cose una presenza intermittente... comunque recupererò ok
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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 12:45


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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 12:46

Non è per cattiveria, ma di quest'argomento se ne è discusso fino allo shock anafilattico, usando la funzione "cerca", accederai ad una valanga di documentazione in merito.

Comunque no, non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede.
Il "non collezionare francobolli" non è un hobby.

edit: preceduto

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 12:54

BestBeast ha scritto:Non è per cattiveria, ma di quest'argomento se ne è discusso fino allo shock anafilattico, usando la funzione "cerca", accederai ad una valanga di documentazione in merito.

Comunque no, non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede.
Il "non collezionare francobolli" non è un hobby.

edit: preceduto

quoto comunque e rilancio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_contraddizione

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 13:12

per carità, è vero che a questa domanda avete già risposto 1000 volte, lei però almeno è scusata dal fatto di essersi appena iscritta e di non aver mai partecipato a tali discussioni.

ma che dire di voi che dopo 1000 volte che avete ottenuto le stesse risposte andate ancora a vanti con gli stessi argomenti del cazzo come se niente fosse?
voi invece siete quelli di prima eh...

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 14:05

Jessica, che vuoi dire? 
Che se ti chiedono quanto fa 2+2 duecento volte, la 201esima ti rompi i coglioni di rispondere 4 e fai "contabilità creativa"?
Sullo specifico ti do ragione, l'esempio dei francobolli ha rotto i coglioni, ma sul link di Rasputin ce ne sono a bizeffe! E poi di solito mi sforzo di trovare sempre nuovi enti (babbo natale e paperino rompono anch'essi i coglioni), ma stavolta non l'ho fatto, troppa fatica.

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Messaggio Da alberto Mar 25 Giu 2013 - 14:18

provo a evitare l'avvio di una ennesima estenuante diatriba sul filo del fuorigioco e rispondo con una domanda a Miele:

puoi per favore dirmi intanto cosa intendi TU per fede? qual'è la tua definizione? da questa poi magari partiamo con le considerazioni.

in attesa butto lì un paio di considerazioni note relative al mio concetto di fede.

io definisco fede l'accettazione a priori di uno schema definito che abbraccia leggi, regole, determina valori morali, senza sottoporlo ad alcuna verifica, sia sul piano sperimentale che su quello logico.

non solo: anche se solo a parole, la fede impone le proprie regole perché "oggettive", immutabili, eterne (vedasi la stentatissima argomentazione sugli "objective moral values" di Lane Craig portata come "prova dell'esistenza di dio")

io ho la convinzione di non avere fede in alcunché, proprio perché mi manca questo tipo di approccio, è contrario a come io ho scelto di vivere. 

la maggior parte dei credenti che conosco applica il principio di fede a ciò che gli conviene, guardandosene bene dal farlo per le cose per cui non gli fa comodo.
inoltre si approcciano all'argomento dichiarando che le prove ci sono, poi quando vengono loro fatte a pezzi arriva la fede a rimettere tutto a posto.

per quanto riguarda gli atei il punto cruciale, che qui ha sollevato vespai di grandezza incommensurabile, è che il non credere in "dio" non è diverso dal non credere in un "altro dio", allah yhwh manitù thor giove e il FSM, perciò non rilevo alcuna forma di fede nell'affermazione: non ritengo probabilisticamente fondata l'ipotesi dell'esistenza di un qualsiasi dio. 

quando poi messi alle strette dalla critica al Teismo (quindi alla fede in un dio personale infinitamente buono e giusto ma anche cattivo e parziale quando ci si mette, tanto lui può farlo) si prova a dare alla parola "dio" un senso più ampio, quello di una entità inconoscibile organizzatrice dell'universo tutto, il mio personale parere è che questo è un terreno speculativo poco interessante e poco "immanente", nel senso che spariscono le regole e le morali, sparisce insomma il soggetto stesso della fede. il credente-tipo vuole che qualcuno gli dica che dopo la marte morte crazy ci sarà qualcos' altro, e questo dio lontanissimo e indifferente lascia poco spazio a questi sogni. a questo punto il dibattito sulla fede a mio avviso perde senso.

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fine.

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Messaggio Da SergioAD Mar 25 Giu 2013 - 14:29

Miele! Benvenuta!

Dipende dalle persone, specialmente se lo si considera un atto di fede come credere in Dio e farlo senza pensarci veramente.


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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 14:30

Miele ha scritto:Apro questo topic inopportuno, certa di ricavarne profonda soddisfazione.
Non sarei qui se non fossi certa di trovarci menti critiche no?
Però un po'  di allenamento non fa mai male. La libertà mentale è un bene che non si possiede mai una volta per tutte.

Ergo....

....l' ateismo può essere una forma di fede?
In che termini?
Oppure no?
Per quali motivi?


Benvenuta anche da parte mia!
tra le altre cose qui ci sono almeno due ottimi cuochi che saranno più che in grado di aiutarti a fare il KrautKraphen, basterà chiedere! ok
(vero delfi? chef? dove siete?)

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 14:46

BestBeast ha scritto:Jessica, che vuoi dire? 
Che se ti chiedono quanto fa 2+2 duecento volte, la 201esima ti rompi i coglioni di rispondere 4 e fai "contabilità creativa"?
Sullo specifico ti do ragione, l'esempio dei francobolli ha rotto i coglioni, ma sul link di Rasputin ce ne sono a bizeffe! E poi di solito mi sforzo di trovare sempre nuovi enti (babbo natale e paperino rompono anch'essi i coglioni), ma stavolta non l'ho fatto, troppa fatica.
ma no...
intendevo dire che se ti chiedono quanto fa 2+2 e tu rispondi 6 le prime 200 volte e le prime 200 volte qualcuno ti fa notare che non fa 6 magari la 201-esima non so... prova con 11.

ps. toh... adesso va anche l'editor normale!

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 17:00

jessica ha scritto:
BestBeast ha scritto:Jessica, che vuoi dire? 
Che se ti chiedono quanto fa 2+2 duecento volte, la 201esima ti rompi i coglioni di rispondere 4 e fai "contabilità creativa"?
Sullo specifico ti do ragione, l'esempio dei francobolli ha rotto i coglioni, ma sul link di Rasputin ce ne sono a bizeffe! E poi di solito mi sforzo di trovare sempre nuovi enti (babbo natale e paperino rompono anch'essi i coglioni), ma stavolta non l'ho fatto, troppa fatica.
ma no...
intendevo dire che se ti chiedono quanto fa 2+2 e tu rispondi 6 le prime 200 volte e le prime 200 volte qualcuno ti fa notare che non fa 6 magari la 201-esima non so... prova con 11.

Neghi per il gusto di farlo o davvero hai delle argomentazioni per dimostrare che "l'assenza di un qualcosa" corrisponda allo stesso "quel qualcosa"?

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Messaggio Da SergioAD Mar 25 Giu 2013 - 17:53

Non credo di intromettermi ma è sempre o fede o ragione. Tempo fa si disse che i buchi neri sono relativamente semplici ma fu una questione di fede in quanto non si è riusciti ad osservare la singolarità per esempio.

Se fosse sempre razionale allora non ci sarebbe nulla da imparare, c'è una transizione tra fede e ragione durante la scoperta delle cose. Ma quanto peso gli si può dare alle cose di cui non si hanno delle prove?

Nel caso dovessimo rischiare molto allora per forza come umani usiamo la ragione, ah ah, vorremmo farlo.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 25 Giu 2013 - 18:16

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 18:52

BestBeast ha scritto:
jessica ha scritto:
BestBeast ha scritto:Jessica, che vuoi dire? 
Che se ti chiedono quanto fa 2+2 duecento volte, la 201esima ti rompi i coglioni di rispondere 4 e fai "contabilità creativa"?
Sullo specifico ti do ragione, l'esempio dei francobolli ha rotto i coglioni, ma sul link di Rasputin ce ne sono a bizeffe! E poi di solito mi sforzo di trovare sempre nuovi enti (babbo natale e paperino rompono anch'essi i coglioni), ma stavolta non l'ho fatto, troppa fatica.
ma no...
intendevo dire che se ti chiedono quanto fa 2+2 e tu rispondi 6 le prime 200 volte e le prime 200 volte qualcuno ti fa notare che non fa 6 magari la 201-esima non so... prova con 11.

Neghi per il gusto di farlo o davvero hai delle argomentazioni per dimostrare che "l'assenza di un qualcosa" corrisponda allo stesso "quel qualcosa"?
boh ancora?
ne abbiamo già discusso mille volte.
ti pare che esistano università di non collezionatori di francobolli, associazioni di non collezionatori di francobolli (che vogliono il 5per mille), gente che come avatar si mette il simbolo dei non collezionatori di francobolli, a.i. non è un sito di afilatelici italiani, non esiste il partito afilatelisti democratici ecc...

la risposta media è che i filatelici non rompono il cazzo come i credenti.
benissimo, ma alla luce di ciò non direi proprio che il paragone sia minimamente fattibile.
e qui il dialogo finisce (almeno le altre mille volte è finito)

l'ateismo può essere una forma di fede? dipende da cosa intendi per fede.
credere all'esistenza di una cosa barbuta vestita di bianco che vive in cielo, no, è esattamente il contrario.
se intendi con fede "Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive" (pigliato da 3cani) allora assolutamente si.
che ti piaccia o non ti piaccia è pieno di atei che sono atei perchè è così, perchè gli stanno in culo i preti perchè lo dice mao, perchè cazzoneso. di atei che "credo nell ateismo, credo nella scienza, il padrenostro ateo". gente che ha i suoi profeti e autorità di riferimento. gente che ha le risposte da kit dell'ateo fedele (e il metodo scientifico- senza sapere di cosa parla, e darwin-senza averlo mai studiato, e la mia scienza fa un culo così alla tua fede -cit., e h/dawkin(g)s ha detto che... -anche se non ha capito perchè...)
io questa roba la chiamo fede, se voi volete continuare coi vostri giochetti fate pure, non è un mio problema.

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 19:13

A me non sembra ci sia nulla di male ad ammettere che si possa essere atei "per fede". Si può. Il punto è un altro, e cioè che l'ateismo non è di per sé una fede.

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 19:39

Allora sono d'accordo con te, (personalmente, non ho mai visto le 200 volte in cui hai sollevato questa obiezione). Ricapitoliamo: 

- l'ateismo è una forma di fede? 
No, nel modo più assoluto, per i motivi già esaminati.

- l'ateismo può diventare una forma di fede?
Si, come ogni altra cosa, tranne la stessa fede in una divinità, per la quale non c'è altro modo per esteriorizzarla e/o viverla (e questo la dice lunga sul suo effettivo valore).

Ora le conclusioni. A che serve la tendenziosa domanda n°2? Preclude alla n° 1 o è soltanto di una ingenuità spiazzante?
Anche l'alimentazione può diventare fede, quindi c'è qualcosa che non va nell'alimentazione? (attenzione, non è un omino di paglia, è una trasposizione).

Per quanto riguarda il discorso sugli a-filatelici, Jessica, penso tu non abbia considerato tutto.
Esisterebbero le associazioni di cui parli se orde di filatelici, sentendosi "speciali", propinassero ovunque e con ogni mezzo la filatelia, chiedessero denaro per mantenerla potente ed attiva, la inculcassero fin dall'infanzia ai bambini, facessero leggi in nome di questa, mutilassero in nome di questa, decidessero della vita e della morte degli altri, ecc.. ecc.. 
Anche la uaar con suo 5x1000 (che gli ho dato) non esisterebbe se non ci fossero i cazzo di credenti.

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Messaggio Da primaverino Mar 25 Giu 2013 - 20:02

jessica ha scritto:
[...] Una sentenza.

inchinoquoto..grazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeeegrazieeee

Non ti vorrei come suocera, questo lo devo dire...
Ma averne di gente in gamba come te!

fumabowgood post


BRAVA! (sipario... Applausi...)


bacio
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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 20:08

BestBeast ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso sugli a-filatelici, Jessica, penso tu non abbia considerato tutto.
Esisterebbero le associazioni di cui parli se orde di filatelici, sentendosi "speciali", propinassero ovunque e con ogni mezzo la filatelia, chiedessero denaro per mantenerla potente ed attiva, la inculcassero fin dall'infanzia ai bambini, facessero leggi in nome di questa, mutilassero in nome di questa, decidessero della vita e della morte degli altri, ecc.. ecc.. 
Anche la uaar con suo 5x1000 (che gli ho dato) non esisterebbe se non ci fossero i cazzo di credenti.

Glie lo abbiamo già detto anta volte ma rimane tetragona e specchio

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 20:20

BestBeast ha scritto:Allora sono d'accordo con te, (personalmente, non ho mai visto le 200 volte in cui hai sollevato questa obiezione). Ricapitoliamo: 

- l'ateismo è una forma di fede? 
No, nel modo più assoluto, per i motivi già esaminati.
- l'ateismo può diventare una forma di fede?
Si, come ogni altra cosa, tranne la stessa fede in una divinità, per la quale non c'è altro modo per esteriorizzarla e/o viverla (e questo la dice lunga sul suo effettivo valore).
Ora le conclusioni. A che serve la tendenziosa domanda n°2? Preclude alla n° 1 o è soltanto di una ingenuità spiazzante?
Anche l'alimentazione può diventare fede, quindi c'è qualcosa che non va nell'alimentazione? (attenzione, non è un omino di paglia, è una trasposizione).
scusami ma non ho capito bene cosa intendi dirmi. hai risposto tu stesso alla domanda del 3d... quindi?



Per quanto riguarda il discorso sugli a-filatelici, Jessica, penso tu non abbia considerato tutto.
Esisterebbero le associazioni di cui parli se orde di filatelici, sentendosi "speciali", propinassero ovunque e con ogni mezzo la filatelia, chiedessero denaro per mantenerla potente ed attiva, la inculcassero fin dall'infanzia ai bambini, facessero leggi in nome di questa, mutilassero in nome di questa, decidessero della vita e della morte degli altri, ecc.. ecc.. 
Anche la uaar con suo 5x1000 (che gli ho dato) non esisterebbe se non ci fossero i cazzo di credenti.
eeeeeeek come non ho considerato tutto? ma se mi sono data io stessa la stessa risposta che hai dato tu?

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 20:22

Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso sugli a-filatelici, Jessica, penso tu non abbia considerato tutto.
Esisterebbero le associazioni di cui parli se orde di filatelici, sentendosi "speciali", propinassero ovunque e con ogni mezzo la filatelia, chiedessero denaro per mantenerla potente ed attiva, la inculcassero fin dall'infanzia ai bambini, facessero leggi in nome di questa, mutilassero in nome di questa, decidessero della vita e della morte degli altri, ecc.. ecc.. 
Anche la uaar con suo 5x1000 (che gli ho dato) non esisterebbe se non ci fossero i cazzo di credenti.

Glie lo abbiamo già detto anta volte ma rimane tetragona e specchio
l'emoticon dello specchio doveva indicarequello che stai facendo tu vero?
no perchè prima di rispondere agli interventi dovresti magari leggerli :
la risposta media è che i filatelici non rompono il cazzo come i credenti.
benissimo, ma alla luce di ciò non direi proprio che il paragone sia minimamente fattibile.
e qui il dialogo finisce (almeno le altre mille volte è finito) [edit: ripartendo da zero, come qui, appunto]


Read more: http://atei.forumitalian.com/t5286p10-l-ateismo-puo-essere-una-forma-di-fede#ixzz2XFmQoaB8

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 20:26

ah, ma che poi... cosa stiamo a discutere a fare se la verità è a portata di mano???
usiamo i nuovi ritrovati del metodo scientifico, no?

basta andare so google e digitare...

per 9 a 0
l'ateismo è più fede della fede!
mi spiace.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 20:28

Alla luce di cosa non credi che il paragone sia minimamente fattibile? Devo ricordarti i tuoi, di paragoni ad minchiam, ad es. gli ultimi su cittadinanze e passaporti nei quali sei arrivata a paragonare un'industria (La Toyota) con uno stato di diritto?

Link su google please o chiave di ricerca usata.

Comunque se prendiamo alla lettera il titolo del thread la risposta è sí, anche se non dovrebbe.

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 20:42

Rasputin ha scritto:Alla luce di cosa non credi che il paragone sia minimamente fattibile? Devo ricordarti i tuoi, di paragoni ad minchiam, ad es. gli ultimi su cittadinanze e passaporti nei quali sei arrivata a paragonare un'industria (La Toyota) con uno stato di diritto?

Link su google please o chiave di ricerca usata.

Comunque se prendiamo alla lettera il titolo del thread la risposta è sí, anche se non dovrebbe.
ahahahahahah paragoni ad minchiam? intendi dire paragoni perfettamente pertinenti visto che anche lavorare per uno stato estero in italia (esempio fatto quello dei militari di basi americane) non prevede il ritiro dei passaporti, ti dev'essere sfuggito nell'opportuna discussione, un pro memoria di come stanno i fatti:
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il motivo per cui non è fattibile il paragone l'ho già spiegato 100 volte e per la 100 esima volta resetti e riattacchi il giochino. leggiti gli interventi precedenti se vuoi capirlo, se non vuoi capirlo... cazzi tua.

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Messaggio Da Paolo Mar 25 Giu 2013 - 20:46

Rasp non mi trovi d'accordo sulle tue conclusioni. Ovvero il fatto che ci sia chi ne fa una fede non vuol dire che lo sia. L'ateismo non è nulla. Esistono gli uomini e tra questi ci sono quelli che hanno una fede in una qualche forma di divinità. Gli altri rimangono gli uomini di prima. Ovvero solo degli uomini. 

Quale fede??? In cosa? Io sono li per i cazzi miei. Vieni li tu (ehhh impersonale!!) e mi dici che tu credi in dio. Io non so nemmeno di cosa tu stia parlando e di colpo ho trovato una fede!!! Ma dai sii serio!!!wink..

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 20:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Alla luce di cosa non credi che il paragone sia minimamente fattibile? Devo ricordarti i tuoi, di paragoni ad minchiam, ad es. gli ultimi su cittadinanze e passaporti nei quali sei arrivata a paragonare un'industria (La Toyota) con uno stato di diritto?

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ahahahahahah paragoni ad minchiam? intendi dire paragoni perfettamente pertinenti visto che anche lavorare per uno stato estero in italia (esempio fatto quello dei militari di basi americane) non prevede il ritiro dei passaporti, ti dev'essere sfuggito nell'opportuna discussione, un pro memoria di come stanno i fatti:
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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 21:03

Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 21:07

Diva ha scritto:Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Senti chi parla!

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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 21:12

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Senti chi parla!


Eh? domanda..


Ma se io sto andando proprio nella direzione inversa? (Ovvero quella del mettere in discussione TUTTE le certezze?) boh

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 21:12

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Alla luce di cosa non credi che il paragone sia minimamente fattibile? Devo ricordarti i tuoi, di paragoni ad minchiam, ad es. gli ultimi su cittadinanze e passaporti nei quali sei arrivata a paragonare un'industria (La Toyota) con uno stato di diritto?

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Dal thread menzionato - dando prova di un minimo di pudore - ti sei ritirata in buon ordine ed anche un po' alla chetichella, qui

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scusa ma credo che la nuova veste grafica del forum ti abbia dato qualche problema nel visualizzare i miei post, siamo ot ma te li reincollo qui in spoiler così puoi leggerli:
Spoiler:
e mi pare sufficientemente chiaro che utilizzi le parole a tuo uso e consumo per sostenere le tue idee di fede (e questo è in topic)
per fare un esempio, la tua fede atea ti impone una visione del mondo in cui qualsiasi cosa non conosci è una ciarlataneria; apriamo un 3d sull'agopuntura, che essendo cinese e un po' ammantato di antico mistero yinyangzang deve (sempre per la tua fede) essere una boiata, quindi affermi che è una boiata. hai le prove per affermare ciò? NO. hai le conoscenze per farlo? NO. però siccome è orientaleggiante una boiata la deve essere, quindi lo è.
vieni messo di fronte ai fatti che dicono esattamente il contrario?
per trenta pagine neghi e neghi e neghi ogni evidenza (come la chiami se non fede?)
ci si mette anche un amichetto tuo a provare a farti ragionare e a togliere la visiera anti-rel allora pian piano comincia l'opera di insabbiamento.
si vabè ma ho detto curare non guarire, si vabè ma su questo ero d'accordo, si vabè ma c'ho ragione lo stesso, si vabè ma si sa che l'oms pubblica dati falsi (ci lavorano un sacco di donne dentro) ...
questa si chiama fede raspa, molto più di quella che paventano i tuoi amati agnostici.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 21:21

Diva ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:Io penso che il vero "problema" (loro, eh, non mio!) sia l'atteggiamento fideistico che alcune persone hanno.

Senti chi parla!


Eh? domanda..


Ma se io sto andando proprio nella direzione inversa? (Ovvero quella del mettere in discussione TUTTE le certezze?) boh


No cara, tu metti in discussione le non certezze e le metti anche sullo stesso piano delle certezze

jessica la fede atea non esiste e qui

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Messaggio Da davide Mar 25 Giu 2013 - 21:32

Ho letto proprio qualche giorno fa che non vi alcun rapporto causa-effetto nella pratica dell'agopuntura, che pertanto allo stato attuale È un boiata. 

Ah i preti fanno politica per conto di uno stato estero e no, l'ingerenza negli affari interni di un altro stato non è lecita.

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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 21:39

Rasputin ha scritto:No cara, tu metti in discussione le non certezze e le metti anche sullo stesso piano delle certezze

Io credo si debba mettere in discussione tutto, per poi decidere cosa accettare e cosa no, sempre e comunque consci che cio' che accettiamo non e' la Verita'. Accettare (o non accettare) acriticamente come ho visto parecchie volte fare qui e' raccapricciante da un punto di vista filosofico. Il mio e' un atteggiamento di coerenza di limitazione degli atti di fede allo stretto necessario... mentre invece c'e' chi avendo letto due libri di Dawkins si crede di poter deliberare su tutto con la certezza matematica del 2+2=4... mentre forse sarebbe meglio che chi ha visto solo un pezzettino di mondo si limitasse a parlare di quello e che non pretendesse di fare il cartografo e disegnare tutta l'espansione della terra su un foglio di carta, come insegna il vecchio, ma sempre attuale, Montaigne. Sapere che la nostra conoscenza fonda su strumenti epistemici a non completamente affidabili (i sensi, la ragione... ma non abbiamo di meglio), dovrebbe farci per lo meno dubitare dei risultati a cui perveniamo, no?
Che poi il dubbio portato all'eccesso (quello iperbolico, del "sogno cartesiano", per intenderci) non porti da nessuna parte, ne sono consapevole. Pero' questo non ci autorizza ad accettare come Verita' (con la V maiuscola, quella che si pretende di universalizzare) i dati e le teorie che abbiamo a disposizione... che altro non sono che modelli di interpretazione soggetti a miglioramenti e anche spesso a cestinamenti quando si trova che ve ne siano di piu' funzionali.
Invece l'atteggiamento qui e' spesso quello di una fede cieca nella scienza e nelle sue scoperte, quella stessa fede dogmatica che traspariva dall'articolo postato da Davide di quel fisico allucinato che dava per universali le Verita' scientifiche... boh, davvero non capisco come si possa rifiutare una religione con i suoi dogmi per abbracciarne un'altra.
Lo spirito scientifico e' proprio quello di mettere in discussione tutto, di non accettare e soffermarsi su nulla, anche sulle teorie gia' assodate... poiche' appunto teorie e quindi modelli di interpretazione, dove la discriminante tra vero/non vero e' semplicemente la loro maneggiabilita' e la loro utilita' (vuoi spesso per semplicita' di calcolo).
La stessa teoria della relativita' ha confermato la bonta' di questo atteggiamento... infatti voi siete ancora fermi al positivismo illuminista... alla Verita' (V maiuscola) che e' la terra che gira intorno al sole, e non viceversa... e non vi rendete conto che la verita' (v minuscola) del sistema eliocentrico sta solo nel fatto che assumendo il sole come centro i calcoli si semplificano e si rendono possibili le previsioni sui moti dei pianeti, cosa di una certa utilita' per noi... mentre se assumessimo la terra come centro il problema sarebbe quello di relazionare il movimento del sistema solare e di tutto lo spazio restante rispetto a noi. Il perche' questa cosa non sia chiara rimane per me un mistero.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 21:44

Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

Fallo sul serio, salta dalla finestra.

Davide

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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 21:54

Rasputin ha scritto:Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

Fallo sul serio, salta dalla finestra.

La teoria della gravitazione e' una teoria, ovvero un modello che funziona perche' ci permette di fare previsioni utili. Non e' la Verita'.

E comunque, a rigor di logica, il principio di indeterminazione di Heisenberg ci dice che a livello macroscopico se mi lancio dalla finestra mi spiaccico, anche se a livello microscopico c'e' soltanto una percentuale (altissima) di probabilita' che cio' avvenga. In teoria gli atomi che mi compongono potrebbero comportarsi TUTTI in maniera diversa dal solito e quindi potrei anche fluttuare nell'aria.

Cosa significa questo? Che non mi spiaccichero' se mi lancio dalla finestra? No. Semplicemente significa che due modelli di interpretazione della realta' (teoria gravitazionale e meccanica quantistica) ci danno due risultati diversi (o gradi di "certezza" diversi) su cosa potrebbe accadere ad una persona che si lanci dalla finestra... ERGO: non si puo' parlare di Verita' universali, ma solo di verita' locali.



P.S. ma non era dal Pirellone che dovevo buttarmi? carneval

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 21:56

Jessica, intendo dire che sono d'accordo con te sulla risposta alla domanda letterale: "l'ateismo può diventare una forma di fede", che è anche una ovvietà.
La considero però una domanda o estremamente ingenua o tendenziosa, poiché sembra ammettere tacitamente che la posizione di assenza di fede, sia minata intrinsecamente dal controsenso. Questo è falso.

Sull'esempio degli inesistenti a-filatelici riuniti in associazioni e forum, la tua opinione è opposta alla mia, non uguale. Io ho elencato i motivi per i quali lo considero non totalmente attinente. Le posizioni a-qualcosa, possono nascere soltanto dopo quelle pro-qualcosa.

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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 22:05

BestBeast ha scritto:sembra ammettere tacitamente che la posizione di assenza di fede, sia minata intrinsecamente dal controsenso. Questo è falso.

Assolutamente no. Tutti accettiamo cio' che riteniamo vero "per fede". Il dibattito e' semmai su criteri utilizzare per accettare/non accettare una determinata cosa.

Io accetto che "il pomodoro e' rosso"? Si. Perche'? Perche' lo vedo. Mi fido dei sensi (ho fede nei miei sensi).

Io accetto che la particola transustanzia nel corpo di Cristo? Si, Perché? perche' e' la parola di Dio. Mi fido di cio' che leggo nella bibbia (ho fede in Dio).

Ripeto, si tratti di stabilire "a priori" ( o forse anche strada facendo, non so) che fonti si ritengono attendibili per trarne conclusioni delle quali noi decidiamo di fidarci. Intorno alle mie "verita' accettate" costruisco i miei modelli e i miei modi di vivere.

Dobbiamo pero' ammettere che, seppure i maniera diversa, non possiamo essere matematicamente certi ne' del colore del pomodoro, ne' dell'esistenza di Dio... sia i miei occhi che la bibbia possono mentire.

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 22:09

Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

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Messaggio Da Minsky Mar 25 Giu 2013 - 22:12

E io invece faccio un fioretto.

Mi astengo rigorosamente dall'intervenire su questo thread.

Scrivo questo messaggio solo per un doveroso benvenuto al nuovo arrivato.

welcome

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Paolo Mar 25 Giu 2013 - 22:12

Diva stai confondendo fede con fiducia!! Sono due concetti diversi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 22:14

Diva ha scritto:
Rasputin ha scritto:Va bene, Diva prova a mettere in discussione la teoria della gravitazione universale.

Fallo sul serio, salta dalla finestra.

La teoria della gravitazione e' una teoria, ovvero un modello che funziona perche' ci permette di fare previsioni utili. Non e' la Verita'.

Ah no? Allora salta.

Diva ha scritto:E comunque, a rigor di logica, il principio di indeterminazione di Heisenberg ci dice che a livello macroscopico se mi lancio dalla finestra mi spiaccico, anche se a livello microscopico c'e' soltanto una percentuale (altissima) di probabilita' che cio' avvenga. In teoria gli atomi che mi compongono potrebbero comportarsi TUTTI in maniera diversa dal solito e quindi potrei anche fluttuare nell'aria.

Cosa significa questo? Che non mi spiaccichero' se mi lancio dalla finestra? No. Semplicemente significa che due modelli di interpretazione della realta' (teoria gravitazionale e meccanica quantistica) ci danno due risultati diversi (o gradi di "certezza" diversi) su cosa potrebbe accadere ad una persona che si lanci dalla finestra... ERGO: non si puo' parlare di Verita' universali, ma solo di verita' locali.

Allora buttati localmente. La realtà non va interpretata, se no potresti farlo (Buttarti).


Ultima modifica di Rasputin il Mar 25 Giu 2013 - 22:15 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 22:14

BestBeast ha scritto:Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

Anche il credente si fida di dio.

Comunque, quella che noi abbiamo nella nostra ragione e nei nostri sensi e' fede anch'essa (iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede)... infatti anche tu, che sei daltonico, accetti che il pomodoro sia rosso e che il fatto che tu non lo veda rosso e' dovuto ad una TUA anomalia e non ad un anomalia del pomodoro che potrebbe in alcune circostanze apparire anche blu o viola.

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Messaggio Da Sally Mar 25 Giu 2013 - 22:17

Rasputin ha scritto:La realtà non va interpretata

Questa e' un'affermazione talmente antiscientifica che farebbe accapponare la pelle anche allo studentello del Cepu.

La realta' e' interpretazione e la scienza ci fornisce gli strumenti per interpretarla secondo modelli che ci diano previsioni attendibili.

I modelli si possono cambiare (e succede spesso!), proprio perche' sono interpretazioni di dati il cui criterio e' l'utilita' (non si puo' separare la scienza dalla tecnica, perdio!!)

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 22:20

BestBeast ha scritto:Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

Diva ha scritto:Anche il credente si fida di dio.

Ennesimo non sequitur.

BestBeast ha scritto:Comunque, quella che noi abbiamo nella nostra ragione e nei nostri sensi e' fede anch'essa (iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede)... infatti anche tu, che sei daltonico, accetti che il pomodoro sia rosso e che il fatto che tu non lo veda rosso e' dovuto ad una TUA anomalia e non ad un anomalia del pomodoro che potrebbe in alcune circostanze apparire anche blu o viola.

A parte l'ennennesimo non sequitur, quella nei nostri sensi non è affatto fede ma fiducia. Che gli strumenti possono smentire.

Salta dalla finestra ed interpreta se ti fai male o no.

sei messa sempre peggio scusami eh

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 22:24

Diva ha scritto:
BestBeast ha scritto:Accettiamo il rosso pomodoro per fiducia (nei nostri sensi), non per fede. Un daltonico (io), non accetto il pomodoro come rosso, se avessi fede nei miei sensi dovrei farlo. Fede e fiducia hanno due diverse accezioni, a meno di non attribuire all'uno o all'altro vocabolo, qualunque altro significato a noi disponibile.

Anche il credente si fida di dio.

Comunque, quella che noi abbiamo nella nostra ragione e nei nostri sensi e' fede anch'essa (iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede)... infatti anche tu, che sei daltonico, accetti che il pomodoro sia rosso e che il fatto che tu non lo veda rosso e' dovuto ad una TUA anomalia e non ad un anomalia del pomodoro che potrebbe in alcune circostanze apparire anche blu o viola.

Il credente sì, si fida di dio. 
Ma ha anche fede in lui, la sua fiducia è incrollabile, la supporta e la giustifica contro ogni evidenza contraria, è questo che differenzia fede e fiducia.
La parte sullo "iniziamo fidandoci e poi passiamo alla fede" francamente non l'ho capita. Ma scherzosamente ti dico: "parla per te"mgreen Io il rosso non so cosa sia, il tuo paragone non calza molto. Ma direi di non allontanarsi troppo dal tema in questione, lasciando stare le percezioni soggettive sulle lunghezze d'onda della luce.. La pala è meglio che rimanga la, poggiata alla parete della stalla.

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 22:29

BestBeast ha scritto:
Il credente sì, si fida di dio. 

Nono, è solo un'ipocrita:

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Giu 2013 - 22:32

Hai ragione, in effetti sarebbe meglio dire: la fede può coesistere con la fiducia. 
O può stare da sola, come anche la fiducia.

BestBeast
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Messaggio Da Miele Mar 25 Giu 2013 - 22:35



Ho partecipato.
Ma no, questo topic non è la stessa cosa carneval


BestBeast ha scritto:Non è per cattiveria, ma di quest'argomento se ne è discusso fino allo shock anafilattico, usando la funzione "cerca", accederai ad una valanga di documentazione in merito.

Comunque no, non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede.
Il "non collezionare francobolli" non è un hobby.

edit: preceduto


Pardon, non c'ero .  wink..
Il brutto di restare tanto nello stesso posto è che vedi ricorrere a cicli gli stessi discorsi, nuovi per gli altri ma non per te.

Ti dici che "non può essere una forma di fede perché è l'assenza di fede". Con rispetto parlando, questo ragionamento viaggia in superficie.
Anche l'assenza di fede può essere una fede perchè la fede è un atteggiamento rivolto ad un oggetto non l'oggetto a cui si rivolge. Il rapporto con ogni cosa può essere vissuto in modo totalitario e acritico.



alberto ha scritto:provo a evitare l'avvio di una ennesima estenuante diatriba sul filo del fuorigioco e rispondo con una domanda a Miele:

puoi per favore dirmi intanto cosa intendi TU per fede? qual'è la tua definizione? da questa poi magari partiamo con le considerazioni.

in attesa butto lì un paio di considerazioni note relative al mio concetto di fede.

io definisco fede l'accettazione a priori di uno schema definito che abbraccia leggi, regole, determina valori morali, senza sottoporlo ad alcuna verifica, sia sul piano sperimentale che su quello logico.  

Oh... bravo è la domanda che ci voleva, se no ci fraintediamo.
Per fede intendo l'atteggiamento con cui una persona si rapporta a qualcosa che per lei è fondamentale. Essendo quella cosa determinante rispetto alla sua identità e al suo stare al mondo, la persona la difende a spada tratta irridendo le opinioni contraria, chiudendosi acriticamente al nuovo, accompagnandosi soltanto a chi la pensa nello stesso modo e formando con tali persone gruppi accomunati dal fatto di professare la medesima idea che si definiscono in rapporto a ciò che negano.
In questo senso anche un ateo può avere una forte fede.
Nella mia ottica cioè quella che tu definisci fede è un oggetto  che può essere oggetto di fede oppure no. Nello specifico questo oggetto è un sistema morale. E si può avere delle idee morali senza avere fede.



non solo: anche se solo a parole, la fede impone le proprie regole perché "oggettive", immutabili, eterne (vedasi la stentatissima argomentazione sugli "objective moral values" di Lane Craig portata come "prova dell'esistenza di dio")  

Qui le nostre idee si avvicinano, questo è un atteggiamento.




io ho la convinzione di non avere fede in alcunché, proprio perché mi manca questo tipo di approccio, è contrario a come io ho scelto di vivere. 

Idem


la maggior parte dei credenti che conosco applica il principio di fede a ciò che gli conviene, guardandosene bene dal farlo per le cose per cui non gli fa comodo.
inoltre si approcciano all'argomento dichiarando che le prove ci sono, poi quando vengono loro fatte a pezzi arriva la fede a rimettere tutto a posto.

per quanto riguarda gli atei il punto cruciale, che qui ha sollevato vespai di grandezza incommensurabile, è che il non credere in "dio" non è diverso dal non credere in un "altro dio", allah yhwh manitù thor giove e il FSM, perciò non rilevo alcuna forma di fede nell'affermazione: non ritengo probabilisticamente fondata l'ipotesi dell'esistenza di un qualsiasi dio. 

quando poi messi alle strette dalla critica al Teismo (quindi alla fede in un dio personale infinitamente buono e giusto ma anche cattivo e parziale quando ci si mette, tanto lui può farlo) si prova a dare alla parola "dio" un senso più ampio, quello di una entità inconoscibile organizzatrice dell'universo tutto, il mio personale parere è che questo è un terreno speculativo poco interessante e poco "immanente", nel senso che spariscono le regole e le morali, sparisce insomma il soggetto stesso della fede. il credente-tipo vuole che qualcuno gli dica che dopo la marte morte crazy ci sarà qualcos' altro, e questo dio lontanissimo e indifferente lascia poco spazio a questi sogni. a questo punto il dibattito sulla fede a mio avviso perde senso.

Condivido il tuo giudizio sui credenti.
Quanto alla distinzione tra credere in dio e credere in un altro dio, per me non c'è differenza a livello profondo. Affidarsi al soprannaturale e delegare ad esso la nostra responsabilità umana, sono dei fondamentali del fenomeno fede religiosa che sono comuni ad ogni credo. Poi cambiano i gradi di intransigenza e le modalità di estrinsecazione di questo rapporto, ma la sostanza è quella.
Il teismo dal mio punto di vista è una non rinuncia ad affidarsi e a delegare declinata in forma razionale in modo da poter essere armonizzata all'interno di un sistema di pensiero diverso. Ogni fede religiosa deve conciliarsi con altri elementi che costituiscono il sistema di pensiero di un individo. Un razionalista che non vuole rinunciare ad affidarsi e delegare opterà per il teismo.

-------------------

Vedo che involontariamente vi ho fatto discutere. Scusatemi.
Non immaginavo di riproporre un tema tanto inflazionato. Credo che lo sia così tanto perchè qui la maggior parte delle persone condividono la medesima visione delle cose. Il rischio che si corre se un gruppo è così composto è proprio questo.
Io non ho urgenza di parlarne,
quindi se volete proseguiamo... se no chiudete pure la discussione o accorpatela ad altre.
Insomma fate vobis wink..


Ultima modifica di Miele il Mar 25 Giu 2013 - 22:37 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 22:35

BestBeast ha scritto:Hai ragione, in effetti sarebbe meglio dire: la fede può coesistere con la fiducia. 
O può stare da sola, come anche la fiducia.

Se coesiste è un caso di schizofrenia wink..

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